Faut-il relancer l’économie ou s’attaquer à la dette publique ?

Faut-il soutenir la croissance ou s’attaquer à la dette publique ? Voilà le débat qui enflamme les politiques, les économistes et les citoyens de plusieurs pays.

La réponse n’est pas simple et elle elle déterminée beaucoup plus par vos sensibilités politiques (et morales) que par la science économique.

Quels sont donc les arguments avancés par les uns et par les autres. Commençons avec les « croissantistes ».

Pour eux, l’économie est en train de s’engouffrer, le chômage est trop élevé et la misère se répand. La demande pour les biens et les services diminue ou tend à diminuer et il faut que des dépenses publiques accrues compensent – du moins pendant un certain temps – le ralentissement observé dans la consommation et l’investissement privés. Ces milliards sauvegarderont ou créeront des emplois et susciteront des revenus fiscaux pour les gouvernements qui en ont tant besoin. Si l’État reste impassible, la récession sera plus forte et durera plus longtemps et on se dirige tout droit vers une dépression. On va retrouver dans ce camp les économistes Paul Krugman et Nouriel Roubini.

Des esprits malins demandent alors pourquoi la crise n’est toujours pas terminée malgré les centaines de milliards injectés par les différents gouvernements pour relancer leur économie depuis 2008.

J’ai entendu deux réponses. L’une veut que les gouvernements ne sont sont pas attaqués avec assez d’énergie au problème et qu’ils doivent, séance tenante, y mettre encore plus d’argent pour stabiliser et relancer le moteur économique. L’argent public aurait le même effet que la nitroglycérine pour les cardiaques. Petite variation sur le même thème, d’autres ne jugent pas l’ampleur de l’effort déjà entrepris, ils disent seulement qu’il est maintenant temps d’injecter de nouvelles sommes.

Il y a aussi les centristes, ceux qui croient qu’il faut <em>d’abord </em>relancer l’économie ET se doter  d’un plan budgétaire qui assurera à terme l’équilibre des comptes et montrera au marché qu’on sait compter. C’est un peu la position adoptée par certains gouvernements occidentaux. Ils ont beaucoup dépensé et creusé leur endettement, mais ils ont soumis des plans budgétaires qui semblent avoir rassuré les marchés. Le Canada et le Québec font partie de ce groupe.

Porter deux messages à la fois est néanmoins une position délicate. Les récents budgets de Raymond Bachand sont à cet égard révélateurs. On annonce des dizaines de milliards d’investissements payés par la carte de crédit en 2009, l’Apocalypse de l’endettement public en 2010 et on confirme l’année suivante un retour à l’équilibre en 2013-2014, une fois les taxes et plusieurs frais haussés d’un cran ou deux. Nous ne sommes pas loin de la schizophrénie.

Ce double discours a néanmoins fonctionné au cours des dernières années. Les marchés ont été indulgents envers les juridictions dépensières, mais transparentes. Cela veut-il dire pour autant que Jim Flaherty ou Raymond Bachand pourraient commettre un budget beaucoup plus déficitaire que prévu et s’en tirer sans conséquence ? Je ne le crois pas. Les créanciers, méfiants et nerveux, n’ont pas d’appétit pour les mauvaises surprises.

Voilà pourquoi, je ne crois pas opportun et possible une nouvelle injection massive de dépenses publiques par les États déjà lourdement endettés. Les États sont cassés et leurs créanciers sont à cran. Je n’entre même pas ici dans le débat de la pertinence ou de l’efficacité d’un nouveau recours à la dépense publique, je pense juste que le marché n’est plus capable d’absorber des milliards de dollars de dettes supplémentaires. Ces temps-ci, le marché est comme une vieille éponge gorgée d’eau : peu efficace et ça revole partout !

Cela nous ramène à la réduction de la dette. Plusieurs opinent qu’on ne se sort pas d’une crise financière causée par l’endettement par encore plus d’endettement. Il faut tout de suite mettre le pied sur la pédale de frein et commencer la cure de sevrage avant que tout n’éclate. En fait, nous assistons maintenant aux premiers éclats d’une situation intenable.

Les plus zélés sont évidemment ceux qui veulent un État réduit au minimum, confiné à un appareil légal et de maintien de l’ordre susceptible de garantir la propriété privée et la défense du pays. Le Tea Party et les libertariens font la promotion d’un tel régime politique.

Comme eux, je crois que le désendettement des États est la priorité de l’heure et probablement des 20 prochaines années. Il arrive à un bien mauvais moment à cause du vieillissement de la population, mais ce passage est incontournable et obligé. On ne s’en sortira pas.

Contrairement à eux, je n’estime pas que ce désendettement doit conduire à une privatisation totale des soins de santé et d’éducation et à une abolition de tous les programmes de répartition des revenus. Comme Maurice Lévy, le président de l’Association française des entreprises privées, et Warren Buffet, le troisième homme le plus riche au monde, je ne serai non plus pas scandalisé par un niveau de taxation supplémentaire pour les gens  très riches.

Ne me répondez pas que ces personnes paient déjà une grande partie des taxes et impôts et qu’ils ne pourraient pas à eux seuls payer l’ensemble des dépenses de l’État. Je le sais et là n’est pas la question. Mon point de vue est plus terre-à-terre. Tous les citoyens devront consentir à de grands sacrifices au cours des prochaines années. Pour que l’adhésion soit maximum, il faut donner l’impression que tous font leur part.

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« il faut donner l’impression que tous font leur part »… seulement donner l’impression?

Le quantitative easing aux États-Unis n’a pas servi à grand chose (un trimestre de répit environ). De fait, noyer l’économie sous la liquidité pour voir les banques renflouer leurs caisses au lieu de prêter, les spéculateurs se ruer sur les monnaies des économies saines comme le Brésil, pendant que les entreprises continuent de ne pas investir, attendant que la demande finale se redresse… ne sert pas à grand chose. Les États-Unis ont toujours le planche à billets qui leur évitent depuis si longtemps d’avoir une attitude responsable, mais les États européens n’ont plus un sous pour ce type de relance.

Sans doute le moment est-il venu d’avaler la potion amère de la rigueur, mais cela va creuser plus vite encore la récession et, comme tu le dis, on risque d’en prendre pour 20 ans…

Dans une Amérique du Nord qui bloque la croissance du revenu des classes moyennes et modestes depuis bientôt 30 ans, cette vague d’austérité va encore augmenter le nombre des pauvres et des mal lotis.

Si quelque chose de comparable se produit en Europe, je ne suis pas sûr que les populations se laisseront faire sans remettre violemment en cause le système.

Mais en Amérique du Nord, on continue de croire que chacun peut devenir riche, même si les statistiques prouvent le contraire.

En 30 ans aux États-Unis, le revenu net en dollars constants de 80% de la population a augmenté entre 10 et 30%. Pendant que celui du 1% les plus riches augmentait de 256 % (voir à ce sujet les chiffres d’Olivier Berruyer, dont les sources sont incontestables: http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-usa-3/).

Alors, évidemment, si les très riches veulent bien donner l’impression de… Ils parviendront sans doute à faire élire un Président républicain encore plus liés à Wall Street que ne l’est Obama.

Le juste milieu quoi M. Duhamel.

Augmenter les revenus (hausser taxes et impôts) ET diminuer les dépenses (rationaliser et juguler les coûts de programmes et de services publiques).

Mais ça demeure toujours plus facile à dire qu’à faire. Les groupes d’intérêts descendent dans la rue pour bien moins que cela.

Jean-Baptiste Colbert (intendant des finances sous Louis XIV) affirmait que « L’art de l’imposition consiste à plumer l’oie pour obtenir le plus possible de plumes avec le moins possible de cris ».

Meilleur des chances à nos gouvernements!

Je ne suis pas d’accord sur “il faut donner l’impression que tous font leur part” simplement parceque si l’économie va mal c’est bien à cause des propriétaires de compagnie qui ont tranféré leur main d’oeuvre dans les pays où ils pouvaient exploiter les gens tel que l’inde, le pakistan la chine… Bref, si les gens n’ont pas d’argent pour payer l’épicerie c’est parce que tous ces gros riches qui se sont enrichie grâce à leur employers ont décider de trahir leur pays. Donc, ils doivent payer pour les pots cassés.

Tout à fait d’accord qu’on ne peu se permettre davantage d’endettement au Québec.

Mais si on s’endette pour dépenser de façon judicieuse dans des projets qui rapportent davantage, c’est une bonne dette. Même si cet argument a souvent été mal utilisé, (mirabel, stade, chum etc.)

Cependant, dans tous nos malheurs on a une chance qu’ils arrivent en même temps.

Avec les problèmes d’infrastructure qu’on a, ça serait vraiment le moment de faire travailler beaucoup de monde à réparer ces infrastructures durablement. Un nouveau pont Champlain de 5 milliards, et bien soit, on ne peut pas dire que c’est un projet inutile et non rentable. Il tombe au bon moment!

Il n’y aurait JAMAIS du avoir de plan de relance pour commencer. On aurait du laisser la bulle se crever. Mais le gouvernement a préféré créer une nouvelle bulle encore plus grosse.

En 2008 on avait le choix entre sauter en bas d’un premier étage ou continuer à montrer pour sauter de plus haut.

En 2011 on est rendu au 10e étage et la chute est de plus en plus inévitable.

Si l’on peut survivre d,une chute d’un premier étage, c’est impossible quand on tombe du 10e.

Les libertariens avaient prédit qu’on en viendrait là. On a préféré écouter les charlatans keynésiens.

J’ai poursuivi la lecture malgré ceci: La réponse n’est pas simple et elle elle déterminée beaucoup plus par vos sensibilités politiques (et morales) que par la science économique.(sic)

Vous devriez lire attentivement Krugman. Non seulement il applique la science économique, mais il a plusieurs arguments qui font paraître les vôtres, disons, inadéquats…

D’où viennent les crises économiques tenaces comme celle que nous traversons et la Grande Dépression?

Elles viennent d’un surplus de dettes privées (et non publiques). C’est la théorie qui fait le plus de sens. Le raisonnement est simple, quand l’économie allait bien, les consommateurs et/ou les entreprises (aujourd’hui, il s’agit surtout des consommateurs, en 1929, c’était les entreprises) ont emprunté beaucoup, jugeant qu’ils pouvaient supporter un tel endettement car les prévisions étaient roses pour eux et pour l’économie en entier.

Mais voilà, généralement il survient un problème financier qui sème le doute dans l’économie, et soudainement tout le monde prend peur. Alors tout le monde se décide de réduire leurs dettes en même temps, ce qui est une catastrophe économique. Si tout le monde veut épargner, alors l’économie, qui roule sur la consommation, subit de forts contrecoups. Le pire, c’est qu’un tel phénomène peut mener à une déflation, l’argent prend de la valeur car la vélocité (la fréquence d’échange) de l’argent a fortement diminué, tout le monde s’assoit sur son argent. Or, avec une population endettée, une déflation implique que le fardeau de leurs dettes s’accroît. Chaque dollar valant plus, la valeur réelle des dettes tend à augmenter, rendant plus difficile leur remboursement.

La théorie Keynésienne dit que si le secteur privé ne consomme plus, le gouvernement peut faire tourner l’économie en consommant à sa place. Mais les sceptiques affirment que ça ne sert à rien de faire tourner l’économie, car c’est insoutenable, le gouvernement ne peut pas éternellement faire rouler l’économie à coup de déficit. C’est vrai, mais le gouvernement n’a pas à le faire. Il ne doit que faire rouler l’économie pour permettre aux gens de rembourser leurs emprunts, en gros, purger la dette privée du système.

C’est pourquoi la croissance suivant la Seconde Guerre a été si bonne. Durant celle-ci, les bien étaient rationnés et les dépenses privées étaient au point mort. Mais les gens continuaient de travailler pour répondre à la demande en biens et services du gouvernement et de l’armée. Dépenses minimes, revenus élevés, donc élimination rapide de la dette privée. À la fin de la Guerre, entreprises et consommateurs n’avaient plus de dettes, mais beaucoup d’épargne et le goût de dépenser.

C’est en pratique un transfert de la dette privée vers la dette publique, une dette beaucoup moins toxique pour l’économie. Il est néanmoins possible de diminuer les déficits publics sans nuire à l’économie en taxant les prêteurs qui détiennent les dettes (ex: banques, gros investisseurs, etc…), car ils sont assis sur beaucoup d’argent qu’il vaudrait mieux remettre en circulation.

Si cette théorie est bonne, que penser de la situation actuelle? Au Canada, l’endettement privé est encore élevé, mais l’économie n’a pas trop planté, alors pas besoin de gros stimuli économiques (pas plus qu’il y en a déjà). Mais il faut essayer de diminuer la dette des consommateurs, ce qui est difficile. Si les consommateurs réagissent en diminuant significativement leurs dépenses, alors le gouvernement devra lancer de nouveaux stimuli économiques pour supporter l’économie pendant que nous purgeons la dette.

Aux États-Unis, l’économie se plante, ils ont besoin de plus de stimuli, point à la ligne. En Europe, la situation est catastrophique à cause de l’Euro, qui agit comme un étalon-or pour les pays de la zone Euro qui ne peuvent diriger leur monnaie car elle est partagée avec d’autres pays. L’étalon-or était un obstacle majeur à la reprise suite à la Grande Dépression, les dates de reprise des économies majeurs de l’époque coïncident pour la plupart avec l’abandon de cette relique barbare. Les pays européens doivent traiter ce problème en premier lieu, ce qu’ils ne veulent pas faire.

David, la proposition des libertariens a déjà été appliqué dans l’Histoire, en 1929 plus précisément. La banque Fédérale a refusé de venir en aide à plusieurs banques qui ont fait banqueroute, et elle a resserré le crédit. Andrew Mellon, le Secrétaire du Trésor de l’époque avait recommandé à Herbert Hoover (selon son autobiographie) de « liquider le travail, liquider les actions, liquider les fermiers, liquider l’immobilier… Ça purgera la pourriture du système. Le haut coût de la vie et la haute vie (high living) chuteront. Les gens travailleront plus fort et vivront plus moralement. Nos valeurs s’ajusteront et les gens entreprenants prendront le relai de gens moins compétents. »

C’est la voie qu’a suivi Hoover au début, malgré la crise, il a obtenu un surplus budgétaire en 1930. Mais les conséquences étaient terribles et l’économie ne se relevait pas, alors Hoover a lancé quelques programmes modestes d’assistance publique, car les gens étaient sur le point de crever de faim dans les rues.

Le stimulus économique de 2009 a évité une chute dramatique comme il y a eu entre 1929 et 1933. Au lieu d’une dépression, nous avons eu une courte, mais sévère récession, dont les effets ont été minimisés.

Pour voir l’effet des politiques libertariennes, regardez du côté de la Lettonie, de la Lithuanie et de l’Estonie, qui ont adopté ces politiques dès le début. Ces pays ont perdu entre 15 et 25% de leur économie et les taux de chômage ont explosé à près de 20%. La situation s’est améliorée pour eux, mais les taux de chômage restent à près de 15% et ça va prendre des années avant qu’ils regagnent le terrain perdu. Ils sont en Grande Dépression, et ce serait encore pire pour eux si les pays voisins n’avaient pas stimulé leurs économies, ce dont ils bénéficient indirectement.

Regarde aussi la Grèce et l’Irlande, qui sont emprisonnées dans une sorte d’étalon-or, nommé l’Euro, et qui appliquent des politiques d’austérité. Marasme économique et catastrophe humaine.

Entretemps, le Québec, supporté par des dépenses énormes en infrastructure suite à la tragédie du Viaduc de la Concorde, se porte très bien, il a comblé le déficit historique dans le taux de chômage avec le reste du Canada. Justement, la théorie Keynésienne recommande de dépenses en infrastructure comme mesure de stimulus économique.

La crise prouve les théorie Keynésiennes et met à mal les théories chouchoues des libertariens, comme celles de l’Église Autrichienne d’économie. Il faut « spinner » assez vite pour se rendre malade pour croire autrement.

@ Simon V

Faux.

Le président Hoover a gérer la crise de 1929 comme un bon Keynésien:

http://www.theatlantic.com/business/archive/2011/07/hoover-was-no-budget-cutter/241665/

Hoover a dépensé massivement dans l’économie (plus que FDR) et généré d’important déficit.

Pour voir comment les libertariens gère une récession il faut remonter à Harding en 1920.

La récession de 1920 a débuté sur des prémisse plus sévère que la grande dépression.

Harding a coupé massivement les dépenses de l’État, généré des surplus et remboursé la dette.

Résultat: la récession de 1920, au lieu de devenu une grande dépression, n’a duré que quelque moins.

David, comme d’habitude, ta vision des choses est biaisée, voir complètement fausse.

Herbert Hoover n’était pas un libertarien radical, il a eu la décence de venir en aide à son peuple avant qu’il crève de faim, contrairement à ce que Andrew Mellon voulait. Néanmoins, sa réaction initiale cadrait directement dans votre vision des choses: pas de stimulus économique, il a laissé la Fed resserré les taux d’intérêts, etc…

Voici des faits sur les dépenses gouvernementales fédérales, tirés de http://www.usgovernmentspending.com

Dépenses totales fédérales, en milliards de dollar nominaux:
1929: 3,81$
1930: 3,96$
1931: 4,11$
1932: 4,27$
1933: 5,10$
1934: 5,94$

Il y a une légère augmentation des dépenses de 1929 à 1932, mais vraiment minime, environ 3-4% par année, ce qui est moins que le taux de croissance actuel des coûts de programme de nos gouvernements. C’est ça, un stimulus économique selon vous? Quand l’économie plante de 25%, ça prend plus qu’une augmentation des dépenses de 3% pour stimuler l’économie!

Quant à la mini-récession de 1920-1921, elle n’a rien à voir avec la Grande Dépression, et n’avait pas le potentiel d’en devenir une non plus. Comme j’ai expliqué, la condition préalable à une dépression est un surendettement privé, or, ce n’était pas le cas lors de la récession de 1920-1921. Au contraire, au sortir de l’économie de guerre de la Première Guerre Mondiale, comme lors de la Seconde, les consommateurs et entreprises n’étaient pas endettés. Ce qui a provoqué la récession, c’était tout d’abord un réajustement structurel de l’économie (comme après la Seconde) et une hausse des taux d’intérêts par la Fed, désirant éliminer l’inflation de la Première Guerre Mondiale (à cause de l’étalon or).

À noter que la Fed a adopté des politiques de stimulus après le début de la crise, notamment en abaissant rapidement les taux d’intérêts. La récession a donc été précipité par une hausse des taux d’intérêt et a pris fin avec la baisse des taux d’intérêt. Sans parler d’une crise artificielle pour contrer l’inflation comme en 1980, il y a un petit air de famille.

Voici quelques éléments majeurs qui différencient 1921 de 1929:

-Pas de « bank run » en 1921, donc pas d’effondrement d’institutions bancaires
-Pas de chute de la demande agrégée en 1921
-Pas de crise du secteur financier en 1921
-Pas de niveau d’endettement privé élevé en 1921
-Baisse des taux d’intérêt de la Fed en 1921, hausse en 1929

N’empêche, je vois que vous ignorez les faits actuels. Les pays ayant adopté les politiques que vous voulez existent, mais ils souffrent bien plus que les autres et sont entrés dans des dépressions, alors que les pays s’étant alignés même timidement sur la ligne keynésienne se portent bien mieux, ils ont perdu moins de leur économie et leur chômage a moins augmenté.

Budget du Québec, cout de la dette

1997: 7 milliards
2011: 8 milliards

C’est quoi le problème de la dette déjà?

@ Simon V.

Quelques faits à propos de la présidence Hoover.

Dépenses (milliards de dollars)
1929: 3,127
1930: 3,320
1931: 3,577
1932: 4,659
1933: 4,598
1934: 6,541

Surplus/Déficit (milliards de dollars)
1929: 734
1930: 738
1931: –462
1932: –2,735
1933: –2,602
1934: –3,586

http://www.gpoaccess.gov/usbudget/fy11/pdf/hist.pdf

Hover a réagit comme tout bon keynésien. Ça n’a pas marché.

De 1929 à 1934, les dépenses ont augmenté de 109%.

Et FDR, en agissant aussi comme tout bon keynésien a réussit a prolongé la dépression de 7 ans:

http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/FDR-s-Policies-Prolonged-Depression-5409.aspx?RelNum=5409

Et voici quelques fait sur la récession de 1920 qui démontre à quel point elle a débuté de manière beaucoup plus sévère que la grande dépression:

The National Bureau of Economic Research dates the 1921 recession from a general business peak in January 1920 to a trough in July 1921. The recession in the United States was brief relative to the Great Depression later that decade, but it included a very sharp price deflation. The decline in the GNP price deflator from 1920 to 1921 is the largest one-year percentage decline in the series in the more than 120 years covered.

Various estimates show that one-year deflation figures were 18 percent, 13.0 percent, and 14.8 percent, respectively. The closest comparator is the 11.5 percent deflation recorded for 1931-32, the third year of the Great Depression. Wholesale prices declined by 36.8 percent for 1920-21, the largest one-year decline on record, going back at least to the American Revolutionary War period. The 1921 deflation contains another striking feature. Not only was it sharp, it was large relative to the accompanying decline in real product. The ratio of the percentage decline in the GNP deflator for 1920-21 to the percentage decline in real GNP is 2.6 using the Department of Commerce figures. By contrast, during 1929-30, the first year of the Great Depression, the GNP deflator declined by 2.7 percent and real GNP by 9.4 percent, for a ratio of 0.3. The ratios of the percentage decline in GNP prices to the percentage decline in real GNP for 1930-31, 1931-32, 1932-33, and 1937-38, the other Great Depression years in which real GNP declined, were 1.0, 0.9, 1.2, and 0.3, respectively, all well below the 1920-21 figures.

Deflation was so sharp, both in itself and in relation to the decline in real product, because the deflation was produced by a sharp decline in aggregate demand combined with an increase in aggregate supply, a supply increase in which deflationary expectations played a prominent role.

A buoyant expansion followed the severe contraction of 1920-1921. In the 22 months after the depression bottom, industrial production rose 63%, the money stock expanded by 14%, and wholesale prices rose by 9%. Net national product rose 23% in the corresponding two calendar years.

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb5814/is_n3_v29/ai_n28604039/

Quel plan de relance de l’emploi déjà… si ce n’est que l’emploi des banquiers!

Aux USA, l’argent a plus servit à maintenir les dividende, racheter des actions à faibles coûts, augmenté la liquidité des entreprises et maintenir les primes et bonus!
En retour, les entreprises ont coûtés dans l’emploi…

Les déficits sont grandement causés par la baisse des recettes et l’augmentation des dépenses pour le chômage, les bons de nourritures et les soins de santé suite aux pertes d’emplois et à la réduction des avantages sociaux comme l’assurance maladie privée des employés pour conserver (couteau sous la gorge) leurs emplois… ce qui augmente les coûts de Medicare, etc….

Je crois que présentement, les gouvernements n’aident pas les bonnes personnes pour relancer l’emploi, surtout au USA….

David, tout d’abord, je note une erreur dans tes déficits, tu dis qu’il s’agit de milliards de dollars, or, ce sont des millions de dollars.

Ensuite, j’aime le fait que tu inclus 1934, quand la présidence de Hoover a pris fin en janvier 1933, donc en 1934, c’est FDR qui était au pouvoir depuis plus d’un an.

Tes chiffres, bien que différents des miens, confirment ma version des faits. De 1929 à 1931, les dépenses restent pratiquement constantes, mais à partir de 1932, Hoover se doit de venir en aide à son peuple en proie à une misère noire. Les dépenses augmentent un peu, dans des programmes d’assistance de la dernière chance modestes, puis FDR rentre et les dépenses explosent. Coïncidence, l’économie reprend du poil de la bête au moment où le gouvernement se met à dépenser plus.

Dire que le New Deal a prolongé la Dépression est d’un ridicule affreux. Voici les taux de croissance économique de 1930 à 1936, source: http://www.bea.gov

1930: -8,6 %
1931: -6,5 %
1932: -13,1 %
1933: -1,3 %
1934: 10,9 %
1935: 8,9 %
1936: 13,1 %

Une croissance moyenne de 10% par année, vous croyez que c’est mauvais? Absolument ridicule. Ces années sont dans le top 10 des meilleures années au niveau de la croissance du PIB des 100 dernières années. Elles sont devancées que par les années de la Seconde Guerre Mondiale… où les États-Unis étaient devenus une économie de guerre, dominée par l’État. C’est une croissance phénoménale, on ne parle pas de temps de prospérité parce que l’économie avait tellement chuté de 1929 à 1932 que malgré la croissance extraordinaire, la pauvreté était encore bien présente.

Si vous croyez que le Laissez-Faire aurait pu faire mieux, alors il faut expliquer pourquoi il ne l’a pas fait de 1929 à 1932. Le gouvernement d’alors était une peanut dans l’économie et n’a pas explosé en taille comme vous le présumez, de plus l’Administration n’a pas adopté de lois pro-syndicales ou d’autres réglementant les entreprises comme Roosevelt l’a fait par après. Alors pourquoi est-ce que votre précieux Marché n’est pas venu à la rescousse, et pourquoi, quand des politiques plus interventionnistes surviennent, alors, comme par magie, l’économie croît à un rythme très rapide?

Notons que j’ai arrêté mes statistiques plus haut en 1936, car en 1937, il y a l’erreur de 1937, des coupures de dépenses qui ont entraîné une récession, qui prend fin lorsque le gouvernement revient sur sa décision et recommence à dépenser.

Quant à ton commentaire sur la récession de 1920-1921, je me dois de te rire à la face. N’es-tu pas capable de faire la différence entre déflation et décroissance? Ton article parle d’une déflation très importante, mais la déflation n’implique pas une décroissance économique de même taille, surtout dans un contexte d’une économie sous l’étalon-or qui cherche à contrebalancer l’inflation durant la Première Guerre. Pour quelqu’un qui n’arrête pas d’essayer de faire la leçon aux autres au niveau de l’économie, tu sembles être bien ignorant des concepts de base de l’économie si tu ne sais pas faire la différence entre déflation et décroissance.

Et encore une fois, je remarque que tu fais attention d’éviter de parler des pays qui utilisent des politiques d’austérité, forcées par d’autres (Grèce, Irlande) ou choisies dès le début de la crise (Lithuanie, Lettonie, Estonie).

L’investisseur irresponsable (individualiste sans concience et responsabilité sociale) investi dans l’or. Valeur vide qui cause des cirses économiques et n’améne rien de bon aux conditions de l’humanité. Au lieu d’investir dans le développement durable, les logements, les transports, les énergies, l’agriculture et l’aquaculture durable. Qui non seulement améliore les conditions de vie mais crée une richesse pour les générations qui vont suivrent protège l’environnement. Avec les changements climatiques l’urgence frappe a nos portes de changer les normes de bâtiment et les façons de produire la nourriture en milieu protégé des intempéries pour assurer des récoltes suffisantes pour garantir l’accès a de la nourriture et de préserver les populations a l,abri des intempréris. Responsabilisez-vous réfléchissez aux conséquences et à la contribution de vos investissement. Si vous investissez sans cesse dans des produits qui détruisenet l,environnement appauvrissent les secteurs essentiels et ne priorisez pas les changements nécessaires dans les transports, infrastructures, logements, alimentation en préservant la qualité de l’eau, l’air, le climat et l,environnement que vaudra votre or quand on se retrouvera sans nourriture dans un environnement malsain sans eau potable parce que l’environnement sera détruit. Soyez responsable et agissez en conséquence.
Quand on se regarde on se désole, quand on se compare on se console. Les syndicats sont en train de foutre la merde partout pour vous donner une bonne écoeurantite et vous créer le besoin de changement. Pensez-y aller vous embarquer dans ce mouvement qu’ils essaient de créer et leur donner le pouvoir. Va t-on donner le pouvoir a ceux qui ne sont jamais constructifs et mettent toujours leurs efforts a détruire au lieu de construire. Non il ne faut pas donner le pouvoir a des gens qui ne nous apporterons rien de constructif.
On voit des journalistes irresponsables qui salivent a l’idée de voir la merde se répendre pour pouvoir être sous les feux des projecteurs et monter en popularité^passer plus souvent à la télé. Ne soyez pas dupes. Curzi et ses disciples ne nous amèneront rien de positif. Ils ne sont pas des bâtisseurs ce sont des grands parleurs.
La séparation n,amène aucun avantage.
Si neut été du pouvoir de l’union en Europe déjà plusieurs pays seraient en faillite, Est-ce que c’est ça que vous voulez pour le Québec.
On peut toujours acquérir un peu plus de pouvoir tout en restant solidaire des autres partenaires provinciaux canadiens. On met en commun pour avoir plus de pouvoir et de stabilité. Même si on était tous individuellement riches il faudrait mettre en commun des argents et responsabilités pour les infrastructures routiers, la sécurité nationale, des normes d’exploitation d’agriculture et d’exploitation des ressources et préserver l,environnement pour assurer que l,environnement, le climat, l’accès a l,eau, l’air, les aliments de qualité etc. et préserver la sécurité. On a jamais intérêt a mettre tout ses oeufs dans le même panier. L’illusion du changement n’est pas garant d’amélioration. Pas du tout.
Vraiment domage pour M. Layton, il était vraiment à l’écoute des besoins des différentes régions et groupe et avait le talents et mobiliser sur les points commun tout en étant prêt a amener les changements nécessaire à l’intégration des différences. Un médiateur et mobilisateur hors du commun.

lagentefeminine, tout d’abord, veuillez faire des paragraphes dans vos commentaires. Un tel bloc de texte est très déplaisant à lire.

Ensuite, vous dites: « Si neut été du pouvoir de l’union en Europe déjà plusieurs pays seraient en faillite ».

En fait, c’est faux. Les pays qui risquent la faillite en Europe risquent la faillite À CAUSE de l’Union. Ou plutôt, à cause de l’Euro. S’ils avaient leur propre monnaie, celle-ci se dévaluerait, ce qui les rendrait plus compétitif face aux autres pays de l’Europe et les aiderait à relancer leurs économies. Cela affaiblirait aussi le fardeau de leurs dettes par la même occasion. Le problème, c’est que ces pays ont eu une inflation trop élevé, donc ils sont non compétitifs, les coûts de production y sont trop élevés.

Ils doivent donc faire une « dévaluation interne », voulant dire que les salaires du monde et les prix des produits doivent diminuer, un processus lent et dangereux économiquement. Mais ce n’est pas tout, s’ils procèdent ainsi, alors le fardeau de leur dette deviendra plus lourd, car leurs revenus chuteront, mais la valeur de leurs dettes ne diminuera pas, elle.

Le problème, c’est donc l’Euro. Pour être juste, mentionnons que l’Euro a permis à ces pays d’obtenir des prêts à taux d’intérêt plus bas durant les années de vaches grasses, ce qui a donné l’impression d’une meilleure santé économique. Toutefois, cette impression était sans fondement.

L’Euro agit comme un étalon or pour l’Europe présentement, les pays ne sont pas assez intégrés pour que l’Euro puisse marcher correctement.

Ce matin, La Presse nous apprenait que le Gouvernement canadien avait vendu son or trop tôt.
S’il avait gardé son or, il aurait dans ses coffres 61 milliards de dollars. Il en a juste de 203.
Les 40 milliards de la Caisse c’est presque des pinottes à coté.
Mais de quoi on va parler demain? Du bon Jack…

@ Simon V.

J’ai inclus 1934 parce que le budget de cette année là est signé par Hoover…

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,929461,00.html

Mes chiffres sont ceux du gouvernement, pas d’un obscure site aux références douteuses…

L’échec lamentable du stimulus de 2009 est visible sur ce graphique produit par la Maison-Blanche:

http://www.heritage.org/Multimedia/InfoGraphic/2011/08/Unemployment-Rate-July-2011

L’Estonie est un merveilleux exemple de réussite qui montre la futilité du keynésianisme:

http://www.nytimes.com/2011/03/07/world/europe/07estonia.html

Et je couronne le tout en te rappelant que lors de la récession de 1920, la baisse du PIB a été plus drastique que lors de la dépression (la parti décroissance) et en plus il y a eu déflation (qui selon Krugman est supposé est le plus néfaste des phénomène économiques).

J’aime débattre avec toi 😉

Il faut couper dans les dépenses gouvernementales quand l’économie est forte ! C’est ce concours de circonstances, et une baisse marquée des taux, qui ont contribué au succès du gouvernement Chrétien dans l’élimination du déficit.

Je suis 100 % d’accord avec Simon V quant à l’Europe et l’euro. Les Américains ne sont certes pas sortis de bois, mais le problème européen est beaucoup plus grave, et structurel. Le règlement avec la Grèce n’est qu’un pansement sur une grave plaie et l’on doit prévoir que les problèmes de la Grèce referont surface. Dans un avenir rapproché ce pays sera incapable de rencontrer ses obligations, et d’autres pays suivront. Article très intéressant sur les risques auxquels font face les banques européennes :

http://www.bloomberg.com/news/2011-08-22/european-banks-must-pay-up-to-borrow-100-billion-amid-crisis-euro-credit.html

David, je crois que tu es confondu par le système américain. L’article du Times dit que Hoover a déposé le budget de 1934… or, l’article est écrit en décembre 1932 et parle de l’année fiscale actuelle comme de l’année 1933. Donc, ça veut dire que le budget pour l’année fiscale 1934 est actuellement un budget surtout pour l’année 1933. Ensuite, l’article du Times mentionne que Hoover essayait par tous les moyens de balancer le budget lors de ce budget, par des hausses de taxes et d’impôts ainsi que par des coupures dans certaines postes de dépenses, bref une politique d’austérité, et non une politique keynésienne (selon laquelle balancer les nouvelles dépenses par des hausses de taxes et d’impôts est peu efficace).

L’article mentionne que le budget de 1934 baissait les dépenses fédérales de 4,8 milliards à 4,4 milliards. Or, selon les statistiques officielles, les dépenses lors du budget 1934 ont actuellement été de 6,5 milliards (http://www.gpoaccess.gov/usbudget/fy06/hist.html).

Donc c’est clair que soit ce budget n’a pas passé le Congrès et que FDR en a fait un autre, soit de sérieuses modifications ont été effectuées au cours de 1933, FDR ayant été très actif dès le début de son Administration.

N’empêche, même si tu avais raison sur ce point, j’aurais quand même raison sur le point le plus important. C’est-à-dire que l’économie américaine a repris du poil de la bête au même moment que le gouvernement augmentait ses dépenses et créait un déficit important. Que ceci soit l’oeuvre de Hoover qui revenait sur sa réaction initiale à la crise, ou de FDR, cela est immatériel. L’important est que l’économie se soit effondrée dans les premières années de la crise alors que le gouvernement refusait d’augmenter ses dépenses et balançait son budget et qu’elle commence sa reprise au moment où le gouvernement dépense plus et que les déficits explosent.

Quant à ton affirmation sur la baisse du PIB en 1920, tu as tout faux. La baisse du PIB réel n’avait rien à voir avec la chute observée entre 1930 et 1933. Selon une estimation (http://eh.net/encyclopedia/article/smiley.1920s.final) le PNB réel a baissé d’environ 4 800 dollars par capita en 1920 à 4 500 en 1922, soit une chute de 6,3% en deux ans. Lors de la seule année 1930, le PNB par capita selon cette même source a chuté de 5 800 à 5 200, soit une chute de plus de 10%.

Ton argument est donc faux, la mini-crise de 1920 n’a rien à voir avec la sévérité de la crise commençant en 1929. La récession de 1920-1921 doit être comparée à celle de 1948, une autre récession de sortie de guerre, précédée par des coupures de dépenses gouvernementales drastiques et marqué par aucune crise financière. Or, en 1948, des politique keynésiennes ont été appliquées pour repartir l’économie. Au lieu d’une récession de deux ans, elle n’en a duré qu’une seule. Au lieu d’une baisse du PIB de plus de 6%, il a baissé de 1,7%.

Donc, dans des conditions similaires, les politiques keynésiennes ont été supérieures quand on compare deux récessions similaires. Il est possible que les politiques fiscales de 1920-1921 ont approfondi et prolongé ce qui devait être une petite récession. La déflation a donc eu un impact négatif ici aussi. Parce que les bases de l’économie étaient solides, les effets négatifs de la déflation n’ont pas été désastreux comme ils l’auraient été dans une économie déjà pris dans la tourmente.

J’aime le fait que tu cites un article mentionnant que l’économie de l’Estonie a chuté de 15% et que le chômage a augmenté à 19,8% comme une preuve de la réussite de l’austérité. Contrairement à ce que l’article dit, le chômage est encore à 13,9% selon Eurostat. Des milliers d’Estoniens au chômage en âge de travailler fuient leur pays, si c’est ça le succès selon les Libertariens, je préfère l’échec!

Quant au stimulus de 2009, il n’a pas échoué. Ce qui est arrivé, c’est que les prévisions à cette époque sous-estimaient la crise, et le stimulus était trop modeste (comme le disait Paul Krugman depuis le début). D’ailleurs, les statistiques ont été révisées récemment, indiquant que l’économie américaine a chuté plus rapidement qu’on le croyait en 2008 et début 2009.
http://www.nytimes.com/2011/07/30/business/economy/us-economy-worse-than-expected-in-second-quarter.html

Quant à ton texte et ta vidéo, pourquoi réfères-tu toujours à des idéologues de think tank? Ces gens-là n’ont aucune crédibilité sauf pour ceux pensant déjà comme eux. Je n’ai pas vu la vidéo, mais j’ai lu rapidement le texte… que des affirmations sans preuve. Seuls ceux qui veulent à tout prix croire ce qu’il dit vont être « convaincus ».

Il faut revenir à un système bancaire public contrôlé par le gouvernement. Ridicule que les banques privées contrôlent taux d’intérêts, taux hypothécaires et prêtent au gouvernement à taux d’intérêts ce qui fait que des milliards sont consacrés à la dette en intérêt seulement.
Pas besoin d’un dictionnaire pour savoir ça.

@David

Citer les Dr. Thomas E. Woods et Dr. Stephen Davies de Ludwig von Mises Institute, c’est comme citer un publicitaire qui vante un produit, ils sont payés pour ça!

Tu dois savoir que dans la nature humaine, commandite quelqu’un et c’est sûre qu’il va adhérer a ton point de vue. Question d’offre et de demande, tu dois en connaître un bout là-dessus.

Personnellement, je me laisse peu influencer par des vendeurs, ils sont partiaux.

@David

L’effet du stimulus de 2009 (mini-stimulus) n’a fait que stabilisé le chômage, sinon, selon votre modèle où l’on retrouve sa plein application en Irlande, la situation se serait détérioré.

Certains ne voient ce qu’ils ne veulent voir…

M.Duhamel
Je vous souhaite sincèrement d’avoir une autre période de vacances pas trop lointaine afin de garder le cap.
Vos propos dans ce billet réflète beaucoup plus d’humanisme et de réalisme qu’avant vos vacances.
Souhaitons que l’appât du gain à tout prix ne revienne pas au galop comme ces spéculateurs de la bourse présentement qui font la pluie et le beau temps à la moindre brise ou échoe à propos de tout et de rien et qui font valser les prédicateurs de malheur et leur courroies de transmission.
Bien à vous

@ David

Ce qui a mené à la crise économique actuelle est une attaque systématique de toutes les règles du New deal concernant le système bancaire. 2008 est la culmination de cette idéologie du libre marché à tout prix. Le laissez faire de la FED sous Greenspan et la déréglementation des règles bancaires de Reagan à George W. Bush en passant par Clinton est ce qui a mené à la crise actuelle.

Un article sur la déréglemenation d’un des plus gros blocs du New deal:

http://www.nytimes.com/2008/09/28/magazine/28wwln-reconsider.html

Tu parles de l’Estonie comme étant une preuve de la futilité du keynésianisme, mais ton article ne dit aucunement cela. Il dit seulement qu’ils veulent garder le modèle néolibérale.

Je penses que l’Islande est un meilleur exemple du néolibéralisme. Ce pays était le modèle cité autrefois pour son économie très néolibérale et regardes où le pays est rendu: faillite, renversement de gouvernement, nouvelle constitution.

Petit article de notre ami Krugman discutant du sort de l’Irlande qui a suivi l’Islande:

http://www.nytimes.com/2009/04/20/opinion/20krugman.html?em

Je ne dis pas que l’ensemble du New deal était bon, mais je ne dis pas non plus que l’ensemble du kenynésianisme est futile.

@ Simon V.

Bravo, tu comprends enfin. D’où l’importance de comprendre aussi que mes chiffres viennent des document budgétaire des USA !!!

Et tes arguments sur le succès du News Deal sont contredis par les liens que j’ai donné (et qui reste sans explication de ta part).

Ton chiffre sur le PIB pour la dépression de 1920 et 1930 n’est pas le bon. Moi je te parle des premiers moins de la récession. Le reste est influencé par les décision des gouvernements. Pour faire une véritable comparaison, on ne peut pas se rendre en 1933, il faut regarder l’évolution à l’intérieur des 12 premiers mois.

En Estonie le chôma est passé de 20% à 13%. Une diminution. Aux USA, le chômage a augmenté. L’un a misé sur l’austérité et pas l’autre.

Et ton argument sur le vidéo que j’ai donné c’est du ad hominem. Tu es meilleur que ça d’habitude…

MAis je le redis, j’aime discuter avec toi. Tu est LE SEUL qui argument en donnant des sources et des faits qui sont vérifiables. C’est tout à ton honneur. Plusieurs devraient prendre exemples.

Note aussi que le krash boursier dans les premiers moins de la récession de 1920 a été pire que celui des premier mois de la dépression. C’est un autre indice important.

@ Benton

Si Thomas E. Woods Stephen Davies sont des imbéciles alors démoli leur argument avec des faits documenté, pas avec des sophismes.

Allez, élève le débat.

Et l’effet du stimulus de 2009 c’est celui donné par les économiste du président Obama pour justifier leur stimulus. Selon les critères fixé par l’équipe d’Obama, son plan a échoué.

@ Jean-Sébastien B.

Voici la liste des intervention du gouvernement qui a mené à la crise:

Equal Credit Opportunity Act,
Fair Housing Act,
Community Reinvestment Act,
Taxpayer Relief Act,
National Homeownership Strategy,
Fannie Mae,
Freddie Mac,
le Department of Housing and Urban Development,
le House Financial Services Committee,
la FED

Mais je te rejoins sur la FED et Greenspan. Sa politique de « easy money » (bas taux d’intérêt) est un des compables. Les libertariens ont toujours dénoncé cet intervention. Les islandais ont et le même problème à cause de l’interventionnisme de leur banque centrale.

Mais krugman n’est pas vraiment une référence en ce domaine car il a déjà demandé des taux négatifs…

Et l’ami Kruman c’est vraiment discrédité la semaine dernière:

http://youtu.be/nhMAV9VLvHA

ça fait juste 2 fois que les séparatissses se font passer un savon, nous savons tous celà. L’attitude des baby boooomers de répéter la question, de vouloir casser la baraque chaque fois qu’ils se font dire NON est bien connue. Voilà pourquoi il ne faut pas les mettre au pouvoir car il vont essyer de nous piéger comme des lapins sous le perron.
Legault en évitant de prendre position sur laaa question pense nous duper, mais on la connait sa position et on ne le laissera pas plus nous piéger, que le parti Québécois qui joue sa stratégie de victime en sindant leur camp pour essayer de mieux nous enfirwaper. Décidément c’est faire preuve de mépris face à l’intelligence des québécois. Inutile d’avoir le vocable de Curzi pour voir le stratège. Même si les libéraux comme les autres parti ont été soumis aux pressions des mafieux, ils ont quand même mis en place des instance qui rendent plus difficle l,Influence des mafieux et donne d’autres position plus indépendantes pour les contrer. Micky et les autres peuvent aller se faire voir, on ne se fera pas avoir.

David, tout d’abord, les liens que tu as postés n’ont aucune preuve allant à l’encontre de mes affirmations. Tes deux gaillards s’assoient sur leur autorité pour faire des affirmations qu’ils ne supportent pas par les faits ou par des preuves. Or, cet appel à l’autorité ne marche que pour ceux qui leur reconnaissent cette autorité à prime abord, et je ne suis pas de ceux-là. Si tu vois des arguments dans ces liens qui valent la peine de les amener dans le débat, fais-le, mais je ne ferai pas la job à ta place, surtout que je n’en ai pas trouvé.

Moi, j’ai des faits. Une économie qui reprend du poil de la bête et qui croît très rapidement dès que le gouvernement ouvre les cordons de la bourse et que les déficits publics explosent. Sois cohérent également, tu affirmes que l’Estonie prouve que l’austérité fonctionne car le chômage, après avoir atteint des sommets, a chuté rapidement (quoiqu’il stagne depuis). Or, suite à l’adoption du New Deal, le taux de chômage a également chuté rapidement, passant de 24,9% en 1933 à 16,9% en 1936 malgré une augmentation rapide de la population, contrairement à l’Estonie qui est en déclin démographique (chiffres n’incluant pas les milliers de gens employés par le gouvernement dans des programmes d’assistance, sans quoi le chômage serait encore plus bas). Selon le même critère que tu utilises pour l’Estonie, tu devrais dire que le New Deal a très bien fonctionné. Pourquoi utilises-tu le deux poids, deux mesures?

Je crois que tu ne comprends pas non plus l’état de la situation en Estonie. Le chômage n’était pas de 20% avant la crise, bien au contraire, il était de moins de 5 % en 2006. Donc l’austérité a fait bondir le chômage à près de 20%. Il est tombé depuis ce sommet (et il faut se questionner sur l’impact de la migration de travailleurs sur ce taux), mais il reste pratiquement le triple d’avant la crise. Au contraire, les pays ayant eu recours à des politiques de stimulation économique ont eu des hausses bien plus restreintes de leur chômage.

Regarde le Québec, où nous avons les travaux important sur nos infrastructures qui stimulent notre économie, notre taux de chômage est passé de 7,2% en 2007 à 8,5% en 2009 pour revenir à 7,2% en juillet de cette année.

Les États-Unis ne sont pas le meilleur endroit pour voir l’efficacité des stimuli économiques, car malgré le stimulus fédéral, les États et municipalités ont coupé leurs dépenses, agissant comme contre-stimulus. De plus, depuis 2010, la tendance est à l’austérité, pas au stimulus économique, et le stimulus initial est en train de prendre fin. Pas de surprise alors que l’économie américaine est en train de battre de l’aile, car le stimulus est en train de se retirer et l’austérité prend le dessus.

Quant à mon chiffre sur le PIB des années 20, c’est une estimation, car le PIB (ou PNB) n’était pas vraiment calculé à l’époque. Tu sembles avoir de la difficulté à différencier une vraie décroissance d’une déflation. La déflation importante de 1920 cache une vérité, que la crise économique réelle n’était pas importante et a probablement été inutilement aggravée par cette déflation, créée volontairement pour revenir à l’étalon or, abandonné lors de la Première Guerre.

Quant à la chute des marchés, tu dois comprendre qu’un marché qui chute n’amène pas nécessairement une récession ou une dépression. Hyman Minsky a créé une théorie intéressante et qui semble bien représenter la réalité à ce sujet. C’est une question de dettes, les dettes privées. Il y en a trois types: le premier est une dette que le prêteur peut rembourser par ses revenus d’investissements, le second est une dette dont le prêteur ne peut que payer les intérêts avec ses revenus, devant ainsi toujours renouveler la dette et le dernier est une dette spéculative où le prêteur ne peut payer ni la dette, ni ses intérêts, mais il mise sur la croissance de la valeur de l’actif acheté avec cet emprunt pour pouvoir continuellement réemprunter des sommes de plus en plus grosses.

Pour qu’une chute boursière cause une grave crise économique, il faut que le troisième type de dette soit dominant, ou au moins, bien présent. C’était le cas en 1929 et en 2007. Dans le premier cas, les entreprises s’endettaient pour acheter des actions, croyant que celles-ci augmenteraient toujours de valeur. Dans le second, il s’agit des hypothèques achetées en supposant que la valeur des maisons augmenteraient toujours.

Toutefois, ce n’était pas le cas du tout en 1920. Le niveau d’endettement était bas et les dettes spéculatives, relativement rares. C’est pourquoi cette récession a beaucoup plus à voir avec la récession de 1948-49 qu’avec n’importe quelle autre. Et quand on compare avec une récession similaire, on fait que la récession suivant le consensus keynésien a duré moins longtemps et a été moins sévère.

@David

Encore une fois, vous interprétez mes écrits qui sont pourtant simple a comprendre, lorsqu’on est de bonne foi.
Je n’ai jamais affirmé que Woods et Davies étaient des imbéciles, tout le contraire, ils tirent profits de leurs propos puisse qu’ils sont commandités pour les dire.
En fait, et je l’écris clairement, les imbéciles sont plutôt ceux et celles qui les croient!!!

Pour le reste, je n’ai pas l’habitude d’argumenter avec des vendeurs puisque même si leurs produits tombent en morceaux devant eux, ils vous diront quand même que c’est normal!

David, par rapport à Krugman, je suis en désaccord complet avec ton affirmation selon laquelle il s’est discrédité. Son scénario de fausse attaque extraterrestre est loufoque, mais illustre sa théorie correctement. De plus, on ne peut pas dire que l’idée qu’une mobilisation pour la guerre peut remettre sur pied une économie n’a pas de précédent dans l’Histoire. C’est exactement ce qui s’est passé lors de la Seconde Guerre Mondiale.

Que les bombes soient envoyés sur des nazis ou sur des Mi-go venant de Pluton (HPL4ever), cela n’a aucune importance du point de vue de l’économie. Ça reste des dépenses inutiles pour le bien-être de la population, l’équivalent de creuser un trou et de le remplir. Pourtant, l’exemple est probant, la Seconde Guerre Mondiale a débarrassé l’économie américaine des chaînes qui la ralentissaient et a pavé la voie à 30 ans de prospérité, non seulement aux États-Unis, mais même dans les pays ravagés par la Guerre.

La raison est simple, comme j’ai dit, la clé de voûte du problème est la dette privée. Lors d’une mobilisation militaire, les dépenses privées sont gardées à un point mort, car l’armée a besoin des ressources, mais les revenus privés restent élevés, car le gouvernement paie les gens pour qu’ils participent à l’effort de guerre. Du coup, les consommateurs et compagnies endettés peuvent rembourser leurs dettes et même mettre des sommes de côté. Ceci établit des conditions propices à une croissance économique durable.

Ceci étant dit, Krugman affirme lui-même qu’il serait mieux d’investir dans quelque chose de plus utile, comme dans l’infrastructure. Mais son exemple a l’intérêt d’indiquer que le problème à la reprise n’est pas économique, mais politique, un manque de volonté de faire ce qu’il faut.

Quant à l’affaire des taux d’intérêt négatifs, ce n’est pas un problème pour Krugman. Il est en faveur de stimuler l’économie lors des récessions, alors pourquoi s’en surprendre? Toutefois, il n’aime pas les bulles financières et est assez sceptique des Marchés pour comprendre que ceux-ci, de leur plein gré, peuvent causer des bulles spéculatives (même avant l’avènement de la banque centrale aux États-Unis, les « panic » boursières étaient relativement fréquentes, contredisant les théorie de l’Église Autrichienne d’économie).

Ça veut dire qu’il sait que des taux d’intérêt bas peuvent causer des bulles, mais il croit que ça peut quand même être une politique acceptable pour stimuler l’économie lors de crises. Toutefois, il croit qu’il faut garder un oeil et des réglementations afin de prévenir les bulles spéculatives majeures et dangereuses pour l’économie. C’est une position qui se défend tout à fait bien, sauf que les manichéens qui ne peuvent voir le monde qu’en blanc ou en noir ne sont pas capables de comprendre les nuances.

@ Simon V.

Pour les vidéos on va prendre un exemple bien concret pour bâtir la discussion. On dit que le gouvernement intervenant massivement dans le marché immobilier. Est-ce que tu considère que cette affirmation est complètement fausse ?

Tu dis avoir des faits sur l’efficacité du stimulus. D’accord, le chômage aux USA a-t-il baissé ? Et pourquoi le « New Deal » a prolongé la récession de 7 ans ?

Et que faits-tu de cette déclaration d’Henry Morgenthau faite devant le Congrès démocrate en 1939. À cette époque, Henry Morgenthau était le secrétaire du Trésor responsable du « New Deal » de Franklin Delano Roosevelt.

« We have tried spending money. We are spending more than we have ever spent before and it does not work. And I have just one interest, and if I am wrong somebody else can have my job. I want to see this country prosperous. I want to see people get a job. I want to see people get enough to eat. We have never made good on our promises. I say after eight years of this Administration we have just as much unemployment as when we started and an enormous debt to boot! »

Et si le News Deal a fonctionné, pourquoi une nouvelle récession en 1937 alors qu’ailleurs en Occident les pays sans « New Deal » était en croissance?

Et selon le Keynésianisme la fin de la 2e guerre mondiale aurait du s’accompagner une crise économique majeur.

Et si Keynes avait raison i.e. les dépenses de l’État s’accompagne d’un effet multiplicateur, pourquoi les déficits existent ?

Pour l’Estonie ce n’est pas l’austérité qui a fait bondir le chômage. C’est la récession. Et le chômage a diminué suite à l’adoption des mesure d’austérité.

Tu attribue le chômage aux coupure des état et des municipalités. Désolé mais il n’y avait pas assez de travailleurs dans ces secteurs de l’économie pour avoir un impact. Ce qui fait défaut c’est pas la création de poste de fonctionnaire (le fédéral a comblé la différence des États et municipalité) mais bien l’emploi privé qui est en panne à cause du climat d’incertitude créé par Obama.

Pour la récession des année 20, on va prendre une mesure très objective, le Dow Jones.

Durant les 12 premier mois de la récession de 1920, le DJIA avait perdu 33,8%. Pour celle de 1929: -33.4%. Et j’ai pris un chiffre qui t’avantageait. Pour les 6 premier mois la différence est encore plus grande.

On a donc une récession qui dans ces premiers moins a eu plus de déflation, de réduction du PNB et un plus gros krash boursier que celle de 1929.

Pour Krugman, je vais te poser une seule question. Si l’humanité se mettrait à utiliser toutes ses ressources pour construire des vaisseaux de guerre qui s’avérerait inutile, ce s’agit-il pas là d’un gaspillage de ressources (mauvaise allocation) ?

De plus, il est faut de dire que la 2e guerre a mis fin à la dépression. Un autre vidé (assez amusant cette fois-ci):

http://youtu.be/GTQnarzmTOc

« The last time I checked wars only destroy. There was no multiplier. Consumption just shank as we used scarce resources for every new tank. Pretty perverse to call that prosperity. Ration meat. Ration butter. A life of austerity. When that war spending ended, your friends cried disaster. Yet the economy thrived and grew faster.

Creating employment is a straight forward craft when the nation’s at war and there’s a draft. If every worker were staffed in the army and fleet we’d have full employment and nothing to eat. »

P.-S. Les guerres en Irak et Afghanistan auraient été de bonnes choses pour l’économie américaine ?

@David:

Pourquoi selon le Keynésianisme la fin de la 2e guerre mondiale aurait du s’accompagner une crise économique majeur ?

Et votre question relative à Krugman est à côté de la plaque…

Je rédigerais à nouveau cet article sous l’angle suivant:

« À l’heure des vrais choix: Faut-il sauver la planète, relancer l’économie ou s’attaquer à la dette publique ? »

Les déficits ininterrompus ont commencé dans les années 70 avec l’entrée des Baby boomers sur le marché du travail.
C’est cette génération qui en a profité.
La vrai question est: ‘ QUI DOIT PAYER ? ‘
Si votre réponse est: ‘ Les Baby Boomers ‘, alors il faut s’attaquer à la dette publique pour préparer un meilleur avenir, libre de dette, aux futures générations.
Si votre réponse est ‘ Les Futures Générations ‘, alors il faut vite relancer l’économie pour que les baby boomers ne souffrent pas trop, quitte à endetter jusqu’au cou les générations futures.

David,

tout d’abord, je crois qu’il y avait des interventions gouvernementales dans le secteur immobilier. Toutefois, elles étaient moindres qu’autrefois, et c’est justement ce relâchement qui a fait défaillir le système. La majorité des programmes d’intervention dans l’immobilier était en place depuis des décennies et n’avaient pas causé de problème. Il faut dire que les réglementations des activités financières étaient bien plus strictes. D’ailleurs, la crise ne s’est pas limitée aux secteurs où les interventions étaient les plus importantes, le secteur d’hypothèques commerciales a défailli même si les programmes pour celui-ci étaient très rares.

Quant à l’efficacité des stimuli, quand tu poses la question « Et pourquoi le “New Deal” a prolongé la récession de 7 ans ? » tu démontres une mentalité circulaire et portant l’empreinte d’un secteur renfermé. Je rejette cette affirmation, et j’ai prouvé le contraire dans mes autres messages. De 1929 à 1932, il n’y a pas eu de New Deal, et l’économie s’est effondrée. À partir de 1933 et jusqu’en 1939, l’économie a créé 7 millions d’emplois aux États-Unis, de 24 à 31 millions. L’économie a crû de 40%, de 66 à 92,2 milliards. C’est une croissance immense, alors pour affirmer que le New Deal a prolongé la Grande Dépression, il faut affirmer que l’économie aurait crû encore plus vite, ce qui est douteux considérant qu’il s’agit de la croissance économique la plus fulgurante en temps de paix dans les annales.

http://www.shmoop.com/great-depression/statistics.html

Quant à la récession de 1937, voici des chiffres qui illustrent bien la situation:

Déficit gouvernemental
1933: 2 602 millions
1934: 3 586 millions
1935: 2 803 millions
1936: 4 304 millions
1937: 2 193 millions
1938: 89 millions

C’est là la clé de la récession de 1937-38. Croyant l’économie bien relancée, FDR a coupé le déficit en haussant les taxes et en coupant certaines dépenses pour équilibrer le budget. Or, l’économie était encore trop fragile, la demande privée ne pouvait remplacer la demande publique perdue. D’où la nouvelle récession, qui a pris fin rapidement quand FDR a fait demi-tour rapidement face aux conséquences. Morgenthau, un économiste plus orthodoxe, représentait l’aile droite de l’Administration et a ragé contre ce second retournement. Son opinion ne prouve rien.

En même temps, ailleurs en Occident, c’est le début de la mobilisation en vue de la Seconde Guerre Mondiale, bref encore plus de dépenses et de déficits.

Il faut comprendre que, selon la théorie Keynésienne, les dépenses gouvernementales ne sont pas tout ce qui compte. Les taxes diminuent la consommation et donc la demande. Du coup, si un gouvernement tente de stimuler l’économie en augmentant ses dépenses et augmente les taxes et impôts pour payer ces dépenses, alors l’effet sera beaucoup moindre, voir même nul (selon le type de dépenses et de taxes favorisé).

Quant à l’Estonie, pourquoi crois-tu que la récession l’a frappée si fortement? Pourquoi est-ce que son chômage a grimpé plus longtemps et à des plus hauts sommets qu’ailleurs? Est-ce que la majorité des « subprimes » étaient en Estonie?

La réponse, c’est la réponse gouvernementale. L’austérité a aggravé la récession et causé une chute de l’économie beaucoup plus grave qu’elle n’aurait été autrement.

Quant à la situation américaine, tes affirmations me donnent mal à la tête. Le chômage a moins grimpé qu’il aurait fait sans le stimulus économique. Les emplois publics directs ne sont pas les seuls effets de baisses de dépenses gouvernementales. Des emplois privés sont aussi liés aux dépenses des États, comme notamment dans la construction et dans le transport. Si les gouvernements dépensent moins, alors plusieurs fournisseurs voient leurs cahiers de livraison se vider, et ils risquent de renvoyer du monde en réponse à cette baisse de la demande pour leurs produits. De plus, il y a l’effet multiplicateur en jeu. Les policiers et enseignants fréquentent certaines entreprises qui auraient perdu des clients si ceux-ci avaient perdu leurs emplois.

« …l’emploi privé qui est en panne à cause du climat d’incertitude créé par Obama. »

… absurde. Tout simplement absurde. Je devrais renommer Obama le « président tachyon », comme la particule théorique prisée de la Science-Fiction qui voyage à reculons dans le temps. Parce que selon les droitistes, ses politiques ont un effet avant même qu’il soit élu!

Or, l’emploi privé s’est surtout détérioré en 2008, le taux de perte d’emploi augmentant tout au long de l’année. Dès que le stimulus entre en action, l’hémorragie diminue puis les emplois privés reviennent, mais lentement.
http://jec.senate.gov/public//index.cfm?a=Files.Serve&File_id=85799e22-d044-4dea-bd9a-c4dfcf64d1ed

L’idée que c’est l’incertitude qui empêche la croissance économique est tout bonnement ridicule et ne cadre pas du tout avec les faits. C’est la baisse de demande qui fait mal, les sondages des entrepreneurs le confirment, et pourtant ce ne sont pas des gauchistes en général. Ce ne sont pas les taxes ou les réglementations qui les inquiètent, mais la baisse de demande pour leurs produits.

Quant aux guerres, oui, ce sont des ressources gaspillées. Mais quand l’alternative est de voir les ressources non utilisées, alors il est mieux économiquement de gaspiller ces ressources dans une guerre que de laisser les moyens de production et les ressources inutilisées. Il est encore mieux d’utiliser ces ressources à des fins utiles, comme des investissements dans les infrastructures qui serviront à l’économie par après.

Ceci permet d’employer des gens et de faire circuler la monnaie, ce qui a comme avantage de continuer à purger la dette du système.

Encore une fois, je ramène la question de la dette. Si les coupures dans les dépenses en 1945 n’ont pas entraîné une crise majeure, c’est que la dette privée était purgée, donc les gens pouvaient reprendre le relais des dépenses gouvernementales. C’est une preuve du fonctionnement de la théorie keynésienne, et non un argument contre.

Ceux de l’Église Autrichienne d’économie disent que les dépenses gouvernementales peuvent entraîner une croissance économique temporaire, mais que cela ne fait qu’aggraver la situation à long terme, que quand ces dépenses chutent, alors l’économie chutera aussi, et encore plus loin qu’elle n’aurait fait autrement. Or, la croissance suite à la Seconde Guerre prouve le contraire, quand l’économie a été repartie sous renforts des dépenses gouvernementales, alors le gouvernement peut se retirer et l’économie fonctionnera d’elle-même.

@ Alain

Selon le keynésianisme, la réduction massive des dépenses étatique et le retour sur le marché du travail de millier de travailleurs aurait du provoquer une crise.

Elle n’a jamais eu lieu.

@ Simon V.

Tu dis que l’intervention dans l’immobilier était moindre qu’autrefois. Tu pourrais développer ?

Parce qu’à partir de 1990 l’État a commencer à intervenir massivement:

Equal Credit Opportunity Act,
Fair Housing Act,
Community Reinvestment Act,
Taxpayer Relief Act,
National Homeownership Strategy,
Fannie Mae,
Freddie Mac,
le Department of Housing and Urban Development,
le House Financial Services Committee,
la FED

Tout ça dans les années 90. Je poux te fournir des exemple pour chacun si tu le désire.

Tu dis que le New Deal a créer une croissance immense. Pourquoi la récession de 37 ?

Pourquoi le chômage a augmenté dans cette période ?

Je vais répondre. Si il y a eu r.cession en 37 c’est parce que la croissance que tu qualifie de phénoménale était artificielle. Elle ne reposait sur rien, l’argent du New Deal a été gaspillé.

Et pour l’Estonie tu pourras dire ce que tu veux mais un fait demeure: contrairement aux USA, ils ont réduit leur taux de chômage.

Mais on connaît déjà la réponse des keynésiens: Obama n’a pas dépensé assez. Une réponse facile puisque peut importe l’échec du stimulus, il sera toujours possible de dire qu’Obama n’a pas assez dépensé.

Tu dit que le climat au USA ne vient pas de l’incertitude.

Alors pourquoi les compagnies restent assise sur leur profit ?

Tu blâme la faible demande. Parce que selon toi l’incertitude n’est pas lié à la demande ?

En passant, pourquoi tu ne répond pas aux question que je te pose ?

De plus ton argument sur la guerre est démoli par le vidéo que j’ai mis en lien (et que tu n’adresse pas).

Affirmerais-tu que l’Irak et l’Afghanistan ont été bénéfique pour l’économie US ?

Si le keynésianisme fonctionnait, toute ces question auraient déjà trouvé leur réponse.

Ho, c’est ironique de te lire à propos de 1945 quand tu dis que c’est l’absence de dette qui a sauvé l’économie.

En 2011, les gouvernement sont écrasé par les dettes…

De plus tu te contredit à propos de la récession de 1937 et de la situation à la fin de la 2e guerre.

Si le keynésianisme était juste, il n’y aurait pas eu de récession en 37 i.e. les dépense du gouvernement n’ont rien relancée.

Ce qui est fascinant avec les keynésiens, Simon V. est un très bon exemple, c’est qu’ils passe le plus clair de leur temps à expliquer pourquoi leur modèle ne peut pas s’appliquer à tel ou tel situation au lieu de nous expliquer comment leur modèle peut fonctionner.

S’il y existe autant d’exceptions et de condition, c’est peut-être parce que la théorie de départ est mal construite…

@ David
@ Simon

Vos commentaires sont intéressants.
Cependant j’aimerais que vous analysiez le problème sous un angle moral plutot qu’académique.

Les déficits ininterrompus ont commencé dans les années 70 avec l’entrée des Baby boomers sur le marché du travail.
C’est cette génération qui en a profité.
La vrai question est: ‘ QUI DOIT PAYER ? ‘
Si votre réponse est: ‘ Les Baby Boomers ‘, alors il faut s’attaquer à la dette publique pour préparer un meilleur avenir, libre de dette, aux futures générations.
Si votre réponse est ‘ Les Futures Générations ‘, alors il faut vite relancer l’économie pour que les baby boomers ne souffrent pas trop, quitte à endetter jusqu’au cou les générations futures.

Votre opinion ?

La raison pour laquelle les keynésiens ont à expliquer les différences des situations est que la théorie représente mieux la réalité, donc est plus complexe. Le monde de droite supporte souvent des « solutions magiques » qui s’appliquent à toute situation, à leur avis. « Baisse les impôts », « diminue les réglementations », « laissez-faire », etc… Même quand ça ne marche pas, ils disent qu’il en faut encore plus.

Méfiez-vous des solutions magiques, elles ne sont ni magiques, ni même des solutions.

> »Ho, c’est ironique de te lire à propos de 1945 quand tu dis
> que c’est l’absence de dette qui a sauvé l’économie.
>
>En 2011, les gouvernement sont écrasé par les dettes… »

C’est l’absence de dettes PRIVÉES qui a permis à l’économie de repartir. À la fin de la Seconde Guerre, les gouvernements étaient bien plus endettés qu’ils ne sont présentement, mais la dette publique est beaucoup plus facile à gérer pour une économie que la dette privée. Un gouvernement est immortel et peut augmenter ses revenus, alors il peut simplement payer les intérêts de sa dette et simplement renouveler la dette constamment. Les consommateurs et compagnies n’ont pas cette chance. De plus, un gouvernement peut faire diminuer sa dette en imprimant de l’argent et en causant de l’inflation, s’il a sa propre monnaie. Ça a des conséquences négatives sur le reste de l’économie, mais c’est quand même possible.

La raison pour laquelle les coupures de 1937 ont causé une récession était justement que le surendettement privé n’avait pas été éliminé suffisamment pour permettre une reprise économique robuste et autonome. Le niveau des dettes privées par rapport au PIB était au même niveau que 1929 en 1937, soit environ 150% (ce qui était quand même une amélioration de la situation depuis 1933, où le niveau avait atteint 240% du PIB).

Ce n’est pas comme si j’inventais des raisons au fur et à mesure, je dis depuis mon premier commentaire que la clé de voûte du problème est la dette privée.

>Tu dis que l’intervention dans l’immobilier était moindre qu’autrefois.
>Tu pourrais développer ?

C’est surtout la relaxation des lois sur la réglementation des milieux financiers dont je parlais, ce qui inclut le milieu hypothécaire qui est un pan majeur du secteur financier. Comme l’élimination de la loi de Glass-Steagal en 1998. Ces déréglementations ont mené à la création du système bancaire parallèle, « shadow banking », des institutions contournant les réglementations et s’impliquant dans le secteur hypothécaire.

Quant à tes exemples de loi, voyons voir:

Equal Credit Opportunity Act – Adoptée en 1974
Fair Housing Act – Adoptée en 1968
Community Reinvestment Act – Adoptée en 1978
Taxpayer Relief Act -Adoptée en 1997
National Homeownership Strategy – Plan de 1994, PAS UNE LOI
Fannie Mae – Crée en 1938
Freddie Mac – Créé en 1970
le Department of Housing and Urban Development – créé en 1965
le House Financial Services Committee – Créé pratiquement en 1791
la FED – (Re)Créé en 1913

Pourquoi ces lois, originant pour la grande majorité entre 1910 et 1980, auraient créé une crise en 2006? Si elles étaient aussi catastrophiques que tu le prétends, alors la crise aurait eu lieu des décennies auparavant. Mais il n’y a eu aucun problème jusque dans les années 2000 où on voit une explosion des « subprime ». Donc le début de la crise vient de la fin 90, début 2000, pas avant. Qu’est-ce qui change? Le système bancaire parallèle. Les entreprises non réglementées prennent l’initiative du marché hypothécaire, au détriment des grandes institutions réglementées mieux contrôlées par le gouvernement. Pourquoi émergent-elles à ce moment? À cause de la déréglementation des milieux financiers.

Maintenant, indiquons tes contradictions, je ne le ferai pas en un souffle, je virerais bleu et tomberais inconscient…

Tout d’abord, tu dis que la récession de 1937 vient du fait que la croissance du New Deal était « artificielle ». Première contradiction, tu viens d’admettre que le New Deal a créé une croissance économique, tu disais le contraire auparavant. Deuxième contradiction, tu viens d’admettre l’analyse basée sur la demande, car tu acceptes que si le gouvernement dépense moins (ou taxe plus), alors une récession peut survenir. Tu viens donc d’admettre une grosse partie de l’analyse keynésienne que tu ridiculisais autrefois.

Ensuite, tu te contredis car l’économie est repartie à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, qui était économiquement un New Deal sur les stéroïdes. Selon ta théorie sur la récession de 1937, alors il y aurait dû y avoir une crise majeure, il n’y a pas de croissance plus « artificielle » que la croissance de l’industrie militaire. Or, il y a eu une récession, mais rien de majeur, et l’économie a repris rapidement. Tu dis aussi à quel point la guerre est néfaste économiquement, donc pour être cohérent, tu devrais argumenter qu’il aurait dû y avoir un cataclysme économique suite à la Seconde Guerre, or tu n’as pas de problème à admettre la prospérité économique suite à celle-ci.

Bref, tu utilises l’analyse keynésienne quand ça te satisfait pour justifier tes arguments, et tu la moques quand elle ne t’aide pas. Ta position est donc incohérente.

Ta position sur l’Estonie est absurde. Tu te contentes de parler des États-Unis (qui n’ont pas suivi la théorie keynésienne depuis l’adoption du stimulus en 2009), or je peux parler de plusieurs pays ayant suivi les politiques keynésiennes avec beaucoup plus de ferveur qui ont non seulement modérer la hausse du chômage, mais également rabaissé le chômage depuis celle-ci. La Suède, la Finlande, le Québec (pas un pays je sais, mais ça tient pareil), etc…

Tu as blâmé Obama pour l’incertitude et tu as affirmé que cette incertitude était la cause des problèmes économiques. Si tu blâmes Obama, alors ça implique une incertitude au niveau des politiques gouvernementales, pas de la demande. Si tu veux changer ton argument pour dire que les compagnies n’investissent pas à cause de l’incertitude causée par la faiblesse de la demande, alors ça change tout, et tu viens d’absoudre Obama. Oh, tu peux bien blâmer Obama pour la faiblesse de la demande, mais alors tu rejoins ma position et tu critiques Obama de ne pas avoir assez soutenu la demande, bref de ne pas avoir été assez keynésien.

Je réponds à tes questions. Si on était dans un forum, je les citerais et écrirais la réponse en dessous, mais dû au format de commentaires, j’inclus simplement la réponse dans mon texte.

Quant aux guerres de l’Irak et de l’Afghanistan, comme j’ai dit, les guerres aident au niveau économique seulement dans la mesure où les ressources et moyens de production auraient simplement été inutilisés sans ces guerres et que nous avons un besoin de faire circuler l’argent dans l’économie. Je ne crois pas que c’était vraiment le cas dans les années 2000 jusqu’à tout récemment. Du coup, je ne crois pas qu’elles aient été bénéfiques, car elles n’étaient pas dans le bon contexte économique pour qu’elles soient préférables au laissez faire.

Miguel Laristo,

Il y a un dicton en économie « Economics isn’t a morality play » – « L’économie n’est pas une science morale ». Les bonnes politiques économiques, dans le sens qu’elles favorisent la croissance et la prospérité, ne punissent pas toujours les mauvais, ni ne récompensent les gentils. Il faut faire le deuil de cette idée si on veut une économie en meilleure santé.

Quant à la question que tu poses, tu sembles supposer qu’une crise économique fait plus mal aux baby boomers qu’aux jeunes. Je suis en désaccord complet. Les jeunes sont des travailleurs, les baby boomers, souvent retraités. Ça veut dire que les revenus des jeunes sont surtout, sinon uniquement, des revenus de l’emploi, alors que pour les baby boomers, les revenus sont plus variés avec une part majeure en revenues d’investissement et en pension.

Or, si l’économie plante, alors les emplois chuteront en quantité et en qualité, ce qui affectera davantage les jeunes. Non seulement ça, mais les jeunes sont plus vulnérables aux aléas du marché de l’emploi. Ce sont eux qui sont renvoyés plus tôt et qui ont plus de misère à se trouver un nouvel emploi, car leur CV est moins épais.

De plus, si on laisse l’économie pourrir un certain temps, alors nous aurons une perte du niveau économique permanente, même une fois la crise passée, ceci impactera les générations futures davantage également. Ce qui rendra le fardeau de la dette plus lourd également.

Donc, je crois que d’améliorer l’économie maintenant est mieux pour tout le monde, jeunes et vieux. En passant, j’ai 26 ans, je suis un de ces jeunes.

Si on veut vraiment « faire payer les baby boomers », alors c’est presque trop tard pour. Ils en ont déjà profité, la dette est déjà acquise, bien que je crois qu’on exagère un peu sur leur dos, beaucoup de la dette a été acquise pour créé des infrastructures et des services qui nous aident tous. Si tu veux vraiment fesser sur les baby boomers pareil, alors augmente les impôts sur les plus riches (qui tendent à être plus vieux), diminue les pensions, coupe les services pour les aînés, taxe davantage les gains de capitaux (donc les revenus d’investissment), etc, etc… Pas que j’endosse ces positions, mais si c’est ce que tu veux, alors ce sont les moyens les plus efficaces pour faire la job.

@Simon V.

Il y a trop de paramètres pour que David comprenne, encore faut-il vouloir comprendre!

En bon libertarien, David a fait des choix et rejette la logique car la logique n’offre pas de choix! Dans un sens, il est conséquent avec lui-même…

Par contre, ce que vous écrivez est un plaisir pour moi-même et je crois ne pas être le seul.

Continuez, la majorité savent faire la part des choses…

P.S.: Seulement 26 ans… Étonnant!

@Miguel Laristo : votre question, s’il fallait tenir quelqu’un moralement responsable de l’endettement public qu’ont connu tous les pays industrialisés à partir des années 70, ce serait les pays de l’OPEP. La crise du pétrole du début des années 70 a causé des remous pendant plus d’une décennie. Ce fut un geste politique, suite à un conflit avec Israel, en guise de représaille envers les pays industrialisés qui appuyaient l’existence d’Israel.

Je vous suggère d’examiner ce tableau de la Banque du Canada, historique des taux d’intérêt.

http://www.bankofcanada.ca/wp-content/uploads/2010/09/annual_page1_page2_page3.pdf

De 1935 à 1956 les taux sont stables, variant entre 1.5 % et 2.75 %. De 1956 à 1979 ils se situent entre 6 et 8 %. Mais rendu en aout 1981, le taux directeur est de 21 % !!! Jamais auparavant, et jamais depuis, on a connu une telle situation. Les gouvernements avaient beau couper dans les dépenses, la dette explosait de par le seul fait de son financement – et le Canada a une dette publique depuis la guerre. Les compagnies ne pouvant pas trouver de capital à des taux qui leur permettent d’entrevoir faire un profit, ils ne se créait plus d’emplois, ce qui mettait encore plus de pression sur les gouvernements (transferts aux individus, tentative de relance par le financement public, etc.)

Les baby boomers ont le dos large mais on ne peut ignorer les crises du pétrole des années 70 comme causes de l’endettement public des pays industrialisés.

Loraine King, vous avez raison d’indiquer que la raison principale du fardeau de la dette publique au Canada est les taux d’intérêts très élevés des années 80. Toutefois, l’OPEP n’est pas la seule à blâmer.

La hausse des taux d’intérêts des banques centrales à l’époque était une manière de lutter contre l’inflation, qui atteignait alors des sommets. L’OPEP et ses crises pétrolières ont probablement aidé à pousser l’inflation plus haut, mais il y avait aussi un cercle inflationniste à l’époque. Par exemple, si le monde s’attendait à une inflation de 10%, alors ils demandaient des hausses de salaire de 13%, 10% pour l’inflation et 3% pour une augmentation réelle. Ces hausses nourrissaient l’inflation, qui pouvaient grimper à 11%, alors les gens augmentaient les salaires et les prix de 14% pour compenser l’inflation, etc…

En haussant les taux d’intérêt, une crise économique majeure, mais purement artificielle, a été créée, dans le but de tuer l’inflation. Ça a réussi, mais les conséquences économiques et pour les comptes publics ont été très importantes.

Si on a une nouvelle spirale inflationniste, je crois qu’il vaudrait mieux appliquer des politiques de contrôle de prix et de salaires que d’opter pour cette solution de hausse majeure des taux d’intérêts. Ça a été utilisé par Nixon et Trudeau dans les années 70. C’était pas aussi efficace pour lutter contre l’inflation, mais c’était moins dommageable pour l’économie, même si ça créait du grinçage de dents.

@ Simon V.

Je travaille en science et si je dois dire a un ‘reviewer’: mon modÈele est bon mais ses exception relève de sa complexité on va me répondre de retourner faire mes devoirs.

Je m’amuse aussi a relever tes contradiction. A savoir que l’absence de dette privée est salvatrice mais que la dette publique est une bonne chose. Mais qui paye la dette privée ? Ho mais j’imagine que la dette publique c’est une bonne chose, par opposition a la dette public parce que la dette public c’est complexe…

Quant à tes exemples de loi, voyons voir:

Equal Credit Opportunity Act – Amendé en 1992
Fair Housing Act – Amendé en 1992
Community Reinvestment Act – Amendé en 1995
Taxpayer Relief Act -Adoptée en 1997
National Homeownership Strategy – Executive order 94
Fannie Mae – Cible d’accès a la propriété revu dans les année 90
Freddie Mac –
Cible d’accès a la propriété revu dans les année 90
le House Financial Services Committee – Cible d’accès a la propriété revu dans les année 90
la FED – Abaissement artificiel de taux en 2001

Tu disais quoi déjà 🙂

En passant je n’ai jamais dit que le ‘New Deal’ avait créer une croissance. J’ai plutôt dit que si j’acceptais cette prémisse qui est la tienne, alors on se retrouve devant une contradiction insolvable…

Idem pour la demande. Je me suis rabaisser a ton niveau pour montrer que même si j’accepte tes arguments, on se retrouve dans une impasse.

Bref, même quand on utilises l’analyse keynésienne on réalise que l’argument n’est pas cohérent.

Parlant d’incohérence, tu devras nous expliquer en quoi l’incertitude économique n’a aucune influence sur la demande. Un autre mystère de la grande secte des keynésiens.

@ Simon V.

Je te signale que le keynésianisme est une théorie absurde a cause de nombreuses condition et exception.

Tu dis que les guerre stimule l’économie.

Je te demande si les guerres en Irak et Afghanistan ont stimulé l’économie.

Tu me réponds que non parce que les conditions font en sorte que ces 2 guerre sont des exceptions.

Avoue que c’est drôle !

@ Miguel Laristo

Tu soulève un excellent point, celui du problème morale des déficits.

Les déficits c’est de la taxation sans représentation i.e. les déficit c’est une dépenses maintenant qui sera payé par la prochaine génération.

Taxation sans représentation… Un slogan qui a fini par imprégné l’histoire.

À propos des déficit, John Maynard Keynes a déjÈa dit: « à long terme, nous sommes tous morts » (at times like this, we remember that in the long run, we’re all dead).

Autrement dit, les keynésiens se fichent des déficits générés par leurs mesures budgétaires parce que sur le long terme, ce n’est pas eux qui devront payer.

Il convient de rappeler que John Maynard Keynes n’avait pas d’enfants…

@David

Pour la citation “à long terme, nous sommes tous morts”, tu n’as rien compris de Keynes et de son ironie.

La citation dans son contexte est:
« Le long terme est un mauvais guide pour les affaires courantes. À long terme, nous serons tous morts. Les économistes se fixent une tâche peu utile s’ils peuvent seulement nous dire que, lorsque l’orage sera passé, l’océan sera plat à nouveau. »

Pour résumer court et simplement, c’est lorsque l’on est dans la tempête, il ne faut pas agit en fonction de demain mais maintenant.

L’humour British vous échappe…

@David

Vous tronquez et réduisez les arguments et explications de Simon V., ce qui relève d’une malhonnête intellectuelle digne d’une Elgrably.

Travaillez-vous pour l’IEDM ?

Vous parlez de science, mais l’économie est-elle réellement une science ?

Au faite, les amendements, elles sont dans quels sens ?

David, ce ne sont pas des exceptions, ce sont des conditions.

Tes commentaires blâmant la théorie keynésienne à cause de ses conditions sont ridicules. Les conditions reflètent la réalité, complexe, où la même solution n’est pas applicable dans tous les cas. C’est au contraire les théories qui indiquent toujours la même solution préférable quelle que soit la condition ou la situation qui sont absurdes.

C’est comme si tu blâmais un pompier parce qu’il recommande d’arroser une maison en feu, mais pas lorsqu’elle n’est pas en feu. Selon David, soit arroser une maison doit être toujours une bonne chose, ou toujours une mauvaise chose, si on argumente autrement, alors c’est une exception et une contradiction.

Le keynésianisme prône des augmentations de dépenses publiques financées par des déficits lors de crises économiques. Comme pour les pompiers, c’est quand la maison est en feu (quand l’économie est en crise par défaillance de la demande) qu’il faut arroser la maison (qu’il faut appliquer des politiques de stimulus économique) jusqu’à ce que le feu soit sous contrôle ou éteint (jusqu’à ce que l’économie soit en mesure de repartir d’elle-même).

Quant aux amendements des différentes lois, ça ne change rien à mon argument. Les lois sont fréquemment amendées, mais leur nature de base ne change pas en général. Les lois existaient depuis des décennies, pourquoi alors est-ce que la bulle n’est pas venue dans les années 70 ou 80? Ça aurait été le cas si l’intervention gouvernementale était mauvaise en soi, comme tu le prétends.

Je vois que tu essaies de reculer sur tes propos sur la récession de 1937. Voici ce que tu avais dit:

>Si il y a eu r.cession en 37 c’est parce que la croissance que
>tu qualifie de phénoménale était artificielle. Elle ne reposait
> sur rien, l’argent du New Deal a été gaspillé.

Donc tu attribuais carrément la croissance dans les premières années du New Deal aux dépenses gouvernementales. Ce n’était pas un commentaire selon l’hypothèse où tu accepterais la théorie keynésienne. C’était TA réponse à tes questions.

Regarde, si tu veux argumenter que les politiques stimulantes créent une croissance artificielle, alors tu peux le faire. Si tu veux argumenter que les politiques stimulantes ne fonctionnent tout simplement pas, alors tu peux le faire aussi. Je serais en désaccord dans les deux cas, mais ce serait des positions cohérentes… mais tu ne peux pas argumenter que les politiques stimulantes ne fonctionnent pas ET créent une croissance artificielle. Les deux positions sont incohérentes en soi.

>Je m’amuse aussi a relever tes contradiction. A savoir que l’absence
> de dette privée est salvatrice mais que la dette publique est
>une bonne chose. Mais qui paye la dette privée ? Ho mais j’imagine
>que la dette publique c’est une bonne chose, par opposition a la
>dette public parce que la dette public c’est complexe…

Non, tu ne comprends pas. La dette publique n’est pas une bonne chose, je n’ai jamais dit que ce l’était. Mais elle n’est pas aussi mauvaise pour le fonctionnement de l’économie que la dette privée. La dette privée a des impacts directs sur le comportement des acteurs de l’économie, si les gens sont fortement endettés, dès qu’il y a un contrecoup économique, ils prennent peur et se mettre à réduire leur dette le plus vite possible, et si tout le monde le fait en même temps, alors c’est une catastrophe pour l’économie. S’il y a une série de banqueroutes, alors les prêteurs prennent peur et le crédit se resserre, limitant les investissements et la volatilité de l’argent.

La dette publique, ça n’a pas le même problème, il n’y a pas vraiment de risque de banqueroute (sauf dans des circonstances désastreuses) et le gouvernement n’a pas à rembourser sa dette, il est immortel et contrôle ses revenus.

Si tu trouves ce que je t’ai expliqué trop complexe… alors désolé, mais la réalité est aussi complexe que ça. Si tu n’es pas capable de saisir la complexité, alors tu n’es pas capable de comprendre bien la réalité.

Comme Benton l’a dit, tu fausses le commentaire de Keynes. Il n’a jamais dit que le long terme ne comptait pas, il voulait dire que les économistes qui ne font que dire que tout se replacera dans le long terme et qui ne se préoccupent pas du court terme avaient tort. Qu’on ne peut pas utiliser l’excuse de long terme pour justifier d’ignorer les problèmes dans le présent.

Quant à ton argument que les déficits sont de la « taxation sans représentation », je suis désolé, mais ultimement les générations présentes ont toujours un tel effet sur les générations futures, qui font les frais des décisions actuelles, positives ou négatives. Aussi, si les générations présentes laissent l’économie s’écraser et cause un appauvrissement permanent de cette économie, alors les générations futures en feront également les frais. Entre une dette un peu plus élevé ou une économie en piètre état, je préfère une économie plus forte.

L’économie n’est pas statique mais dynamique, si les capacités économiques ne sont pas utilisées pendant de longues périodes de temps, alors ces capacités s’atrophient et ceci cause des dommages permanents. L’expertise se perd, les infrastructures se dégradent, etc…

@ Benton

Donc le keynésianisme est une mauvaise blague…

Ça on le savait déjà.

Sérieusement, quand tu dis « Pour résumer court et simplement, c’est lorsque l’on est dans la tempête, il ne faut pas agit en fonction de demain mais maintenant. » tu ne fais que confirmer cette prémisse dangereuse du keynésianisme: In the long run we are all dead…

Benton, je vous plains…

On a, et ce très malheureusement, appliqué les théories bidon de Kaynes depuis la dernière Guerre Mondiale (souvenez-vous, il prétendait qu’une bonne guerre était bénéfique à l’économie!?&*%) et on en vit aujourd’hui les épouvantables résultats: dettes publiques gargantuesques, services étatiques rachitiques et à la limite du ridicule, corruption chronique des politiciens et des syndicats et ce, particulièrement au Québec, évasion fiscale et travail au noir prisés par une large tranche de la population et provoqués par les impôts insupportables, renoncement et désabusement de la population devant l’aveuglement volontaire de nos politiciens envers les vrais problèmes qui pourissent la vie des gens, etc…

Vous avez eu 70 ans pour nous prouver l’exactitude de votre théorie et vous avez lamentablement échoué.

Que voulez-vous de plus qui prouverait encore plus vigoureusement le désastre total et entier de la théorie de Kaynes?

On connaît déjà les suggestions débiles de John Maynard Keynes pour «faire rouler l’économie» en créant une fausse demande pour des pyramides et des trous ou même en parlant favorablement des guerres et des tremblements de terre, qui «créent» évidemment de l’emploi en nécessitant une reconstruction. Du pur délire!!!

Il est temps de faire preuve d’intelligence et de mettre vos gros égos de côté et de prendre note de la calamité keynisienne et d’apporter les correctifs nécessaires pour qu’au moins nos enfants n’aient pas à vivre cet enfer!

Ça, c’est de la vraie S0-SO-SOLIDARITÉ!!!

@Francois 1

L’intelligence n’est pas dans la réduction des faits…

Ce que je vois sur le keynésianisme, c’est qu’il n’ai pas bien compris, en réalité, certains ne veulent tour simplement pas comprendre…

L’économie est une roue qui tourne et l’on doit adapter les règles continuellement. Le capitalisme sauvage s’adapte assez rapidement aux règles… pour les contourner, c’est le propre de l’homme!

Pour ce qui est du libre marché comme une loi naturelle qui dicte elle-même ses règles… et bien depuis que l’homme a maîtrisé le feu, il établit lui-même ses règles sur la nature!

La réglementation est là pour rester et elle doit s’adapter sans cesse aux changements afin d’en réduire les abus.

Globalement, c’est ce que dit Keynes et si l’on ne fixe que l’arbre, effectivement, on ne voit pas la forêt….

David, j’ai écrit un message pour te répondre, mais il n’est pas passé on dirait. Ça ne me tente tout simplement pas de le réécrire, alors je dirai seulement que tu n’as pas vraiment apporté de points nouveaux. À toutes tes questions, j’ai répondu dans mes messages précédents.

Je crois que tu fais du surplace et que tu n’es pas capable d’offrir une vision cohérente pour contrer la mienne, ce qu’on peut voir par le fait que tu te contredis sur une possible croissance amenée par les dépenses étatiques. Tu peux dire qu’il n’y a pas de croissance et ces politiques sont inutiles (comme tu le disais initialement), ou tu peux dire que la croissance est artificielle (comme tu l’as dit récemment pour expliquer la récession de 1937). Je serais en désaccord avec ces deux positions, mais au moins, ce serait des positions cohérentes. Or, tu essaies d’utiliser les deux positions en même temps, quand ça t’arrange, et ceci est incohérent.

François 1, les politiques keynésiennes ont prouvé leur utilité. Les années du consensus keynésien sont appelées les « trente glorieuses » à cause de la croissance économique faramineuse de ces années et l’absence de récessions graves ou prolongées durant ces années. Depuis les années 80, le consensus keynésien n’est plus, et les conséquences du retour au classicisme économique ont été désastreuses. Ce n’est pas le keynésianisme qui a mené à la crise que tu vivons actuellement, mais le retour de la pensée que le marché peut s’auto-réglementer parmi nos élites.

Depuis les années 80, la richesse créée est appropriée presque uniquement par les 10% plus riche alors que les syndicats, les défenseurs des intérêts des travailleurs, ont été affaiblis. Les conséquences de ces politiques sont désastreuses. Une population qui ne touche pas suffisamment les fruits de sa création de richesse est incapable de supporter une croissance soutenable de l’économie car elle ne dispose pas des moyens de consommer les nouveaux produits ou services qu’ils créent. Ceci mène à une accumulation de dettes privées qui prépare une grave crise économique.

Je dois aussi dire que ça me fait toujours rire de voir des libertariens se plaindre de la « corruption » du gouvernement… Qu’est-ce que la corruption sinon un gouvernement qui utilise les mêmes pratiques que le secteur privé? Le népotisme, les chums favorisés, les contrats faits sur des terrains de golf plutôt que dans des appels d’offre publics… C’est comme ça que le secteur privé fonctionne. Tant que l’entreprise ne va pas mal, on ferme les yeux là-dessus.

@ Simon V.

Tu prétends avoir une vision cohérente… Uniquement pour les gens coupé de la réalité car la crise actuelle a montré à quel point les doctrine keynésiennes ont été un échec qui n’ont contribué qu’a généré de nouvelle crise (celle de l’endettement des états).

Et le seul argument des keynésiens pour tenter de sauver leur bateau du naufrage c’est de dire: si on n’avait rien dépenser ça aurait été pire. Un argument qui est une insulte à l’intelligence.

Petite note en passant à propos de la corruption, du secteur privé et public. Tu sembles ignorer que là où le gouvernement fonctionne par la coercition, le privé fonctionne par la coopération volontaire des gens impliqué (des patron, aux travailleurs et aux consommateurs).

Et on se fiche éperdument de savoir quel proportion de la richesse a été capturé par 10% de la population puisque le néo-libéralisme a permis un enrichissement général de toute la population, spécialement les plus pauvres.

Si l’économie était un gâteau, on pourrait dire que le néo-libéralisme a augmenté la taille du gâteau.

Mathématique 101.

10% de 1000$ est préférable à 50% de 10$.

Prétendre comme tu le fait que l’économie est un « zero-sum game » est un peu l’équivalent de prétendre que la terre est plate…

Pour le reste…

Un débat très intéressant entre le Dr. George Selgin (Pro-Hayek) et le Dr. Lord Skidelsky (pro-Keynes) qui a été présenté à la radio de la BBC:

http://www.youtube.com/watch?v=PLBOKq4On7k

Ah, finalement mon commentaire est passé…

>Et le seul argument des keynésiens pour tenter de sauver leur bateau
> du naufrage c’est de dire: si on n’avait rien dépenser ça aurait
>été pire. Un argument qui est une insulte à l’intelligence.

Il est vrai que c’est difficile de prouver quoi que ce soit si on regarde un seul pays. Comment savoir que les choses seraient vraiment mieux si on avait fait X au lieu d’Y? Mentionnons par contre que les Libertariens font un argument identique sur le New Deal quand ils disent que celui-ci a prolongé la Grande Dépression. Ils supposent que tout aurait été mieux si le New Deal n’avait pas eu lieu… mais ils sont incapables de le prouver.

Toutefois, je peux faire cet argument sur la base de contre-exemples. C’est-à-dire les pays baltes, la Grèce et l’Irlande, des pays qui ont soit adopté des politiques d’austérité dès le début de la crise, soit qui ont dû se résoudre à les adopter suite à des pressions étrangères. Or, les premiers souffrent beaucoup plus économiquement que les pays ayant recouru aux politiques keynésiennes, et les seconds retombent en récession au moment où l’austérité leur est imposé. Coïncidence? Comme tu dis, c’est une insulte à l’intelligence.

>Petite note en passant à propos de la corruption, du
>secteur privé et public. Tu sembles ignorer que là où le
>gouvernement fonctionne par la coercition, le privé fonctionne
> par la coopération volontaire des gens impliqué (des patron, aux
>travailleurs et aux consommateurs).

Je trouve que cette vision est simpliste à l’extrême. Les travailleurs et les consommateurs à la base de la pyramide ont plus de contrôle sur le fonctionnement des gouvernements par la démocratie que sur les entreprises pour lesquelles ils travaillent ou qui fabriquent les produits qu’ils consomment. Alors, volontaire, vraiment?

Je peux aussi affirmer que tous ceux soumis au gouvernement le sont volontairement, selon la théorie du contrat social. Le gouvernement est décidé par la société, si les gens ne sont pas d’accord avec, ils peuvent toujours quitter la société, on ne les retient pas. Vouloir bénéficier des avantages d’une société sans se soumettre à ses règles est comme vouloir avoir accès à internet en signant un contrat de service, et refuser de se soumettre aux règles qui déplaisent.

>Et on se fiche éperdument de savoir quel proportion de la
> richesse a été capturé par 10% de la population puisque le
>néo-libéralisme a permis un enrichissement général de toute
> la population, spécialement les plus pauvres.

Si c’était le cas, je vous accorderais le point… or, ce n’est pas le cas.

Depuis la venue du néolibéralisme comme idéologie dominante, la croissance des salaires de la majorité a ralentie de manière importante. Aux États-Unis (j’y reviens toujours car les données sont plus facile d’accès et qu’ils ont adopté cette idéologie plus rapidement et profondément que les autres pays), le salaire horaire réel moyen est actuellement inférieur à ce qu’il était dans les années 70. Et pourtant, le PIB par habitant est plus élevé aujourd’hui qu’il n’était à l’époque.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Real_Wages_1964-2004.gif

La qualité de la vie augmente peut-être à cause des innovations technologiques, mais je doute sérieusement que le néolibéralisme ait contribué au rythme d’innovation technologique.

@ Simon V.

Je t’ai posé de nombreuses question que tu as soigneusement décidé d’ignorer.

Alors oublie les et réponds uniquement à celle-ci:

Selon la doctrine keynésienne, quel est le niveau d’endettement maximal pour un État ?

Au sujet de la répartition de la richesses, tu as tort.

Stats depuis 1980…

Pour le Canada, le revenu des pauvres a augmenté de 0,9% alors que celui des riches a augmenté de 1,6%. Pour l’ensemble des pays membres de l’OCDE, les revenus des pauvres ont crû de 1,4% alors que celui des riches a fait un bond de 2,0%. L’écart a effectivement augmenté, c’est indéniable. Mais nos journaleux ont semblé passés à côté d’un point capital: ces 20 dernières années, le revenu des pauvres a augmenté !

Quand on y pense, cette oublie n’a rien de surprenant…

Si le revenu des pauvres de l’OCDE avait augmenté de 0,5% et celui des riches diminués de 0,5%, nos amis socialistes auraient probablement crié victoire. Pourtant selon ce scénario le niveau d’enrichissement des pauvres est inférieur au 1,4% observé.

Voyez-vous, l’idéologie des socialistes c’est l’idéologie de la jalousie. Par conséquent, la gauche se fiche pas mal du sort des pauvres, ce qui compte c’est de punir les riches.

Et ma source c’est pas wikipedia, c’est l’OCDE:

http://www.oecd.org/dataoecd/32/20/47723414.pdf

David, j’ai répondu à toutes tes questions. Je n’ai peut-être pas donné les réponses que tu voulais, mais j’y ai répondu pareil.

Quant à ta nouvelle question:

>Selon la doctrine keynésienne, quel est le niveau d’endettement maximal
>pour un État ?

Ce n’est pas une question sur laquelle les théories keynésiennes se penchent en général. Elles favorisent une dette basse, rabaissée lors des années prospères, mais n’indiquent pas un niveau d’endettement maximal.

Empiriquement, c’est une question complexe, et il faut savoir définir ce qu’est un niveau maximal. S’agit-il d’un niveau technique où le gouvernement est maintenant incapable d’augmenter sa dette? S’agit-il d’un niveau où la dette commence à avoir des effets hautement perturbateurs sur l’économie? S’agit-il d’un niveau moral, tout simplement?

Un gouvernement possédant une banque centrale peut en théorie dépenser autant qu’il veut, et simplement vendre ses obligations d’épargne à la banque centrale qui les achète en imprimant de l’argent. Ce mécanisme n’a pas vraiment de limite. Donc si tu veux une limite solide et absolue, je ne suis pas sûr qu’il y en ait une.

À un certain niveau, par contre, une dette publique élevée peut avoir de conséquences importantes sur la santé économique d’un pays. Si un pays vend sa dette surtout aux pays étrangers, alors une part de sa richesse doit être exportée pour payer les intérêts de cette dette. Si la dette d’un pays croît trop vite, alors il se pourrait que les investisseurs prennent peur. Qu’ils craignent que le gouvernement soit incapable de rembourser sa dette ou que l’inflation augmente, causée par un endettement au travers d’impression d’argent par la banque centrale. Ceci causerait une hausse des taux d’intérêt non seulement pour le gouvernement, mais pour tous les emprunteurs du pays à cause de pressions inflationnistes. Ce qui serait néfaste pour l’économie.

Donc, au niveau des perturbations de l’économie, il peut y avoir un niveau « maximal », ou plutôt un niveau indésirable. Quel est ce niveau? Il ne semble pas y avoir un véritable niveau absolu pour ça, certains disaient qu’on ferait face à un mur à 90% du PIB dans les années 90… or le Japon a une dette de près de 200% du PIB et emprunte encore à des taux dérisoires, avec une inflation minime. L’Italie a une dette de 120% de son PIB et n’est pas en situation de catastrophe économique. Par opposé, l’Irlande avait une dette équivalant à 40% de leur PIB au début de la crise, et ils sont en proie à l’assaut des investisseurs quant à leurs obligations (moyen de financer leur dette). L’Argentine a fait défaut sur une dette qui ne représentait que 51% de son PIB en 2000.

Donc, s’il y a un niveau indésirable de la dette publique, ce niveau fluctue selon les circonstances économiques et culturelles des pays. Le Japon peut avoir une dette plus élevée que bien d’autres car il la finance à l’interne en majeure partie, car l’esprit communautaire très fort des Japonais les amène à supporter leur pays par l’achat d’obligations, et le taux d’épargne des Japonais reste très élevé. Il y a généralement des signes avant-coureurs quand une dette devient trop élevée, comme une augmentation des taux d’intérêt des obligations d’épargne du gouvernement pour que les investisseurs acceptent de les acheter.

Quant à un niveau maximal basé sur des considérations morales, chacun répondra différemment. Je sais que Tommy Douglas, un des plus fameux chefs du NPD, détestait la dette publique, pour lui, un gouvernement endetté était soumis aux intérêts des banquiers qui détenaient cette dette. Cette mentalité est restée dans le NPD, surtout les sections provinciales des provinces de l’Ouest. En général, les gens n’aiment pas être endettés, si on pouvait choisir, on choisirait de ne jamais l’être. Mais bon, ça ne marche pas comme ça, on s’endette pareil. Mais à ce niveau là, les théories keynésiennes n’ont strictement rien à voir. Elles concernent les fonctionnement de l’économie, pas les sentiments des coeurs.

Quant à la répartition de la richesse, tu ne montres rien qui indiquerait que j’ai tort. J’ai affirmé que la croissance des salaires réels pour la majorité de la population a diminué depuis l’adoption de politiques plus néolibérales vers 1980. Tu n’as pas prouvé le contraire. J’ai indiqué que le revenu horaire réel aux États-Unis est en fait inférieur à ce qu’il était dans les années 70, tu parles du Canada et tu parles des revenues annuels des ménages.

Tu fais également ce que tu m’accusais de faire il y a quelques messages et que tu qualifiais « d’insulte à l’intelligence ». C’est-à-dire que tu supposes que sans ces politiques néolibérales, le taux de croissance aurait été moindre, et ce, sans aucune preuve. Tu présumes tout simplement que c’est évidemment le cas, et j’en doute fortement. Il faut s’appuyer sur des comparatifs pour pouvoir affirmer de telles choses, or les comparatifs ne te sont pas favorables.

Lorsque la création de richesse était plus équitablement distribuée dans les années suivant la Seconde Guerre Mondiale, la croissance économique était supérieure à celle que nous avons et les revenus de la majorité croissaient beaucoup plus vite. Mais on peut dire que c’était le contexte d’alors, que la croissance tend à être plus élevée en pourcentage quand on commence à croître à partir d’un plus bas niveau, etc…

Mais on peut aussi comparer les pays à partir du document que tu as amené. J’ai créé un graphe dans Excel à partir de ces données. J’ai mis en axe des abscisses la croissance des revenus du décile inférieur, et en ordonnées le rapport de la croissance du décile inférieur sur la croissance du décile supérieur, une indication de la juste redistribution des revenus. Bref, plus le point est haut, plus la richesse est distribuée au décile inférieur et plus le point est à droite, plus les pauvres s’enrichissent.
http://img829.imageshack.us/img829/6750/tableaurocde.jpg

Le graphe semble indiquer que plus une croissance est distribuée aux pauvres, plus la croissance des revenus des pauvres est élevée en terme absolu. Ce qui contredit ton affirmation.

De plus, si on compare seulement le Canada aux États-Unis, alors la croissance moyenne des revenus au Canada a été légèrement moindre, mais les plus pauvres ont vu leurs revenus augmenter de près du double de leurs équivalents américains. Donc ça augure mal pour ta position que les politiques néolibérales permettent un enrichissement plus rapide des pauvres même si la richesse est moins également distribuée.

Je ne dirai pas que cela prouve hors de tout doute que tu as tort. Les preuves ici sont bien insuffisantes et fragmentaires pour tirer de telles conclusions. Néanmoins, elles ne supportent pas ton affirmation du tout.

@david

« Selon la doctrine keynésienne, quel est le niveau d’endettement maximal pour un État ? »

Poser la question démontre une vision manichéenne et simpliste du monde.

L’endettement n’est pas une question de « doctrine »… et si s’en était une, cela relèverait du dogmatisme.

En passant, le néolibéralisme (républicain) américain a grandement contribué a augmenter la dette américaine depuis 30 ans, et ce, même si l’économie était bonne.
Selon la « doctrine » keynésienne, lorsque que l’économie est bonne, on devrait s’attaquer à la dette et non l’augmenter en augmentant les dépenses et… en réduisant l’impôt des nantis!

Depuis 30 ans, la seule chose que la réduction d’impôt des nantis a démontré, c’est l’augmentation des iniquités entre riches et moins riches.

Pour ce qui des des revenus par ménage depuis 30 ans, s’il y a bien une donnée qu’il ne faut pas prendre pour le revenu depuis 30 ans, c’est bien le revenu par ménage.
Voilà 30 ans, le revenu par ménage se résumait à l’homme. Depuis, elle ne cesse de fluctuer depuis 30 ans avec la venue des femmes au travail qui ne cesse d’augmenter!
De plus, on ajoute le revenu des enfants… qui reste de plus en plus longtemps à la maison!

Et « l’illusion » que les revenus ont augmentés depuis 30 ans pour la classe moyenne (et pauvre) et rattache à d’autres paramètres aussi.

@ Simon V.

Donc t’es en train de me dire que la doctrine keynésienne, qui fait de l’endettement la pierre angulaire de son église, ne dit strictement rien sur le niveau d’endettement maximum ?

Que dire de plus.

@ Simon V.

Ho, pour le niveau de richesse dans les années 70.

Ton argument c’est l’habituelle insulte à l’intelligence typique des keynésien qui consiste à dire « oui mais ça aurait été pire ». Un argument indémontrable qui est un substitut à la rigueur.

Mais une toute petite question pour régler cette question (comme ce fut le cas avec l’endettement et le keynésianisme)

Dans les année 70, une famille de la classe moyenne avait-elle les moyens de s’acheter un ordinateur ?

Pour le reste, une démolition systématique de tes arguments présentés ici:

Are the poor getting poorer?

http://www.youtube.com/watch?v=vDhcqua3_W8

David, je ne suis pas au courant d’aucune idéologie qui parle d’un niveau d’endettement maximal fixe et bien défini, sauf peut-être les radicaux de droite pour qui le niveau d’endettement maximal est de 0. La théorie keynésienne est une théorie empirique, or, comme j’ai dit, la réalité ne montre pas de niveau d’endettement maximal des États qui soit valable pour tous les pays.

Le principe du keynésianisme au niveau de la dette est que celle-ci n’est pas primordiale dans le court terme dans des récessions, mais qu’elle doit être gardée sous contrôle dans le long terme et remboursée si possible. Tu sembles insinuer, comme tous les critiques du keynésianisme qui ne le comprennent tout simplement pas, que celui-ci favorise un État toujours en train de stimuler l’économie par des déficits, ce qui est carrément faux.

Je crois que tu penses avoir réussi à faire un « gotcha », mais tu poses des questions insensées dans le contexte de cette discussion. Pourrais-tu même répondre à ta propre question?

>Dans les année 70, une famille de la classe moyenne avait-
>elle les moyens de s’acheter un ordinateur ?

Et est-ce qu’en 1920, une famille de la classe moyenne pouvait s’acheter un ordinateur? Non, alors ça prouve que les politiques de droite sont inefficaces et mauvaises! Désolé pour le sarcasme, mais tu le méritais.

L’innovation technologique emmène une baisse des coûts des nouveaux produits que créent la technologie. Avant les ordinateurs, c’était les voitures, les frigos, les laveuses-sécheuses électriques, etc… La diminution des coûts des produits technologiques est une constante depuis plus d’un siècle, que l’idéologie économique soit classique, keynésienne ou néolibérale. Que tu essais de t’approprier ce phénomène pour l’attribuer uniquement à la politique économique à tendance néolibérale des dernières décennies est absurde.

@David

L’économie est un moyen et non un but.

Quand vous aurez compris toute la subtilité de cet énoncé en apparence simple, je crois que vous serez sur la bonne voie…

Pour ce qui est de l’endettement, cela fait parti de la finance et elle est partout!
Lorsqu’une entreprise émet des actions, elle s’endette!
Techniquement, le bourse est une énorme dette!

S’il n’y aurait aucune dette nulle part, l’économie serait vraiment morose…

@ Benton

C’est drôle que tu dises que l’économie est un moyen, pas un but. C’est précis.ment le message des libertariens.

@ Simon V.

Une question très concrète. L’endettement de la Grèce lui permet-elle de mettre en application un plan keynésien ?

Il fait quoi le politiciens keynésiens si personne ne veut lui prêter d’argent ?

>C’est drôle que tu dises que l’économie est un moyen, pas
>un but. C’est précis.ment le message des libertariens.

Alors on n’écoute pas les mêmes libertariens. Pour eux, tant que les choses fonctionnent selon les principes de l’économie de marché, ils se foutent des conséquences. Ou plutôt, ils assument que les conséquences sont optimales.

Le problème de la Grèce, c’est l’euro. Elle ne possède pas sa propre monnaie, ce qui l’enferme dans un étau comme l’étalon or faisait à une autre époque. Comme à l’époque de l’étalon or, quand le coût de la vie est trop élevé, la seule manière de résoudre ce déséquilibre est par une déflation, ou (dans le commerce international) par une dévaluation interne. C’est-à-dire que les salaires doivent diminuer (en valeur nominale), de même que les prix.

Or, le problème de la déflation est que ça augmente le fardeau de la dette. Chaque dollar valant plus et étant plus dur à gagner, il devient plus difficile de repayer la dette. Ça peut amener à un paradoxe de Fisher, du nom de celui qui a expliqué le phénomène de la déflation par la dette. La dette en valeur nominale diminue car tout le monde essaie de s’en débarrasser, mais la déflation et la décroissance provoquées par ce remboursement de la dette fait en sorte que le fardeau de la dette par rapport au PIB augmente.

Le problème de la Grèce, c’est qu’en supportant l’économie par des dépenses gouvernementales, il y aura des pressions inflationnistes, ce qui aggravera le déséquilibre qui rend l’économie grecque peu performante dans le marché européen (les coûts trop élevés). S’ils essaient de procéder par déflation et de soutenir l’économie au même moment, alors le gouvernement va acquérir une dette tellement immense qu’une part importante de l’économie ne servira qu’à payer les créditeurs du gouvernement.

L’exemple de la Grèce prouve bien l’absurdité de l’étalon or, car l’euro agit comme un étalon or pour la Grèce, dont la valeur de la monnaie est fixée par des facteurs dont elle n’a pas le contrôle. C’est pourquoi le keynésianisme s’oppose en général à l’étalon or.

Si tu veux un autre exemple, je t’invite à regarder l’Islande. C’était un pays qui était aussi dans le trou que l’Irlande ou la Grèce au début de la crise. Mais au contraire de ces pays, elle avait sa propre monnaie et a adopté des politiques hétérodoxes. Elle a renoncé à une partie de ses dettes, a dévalué sa monnaie et a contrôlé les capitaux. Résultat: l’Islande a mangé une claque pareil, mais le coût humain de la crise a été beaucoup moindre, son chômage n’est pas catastrophique et l’économie est en train de reprendre.

Pour la Grèce, pour vraiment sortir de la crise, il leur faudrait quitter l’euro, ce qui serait catastrophique. Ou bien ils devraient convaincre l’Allemagne et les technocrates européens de créer de l’inflation dans toute l’Europe afin de solutionner leur problème, même si les économies Allemandes et Françaises n’ont pas besoin de l’inflation et en souffriraient même. Je ne sais pas quelle solution est la plus réaliste entre les deux. Entre temps, l’Europe achète du temps à la Grèce en espérant que le problème se réglera de lui-même. J’en doute.

@David

« C’est drôle que tu dises que l’économie est un moyen, pas un but. C’est précis.ment le message des libertariens. »

Finalement, vous n’êtes pas libertarien!!!

Lorsque c’est un moyen, il faut prendre les moyens pour que ça fonctionne, d’où une réglementation.

Pour le reste, comme nous sommes des humains, la loi de la jungle, très peu pour moi.

@ Simon V.

« Jobs are a means, not the end in themselves. People work to live better, to put food on the shelves. Real growth means production of what people demand. That’s entrepreneurship, not your central plan.

The question I ponder is who plans for whom. Do I plan for myself or I leave it to you. I want plans by the many, not by the few. »

http://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc

Ta solution pour la Grèce est incroyablement risible.

Créer de l’Inflation…

C’est bien connu, l’inflation a sorti l’Allemagne et le Zimbabwe de la misère…

@ Benton

Selon les illettrés politiques, ils sont légions au Québec, la pensée libertarienne se résume simplement: la loi de la jungle.

Mais qu’est-ce que la loi de la jungle ? On fait sans doute référence à la loi du plus fort. Dans une jungle, la propriété privée n’existe pas; si un animal veut un territoire, il peut se l’approprier par la force. Dans une jungle, il n’y a pas non plus de libertés individuelles; si un animal veut imposer ses choix à une meute, il peut utiliser la coercition. Dans une jungle, le respect de la vie est un concept inconnu; si un animal veut se nourrir, il peut tuer.

Et le libertarianisme dans tout ça ? N’en déplaise aux analphabètes politiques de la gauche, la philosophie libertarienne est l’antithèse de la « loi de la jungle ». Le principe de non-agression est la pierre angulaire de la pensée libertarienne, ce qui fait du principe de coopération volontaire son corollaire immédiat. Il va de soi que dans une jungle, les principes de non-agressions et de coopérations volontaires ne peuvent exister. En fait, si une personne est libertarienne c’est précisément parce que le barbarisme associé à la « loi de la jungle » la rebute.

Si l’on veut trouver un régime politique émulant la loi de la jungle, c’est du côté de l’étatisme, si cher à la gauche, qu’il faut se tourner. Dans un régime étatique, comme le socialisme, c’est le gouvernement qui détient le monopole absolu de la force et l’on peut parler de la loi du plus fort seulement lorsque la force fait l’objet d’un tel monopole.

Dans un régime étatique, la propriété privée n’existe pas; si un gouvernement veut un territoire, il peut se l’approprier par expropriation. Dans un régime étatique, il n’y a pas non plus de libertés individuelles; si un gouvernement veut imposer ses choix à ses citoyens, il peut utiliser la coercition. Dans un régime étatique, le respect de la vie est un concept inconnu; si un gouvernement veut punir, il peut tuer.

La gauche, c’est la véritable loi de la jungle.

David, tu as déjà dit sur un autre article « Maxime Bernier roule sur l’or » que la valeur de l’or est stable car une once d’or pèse toujours une once d’or… Alors tu es très, TRÈS, mal placé pour traiter les autres d’illettrés économiques!

Quant à l’Allemagne, sache que ce qui a causé la chute de la république de Weimar n’est pas l’hyperinflation, mais des politiques monétaires strictes ayant amené la déflation et une crise économique sérieuse. L’hyperinflation a été connue dans une période restreinte de 1921 à 1923 et a été utilisée pour résister contre les réparations que l’Allemagne devait payer à cause du Traité de Versailles. Après 1923, la nouvelle monnaie a été très stable, et le gouvernement a alors adopté une position très anti-inflation, ce qui a été désastreux lors de la Grande Dépression.

De manière générale, l’inflation n’est pas une bonne chose si elle est significative. Une inflation élevée à moyen ou long terme mène à des réticences de la part des prêteurs à prêter de l’argent, ce qui mène à des taux d’intérêt élevés qui font mal à l’économie. Mais dans une situation où il y a un surplus de dette, une inflation élevée pendant un certain temps aide à purger le fardeau de cette dette, car la dette est dévaluée, tout comme la monnaie. Bien sûr, si le problème de l’économie n’est pas la dette, alors l’inflation est inutile et même néfaste.

Quant à l’idée de la loi de la jungle, il y a deux définitions populaires, « la loi du plus fort » et « le chacun pour soi ». Parce que les libertariens ne supportent pas l’agression violente, selon la première définition, tu peux avoir raison quand tu dis que les libertariens ne la supportent pas. Selon la seconde, c’est difficile de dire que les libertariens ne la supportent pas, car les libertariens sont des individualistes extrémistes.

Par contre, il faut noter l’absurdité de la terminologie libertarienne… il n’existe pas vraiment d’idéologie « étatique ». Le terme « étatiste » ou « étatisme » est utilisé pour définir une foule d’idéologies et de gens différents avec des variantes majeures entre eux, des libéraux de droite aux fascistes en passant par les conservateurs et les sociaux-démocrates. Bref, toutes les idéologie qui reconnaissent une certaine légitimité d’action à l’État. À ma connaissance, il n’existe aucune idéologie disant que tout ce que l’État fait est toujours moral et justifié, ce qui est la base de ton argument selon laquelle l’idéologie « étatiste » représente la loi du plus fort.

Toutes les idéologies tendent à avoir des codes moraux qui définissent quelle action est légitime et quelle ne l’est pas pour le gouvernement. Donc, ce n’est pas la loi du plus fort, car le gouvernement se doit, dans toutes les idéologies, de se conformer à un certain code moral. Alors ce n’est pas la loi du plus fort, car celle-ci implique que la force seule justifie et légitime toute action. Si le fort (le gouvernement) doit suivre un code moral pour que l’usage de sa force soit reconnu comme légitime, alors ce n’est pas la loi du plus fort. Au contraire, la loi du plus fort implique que la légitimité est accordée à celui ou ceux qui ont la force. Les idéologies que tu décries affirment plutôt que la force doit être accordée à celui qui a la légitimité de l’utiliser. C’est l’inverse même.

Notons que même dans le libertarianisme, le gouvernement a un monopole de la violence, sauf selon certaines tendances anarcho-capitalistes. Il utilise sa force pour imposer le respect de la propriété privée, même lorsqu’il s’agit d’un affamé qui veut prendre un pain dans la poubelle d’un riche rassasié, le gouvernement peut utiliser sa violence pour l’empêcher.

Je tiens a féliciter les keynésiens pour leur excellents chiffre sur l’emploi en août aux USA.

Zéro job crée. Mais on sait tous que sans le keynésianisme ça aurait été bien pire…

David, quel keynésianisme aux États-Unis?

Le stimulus, adopté en 2009, tire à sa fin. Les gouvernements des États et des villes continuent à couper et depuis que les Républicains ont repris le Congrès, toutes les initiatives pour stimuler l’économie ont pris fin. Ça n’aide pas qu’Obama n’a pas le courage de défendre son point de vue et préfère céder à chaque fois.

Si tu vas voir les blogues des économistes keynésiens comme Krugman, tu vas voir qu’ils prédisent tous ce ralentissement économique depuis des mois. Leurs prédictions s’avèrent correctes pour le moment, alors ta tentative d’avoir un « gotcha » tombe à l’eau… ce n’est pas comme les économistes libertariens qui prévoient sans cesse de l’hyperinflation depuis 2008. Non seulement ça n’arrive pas, mais l’inflation reste très basse.

@ Simon V.

Et tu vas aussi nous dire que si le communisme a échoué en URSS c’est parce que la logique communiste n’a pas été poussé assez loin?

Si les billions de dollars dépensé par Obama ce n’est pas assez pour être considéré comme du keynésianisme, alors dieu nous garde du vrai keynésianisme !

Je vais aussi te renseigner sur l’inflation, tes infos semblent avoir un peu de retard.

En rythme annualisé, l’inflation aux USA est de 3,6% même si l’économie est au neutre et que la demande est relativement basse. Au Canada notre cible est à 2%.

Les USA sont en pleine stagflation: pas de croissance mais une augmentation soutenu de l’inflation.

Remercions les keynésiens qui ne jurent que par l’inflation…

David,

L’inflation est à 3,6% à cause des prix de l’énergie et de la nourriture, or les prix de l’énergie et de la nourriture ont augmenté à cause des marchés internationaux, pas des politiques économiques. Si on exclut ces deux facteurs, l’inflation est seulement à 1,8%.

Je vois que c’est quand même drôle à quel point tu es inconsistant. Tu me reprochais d’argumenter en faveur du stimulus d’Obama en affirmant que j’assumais que ça avait amélioré la situation et donc que la situation aurait été pire autrement… or, par tes propos, tu ne cesses d’assumer que ce stimulus a détérioré la situation et donc que la situation aurait été meilleure sans! Tu fais la même chose que ce que tu qualifiais « d’insulte à l’intelligence », juste dans le sens opposé. À la différence que moi, je compare différents pays ou périodes historiques pour étoffer mon argumentation, tu n’utilises que ta théorie économique en refusant de la confronter à l’épreuve des faits.

Pour être franc, tu n’es pas seul, bien des économistes orthodoxes affirment que la réalité est conforme à leurs théories sans jamais toucher aux faits, car les faits contredisent ce qu’ils disent.

Quant à ton affirmation que ce que nous vivons est une stagflation… c’est totalement absurde. La stagflation, la vraie, est une inflation importante avec une croissance anémique, voir une décroissance. Nous avons une croissance anémique, mais l’inflation n’est pas importante du tout. 1,8% aux États-Unis et 2,1% au Canada en excluant les denrées les plus volatiles (dont les prix augmentent ET baissent rapidement), ce n’est pas une inflation importante. C’est une inflation plutôt basse historiquement. On est loin de la spirale inflationniste des années 70 avec des pics d’inflation à plus de 10% par année.

@ Simon V.

Et si on utilise la formule de calcul de l’inflation qui était en vigueur en 1980, l’inflation est à 12%.

Ce n’est pas un hasard si le prix de l’or monte, c’est parce que le dollar américain perd de sa valeur.

Et moi quand je dis que le stumulus a empiré la situation, je suis capable de documenter mes affirmation avec des études publié dans des revues économiques.

J’ai donné les liens, tu as pris le temps de les lire au moins ?

@David

Mon chère David, la propriété est à la base de la réglementation, même une lourde réglementation, suffit de passer un contrat d’achat/vente chez un notaire et/ou avocat!!!

La réglementation c’est la base de toute civilisation.

Cela me fait penser au type qui se présente à la caisse de 8 articles ou moins a l’épicerie avec tout un panier d’épicerie! J’ai l’habitude de dire tout haut: « Ou bien il ne sait pas compter, ou bien il ne sait pas lire! »
Maintenant, je devrais ajouter ou bien il est libertarien, c’est-à-dire qu’il n’aime pas les règles de la caisse… et ne sait ni lire, ni compter!!!

> Et si on utilise la formule de calcul de l’inflation qui était
> en vigueur en 1980, l’inflation est à 12%.

As-tu une source pour ça? Ça me semble une affirmation tout à fait ridicule. Et pas une page d’un fanatique des théories de conspiration, s’il-te-plaît! Genre « Shadow Government Statistics » qui est totalement cinglé. Selon ces chiffres, il n’y aurait jamais eu de bulle immobilière, car les valeurs des propriétés n’ont pas augmenté aussi vite que l’inflation même dans le pire de la bulle!

>Ce n’est pas un hasard si le prix de l’or monte, c’est parce que
>le dollar américain perd de sa valeur.

Non, ça n’a rien à voir. L’or n’est pas utilisé comme monnaie actuellement, c’est un produit d’investissement comme un autre. L’or prend de la valeur, parce que certains investisseurs « goldbugs » se jettent dessus, et c’est suffisant pour influencer le prix de l’or à cause du marché plutôt statique qu’il représente. Si ta théorie était correcte, alors TOUS les produits verraient leur prix augmenter du même pourcentage que l’or, ou environ. Ce n’est pas ce qui se passe, donc tu as tort.

> Et moi quand je dis que le stumulus a empiré la situation, je suis
> capable de documenter mes affirmation avec des études publié dans
> des revues économiques.

Tous les liens que tu as donnés sont des liens vers des sites de libertariens. Tu veux qu’on les croit sur parole parce que TU les crois sur parole, ils disent ce que tu veux entendre. Ils ne me convainquent pas du tout, et tu peux poster mille liens à mille libertariens qui disent la même chose, ça ne me convaincrais pas plus. Ce qui compte, c’est les arguments, et leurs arguments se basent sur la foi envers leur théorie économique, et pas sur les faits.

@ Benton

Wow…

Je ne croyait jamais qu’un jour je verrais quelqu’un confondre réglementation et transaction volontaire…

@ Simon V.

Shadow STats ne fait qu’utilisé les méthode de calcul du gouvernement américains, rien de plus rien de moi. Désolé pour toi.

Et tu me fait bien rire quans tu dis que l’or n’est pas une monnaie. Ron Paul a humilié Bernanke suite à une déclaration similaire.

En passant la Maison-Blanche et et UCLA ce sont des sites libertariens ?

ShadowStats n’indique pas sa méthode de calcul, tu répètes son affirmation, mais il n’y a rien pour le prouver. De plus, ses statistiques sont absurdes si on prend seulement la peine de regarder ce qu’elles disent. Selon celles-ci, l’inflation depuis 1990 a été d’environ 400%, bref le prix moyen des produits aurait été multiplié par 5 selon Shadowstats… est-ce le cas?

Pas du tout. Même les produits dont les prix ont le plus augmenté n’atteignent pas de tels niveaux, or le gars de Shadowstats vous nous faire croire que c’est le niveau MOYEN d’augmentation des prix. C’est d’une absurdité totale… mais bon, on doit quand même applaudir l’esprit entrepreneur du gars qui se fait une fortune en vendant, à 175$ par année, des données fausses à des gens qui veulent les avoir.

Il affirme également utiliser les chiffres du gouvernement, mais je t’invite à visiter le site du BLS qui sort les données sur l’inflation. Tu peux accéder à leurs données brutes des coûts moyens de différents produits de consommation, fais l’effort toi-même et tu verras que les prix ne sont pas près de ce que Shadowstats affirment, mais pas du tout.
http://data.bls.gov/pdq/querytool.jsp?survey=ap

>Et tu me fait bien rire quans tu dis que l’or n’est pas une
>monnaie. Ron Paul a humilié Bernanke suite à une déclaration similaire.

J’ai vu la vidéo de ça, et c’est Ron Paul qui est passé pour un imbécile. L’or n’est pas une monnaie actuellement, c’est la pure vérité. Ce n’est pas un produit utilisé fréquemment pour les échanges commerciaux, ni un moyen d’échange. L’or a le potentiel d’être utilisé comme monnaie, comme n’importe quoi d’ailleurs, des coquillages aux bouts de papier en passant par l’argent et le fer (comme la monnaie Sparte de l’Antiquité). Mais présentement, l’or n’est pas une monnaie, c’est un produit d’investissement.

Voici une définition de ce qu’est une monnaie:
« La monnaie est un instrument de paiement spécialisé accepté de façon générale par les membres d’une communauté en règlement d’un achat, d’une prestation ou d’une dette. »

Est-ce que l’or correspond à cette définition? À moins que tu ne sois vraiment de mauvaise foi, tu dois admettre que non. L’or n’est pas utilisé de façon générale pour payer des achats ou rembourser des dettes. Les gens qui ont de l’or doivent généralement vendre leur or, puis utiliser l’argent de cette vente pour acheter des produits ou rembourser des dettes.

Est-ce que l’or pourrait redevenir une monnaie (l’ayant été dans le passé)? Oui, comme toutes les autres choses ayant été utilisées comme monnaie, mais ça n’en fait pas plus une monnaie actuellement.

>En passant la Maison-Blanche et et UCLA ce sont des sites libertariens ?

Les chiffres de la Maison Blanche que tu as cités prouvaient mon point, pas le tien. Quant à l’UCLA, je te présente la liberté académique. C’est une étude très controversée qui n’est pas supportée par les économistes en général. Les économistes spécialistes en histoire économique surtout réfutent sa thèse.
http://en.wikipedia.org/wiki/New_deal#Prolonged.2Fworsened_the_Depression

N’empêche, tu postes souvent des vidéos de libertariens ou des liens à des sites libertariens comme si c’était des preuves solides, or ce ne sont que d’autres personnes qui répètent les mêmes choses que toi sans apporter de preuves concrètes.

@ Simon V.

Avant de dire n’importe quoi tu aurait du consulter le site…

http://www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts

Ron Paul est passé pour un imbécile ?

Il a plutôt mis Bernanke en boite.

L’échange pourrait se résumer à ceci :

RP : L’or est-il de la monnaie?

BB : Bien sûr que non. Ce n’est pas écrit «monnaie légale» sur de l’or. Sur mon dollar, oui.

RP : Alors pourquoi détenez-vous de l’or?

BB : Hum, euh, question de tradition. Juste une vieille coutume. Car vous savez, l’or est traditionnellement considéré comme de la monnaie. Attendez, qu’ai-je dit déjà?!

Au fait l’étude de la Maison-Blanche prouve ton point ?

On parle bien de l’étude qui dit qu’avec le stimulus le taux de chômage devrait être en bas de 7% ???

C’est pour toi un argument favorable?

David, ton lien prouve mon point concernant l’absurdité des statistiques fournies par Shadowstats. Selon ses calculs, qu’il ne publie pas et donc on ne peut pas vérifier ce qu’il fait aux chiffres pour obtenir les résultats qu’il veut, l’inflation moyenne entre 1990 et 2011 a été d’environ 7-8% (à vue d’oeil). Il prétend donc que l’inflation a été de 400% environ depuis 20 ans.

Ces chiffres sont absurdes d’eux-mêmes. L’inflation est supposée représenter la diminution moyenne de la valeur de la monnaie, donc si l’inflation avait été de 400% depuis 1990, alors ça veut dire que les prix depuis 1990 auraient augmenté en moyenne de 400%. Est-ce le cas? Non. Pas du tout. Même les prix qui ont le plus augmenté, comme par exemple l’essence, n’ont pas augmenté autant. L’essence coûtait en moyenne 1,09$ par gallon aux États-Unis en 1990, il en coûte maintenant en moyenne environ 3,80$. C’est une augmentation de 250%… ce qui n’est qu’un peu plus de la moitié de l’inflation selon Shadowstats! Or, peux-tu me nommer des biens de consommation dont la valeur a augmenté plus que l’essence?

Ses chiffres sont ridicules et ne reflètent pas du tout la réalité. À défaut d’avoir accès à sa méthodologie, juste en regardant les faits, on remarque qu’il est absolument impossible que ses chiffres soient corrects.

Quant à Ron Paul, il a juste montré à quel point il est con. Bernanke a raison sur toute la ligne, l’or:

1- n’est pas présentement utilisé comme monnaie.
2- est simplement un métal précieux utilisé comme actif financier, il a une valeur EXPRIMÉE EN DOLLARS mais les autres biens n’ont pas de valeur exprimée en quantité d’or.
3- est accumulé par les banques pour des raisons de tradition (qu’il ait té utilisé comme monnaie dans le passé ne veut pas dire qu’il est encore une monnaie).

Ta version de l’échange est fausse, tu insinues que Bernanke a dit que l’or n’était pas une monnaie car il n’était pas écrit « monnaie légale » dessus… Il n’a jamais dit ça. Tu insinues aussi qu’il a dit que l’or était traditionnellement de la monnaie, encore une fois, il n’a jamais dit ça.

Si l’or était effectivement une monnaie, alors les gens ne le stockeraient pas, ils le dépenseraient et il serait en mouvement dans l’économie.

Je n’arrive tout simplement pas à croire après tes derniers commentaires que tu OSES traiter les autres d’illettrés économiques. Tu ne sembles pas comprendre l’inflation et tu crois que l’or a une propriété magique qui fait qu’il est une monnaie même quand il n’est pas utilisé comme moyen d’échange, la définition même d’une monnaie.

Si tu penses qu’on devrait retourner à l’étalon or, alors c’est ton droit, c’est une idée sotte, mais tu peux le croire. Mais quand tu affirmes que l’or est une monnaie ACTUELLEMENT, alors tu n’as pas juste une mauvaise idée, tu es en proie à une illusion, à une folie.

Quant à tes sources de la Maison Blanche, je faisais référence aux chiffres que tu as sortis sur les déficits des années de la Grande Dépression. Quant aux prévisions de 2008-2009, on sait maintenant qu’elles étaient trop optimistes, car même la valeur du PIB en 2008 a été révisé à la baisse depuis. Encore une fois, les économistes keynésiens doutaient de ces chiffres depuis le début et disaient que le stimulus était trop petit. Ce n’est pas un cas où ils disaient une chose, que ce n’est pas arrivé et qu’ils ont retourné leur fusil d’épaule, ils ont constamment tenu le même discours qui n’a pas été contredit par les faits. Contrairement aux propos des libertariens sur l’inflation.

@David

Vous confondez ce que dit des politiciens à ce que dit des économistes keynésiens. C’est sûre que les politiciens vont se montrer optimistes, c’est dans leur nature! (Sauf dans l’opposition!!!)

Dès le débats, plusieurs économistes (keynésiens si vous voulez) ont affirmés que le stimulus était trop peu pour faire reculer le chômage, dans le meilleur des cas, le stimulus devait maintenir le taux de chômage.

En tant crise, les entreprises, malgré les aides gouvernementaux, font tout le contraire de ce qu’ils devraient faire pour préserver l’économie, c’est-à-dire coupure d’emploi, diminution des salaires (sauf pour les dirigeants et leur bonus), maintenance des dividendes, accumulation de liquidité, profits record, etc….
On peut dire que la liberté économique, les entreprises, elles l’ont… et ce la donne encore plus en tant de crise!!!

Mais ça ne dure qu’un temps. Faut bien que les consommateurs aient de l’argent pour acheter leur production, c’est dans la logique économique, qui est la circulation de l’argent… et non la rétention!!!

@ Simon V.

à titre indicatif, le prix des maison à augmenté de combien depuis 1990 ?

Parce que l’inflation avec la nouvelle formule a laissé tomber la valeur des maison pour utiliser la valeur des prêts hypothécaire.

Valeur qui a été réduite par la diminution des taux d’intérêt.

Donc selon la nouvelle formule pendant que le prix des maison explosait, l’inflation diminuait.

Un exemple parmi tant d’autre…

Ton explication sur l’or est marrante. L’or n’est pas une monnaie parce que traditionnellement l’or est une monnaie…

Ce qui est bien avec les keynésiens c’est qu’ils n’ont pas peur du ridicule.

@ Benton

Bravo pour ton utilisation de l’argument « sans le stimulus, ça aurait été pire ».

Avec des argument de ce type, nul doute que les keynésiens ne peuvent jamais avoir tort.

Si les milliers de milliards de dollars dépensé par le gouvernement ce n’est pas assez pour appartenir au club des keynésiens, on peut se demander si le keynésianisme est une chose qui peut être possible dans la réalité.

Dépenser encore plus, signifie plus de dette. Plus de dette signifie une perte de confiance encore plus grande des entreprises et des consommateurs. Donc les keynésiens pense que l’on relance l’économie en tuant la confiance ?

@ Simon V.

Selon le FMI, l’inflation est USA depuis 1990 est presque de 200% (facteur 2 par rapport à shadowstats).

Mais grâce à Simon V. on sait que le FMI c’est des bouffon car on sait tous que le prix du pain n’a pas doublé depuis 1990…

Hé bien, merci du tuyau. On sait maintenant que l’inflation est un mythe !

David,
> Ton explication sur l’or est marrante. L’or n’est pas une monnaie
> parce que traditionnellement l’or est une monnaie…

Tu déçois déjà par ta piètre connaissance de certains sujets d’économie dont tu parles quand même avec certitude… au moins essais de te rattraper sur ton habileté de lecture! Ton interprétation de mon explication est complètement erronée, je n’arrive pas à comprendre comment tu aies pu conclure à celle-ci sans faire entrer la mauvaise foi dans l’équation.

Pour clarifier (même si c’était déjà très clair à la base), l’or n’est pas une monnaie parce qu’il n’est pas utilisé comme monnaie:

1- Les prix des produits de consommation ne sont pas définis en une valeur fixée vis-à-vis l’or.
2- L’or n’est pas utilisé comme moyen d’échange dans la société en général. Si tu veux payer tes emplettes en or, le magasin va probablement refuser de le prendre, ou devra faire une exception dans ton cas, que tu risques de payer cher.
3- Tu ne peux pas payer tes impôts ou tes dettes en or. Si tu as de l’or, tu devras vendre ton or et payer avec l’argent résultant de cette vente.
4- La majorité de l’or est présentement stocké, et non en circulation, comme il le serait s’il était une monnaie.

Que l’or ait été, comme de nombreux autres métaux dans l’Histoire, utilisé comme monnaie autrefois n’a aucune importance. Il n’est pas utilisé comme monnaie présentement, donc il n’est pas une monnaie, aussi simple que ça. L’or n’a aucune propriété magique. C’est un actif financier comme bien d’autres.

> Selon le FMI, l’inflation est USA depuis 1990 est presque
> de 200% (facteur 2 par rapport à shadowstats).

Source? Le site du FMI m’envoie à:
http://www.principalglobalindicators.org/default.aspx

Les chiffres de ce site (consumer prices) correspondent aux chiffres officiels. Je calcule 67% entre 1991 et 2010.

> à titre indicatif, le prix des maison à augmenté de combien
> depuis 1990 ?

J’ai de la difficulté à trouver cette donnée pour les États-Unis. Ça n’aide pas que ça fluctue beaucoup d’une région à l’autre. N’empêche, je croyais que tu étais d’accord qu’il y avait eu une bulle immobilière. S’il y a une bulle, alors c’est bien inapproprié de l’utiliser. Surtout que, dans la bulle, les gens achetaient des maisons à des prix qui dépassaient parfois leur capacité de payer. En plus, c’est un achat rarement effectué par les ménages, ce qui en fait un piètre indicateur.

Selon ce site:
http://steadfastfinances.com/blog/2011/05/20/median-home-prices-and-the-double-dip/

Le prix (ajusté pour l’inflation officielle) médian des maisons est passé de 160 000$ à 260 000$ entre 1990 et 2005, et il a chuté depuis. Ça fait une augmentation de 62,5% du creux jusqu’au pic. En ajoutant ça à une inflation de 60% environ jusqu’à 2005, ça fait une augmentation nominale de 160%, ce qui est encore moins que la moitié des chiffres de Shadowstats, dans ce qui est pourtant un secteur pris dans une bulle spéculative. Selon Shadowstats, la majorité des biens de consommation aurait eu une hausse des prix SUPÉRIEURE à celle des maisons. Une autre preuve de l’absurdité de ces statistiques.

> Mais grâce à Simon V. on sait que le FMI c’est des bouffon car
> on sait tous que le prix du pain n’a pas doublé depuis 1990…

Dis-moi David, si l’augmentation des prix des produits de consommation comme le pain n’a rien à voir avec l’inflation… alors c’est quoi l’inflation?

Tu sembles argumenter qu’il y a une inflation fantôme de 400% depuis 20 ans qui ne se manifestent pas dans les prix des produits de consommation… c’est d’une absurdité totale. Si le chiffre ne représente pas une hausse réelle des prix, alors le chiffre n’a aucune réalité économique. Autrement dit, il est faux, erroné, mensonger.

@ Simon V.

Legislation proposes Utah adopt a gold-based system
http://www.sltrib.com/sltrib/home/50949183-76/gold-state-utah-coins.html.csp

China to Further Open Gold Market to Trading, Imports
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/g/a/2010/08/03/bloomberg1376-L6KITN6M62GW01-0L5QJULT7OEPQR3V4LFCDFOBRA.DTL

«The system should also consider employing gold as an international reference point of market expectations about inflation, deflation and future currency values. Although textbooks may view gold as the old money, markets are using gold as an alternative monetary asset today.»
-Robert Zoellick, Président de la banque mondiale

Je peux te donner d’autres exemple si tu veux…

Pour le 200% d’inflation c’est dispobible sur le site de l’IMF.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/weodata/index.aspx

Fais le calcul.

Hier Obama a annoncé un autre plan de stimulation de 400 milliards.

Voici ce que les keynésiens vont dire dans 6 mois de ce plan.

« 400 millions c’était pas assez, il fallait dépenser encore plus. Mais une chose est sure, sans ce plan de 400 millions la situation auraient été encore bien pire ».

Ce genre d’argument me donne presque l’envie de devenir keynésien. Car selon la logique keynésienne, peut importe le résultat d’un stimulus keynésiens, on ne peut jamais avoir tord car on peut toujours dire que ça aurait pu être pire.

David,

Que des goldbugs veulent adopter une loi pour essayer de retourner à un étalon or prouve seulement qu’il y a des gens qui partagent tes mauvaises idées. Et le fait qu’ils aient besoin d’adopter de nouvelles lois pour ce faire prouve mon point: l’or n’est pas une monnaie. Si elle était une monnaie, ils n’auraient pas besoin de passer de telles lois.

Regarde, si tu veux argumenter que l’or a le potentiel de redevenir une monnaie, alors tu peux le faire. Mais si tu affirmes que l’or est présentement une monnaie, alors tu as carrément tort, car le système actuel ne le considère pas comme tel et il n’est pas utilisé comme monnaie. Ce sont des faits indéniables.

> Pour le 200% d’inflation c’est dispobible sur le site de l’IMF.
> http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/weodata/index.aspx
> Fais le calcul.

Je ne sais pas quelle donnée tu utilises, mais celle que je sors me donne raison… ou plutôt, les chiffres sont les mêmes que les chiffres officiels, car le FMI compile les données fournies par les différents pays, il ne calcule pas par lui-même toutes ces données.

J’ai utilisé la série de données : »Inflation, average consumer prices Index » pour les États-Unis.

En 1990, l’index était de 130,658.
En 2010, l’index était de 218,079.

218,079 divisé par 130,658 donne 1,669, donc 66,9% d’inflation cumulative depuis 1990.

@ Simon V.

C’est pas de la monnaiee mais le président de la banque mondiale et la Chine considère l’or comme de la monnaie. Très logique…

Tient un autre lien.

http://www.courierpress.com/news/2007/nov/15/liberty-dollar-office-raided/

Il semble bien que l’or est considéré comme une monnaie par le gouvernement !

P.S.: Tu viens tout juste de montre que selon l’IMF les prix depuis 1990 ont presque doublé, comme je l’avais dit.

Or selon ton raisonnement, rien n’a doublé de prix depuis 1990.

😉

> Il semble bien que l’or est considéré comme une monnaie par
> le gouvernement !

Faux. Le cas que tu postes parle d’un goldbug qui a essayé de créer une monnaie parallèle au dollar américain. Que cette monnaie soit basée sur l’or et l’argent ne change rien, selon les lois en vigueur aux États-Unis, il n’y a qu’une monnaie légale, le dollar américain émis par le gouvernement fédéral. Ça prouve mon point, encore, que l’or n’est pas présentement une monnaie.

> P.S.: Tu viens tout juste de montre que selon l’IMF les prix
> depuis 1990 ont presque doublé, comme je l’avais dit.

Sois honnête et constant. Tu n’as jamais dit que les prix ont doublé depuis 1990. Tu as d’abord affirmé que Shadowstats avait raison, ce qui impliquait que les prix ont augmenté de 400% depuis 1990. Quand j’ai prouvé le ridicule de ces chiffres et que je t’ai mis au défi de trouver un seul produit dont le prix a augmenté de 400% depuis 1990, tu as dévié la discussion en disant:

« Selon le FMI, l’inflation est USA depuis 1990 est presque de 200% (facteur 2 par rapport à shadowstats). »

Je ne sais pas si tu es simplement de mauvaise foi, tentant de changer rétroactivement tes affirmations pour éviter d’admettre que tu as tort, ou si tu es juste poche en arithmétique.

L’inflation est une mesure d’augmentation, une inflation de 2% ne veut pas dire que quelque chose qui coûtait 10 dollars coûte désormais seulement 2% de ça, soit 20 cents.

Une inflation de 200% veut dire que quelque chose qui coûtait 10 dollars coûte désormais 30 dollars, pas 20 dollars. Donc les chiffres du FMI, qui sont les chiffres officiels calculés par le gouvernement américain en passant, ne présentent pas une inflation de 200% comme tu l’affirmes, mais de 67%, comme je l’ai prouvé dans mon dernier commentaire.

Si tu affirmes maintenant que les prix ont presque doublé depuis 1990, alors tu:

1- admets que les données de Shadowstats sont fausses.
2- l’inflation depuis 1990 est bien moindre que les 200% que tu affirmais.

Tu essaies donc de te rallier à ma position, car tu viens de remarquer que mes arguments étaient justes, les tiens, non. En même temps, tu tentes d’utiliser une tactique de l’homme de pailles, en prétendant maintenant que ma position est qu’il n’y a pas eu d’inflation…

>Or selon ton raisonnement, rien n’a doublé de prix depuis 1990.

Je n’ai jamais dit ça. L’inflation est une moyenne, donc même si l’inflation moyenne est de 67% depuis 1990, ça ne veut pas dire que le prix de certaines denrées n’a pas augmenté plus rapidement que ça, et que le prix d’autres denrées n’a pas augmenté moins rapidement. Par exemple, le prix des ordinateurs a diminué depuis 1990, mais le prix de l’essence a presque triplé. À noter que ce sont des cas extrêmes, la diminution des prix des ordinateurs est dû aux développements technologiques, et l’augmentation rapide des prix de l’essence est due à des problèmes d’offre et de demande sur les marché internationaux.

Encore une fois, je dois noter l’ironie que tu as fréquemment qualifié d’autres commentateurs d' »illettrés économiques » alors que tu accumules des affirmations démontrant une incompréhension de concepts et calculs de base en économie.

@ Simon V.

La monnaie n’est pas émise par le gouvernement fédéral mais par la FED, c’est loin d’être la même chose.

Mais le fait demeure: les pièces d’or (et d’argent) fait par ce type sont considéré comme de la monnaie par le gouvernement.

Pour Shadow stats, ce que j’ai montré c’est qu’il est parfaitement raisonnable de dire que l’inflation a été de 400%. Quand on regarde les chiffres ont a presque du 200% et ces chiffres, comme je l’ai expliqué, ne tenaient pas compte du prix des maisons.

En fait selon ta propre logique qui sert à dire que 400% c’est impossible, on doit aussi conclure que du 200% c’est impossible.

David, tout d’abord, la réserve fédérale est chargée de la distribution de la monnaie, mais c’est le Département du Trésor qui est chargé de leur fabrication. De plus, la réserve fédérale est une entité du gouvernement américain, même si elle est indépendante à l’intérieur de celui-ci. Ses gouverneurs sont nommés par le président et elle est soumise à la surveillance par le Congrès. D’ailleurs, l’adresse du site internet de la réserve fédérale est http://www.federalreserve.GOV.

Que ce soit de l’or, de l’argent, du plomb ou de l’acier, tout individu fabriquant des pièces de monnaie aux États-Unis autres que celles fabriquées par le Département du Trésor et dont le but est d’en faire la circulation dans l’économie enfreint la loi. Tu ne te feras pas arrêter par contre si tu as sur toi des médailles en or, car l’or en soi n’est pas une monnaie.

> Pour Shadow stats, ce que j’ai montré c’est qu’il est parfaitement
> raisonnable de dire que l’inflation a été de 400%. Quand on
> regarde les chiffres ont a presque du 200% et ces chiffres, comme
> je l’ai expliqué, ne tenaient pas compte du prix des maisons

1- Même si l’inflation avait été de 200%, parler de 400% serait quand même totalement déraisonnable.
2- Tu n’as jamais démontré qu’une inflation de 400% depuis 1990 cadrait avec les faits, tu as même été incapable de nommer un seul produit de consommation dont le prix a augmenté d’autant depuis 1990. Même pas les maisons ont augmenté autant.
3- Une inflation de 400% sur 20 ans n’est pas impossible, ça peut se produire, mais sur les 20 dernières années, ça ne s’est pas produit. L’inflation n’est pas une théorie en l’air comme ça, c’est quelque chose qui peut être mesuré et/ou estimé, et les calculs nous montrent que nous n’avons pas eu ce genre d’inflation que prétend Shadowstats.
4- Tu te méprends. Si le prix de quelque chose double, on peut dire que l’inflation est de 100%, pas de 200%.

Tu sembles avoir des problèmes d’arithmétique, alors je vais essayer de faire ça simple.

Inflation de 0% -> Les prix restent constants
Inflation de 100% -> Les prix doublent
Inflation de 200% -> Les prix triplent
Inflation de 300% -> Les prix quadruplent
Inflation de 400% -> Les prix sont multipliés par 5

Les chiffres du FMI (les chiffres officiels) parlent d’une inflation depuis 1990 de 67% environ, donc que les prix en moyenne n’ont pas doublé. Certains produits ont vu leurs prix augmenter plus rapidement, d’autres moins rapidement, mais en moyenne, ça représente bien la réalité si tu compares les prix des produits en 1990 et en 2010.

David, admets donc ton erreur. Il n’y a pas de honte à admettre une erreur… mais il y en a à persister dans l’erreur pour une question de fierté mal placée.

@ Simon V.

La FED est une entité privée d’où l’importance d’un audit comme Ron Paul (et une majorité de congressman) le demande.

Mais au moins tu reconnais que l’or est une monnaie puisque tu justifie l’action inacceptable du gouvernement contre une personne qui n’a commise aucun crime i.e. faire des pièce de monnaie en or.

Et pour l’inflation puisque je devrais admettre mon erreurs puisque tes chiffres (et la propre logique) me donne raison.

On ne demande pas à une équipe qui vient de marquer un toucher de donner ses 6 points à l’adversaire.

> La FED est une entité privée d’où l’importance d’un audit comme
> Ron Paul (et une majorité de congressman) le demande.

La Réserve Fédérale a été créée par un acte du Congrès, ses gouverneurs sont choisis par le président et elle doit rendre des comptes au Congrès. Le système de banque centrale américain est compliqué, n’empêche que la réserve fédérale elle-même est une création du gouvernement américain et est considéré comme une entité gouvernementale (d’où son adresse internet finissant en « .gov », un nom de domaine restreint aux institutions gouvernementales américaines).

En passant, la réserve fédérale était déjà la cible d’un audit, ce dont tu parles n’était qu’une réforme du processus déjà en place pour le rendre plus transparent. Ce qui ne serait peut-être pas légalement possible avec une firme privée (bill of attainder)

> Mais au moins tu reconnais que l’or est une monnaie puisque
> tu justifie l’action inacceptable du gouvernement contre
> une personne qui n’a commise aucun crime i.e. faire des pièce de
> monnaie en or.

Non, tu ne comprends rien. Le problème n’est pas qu’il a fait des pièces de monnaie EN OR… le problème est qu’il a fait des PIÈCES DE MONNAIE, point à la ligne. Que ces pièces soient d’or, d’argent ou en fonte ne changent rien. C’était des pièces de monnaie créées illégalement, le matériau n’importe pas. Ton raisonnement, c’est comme dire que l’acier est de la monnaie parce que les pièces de 10 cents en sont faits (à 92%).

> Et pour l’inflation puisque je devrais admettre mon erreurs
> puisque tes chiffres (et la propre logique) me donne raison.

Donc, à court d’arguments, tu décides de simplement te déclarer correct, que les faits soient damnés? Donc quand les prix doublent, c’est une inflation de 200%, pas de 100%? Une inflation de 200% est assez proche de 400% pour ne faire aucune différence?

C’est tellement absurde. Je voudrais faire une satire des libertariens que je ne t’arriverais pas à la cheville.

C’est dommage, je croyais qu’avec tes commentaires, tu étais ouvert à la logique et à la raison. Je vois maintenant que tu ne les utilises que comme « arme » quand ça te convient. Quand celles-ci contredisent ton idéologie, tu préfères les larguer par-dessus bord plutôt que de changer ton opinion.

Je crois que c’est fini ici, je te laisse le mot de la fin, si tu le veux.

@ Simon V.

La FED est un organisme du gouvernement. Alors tu n’auras aucune difficulté à me dire qui sont les actionnaires se sa division New Yorkaise (par exemple).

Et pourquoi refuser un audit si c’est public ? Et je parle d’un vrai audit comme le demande Ron Paul et la quasi totalité des membres du congrès (c’est bloqué au Sénat).

Si l’or n’est pas une monnaie, comment des pièce d’or pourrait constitué une monnaie ?

Et tu veux que je te parle de FDR durant la dépression. Lui aussi considérait que l’or c’était de la monnaie (histoire 101).

Et pour l’inflation, comme d’habitude tu as refusé de répondre aux question que j’ai posée. Tu me fait penser au truther. Quand on leur posent une question dont ils savent que la réponse sera embarrassante pour eux, ils répondent en sortant un fait totalement nouveau (et inventé) de leur chapeau.

@ Simon V.

Le prix du baril de pétrole entre 1990 et 2008 sur le marché US a augmenté de 566%.

Mais comme l’inflation n’existe pas, j’imagine que c’est faux.

@David

Vous utilisez les « peak »… qui font votre affaire!

Si l’on y va par moyenne annuelle:
De 1990 à 2008: 394%

Comme tout est relatif et que l’on peut jouer avec les chiffres pour donner une image que l’on veut:
De 1990 à 2001: -0,85%
De 1990 à 2010: 307%
De 2008 à 3010: -28%

Tiens, une inflation négative de 28% depuis 2008!

Très pertinent!!!

Comme tu va me le demander (Mais que ça va rien y changer dans votre esprit):
http://www.2000watts.org/index.php/energytrend/petrole/prix/596-evolution-des-prix-du-baril-de-petrole.html