Le cimetière des marques disparues

L’économie américaine a reculé de 6,2 % au quatrième trimestre de 2008, la pire performance en 25 ans. On s’attend à un glissement de 4 % de l’économie canadienne au cours de la même période. Cette récession provoquera inexorablement la mort de bien des entreprises et la disparition de plusieurs produits familiers. Il suffit de visiter nos souvenirs pour se rendre compte que ce n’est peut-être pas si grave.

On le sait, GM et Chrysler sont menacées. Des grandes banques américaines sont également au bord du précipice. Dans les deux cas, le gouvernement américain tentent de sauver ces géants défaits pour éviter une onde de choc qui conduirait à la ruine de nombreuses entreprises et condamnerait vraisemblablement des millions d’emplois. Je ne m’oppose pas en principe au soutien des grandes banques. Leur faillite au début de la Grande dépression des années 1930 avait eu un épouvantable effet multiplicateur. Mais je suis de plus en plus sceptique face au sauvetage des deux constructeurs automobiles. Sommes-nous en train de dépenser des dizaines de milliards qui ne règleront rien, sinon à prolonger l’agonie d’entreprises condamnées de toute façon ?

Chose certaine, les gouvernements n’ont pas les moyens d’aider toutes les entreprises qui vont mal. De plus, il est somme toute normale que des entreprises meurent et disparaissent. Des souvenirs d’anciennes marques et d’anciennes compagnies, nous en avons plein la tête.

J’ai déjà vu des Studebaker sur la route. Enfant, un voisin avait une Ambassador, construite par American Motors, alors le quatrième fabricant américain. Mon père a possédé une Buick Special, une LeSabre et, à la fin de sa vie, une Park Avenue. Tous ces modèles n’existent plus et je suis prêt à parier que le nom de Buick sera enterré d’ici la fin de l’année, même si GM survivait.

Vous souvenez-nous vous du pain Wonder ? Des laiteries JJ Joubert, Poupart, Guaranteed Pure Milk ou Ferme Saint-Laurent ? Ou encore des magasins Perrette, reconnus à l’époque pour leurs sacs de lait très originaux.

Qui boit encore de La Laurentide, de la Dow, de la Golden ou même de la 50 ?

Ma grand-mère s’approvisionnait chez Dionne. Ma mère faisait les courses en semaine à l’épicerie du coin, mais chaque samedi matin papa « faisait son Steinberg ». Je n’ai jamais entendu l’expression « faire son Dominion » ou son A & P. Vos petits-enfants sauront-ils que Provigo a été la bannière dominante au Québec pendant une génération ?

Il faut avoir plus de 40 ans pour se souvenir de Dupuis Frères, de Simpson ou de Morgan. Ma fille se souvient à peine d’Eaton et probablement pas des magasins Miracle Mart, sortes de précurseurs de Wal-Mart, lancé par Sam Steinberg.

J’ai appris à lire avec le journal Tintin. Je suis rapidement passé à Pilote et c’est dans Salut les copains qu’il y avait les plus belles photos des Beatles (et de Françoise Hardy !). Ces titres n’existent plus depuis longtemps. D’autres publications se retrouvent aujourd’hui dans une situation très précaire et pourraient être abandonnées. Nous devrions nous en remettre comme nous avons survécu à la disparition du Petit Journal, de La Patrie, du Nouveau Journal, de L’Évènement, de Dimanche-Matin, de Dernière Heure, de Québec-Presse ou de Montréal-Matin.

Le Journal de Montréal a été lancé par Pierre Péladeau pendant le conflit de La Presse en 1964. On aurait plutôt parié à l’époque sur la survie de Métro-Express, né un mois plus tard, parce qu’il appartenait au richissime homme d’affaires Jules Brillant, fondateur et propriétaire à l’époque de Québec Téléphone, devenue aujourd’hui Telus Québec.

Vous vous souvenez de l’ordinateur Commodore 64 ? C’était une merveille, semble-t-il. Le téléphone intelligent que vous avez sur vous est beaucoup plus puissant que n’importe quel ordinateur de cette époque.

Comme vous voyez, la liste pourrait être interminable. Les compagnies naissent et meurent, sont vendues et revendues. Des marques sont imprégnées dans nos souvenirs d’enfance, alors que d’autres comme BlackBerry ou iPod n’auraient même pas été concevables il y a 10 ans. De la même façon, des emplois disparaissent – et c’est chaque fois un drame -, mais d’autres sont créés dans une autre division, dans une autre entreprise quand ce n’est pas dans un autre secteur.

La vie continue… et c’est tant mieux.

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Hehehe exactement! Essayer de renflouer des entreprises innefficace n’aide en rien l’économie. De toute manière, lorsqu’une entreprise fait faillite, les ressources qu’elle utilisait mal sont redirigées vers d’autres secteurs. On appelle ça l’économie et c’est un système qui n’a surtout pas besoin d’être dépendant des gouvernements et d’avoir un climat de déresponsabilisation chronique.

Qu’est-ce qui va arriver avec GM? Harper a mis 3 milliards là-dedans et ce n’est pas assez? On a la main dans le tordeur? GM va nous faire chanter: vous payez encore plus ou on fait failitte et vous perdez tout? Payant en maudit d’être dans le Canada.
On vient d’apprendre qu’en pleine crise économique l’aventure en Afghanistant va bondir de 8 à 11 milliards. Trois milliards de plus, comme ça, sans aucune explication.
—–
Budget Obama: 3940 milliards
Revenu: 2190
Deficit: 1750 milliards
Déficit/revenu: 80%!!!!
En d’autres termes, pour balancer son budget faudrait qu’il augmente ses taxes et impots de 80%!!!!

Mais c’est pas tout: il prévoit que si tout va bien il va avoir un déficit de 533 milliards en 2013. L’équivalent d’à peu près 14 milliards pour le Québec. Vs avez bien lu: si Obama réussit, si l’économie reprend, ils vont se retrouver avec l’équivalent d’un déficit de 14 milliards au Québec. La fin de l’Empire américain?

En comparaison, Monique devrait nous annoncer un déficit de 2 milliards pour des revenus de 65. Mais parait qu’on est pauvres..

J’ai déjà écrit que je suis contre l’aide gouvernementale à GM mais pour l’appui du gouvernement à l’industrie automobile, ce qui n’est pas une contradiction. Puisque vous nous retourner à une autre époque… Récemment plusieurs personnes m’ont demandé si je savais qu’à la fin de la deuxième guerre mondiale le Canada avait la deuxième plus importante marine au monde – ce que je savais – et en retour, je leur demande toujours – quelle était l’importance de la marine canadienne en 1939 ? Ils ne le savent jamais. La réponse : on en avait pas, ou tout du moins 6 (je crois) bateaux. Mais nous avions la capacité industrielle pour transformer nos industries en industries de guerre – et le fait que les marines allemandes, japonaises ont été détruites explique évidemment la deuxième place du Canada au classement !

Le gouvernement américain ne permettra pas l’effondrement de sa capacité industrielle pour des raisons de sécurité nationale. GM, par exemple, ne construit pas que des automobiles ; GM construit, et en grande quantité, du matériel militaire. Je pense sincèrement que l’on devrait laisser GM et Chrysler faire faillite, pour bien de raisons. Mais je pense aussi que l’on doit encourager (je ne dis pas subventionner) l’existence d’une industrie de production automobile en Amérique du Nord.

on appelle ça la destruction créatrice en économie, C’est Joseph Schumpeter qui a développé le concept car il a remarqué que la technologie y est pour beaucoup. le meilleur exemple de destruction créatrice ces dernières années est dans le secteur de la musique. dans les années 1980, c’était les casettes que l’on achetaient. Dans les années 1990, c’était le CD et dans les années 2000, c’est le format numérique, Il y en a une multitude d’exemples. Les emplois se créent et se détruisent , on appelle ça la destruction d’emplois, Un emploi inefficace est remplacé par un emploi plus efficient dans l’économie actuelle. En période de ralentissement, il y a plus de destructions que de création d’emploi mais le cycle va s’Inverser un jour ou l’autre,

La question que soulève Mme King est fondamentale: Nommez un pays qui confie la fabrication de son matéril militaire secret à un autre pays.

À l’exception du Canada, bien sûr, qui accepte le zigonnage militaire avec n’importe qui.

Au Québec, on trouve ça ridicule.

PS

C’est bien connu que l’arme secrète québécoise, c’est le «Jos Louis» dont les gras trans vont expédier ad patres les talibans non respectueux de Kid Bernier et Ti-Pit Harpeur, le Terrible! Brrrrrr!

Eu lieu de vouloir pomper l’eau d’un bateau en train de couler, il serait peut-être préférable de quitter le navire…

Sauver les banque en imprimant de l’argent va causer un mal pire que la maladie que l’on voulait traiter. On ne soigne pas une grippe en tirant un coup de fusil sur un malade car même si ce traitement éliminera sûrement la grippe, il tuera probablement le patient du même coup.

Let them, fail, let them bleed.

Pour les bateaux Mme King je devrais faire des recherches mais ce que je me rappelle lors d’un reportage est que les Allemands avaient coulé presque tous les bateaux canadiens pendant la guerre et que le gouvernement canadien gardait le tout secret.

Pour le Canada je ne sais pas mais les USA en faisant tourner leur machine industrielle sont venu à pouvoir fabriquer plus de bateaux que les Allemands étaient capables d’en couler.

Ce sont aussi les industries canadiennes et américaines qui ont permis de gagner la guerre.

« Chose certaine, les gouvernements n’ont pas les moyens d’aider toutes les entreprises qui vont mal. De plus, il est somme toute normale que des entreprises meurent et disparaissent.”

À condition qu’on ne coule pas avec si le tout est fait rapidement.

Plusieus compagnies aériennes ont disparu et on continue quand même de voler aux 4 coins du monde.
Que GM et Chrysler disparaissent ou se fusionnent avec d’autres mais qu’on cesse de leur donner mon argent ! j’veux pas !!!!
Consumers Reports le dit : les 2 pires fabricants d’autos au monde : GM et Chrysler…. Arrêtez de vouloir les sauver !

Et vous M. Campagna à qui confieriez-vous la fabrication de matériels militaires pour défendre l’espace aérien et les frontières de votre Québec souverain?
Quels industries typiquement Québécoise (propriété de Québécois de souche)qui n’acceptent pas de « zigonnage » militaire, afin de respecter la spécificité québécoise verriez-vous?
Je vous suggère de commencez vos recherches chez Réno Dépôt >

« Eu lieu de vouloir pomper l’eau d’un bateau en train de couler, il serait peut-être préférable de quitter le navire…”

On bouche le trou simognac avant de pomper.

On peut laisser couler GM, les Banques, Walll Street, et bien d’autres entreprises, mais rien ne sera réglé, absolument rien.

Oui on peut laisser couler le bateau et le remplacer par un neuf, mais les gestionnaires qui ont empochés presque la moitié du trou immense de WS auront vite fait de percer un nouveau trou dans la coque neuve du navire.

Le problème n’est pas les entreprises qui ne sont que des personnes morales, mais les gestionnaires qui sont à la barre et qui se foutent bien du navire envoyé par le fond une fois les poches pleines. Dans la crise actuelle ce sont eux les tricheurs qui ont tout saccagé pour empocher.

Ce qui a permis à ces tricheurs d’opérer est la déréglementation et le manque de règles.

Rien ne sert de construire, de donner de l’aide ou d’avoir une vision si on laisse libres les pilleurs de ramasser à mesure ce qu’ils veulent. Il y a des lois et règles avec des dents très opérationnelles pour les pilleurs de magasins et la même chose s’applique aux pilleurs d’entreprises et de l’état.

Il faut commencer par boucher le trou et dans un deuxième temps paralyser les parasites perceurs.

«à qui confieriez-vous la fabrication de matériels militaires pour défendre l’espace aérien et les frontières de votre Québec souverain?»

Aux Américains! 🙂

Encore de la tite politique fédéraliste de service à 2 cennes la page.

« Je vous suggère de commencez vos recherches chez Réno Dépôt >”

« Aux Américains!” (Rarmond Campagna)

Le Québec est plus équipé pour le militaire que le Canada.

Comme M. Campagna le souligne, une entente, un contrat, un chèque et le Québec est un des endroits les mieux protégé au monde même contre les grandes puissances.

De plus le Québec est un bon fournisseur Hi Tech Top pour le militaire des USA.

Avis aux fédéraleux Elvis G. qui pensent que le Canada avec ses tires-pois et ses hélicoptères qui tombent par pièces détachées blessant ses ennemis, sans parler de ses chaloupes et de ses magnifiques sous-marins, ferait une bouchée du Québec.

De plus au cas ou les Elvis Grattons ne le sauraient pas les Québécois sont de très bons chauffeurs de F/A-18 Hornet. Ce sont même les Québécois qui ont appris aux Américains comment les réparer.

« Dans la crise actuelle ce sont eux les tricheurs qui ont tout saccagé pour empocher. »

C’est bien connu qu’une faillite rapporte de l’argent -_-
Étrangement, nous avons des loi qui rendent la faillite d’une entreprise hors de la responsabilité des propriétaires. Si j’ai une business qui coule, je ne suis pas personnellement responsable de ses problèmes financiers et c’est seulement l’entreprise qui coule, je peux en ouvrir une nouvelle par la suite.

« Le problème n’est pas les entreprises qui ne sont que des personnes morales, mais les gestionnaires qui sont à la barre et qui se foutent bien du navire envoyé par le fond une fois les poches pleines. »

Mais la viabilité de l’entreprise est la responsabilité des gestionnaires qui ont eux-même des comptes à rendre aux propriétaires! C’est leur problème si ils embauchent des incompétents puisque c’est eux qui perdent tout (sauf si l’état vient les sauver). De la même façon qu’une entreprise embauche des gens pour toutes les tâches, leur incompétence est la responsabilité des propriétaires non?

Au fait vous criez partout que vous voulez réglementer, réglementer, réglementer… mais je n’entend jamais quelle réglementation poser! Qu’est-ce que vous voulez précisément? Que des fonctionnaires inspectent la gestion de chaque entreprise pour voir la qualité de celle-ci et avoir un droit de veto sur les décisions? Rendre les mauvais gestionnaire responsable de la faillite d’une entreprise et les faire payer personnellement à la place des actionnaires? Qu’est-ce que vous proposez exactement? Le mot réglementation n’est pas magique!

Au fait, à quand une phrase dans la lignée de « pourquoi les loi économiques seraient plus importantes que les loi sociales » du genre « Pourquoi pas rendre les gestionnaire responsable de la faillite d’une entreprise coupable de meurtre parce que c’est une personne morale » haha

Comme M. Campagna le souligne, une entente, un contrat, un chèque et le Québec est un des endroits les mieux protégé au monde même contre les grandes puissances.

On a vu ce que le Québec peut faire en situation de « crisette
à Oka en 1990. « Mieux protégé au monde » Faite moi rire….
Une poignée de Warriors ont fermés le Pont Mercier pendant des mois.

« Si j’ai une business qui coule, je ne suis pas personnellement responsable de ses problèmes financiers et c’est seulement l’entreprise qui coule, je peux en ouvrir une nouvelle par la suite. »

C’est faux M. Kevin

« Au fait vous criez partout que vous voulez réglementer, réglementer, réglementer… mais je n’entend jamais quelle réglementation poser!

Exemple:
Une loi avec règlement empêche votre voisin de vous tuer mais vous ne semblez pas d’accord avec les lois et règlements.
++++++++++++
Lire #13.

La grande intelligence et la subtilité profonde des fédéraleux.

« On a vu ce que le Québec peut faire en situation de “crisette
à Oka en 1990. “Mieux protégé au monde” Faite moi rire….
Une poignée de Warriors ont fermés le Pont Mercier pendant des mois. » (Y Laroche)

Bonjour le Canada à besoin de sous-marin,des camions de terrain,des portes avions,des avions,des hélicos, de toute manière il faut renouveler l’ inventaire militaire pourquoi Gm ne frais pas des camion pour la défense,ou des moteurs,il faut que l’argent augmente notre actif il faut stopper l’argent dans les banques et le prendre pour améliorer notre actifs collectifs tout en donnant du travail aux travailleurs et leurs familles car de toute manière on va en avoir besoin il faut arrêter abstrait et pour des constructions concrètes car de tout manière il faut le faire.Il faut arrêter que l’argent sorte du pays et faire une loi sur les lobyistes et faire un partage des investissement mais à l’intérieur du Canada.Les moyens de transports par train tout cela est sur et nous allons en avoir besoin.

General Motors Defense a fermé ses portes parce que pour construire des armes américaines elle devait adhérer à l’ITAR (international trafic in arms regulation) qui est une loi américaine (que les américains veulent voir appliquer à l’extérieur de leurs frontières) qui proscrit l’embauche de certaines nationalités dans les entreprises ayant des contrats avec l’armée US. La commission ontarienne des droits de la personne et la commission québécoise des droits de la personne et des droits de la jeunesse (Bell Helicopter) ont statué qu’une telle discrimination est illégale. Peut être que David Gagnon pourrait prposer l’embauche de travailleur Mexicain (non visés par l’ITAR) et proposé qu’on les embauche. Aux salaires mexicains bien évidemment.
http://www.mccarthy.ca/pubs/Handout_human_rights_settlements.pdf

« Exemple:
Une loi avec règlement empêche votre voisin de vous tuer mais vous ne semblez pas d’accord avec les lois et règlements. »

Encore une fois M. Fleurent, vous faites preuve de démagogie. Au lieu de comprendre ce qu’est le libertarianisme, vous inventez dans votre tête ce que c’est et le cataloguez donc. De cette façon vous n’avez qu’à imaginer que le libertarianisme c’est toutes les conneries que vous énumérez et donc vous pouvez le ridiculiser.

Le seul rôle de l’état est de protéger les droits de propriété et faire respecter les ententes contractuelles (qui ne sont qu’une extension des droits de propriété). La propriété ultime est la vie et l’intégrité physique. Les loi qui nous punissent le vol/viol/meurtre/agression physique/harcèlement/name it ont leur raison d’être. Anyway je l’ai juste dit une bonne dizaine de fois, j’imagine que cette fois vous allez cesser vos stupidités.

Savez-vous qu’en Allemagne, une personne qui nie l’existence de l’holocauste peut se faire emprisonner? Savez vous que l’état interdit à toute personne de chauffer un taxi s’il ne fait pas partie du cartel protégé? J’ai fait un beau listing de choses pour lesquelles nous ne somme pas dans un état de droit dans un billet précédent, je ne vais pas recommencer. Les loi qui traitent différemment les gens selon un groupe social violent les principes d’un état de droit.

De toute manière ma question ne se posait pas pour ça. Vous dites que l’absence de réglementation a causé la crise. Dans ce cas, quel réglementation pourrait empêcher la situation actuelle d’arriver? Mon point est que vous rêvez d’un monde parfait où la réglementation empêche la moindre gaffe, la moindre arnaque, le moindre problème. Ce fantasme entraîne certains dans un délire interventionniste qui détruit totalement la liberté individuelle. Par exemple? L’obésité c’est mal et « coûte cher à la société » (seulement parce que la santé est nationalisée, mon corps ne m’appartient plus et mes décisions personnelles deviennent des conséquences collective et invitent donc l’état à gérer ma propre santé à ma place), changeons le zonage dans les écoles, imposons des normes alimentaires à tout ce qui se vend, contrôlons la quantité de nourriture ingérée par les enfants (pourquoi pas avoir un fonctionnaire qui évalue mon frigidaire tant qu’à ça).

J’ai déjà vu un film où les gens allaient aux toilette tous les matin et le test d’urine analysé rapidement leur donnait accès à tel ou tel type de déjeuner.

Le libertarianisme s’oppose aux control freak qui veulent rendre un problème individuel en problème « collectif ».

@ Koldo:

GM Defense n’a pas fermé, elle a été acheté par General Dynamics en 2003.

L’ITAR a été voté en… 1976 et révisé en 1999.

Encore une fois, tu semble avoir inventé une histoire.

@ Kevin:

Quand Fleurent a parle des libertariens, il a systématiquement recours au sophisme de « l’homme de paille ».

La technique rhétorique dite de l’« homme de paille » consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée. Créer un argument homme de paille consiste à formuler un argument facilement réfutable puis à l’attribuer à son opposant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_(rh%C3%A9torique)

« Le libertarianisme s’oppose aux control freak qui veulent rendre un problème individuel en problème “collectif” »

Il est paradoxal de lire le petit kevinne alors que le taux d’incarcération aux USA est de 751 prisonniers pour 100K alors que les taux le plus proches se trouvent en Lybie (217),en Iran (212), en Grande-Bretagne(147) et en Chine (119). La criminalité problème individuel ou collectif ?

Les libertariens, c’est comme le SIDA. Quand 0,5% de la population est atteint, on peut considérer le tout comme un problème individuel. Quand 10% de la population est contaminé, ça devient un problème collectif.

Gagnon,

Je ne vois vraiment pas pourquoi j’inventerais une histoire. Il faudrait que tu apprennes à lire (entre autres choses). Je n’ai jamais parlé de l’ITAR en 76 ou en 99 et je me fous de la date de son entrée en vigueur. J’ai parlé des dossiers devant les tribunaux canadiens de 2006 à 2008 en vertu de plainte relatives à la discrimination rendue obligatoire par l’application des dispositions de ITAR. la date des documents apparaît sur le site mis en référence. La société GM Defense a disparu pendant le cours des procédures à la CODP puisqu’elle a été absorbée. Je comprends cependant que les références aux discriminations prévues à la directive Bolkestein (discrimination que tu supportes via la clause du pays d’origine) était une allusion trop subtile pour ton (très) petit casque.

Kevin-

« La propriété ultime est la vie et l’intégrité physique. Les loi qui nous punissent le vol/viol/meurtre/agression physique/harcèlement/name it ont leur raison d’être. »

Je suis en parfait accord avec cette affirmation. D’apres cette logique vous devez donc approuver le systeme- d’assurance-sante actuel dont aucun inidvidu ne peut se soustraire, puisque ce faisant un individu ne mettrait pas seulement sa vie mais aussi celle de ses voisins en danger?

@ Koldo:

je sais que tu te fou de la date d.entré en vigueur de l’ITAR parce que si c’était le cas, tu n’aurais pas affirmer une erreur factuelle dans ton commentaire.

Les gens dogmatiques se fichent des faits.

Tout comme quand tu essayes de contredire Kevin en lui parlant du taux d’incarcération aux USA. Kevin n’a jamais dit que les USA était un pays libertarien. Comme Fleurent, tu as recours au sophisme de l’homme de paille.

@ Etienne:

Ne pas avoir d’assurance feu augmente-t-il le risque d’incendie chez le voisin ?

Étienne vous avez oublié d’ajouter que l’assurance santé peut-être soit public soit privé. La logique devrait aussi s’appliquer, du moment que la personne a une assurance santé elle ne se soustrait pas à la loi…non?

Peut-on obliger tous les citoyens à détenir une police d’assurance-santé privée? Criminaliser ceux qui n’en ont pas ? Les libertariens entendent-ils criminaliser ceux qui n’achèteraient pas d’assurance-maladie privée ? On peut certainement obliger les automobiles à prouver qu’ils sont détenteurs d’assurance pour le renouvellement des plaques, ce qui requiert un contrôle étatique annuel (ici en Ontario). Mais ce ne sont pas tous les citoyens qui sont propriétaires d’automobiles alors que tous les citoyens ont des besoins de soins de santé, même ceux qui ne peuvent pas payer (les enfants, les handicappés). Quels sont les coûts associés à la gestion des assurances privées – est-il plus économique pour un cabinet de médecin de faire affaire avec un seul assureur (étatique) ou cinquante compagnies d’assurance ? Ce débat me fait sourire. Je travaille avec des Américains qui envient le système canadien. Leur raisonnement : pourquoi les employeurs devraient-ils être responsables de défrayer les frais d’assurance-maladie des employés ? Pourquoi les individus (les employés) ne paient pas leurs propres assurance-maladie ? En fait, j’aimerais bien savoir, du nombre d’Américains qui ont perdu leur maison, combien avaient eu à payer d’importantes factures en soins de santé ? Je sais qu’il y a un grande nombre d’Américains

Est-ce qu’il y a moins de fraudes là où il y a peu de réglementation – ou si vous voulez, est-ce que la dérèglementation augmente les risques de fraude ?

OUPS… On peut certainement obliger les automobilistes à prouver…

Et je sais qu’il y a un gran nombre d’Américains qui font faillite suite à des maladies graves.

Désolée….

@ David Gagnon

« Kevin n’a jamais dit que les USA était un pays libertarien. » – Auriez-vous, ou Kevin aurait-il, la gentillesse de nous nommer un pays « libertarien ». Merci.

Kevin,

Face au loi et règlement pour viol, vol, meurtres, vous réagissez et avec raison. Si elles n’existaient pas ce ne serait pas vivable donc elles sont efficaces malgré leurs défauts. Cela n’est valable aussi que si elles sont appliquées.

La même chose s’applique aux voleurs et aux arnaqueurs financiers qui opèrent souvent en toutes légalités pour sortir l’argent de notre poche malgré nous. Je considère que c’est une agression personnelle. La seule différence est que ces agressions sont faites en volume ou en série.

Aussi ce que M. Étienne écrit pour la santé est parfaitement réel et vérifiable statistiquement. Le SIDA dans le monde en est un exemple ainsi que certaines maladies contagieuses qui étaient complètement radiés du Canada sont revenues chez nous par les humains pauvres n’ayant pas accès aux soins ou n’ayant pas le moyen de se payer un vaccin.

Cela se passe chez nos voisins à l’intérieur même de leur pays qui eux ont un système d’assurances privé non accessible à plus 40 millions d’individus.
++++++

« Ne pas avoir d’assurance feu augmente-t-il le risque d’incendie chez le voisin ?” (Gagnon)

Oui, que le voisin n’ait pas d’assurances feu pour sa maison augmente beaucoup le risque d’incendie chez sois. Une personne négligente qui néglige de s’assurer correspond à un risque d’incendie plus élevé.

Encore une fois cela peut être vérifié avec les statistiques des Cie d’assurances.

Gagnon affirme que j’ai recours à la technique du bonhomme de paille. On voit bien ici que c’est de la projection et que c’est lui qui l’emploie.

Mme King,

« Et je sais qu’il y a un gran nombre d’Américains qui font faillite suite à des maladies graves. »

DEUX MILLIONS d’Américains par année font faillite n’étant pas capable de payer leur hospitalisation ou leur soins de santé et ce avant la crise actuelle qui fera gonfler substantiellement ce chiffre.

Très réaliste votre #29 Mme King.

M. Laroche-

En theorie, oui, si l’on obligeait tous et chacun a avoir une assurance-sante, privee ou publique, on parerait a l’objection que j’ai presentee ci-dessus. LE danger, c’est que les compagnies privees risqueraient fort a la longue de s’attirer les clients les plus riches et jouissant de la meilleure sante, laissant entre les mains du systeme public un pourcentage toujours croissant de gens a la sante fragile avec des moyens financiers toujours plus faibles…et en bout de ligne ces gens seraient a toutes fins pratiques sans assurance-sante. Il y a certainement une place pour l’entreprise privee au sein du systeme de sante, mais on semble ne pas voir ces choses du point de vue de la dynamique entre differents systemes. Qui plus est, comparer l’assurance-sante a une marchandise que l’on choisit comme on choisit une marque de jus me semble dangereux comme notion: la vaste majorite des citoyens [dont moi!], auxquels on offrirait le choix entre differentes assurances (chacune couvrant differents types de blessures/maux/maladies), n’ont tout bonnement pas les connaissances requises afin de prevoir de facon eclairee ce que seront leurs besoins medicaux futurs les plus vraisemblables.

« LE danger, c’est que les compagnies privees risqueraient fort a la longue de s’attirer les clients les plus riches et jouissant de la meilleure sante, laissant entre les mains du systeme public un pourcentage toujours croissant de gens a la sante fragile avec des moyens financiers toujours plus faibles…et en bout de ligne ces gens seraient a toutes fins pratiques sans assurance-sante. » (Etienne (autrefois a Ottawa)

Mon but n’est pas de vous corriger, mais il me semble encore plus réaliste d’écrire :

Le danger, c’est que les compagnies privées risqueraient sûrement a la longue de s’attirer les clients les plus lucratifs jouissant seulement d’une meilleure santé, laissant entre les mains du système public un pourcentage toujours croissant de gens pauvres à la santé fragile et avec des moyens financiers toujours plus faibles…et en bout de ligne ces gens seraient a toutes fins pratiques sans assurance santé.

C’est une chose que l’on peut constater chez nos voisins. On peut aussi le constater dans nos écoles.

Le privé dans la santé doit être au service du système de santé et non pas au service des fortunés ou au service exclusif des gens en très bonne santé.

Pour les assurances privées, il est reconnu que pour elles il n’est pas question pour eux d’assurer un cardiaque à 12 000$ par année qui risque de leur coûter 100 000$ la semaine suivante.

À Étienne #34
La couverture de l’assurance médicaments public fait la job pour ceux qui ne peuvent bénéficier d’un régime privé
d’assurance médicaments.
La même chose s’applique pour l’assurance santé…Non?

@ Loraine King:

Wow…

Tes interventions perdent vraiment en qualité.

Être libertarien c’est avoir le choix d’acheter ou non une police d’assurance et d’ensuite assumer les conséquences de ses choix.

Et en guise d’exemple je peux te parler de Hong Kong et de Singapour (sur le plan économique seulement pour Singapour).

@ Yvon Fleurent:

Il faudrait que tu fasse la différence entre loi et législation. Je te suggère de lire Hayek.

http://www.amazon.com/Law-Legislation-Liberty-Rules-Order/dp/0226320863

Et si tu considères qu’une personne t’arnaque, personne ne t’obliges à faire affaire avec cette personne. C’est la beauté du libre-marché.

Acheté c’est voté.

Et je retiens ta remarque assez marante sur le fait que ne pas avoir d’assurance feu augmente le risque. Vraiment tu est impayable.

Savoir que si on est victime d’un incendie on se retrouvera devant rien ça rend une personne moins négligente qu’une autre qui se dit: ‘si je passe au feu, mon assureur va payer’.

À chaque fois qu’on parle du système de santé, un « bien-pensant » arrive toujours à la rescousse en brandissant le spectre du système à 2 vitesses.

Les gens ne voient pas qu’une privatisation du réseau de santé pourrait réduire leur temps d’attente, ils sont plutôt obnubilés par le fait que certaines personnes risquent d’être traitées plus rapidement qu’eux.

Du coup, on préfère un système de santé merdique mais égalitaire à un système efficace mais inégalitaire.

C’est typiquement québécois: vivre la médiocrité égalitaire.

« Acheté c’est voté. » (David Gagnon)

Ouais! Juste de la façon don tu l’écris tu es un un de ceux qui se font arnaquer à répétition.

Pas très crédible.

« Et en guise d’exemple je peux te parler de Hong Kong et de Singapour (sur le plan économique seulement pour Singapour). » (David Gagnon)

Justement Gagnon c’est de là que viennent les grippes asiatiques dont la grippe aviaire par manque de moyens des pauvres qui ne peuvent se soigner ou avoir des RÈGLES d’hygiènes.

« Et je retiens ta remarque assez marante sur le fait que ne pas avoir d’assurance feu augmente le risque. » (David Gagnon)

Jamais je n’ai dis une telle chose. Mais toi tu le dis.

« Du coup, on préfère un système de santé merdique mais égalitaire à un système efficace mais inégalitaire. » (David Gagnon)

Dans un système inégalitaire il est certain que ferais parti de l’inégalité comme les riches de ceux qui sont laissé pour contre.

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Décidément les libertariens sont aveuglés et incapables de gros bon sens.

Erreur!

Dans un système inégalitaire il est certain que tu ferais parti de l’inégalité comme les riches mais tu serais de ceux qui sont laissé pour contre.

@gagnon
« Les gens ne voient pas qu’une privatisation du réseau de santé pourrait réduire leur temps d’attente… »

Et comment ça se passerait, d’après toi?

Les chantres du privé en santé dans ton genre me font toujours marrer avec leur pensée magique : le privé va faire apparaître des médecins et infirmières (dont la pénurie est le principal problème en santé) comme par enchantement…

Dans les hôpitaux privés, le personnel ne travaillera que de 9 à 5 (personne ne veut travailler la nuit)…

Pour s’en convaincre, on n’a qu’a regarder le système américain qui est cité en modèle dans le monde…

Comme ce serait merveilleux…

Wow…

L’argument de la grippe aviaire c’est vraiment l’argument le plus ridicule que tu as pondu sur ce blogue…

Pour ton info, le PIB per capita (en PPP) à Hong Kong est de $45 300 (contre $40 200 pour le Canada). L’espérance de vie est de 81,77 ans (81,16 pour le Canada).

Pour Singapour, le PIB per capita (en PPP) est de $52 900 et l’espérance de vie de 81,89 ans.

Quand on attribue la grippe aviaire aux libertariens, c’est signe que les arguments sont épuisés…

@ David Gagnon :
« Wow… Tes interventions perdent vraiment en qualité. »

Venant de l’auteur du texte Sarah Ignatieff chez Antagoniste, je prends ça comme un compliment.

En passant, concernant Singapoure, de mémoire, je crois que le gouvernement oblige les travailleurs et les employeurs à contribuer à des fonds d’assurance-maladie. Donc, ce n’est pas un exemple de liberté d’acheter ou non une assurance-maladie. Singapour n’est donc pas selon votre définition un ‘pays libertaire’.

« L’argument de la grippe aviaire c’est vraiment l’argument le plus ridicule que tu as pondu sur ce blogue… » (DG)

Gagnon devrait savoir que Hong Kong c’est en Chine et que la Chine c’est un peu plus grand que Hong Kong. La Chine fait aussi partie de l’Asie.

La grippe asiatique elle est asiatique. Pas surprenant qu’il n’ait pas deviné.

Les expert en santé s’entendent sur le fait que les Chinois vivant à proximité des animaux, particulièrement les volailles augmente la possibilité de mutation du virus et qu’il se transmette à l’humain.

Tout cela est causé par le manque d’accès aux soins.

Il n’y a que Gagnon qui mentionne l’attribution le la grippe aviaire aux libertariens.

Monsieur Gagnon :

Selon wiki, Singapoure a un système universel d’assurance santé, qui utilise une combinaison de comptes d’épargne obligatoires dont les fonds sont pris à la source (payé par les employeurs et les travailleurs), un plan national d’assurance contre les ‘catastrophes’ et des subventions gouvernementales, ainsi qu’une réglementation active de l’offre et des prix des services de santé afin d’en contrôler les prix.

Pouvez-vous m’expliquer comment cela rencontre votre définition d’un pays ‘libertarien’ alors que vous écrivez qu’un libertairien a « le choix d’acheter ou non une police d’assurance et d’ensuite assumer les conséquences de ses choix. »

Singapore’s system uses a combination of compulsory savings from payroll deductions (funded by both employers and workers) a nationalized catastrophic health insurance plan, and government subsidies, as well as « actively regulating the supply and prices of healthcare services in the country » to keep costs in check; the specific features have been described as potentially a « very difficult system to replicate in many other countries. » Many Singaporeans also have supplemental private health insurance (often provided by employers) for services not covered by the government’s programs.37]

Tiens, je vois que Gagnon se met à citer des statistiques sur l’espérance de vie. Comme quoi y a encore de l’espoir…

Alors Gagnon, le droit de posséder une arme, un droit individuel ou une aberration collective ? Ceci pourrait peut être expliquer que l’espérance de vie aux USA est le plus bas des pays de l’OCDE avec le Mexique et la Turquie.

J’imagine bien que tu vas me dire que la circulation des armes aux USA n’a rien à voir avec le taux d’homicide qui est de 5,5 fois plus élevé là bas qu’ici. Bien évidemment.

C’est bien connu que les pays où il n’y a pas de régime d’assurance publique sont terriblement pauvre (puisque la population meurs dans les rue, ce n’est pas payant des travailleurs morts ou toujours malade), que les entreprises n’ont aucune assurance groupe et que ces pays sont ravagé par des épidémies terribles.

Ce ne sont pas non plus ces pays qui développent la plupart des nouvelles techniques de soins, développement ne nouvel équipement et publient le plus de ressources médicales.

@ Koldo

Bin oui, les USA avec leur interventionnisme économique débile et leur contrôle sécuritaire abusif qui détruit la liberté individuelle est un modèle de libertarianisme!!… tssss

@ Loraine King

Et dans un même ordre d’idée, avant que la démocratie n’existe, il était ridicule de l’imaginer… avant que la libération des esclaves n’existe, il était ridicule de l’imaginer.

Qu’est-ce que vous avez? Vos interventions étaient claires et pertinentes autrefois!

@ Kevin – vous avez parfaitement raison. Je viens du milieu des affaires. J’ai l’habitude de fonder mes projections et de former mes opinions sur des faits. Je ne manque pas d’imagination mais j’imagine le réalisable. Je prends en compte la nature humaine car, comme me disait un gourou du marketing – it’s much easier to rider a horse in the direction it’s going.

Mais plusieurs positions libertariennes existent de différentes manière dans plusieurs pays différents. Pourquoi vouloir avoir UN seul pays qui les as toutes (aussi le libertarianisme englobe une quantité énorme de philosophies différentes….. contrairement à une religion..

M. Kevin,

« (aussi le libertarianisme englobe une quantité énorme de philosophies différentes….. »

C’est exactement comme ça une religion.

Je suis d’accord avec vous, Kevin, plusieurs positions libertariennes peuvent coexister avec des positions qui ne le sont pas. Pour reprendre une des mes citations préférées :

« Nul n’a le monopole de la vérité et notre système repose sur la croyance que, sur le marché des idées, les meilleures solutions aux problèmes publics l’emporteront. » (CSC, 1998).

Mais puisque Monsieur Gagnon écrivait à l’effet que les Etats-Unis n’est pas un pays libertarien, je me demandais ce que ça prendrait pour qu’un pays soit libertarien, et si un tel pays existe. Sans doute que non. Les gens sont libres de s’associer, aux mouvements libertarien, communiste, socialiste, libéral ou conservateurs, etc. mais en bout de compte je me fie plus aux qualités d’un individu qu’à ses opinions. Par exemple, quelqu’un aurait beau me faire le discours le plus libéral du monde (je suis libérale) si je sais qu’il est malhonnête son discours et ses opinions n’ont aucune valeur à mes yeux.

Le mot crédit viens de croire. Dans une entreprise le crédit repose sur le mot croire.

Croire en une personne ou une entreprise est un risque.

Pour croire il faut savoir comment faire confiance.

Savoir distinguer les voleurs de gens honnêtes est une condition ultime pour la vie d’une entreprise.

Faire confiance à un voleur est sans retour.

@ Loraine King:

À Singapour les gens sont libres de se désaffilier du régime publique et ceux qui restent avec le régime public sont soumis à un ticket modérateur.

à quand un système analogue au Québec ?

@ Fleurent:

De plus en plus ridicule.

On résume le raisonnement. La grippe est asiatique. La chine est en Asie, Hong kong est en Chine et Hong Kong est libertarien.

Conclusion de Fleurent: la grippe c’est de la faute des libertariens !

Et quoi encore. Mon chat est noir, le tableau est noir donc mon chat est un tableau…

@ Koldo:

C’est un droit individuel.

@ Loraine King:

Tu peux me donner des exemples d’idées libérales malhonnêtes ?

J’ai hâte de te lire !

« M. Kevin,

“(aussi le libertarianisme englobe une quantité énorme de philosophies différentes….. ”

C’est exactement comme ça une religion. »

Ah pis au pire j’aurais pu dire « le libertarianisme a été inventé par l’humain » et tu aurais répondu la même chose. Tes comparaisons sont ridicules! En premier lieu une religion ne comporte pas différentes branches, elle est exclusive et fermée. Chez les chrétiens, personne ne questionne la pertinence de Jésus alors que les juifs oui.

Il n’existe pas de « libertarien modèle », c’est une philosophie qui englobe énormément de courants et d’opinion différents. Parmis une des grande divergence, je pense à l’avortement qui comporte les deux positions avec une argumentation solide. C’est ce qu’on appelle une zone grise.

En religion il n’existe aucune zone grise et ceux qui font partie d’un mouvement sont aveuglément solidaire et opposé aux autre.

Sérieusement.. le libertarianisme c’est une philosophie, pas une religion…

@ David

Non tu as mal compris ce qu’elle dit : « je me fie plus aux qualités d’un individu qu’à ses opinions » par la suite elle parle de la PERSONNE malhonnête. Elle a raison mais la distinction ne tient pas à grand chose, un communiste honnête mériterait plus d’intérêt qu’un libéral malhonnête… mais on pourrait remplacer honnête par criminel… ou extrémiste, ou whatever.

@ Yvon Fleurent

Je ne parlerai absolument pas contre votre #54, vous prouvez que la liberté individuelle (et donc la responsabilité qui y est lié) est un fondement de la société et que l’échange volontaire (le crédit) en est le moteur.

Non, je m’attarderai plus sur un détail : dans la lignée de vos jeux de mots et vos incompréhension de ce qu’on appelle « concept », vous dites :

« Le mot crédit viens de croire. »

Et croire c’est religieux… donc le crédit est une religion dont le dieu est argent… Oui je sais le raisonnement est stupide.. mais vous appliquez la même logique pour dénigrer le libertarianisme (dont vous admettez ignorer absolument en quoi il consiste et le prouvez par vos affirmations à peu près)(tout comme Koldo qui associe USA à libertarien alors que.. la plupart des libertariens dénoncent énormément de choses à propos du système américain)(détail intéressant chez eux : la consitution qui est un magnifique fondement… mais qui n’est pas réellement respectée en fait).

@ David Gagnon : Vous écrivez que les gens à Singapour sont libres de se désafilier du système étatique. Pourriez-vous nous fournir une source? Tout ce que j’ai lu affirme qu’à Singapour les cotisations au sytème de comptes d’épargne santé (Medisave) sont obligatoires pour les travailleurs et les employeurs et déduits didrectement de leur paye.

Pourquoi vous fournir des exemples d’idées libérales malhonnêtes ? Vous avez mal saisi le sens de ce que j’ai écrit. ‘Il’ dans mon texte réfère à ‘quelqu’un’. Ce n’est donc pas les idées mais une personne qui pourrait être malhonnête. Typique des libertariens : vous faites des longs discours sur l’individualité mais vous n’accordez aucune importance aux qualités d’un individu. Vous préférez les écoles de pensées et les beaux discours de groupes libertariens. C’est du ‘group-think’ et c’est pour cela que vous vous êtes fait enfirouapper par Harper et Bush. C’est aussi pour cela que vous avez écrit cette nullité de texte, Sarah Ignatieff !

« …que l’échange volontaire (le crédit) en est le moteur. » (Kevin)

L’échange n’est pas le crédit.

M. Kevin, surtout dans votre dernier paragraphe vous déformez. Vous déformez tellement que pour argumenter et expliquer et prouver le pour et le contre c’est un travail à plein temps.

Vous affirmez.
La réalisation de la preuve preuve revient toujours aux autres.

Dieu existe.
Il y a des entités sans intelligences qui régissent l’univers.
Il y a des entités intelligentes qui régissent l’univers.
Il y a plusieurs dieux qui sont à l’origine de l’univers.
Il y a 7 dieux qui ont crée l’univers.
Il y a un esprit dominant qui dirige l’humain.
Il y a quatre esprits et deux dieux qui protègent libertariens.
Il y a dieu qui protège le démocrates du monde.

Maintenant M. Kevin, faites la preuve que ces sept items sont faux.

Vous en aurez vous et les libertariens et tous les humains de la planète pour l’éternité.

On voit bien que la travail de Mme King sur Singapour est exigeant pour vérifier une simple phrase de Gagnon.

Voilà comment les libertariens opèrent.

@ Fleurent

De kossé? J’comprend vraiment rien à ce que vous racontez avec vos histoire de dieux.

« Voilà comment les libertariens opèrent. » Vous ne savez même pas c’est quoi un libertarien…

« Maintenant M. Kevin, faites la preuve que ces sept items sont faux. (YF)

Mais M. Kevin cette phrase est pourtant très simple.

@ Loraine King:

Le3 « medisave » ce n’est pas un assurance santé. C’est un compte qui est à l’abris de l’impôt et qui peut-être utilisé pour payer des soins de santé. Un peu comme un REER.

Le système de santé à Singapour est privé.

John Stossel (un libertarien) utilise Singapour comme un modèle libertarien pour le système de santé:

http://www.youtube.com/watch?v=aEXFUbSbg1I

Le système de Singapour est plus libertarien que celui des USA !

Meilleure chance la prochaine fois 😉

En passant, ton argument sur la personnalité d’une personne pour juger de son discours, c’est un sophisme de type ad homionem. Tu attaque le messager plutôt que son message.

Et ton accusation envers les libertarien c’est le sophisme de l’homme de paille.

C’est le sophisme de prédilection de Fleurent.

Dans pas long il va nous dire: les libertariens sont des humain, Hitler était un humain donc les libertariens sont des nazis.

@gagnon

Le système de santé américain, c’est vraiment le paradis : une étude de Harvard de 2005, présentée dans le Time, montre que la moitié des faillites personnelles aux USA sont le résultat de problèmes de santé et que les 3/4 de ces personnes avaient une assurance…

http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1883149-1,00.html

En tant que libertariens, tu dois partager l’opinion de cet élu républicain (quoin d’autre) qui croit que les soins de santé sont un « privilège » (sous-entendu, réservés aux riches)…

@ francis:

Ta statistique est censée vouloir dire quelque chose ?

Faisons un petit exercice.

Une personne est atteinte d’une maladie rare et mortelle.

Le traitement qui permet de guérir cette personne coûte 500 millions de dollars.

Le gouvernement devrait-il payer ce traitement ?

@gagnon
« Ta statistique est censée vouloir dire quelque chose ? »

1- pas mal plus que celles que tu présentes habituellement;
2- au Canada, personne ne fait faillite pour des questions de santé…

« Petit exercice » ridicule, comme d’habitude, car irréelle (trouve-moi un seul exemple)…

Par contre, très révélateur; tu évalues la vie d’une personne humaine à combien? i.e. à partir de quel chiffre tu la laisses crever?

@gagnon

Dans ta réflexion sur la valeur de la vie humaine, tu ajouteras ce facteur personnel qui donne une teinte particulière à ce genre de débat: combien vaut TA vie? si c’était TOI la personne à la maladie à 500 M$, est-ce que tu voudrais que le gouvernement paie pour toi?

@ francis

Ici les gens meurent dans les urgence (Enquête avait un reportage la dessus).

Mais par ta réponse évasive dois-je conclure que tu considères que payer 500 millions pour sauver une personne ce n’est pas raisonnable ?

P.S.: Si c’était ma vie qui valait qui dépendait d’un traitement de 500 million pour être sauvé je ne demanderait pas un seul sous au gouvernement. Ma vie dépendrait d’un traitement de 2$ et j’aurais la même réflexion.

Je n’ai pas a imposer aux autre de me venir en aide. Si des gens veulent m’aider ce sera volontairement et non pas par le vol qualifié de l’État.

@gagnon
« Ici les gens meurent dans les urgence »

Aux USA (ou Singapour ou n’importe où) également…

Par contre, avec ton système idéal, les gens mourraient à la porte des urgences (pas de sous, pas de soin) et en plus grand nombre, ce qui serait sûrement préférable. C’est sûr que les stats de performance des urgences seraient certainement meilleures…

“Ici les gens meurent dans les urgence” (Gagnon)

Aux USA, une grande partie des malades meurent à la maison faute d’argent pour aller à l’urgence. Sa te désengorge des urgences ça comme tu peut pas savoir. De plus il y a moins de malades qui meurent à l’hôpital, ce qui leur fait des meilleurs records.

Les urgences au Québec sont simplement bondées parce qu’il manque de lits aux étages.

Les gens sont simplement couchés à l’urgence et dans les corridors de l’urgence au lieu d’êtres dans des chambres.

Mais évidemment on sait tous que Gagnon ne voudras jamais payer pour qu’il y ait plus de lits.

Les gens meurent tous, mais ils meurent plus vieux au Canada. Et ne sort pas ton étude bidon sur les accidents, L’OCDE est plus fiable que Gagnon et ses semblables.

@ francis:

Avec mon système (qui a déjà fait ses preuve à Singapour), moins de gens meurent à cause de soins de santé déficients.

@ Yvon Fleurent:

Tu as une source pour documenter tes affirmations o:u c’est encore un autre de tes mensonges ?

La loi aux USA stipule qu’un hôpital n’a pas le droit de refuser les soins d’une personne qui a besoins de soins.

À Enquête des médecins ont dit qu’ils voyaient des gens mourir toutes les semaines à cause du manque de services dans les urgences.

En passant il me ferait plaisir de payer pour qu’il y ait plus de lits dans le réseau de santé Québécois. Mais je payerais un système privé.

Pour le reste, que ça te plaise où non, si on enlève les morts accidentelle, on vit plus longtemps aux USA car les soins de santé sont de meilleur qualité.

C’est aux USA que le taux de rémission du cancer est le plus élevé.

http://www.antagoniste.net/?p=2273

Personne dans le monde ne veut copier notre système de santé. Il y a une bonne raison.

Gagnon, essayons de récapituler…

Les USA ont l’espérance de vie la plus faible des pays de l’OCDE avec le Mexique et la Turquie.

Il y a 2 explications possibles:
1. La libre circulation des armes à feu qui est la cause d’un taux d’homicide 5,5 fois plus élevé qu’au Canada. Je comprends que pour les libertariens c’est un droit individuel et qu’il s’agit donc d’une « particularité » désirable.

2. Le manque de soins médicaux pour les 45 millions d’américains non assurés. Je comprends également qu’il s’agit là d’une situation désirable aux yeux des libertariens puisque le système ne génère pas de files d’attente.

On doit donc logiquement conclure que les libertariens considèrent qu’une faible espérance de vie est une chose DÉSIRABLE.

Remarque que je ne suis pas tellement surpris de cette position depuis que tu as écrit sur ce blogue que de grands écarts de revenus et qu’un taux élevé de pauvreté sont des choses DÉSIRABLES puisqu’ils favorisent la migration sociale. Tu affirmes la chose alors que l’OCDE dit exactement le contraire: » Social mobility is lower in the United States than in other countries like Denmark, Sweden and Australia. Children of poor parents are less likely to become rich than children of rich parents. »

http://www.oecd.org/dataoecd/47/2/41528678.pdf

A vrai dire Gagnon, tu dis n’importe quoi comme d’habitude.

Singapour paradis libertarien:

La vente de chewing-gum a été interdite en 1992, mais pas l’usage. Depuis mai 2004, date d’un accord commercial avec les États-Unis, la vente de chewing-gum pour des usages médicaux ou dentaires est en effet autorisée, pourvu que le client en pharmacie présente un document d’identité, et, pour les chewing-gums à la nicotine, un certificat médical. Dans son usage courant, le chewing-gum reste interdit à la vente. On peut même avoir une amende si on en transporte dans les poches !

Afin de réguler le trafic routier, les propriétaires de voitures sont soumis à des taxes élevées et le prix des COE : Certificate of Entitlement (« Certificat d’ayant droit ») est élevé, autorisation obligatoire pour rouler librement à Singapour, un système automatique à péage appelé ERP : Electronic Road Pricing (« Péage urbain électronique ») fonctionnant à certaines heures régule efficacement le trafic routier.

Manger, boire ainsi que transporter des durians (à l’odeur nauséabonde) ou des bidons d’essence, est interdit dans les bus et métro (MRT : Mass Rapid Transit) et est passible d’une amende d’environ 500$.

Certains magazines et journaux tels que le Far Eastern Economic Review ont leurs distributions restreintes. Les journaux malaisiens sont interdits à Singapour et réciproquement. Les représentations d’ordre sexuel sont très restreintes : Playboy et d’autres magazines adultes sont interdits.

La possession d’antennes paraboliques est interdite. Seule la télévision par câble est autorisée.

Certains objets d’ordre politique ou pouvant nuire à l’harmonie religieuse et culturelle sont interdits.

Les lois anti-drogues sont très strictes :
Quiconque pris en possession de plus de 13-14 g d’héroïne, 28 g de morphine ou 480 g de cannabis est passible de la peine de mort. De 1991 à 2005, 420 personnes ont été pendues à Singapour, majoritairement pour trafic de drogue, selon un rapport d’Amnesty International. Le nombre d’exécutions capitales par habitant de Singapour est le plus élevé du monde.

Les manifestations sans autorisation et les grèves sont interdites à Singapour.Le taux de criminalité de Singapour figure parmi les plus bas du monde, les rues sont sûres à toute heure.La plus grande partie du corps de police est en civile, permettant ainsi de surveiller toute entorse à la loi de manière plus efficace.

Personne dans le monde ne veut copier le système de santé des Amaricains.

Il y a plusieurs excellentes raisons.

«Les mauvaises notes de l’élève américain

Le système de santé américain a été classé au 37ème rang mondial par l’Organisation mondiale de la santé. En matière de mortalité infantile, il est encore plus bas dans ce classement: 42ème; derrière Cuba et Taïwan.

Aux Etats-Unis, les dépenses de santé par habitant sont les plus élevées au monde. Deux fois plus élevées qu’au Canada. Trois fois plus qu’en Grande-Bretagne ou qu’au Japon.

Un Américain sur six n’a aucune couverture santé. Cela représente 47 millions de personnes. En 2004, l’institut de médecine a calculé que 18 000 personnes meurent chaque année simplement parce qu’elles n’ont pas de couverture santé. C’est, tous les ans, presque six fois plus que les victimes du 11 septembre 2001.

Les frais médicaux sont la principale cause des faillites personnelles. Encore plus surprenant, 75% des personnes mises en faillite avaient une assurance au moment où elles ont eu des problèmes de santé.»

http://indiana.blogs.liberation.fr/indiana/2008/10/des-chiffres–1.html

« Personne dans le monde ne veut copier notre système de santé. Il y a une bonne raison. » ((DG)

Ben oui Gagnon sa ne veut pas dire qu’ils ne l’aiment pas. Ce n’est pas tout le monde qui veut copier coller les autres comme tu le fais. La plupart sont capables de se faire un avis et de concevoir ce qui leur convient le mieux.

Il y a plus d’Américains qui rêvent de copier de notre système de santé qu’il y a de Québécois.

De plus il y a plus ou moins 5 fois plus d’Américains qui n’aiment pas le système de santé des USA qu’il y a de Canadiens.
++++++++++++

« La loi aux USA stipule qu’un hôpital n’a pas le droit de refuser les soins d’une personne qui a besoins de soins.” (DG)

Mais ils peuvent les envoyer dans un autre hôpital (mieux adapté à leurs besoins) sous prétexte qu’il ne sont pas assez riches. Plusieurs ont perdu la vie ou leur santé par cette perte de temps. Des Québécois mieux fortunés que 95% des Américains ont vu leur santé dépérir ou amputés pour ces raisons.

De plus Gagnon dans une entreprise de santé à but lucratif on s’occupe des gens qui ont du fric avant de s’occuper de ceux qui en ont pas. C’est la loi des libertariens.
+++++++++++

« À Enquête des médecins ont dit qu’ils voyaient des gens mourir toutes les semaines à cause du manque de services dans les urgences.” (DG)

Fais nous la preuve qu’aux USA les médecins ne voient pas mourir des gens tous les jours par manque de soins dans les urgences. Les poursuites aux USA nous le prouvent.
+++++++++

« Pour le reste, que ça te plaise où non, si on enlève les morts accidentelle, on vit plus longtemps aux USA car les soins de santé sont de meilleur qualité. » (DG)

C’est exactement ça ton étude de bidon percé.

Pis dans ton étude bidon ils se retiennent bien de dire que les Canadiens de 65 à 85 ans sont en bien meilleurs santé que les Américains.
++++++++

Les sources, je te les ai données plusieurs fois, mais tu ne veux pas les voir. Tu les redemanderas à nouveau. Tu es assez bon sur le net pour aller les chercher à nouveau. Je suis sûr que tu en as gardé les liens pour essayer de les démolir.

L’OCDE est beaucoup plus fiable que toi et tes bidons vides.
++++++

« C’est aux USA que le taux de rémission du cancer est le plus élevé. »

Oui et de presque rien et en plus plusieurs pays sont meilleurs que les USA pour les rémissions de cancer. Je t’ai déjà donné les sources champion dont la France.

Les gens qui ne font pas soigner leur cancer parce qu’ils sont trop pauvres ne peuvent pas avoir une Rémission et c’est le cas de plus de 50% des Américains.

Par contre champion tu ne donne toujours que ton côté préféré de la médaille.

Le Canada est le meilleur dans tout pour la santé sauf une toute petite différence pour le cancer et seulement pour les riches.

« Mais je payerais un système privé.” (DG)

LE PRIVÉ (les assurances) N’ASSURE PAS LES MALADES, et fait tout ce qu’il peut pour ne pas payer pour ceux qui le deviennent et c’est NORMAL.

Tout est toujours à recommencer avec toi mon champion.

@gagnon
« Avec mon système, moins de gens meurent à cause de soins de santé déficients »

Ta réponse de politicien prouve mon point : les gens vont mourir hors-système, donnant une excellente performance à ce dernier.

J’ajouterai que personne ne prétend que le système canadien est parfait, mais au moins il peut être amélioré. Ainsi, l’avantage que le système universel aura toujours sur ton système idéal est qu’il ne laisse pas d’exclus. Je suis très heureux de vivre dans un pays où on ne peut faire faillite pour des questions de santé. Mais ceci fait appel à des valeurs d’humanisme, d’empathie et de compassion; des concepts qui te sont totalement inconnus…

Par ailleurs, il faut reconnaître que tu es un grand écolo : tu te forges 2-3 affirmations par sujet et tu les recycles et réutilises continuellement…

@ Koldo:

Les USA a l’espérance de vie la plus élevée de l’OCDE quand on retire les morts accidentels:

http://www.antagoniste.net/?p=2273

Ta statistique sur le 45 millions d’américains sans assurance est fausse, démagogue et exagérée:

http://www.youtube.com/watch?v=uKCWbq18bNk

Avant de critiquer, il faudrait que tu possèdes les connaissances requise pour que tes affirmations soient véridique.

De plus, pour Singapour j’.ai bien précisé dans mon commentaire #37 que l’aspect libertarien sa manifestait sur le plan économique, pas social. Encore une fois, tu dis n’importes quoi pour essayer d’avoir raison.

@ Raymond Campagna:

Je cite Pierre Duhamel…

Sur l’espérance de vie, plus élevée au Canada (2,6 ans pour les hommes et 2,3 ans pour les femmes).

La différence s’explique davantage par les conditions sociales que par l’accès aux soins de santé. En effet, la mortalité des Américains dans la vingtaine est plus de 50 % plus élevée que celle des Canadiens du même âge. Autre phénomène qui explique l’écart : il y a beaucoup plus d’Américains qui sont obèses (31 % des hommes américains contre 17 % des hommes canadiens).

Le taux de mortalité pour les nouveaux-nés plus élevé aux États-Unis s’explique par le plus grand nombre de bébés pesant moins de 2, 500 grammes à la naissance chez nos voisins du Sud. Cela s’expliquant à son tour par un plus grand nombre d’adolescentes qui donnent naissance aux États-Unis.

http://blogues.lactualite.com/duhamel/?p=61

Et si les américains dépenses autant en santé c’est parce… qu’ils sont riches !

@ Yvon Fleurent:

Il y a plus de québécois qui vont se faire soigner aux USA que d’américains qui viennent se faire soigner au Québec.

😉

Pour le reste de tes affirmations, comme tu n’a pas daigné donner de source d’infos, je dois en déduire qu’encore une fois ce sont des trucs qui sortent de ton imagination.

En passant l’étude sur le cancer inclus TOUS les américains. Encore une fois tu dis n’importe quoi pour essayer d’avoir raison.

P.S.: Si le privé n’assurerait pas les malade, personne n’achèterait d’assurance. Idem pour une assurance vol. Une compagnie qui ne rembourserait pas serait éliminé par la compétition dans un libre-marché.

@ francis:
Que les gens mors dans ou hors système, ça ne change rien à l’espérance de vie.

Mais tu as raison, notre système pourrait être améliorer…

Avec plus de privé. Le Canada est le seul pays civilisé sans assurance privée.

Parce que l’État sait que le privé lui ferait une concurrence trop grande.

@gagnon
« Mais tu as raison, notre système pourrait être améliorer… »

Je te remercie de me donner raison; et une fois amélioré, le système universel est LE système idéal (pas d’exclus contrairement à ton système mercantile)…

Tiens, un caricaturiste a illustré ta position:
http://www.gocomics.com/patoliphant/2009/03/10/

Il y a sûrement plus d’américains qui rêvent au système canadiens que l’inverse (seulement les non-assurés sont plus nombreux que toute la population du Canada)…

Tu n’as toujours pas répondu comment le privé ferait apparaître des médecins et infirmîères…

« Avec plus de privé. Le Canada est le seul pays civilisé sans assurance privée. » (DG)

Faux et archi faux comme tout ce que tu dis dans ton # 77.

Le Québec a des assurances privées pour la santé ce que tu ignore.

C’est là que l’on voit toute ton ignorance de libertarien.

Même les infirmières ont des assurances-santé privées au Québec, ce que tu ignores.

30% de la santé est privé au Québec, ce que tu ignores.

La France a le meilleur taux pour certains cancers, ce que tu ignores.

La rémission ne peut pas inclure les cancers américains que les gens ne font pas soigner ce que tu ignores.

La rémission est due à un traitement, ce que tu ignores.

Pas de traitement pas de rémission statistique, ce que tu ignores.

Plus d’argent va dans les poches des compagnies d’assurances et dans les poches des avocats en santé aux USA que pour leur santé, ce que tu ignores.

285 000$ en assurances pour un seul médecin en Floride, ce que tu ignores.

Donc 50% du prix du médecin pour la santé 50% pour les assurances et les avocats, ce que tu ignores.

4 000$ Max en assurances pour un médecin au Québec, ce que tu ignores.

Une différence de 281 000$ pour un seul médecin, 281 000$ qui ne va pas à la santé aux USA, pour un seul médecin, ce que tu ignores.

Pour le privé aux USA que tu dis meilleur, un de mes amis Américain suite à un accident, une jambe coupée, déchiquetée 6″ en haut de la cheville, l’autre coupée au 3/4 au milieu de la cuisse avec de multiples blessures, presque saigné à blanc, a du attende 3 heures après qu’il a été plugé sur soluté dans un hôpital privé, parfaitement conscient, avant que son frère vienne garantir l’argent pour les interventions requises, ce que tu ignores.

Sa n’existe pas ça au Canada, ce que tu ignores.

L’état du Canada donne des meilleurs soins de santé aux Canadiens pour la moitié du prix des Américains, CE QUE TU NE VEUX PAS VOIR.

Pour les sources d’informations que je t’ai déjà données, et que Koldo à déjà donné aussi, va voir l’OCDE,

CE QUE TU NE VEUX PAS VOIR à cause de ton aveuglement libertarien.

Cher Gagnon,

Plus tu écris, plus tu exposes au grand jour ton ignorance et tu confirmes que c’est pas fort dans le ciboulot.

Je me contenterai de relever les niaiseries que tu m’as adressées et je laisserai les autres répondent aux conneries que tu leur transmets.

1. « … Les USA a l’espérance de vie la plus élevée de l’OCDE quand on retire les morts accidentels » .
Les morts accidentels… oui bien sur. Comme le type tué d’un coup de 12 par l’ex de sa blonde (qui a eu son AK-47 en prime lors de l’ouverture de son compte de banque) : purement accidentel. Gagnon, en incluant les homicides (taux USA : 7,3 morts par 1000 – Canada 1,4) dans les morts qui influent sur l’espérance de vie, TU ME DONNES RAISON . En effet, j’affirmais ceci :

« … Les USA ont l’espérance de vie la plus faible des pays de l’OCDE avec le Mexique et la Turquie.
Il y a 2 explications possibles:
1. La libre circulation des armes à feu qui est la cause d’un taux d’homicide 5,5 fois plus élevé qu’au Canada. Je comprends que pour les libertariens c’est un droit individuel et qu’il s’agit donc d’une “particularité” désirable…. On doit donc logiquement conclure que les libertariens considèrent qu’une faible espérance de vie est une chose DÉSIRABLE. »

2. « … Ta statistique sur le 45 millions d’américains sans assurance est fausse, démagogue et exagérée »

En effet, j’avoue que ma statistique manquait de rigueur. « A report by the US Census Bureau this week shows that household income is up, the poverty rate is slightly down for the first time this decade, but the number of people without health insurance went up by 0.5 per cent to reach 47 million in 2006.”
http://www.medicalnewstoday.com/articles/80897.php

3. « … pour Singapour j’ai bien précisé dans mon commentaire #37 que l’aspect libertarien sa manifestait sur le plan économique, pas social »

L’économie de Singapour comme manifestation libertarienne. Wow. C’est du Pascal Salin ça ou ça vient de toi ?
Mon cher Gagnon, Singapour est sans doute l’exemple parfait de l’interventionnisme d’état dans l’économie. Des exemples ?

« … entre 1949 et 1985 le pourcentage de terrains possédés par les organismes publics est passé de 31 % à 76 % pour atteindre 90 % en 2002…

… En 1960 est créé un établissement public — Housing Development Board, HDB. En 1960, 9,1 % de la population habitait dans un logement social. En 1999, HDB avait réalisé 780 000 logements pour 86 % de la population…

… L’état intervient par des établissements publics, par des entreprises publiques aux domaines d’intervention très larges, coiffées par une holding de contrôle, Temasek Holdings. Vers 2003, ces entreprises représentent 12 % du PIB, la moitié des grandes entreprises de la ville-état, ou encore 41 % de l’indice boursier. Le gouvernement dispose aussi de son propre fonds d’investissement aux actifs de plus de 100 G$, en 2004 : Government of Singapore Investment Corp…

…Ce dirigisme éclairé ressemble par certains aspects à l’interventionnisme prussien au XIXe siècle, à l’économie dirigée française des années 1950, voire à « l’économie socialiste de marché » que la Chine développe depuis vingt ans…
… En se plongeant dans ce dossier, on découvre avec étonnement une illustration de l’interventionnisme public dans l’économie prôné par certains économistes de gauche en France, vers 1977/82, mais sans l’habillage idéologique. Les singapouriens font de l’économie sociale et dirigée pragmatique. »

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=FLUX&ID_NUMPUBLIE=FLUX_058&ID_ARTICLE=FLUX_058_0085

Gagnon, plus dans le champs que ça, tu es dans le fossé et essayes de joindre le towing.

@David GAgnon

C’est quoi le nom de la compagnie d’assurance privée à laquelle vous souscrivez?

Le type de plan ? Avec quel groupe?

Les modalités de protection ?

Au-delà de ses dogmes, Gagnon profite probablement du système public de protection en se vantant de ne pas payer d’impôt.

Ou alors qu’il donne la preuve que ses bottines suivent ses babines.

@ francis:

Si le système universel est idéal, pourquoi personne ne veut copier ce modèle. Pourquoi le Canada est le seul pays civilisé sans privé ?

Pourquoi dans l’optométrie et la dentisterie, les 2 seul zone avec du privé, les chose vont bien ?

Si tu as si confiance au système privé, faisons un deal. Sur le rapport d’impôt on laisse le choix au gens de s’inscrire à un système privé ou à un système public.

Si ton système est le meilleur, tu n’a pas à craindre la possibilité de voir des gens aller vers le privé !

@ Yvon Fleurent:

Donc ce que tu dis c’est qu’au Quévec je peux avoir une assurance santé pour me faire traité au privé si j’ai un cancer ? Tu peux me donner le nom de cette compagnie d’assurance ?

En passant, les cas de cancer non diagnostiqué dans l’étude dont je te parle son inclus grâce aux autopsie. C’est indiqué dans l’étude.

Tu n’a même pas lu l’étude que j’ai cité mais tu te permet de la critiqué avec des mensonge. Bravo pour cette grande honnêteté intellectuelle.

Pour ton exemple de la Floride c’est encore une fois n’importe quoi (tu n’a cité aucune source car tes exemple sont de pures invention sorti tout droit de ton imagination).

Au Québec, on aime bien entretenir l’illusion que les soins de santé sont gratuits. Il est bon de rappeler que les services de santé coûtent annuellement aux Québécois 23,9 milliards de dollars: l’équivalent de 3 100 dollars par personne.

L’Idaho est un état américain avec une économie de taille équivalente au Québec. En Idaho, je pourrais acheter une assurance-santé, incluant une assurance médicament, pour 840$ par année (un maximum « out of pocket » de 3 500$). Sachant que j’atteindrais rarement le maximum « out of pocket », en Idaho je pourrais, avec une assurance privée, avoir des soins de santé pour un coût moindre qu’au Québec.

http://www.antagoniste.net/?p=2887

Et tes amis américains, parions que ce sont comme tes exemple, ils sont imaginaires…

@ Koldo:

Oui, sans les mots accidentielle (meutre, accident de la route, suicide, ect…) les USA ont une espérance de vie supérieur.

C’est un fait documenté:

http://www.antagoniste.net/?p=2273

Pierre Duhamel avait parlé de cette réalité sur son blogue:

Sur l’espérance de vie, plus élevée au Canada (2,6 ans pour les hommes et 2,3 ans pour les femmes).

La différence s’explique davantage par les conditions sociales que par l’accès aux soins de santé. En effet, la mortalité des Américains dans la vingtaine est plus de 50 % plus élevée que celle des Canadiens du même âge. Autre phénomène qui explique l’écart : il y a beaucoup plus d’Américains qui sont obèses (31 % des hommes américains contre 17 % des hommes canadiens).

Le taux de mortalité pour les nouveaux-nés plus élevé aux États-Unis s’explique par le plus grand nombre de bébés pesant moins de 2, 500 grammes à la naissance chez nos voisins du Sud. Cela s’expliquant à son tour par un plus grand nombre d’adolescentes qui donnent naissance aux États-Unis.

De plus ta statistique sur les assurance est toujours aussi fausse.

Elle n’inclus pas les gens qui ont accès aux programme public mais qui ne s’inscrivent pas et les gens qui peuvent avoir une assurance mais qui décident de ne pas en acheter.

Je cite encore un billet de Pierre Duhamel:

47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé.

Il faut compter parmi eux plus de 10 millions d’immigrants illégaux (il y en a 11,6 millions) qui n’y ont pas accès et plus de la moitié des autres en auraient les moyens

Pour Singapour, son indice de liberté économique est de 8,6 ce qui en fait le 2e pays le plus libre économique de la planète:

http://www.freetheworld.com/

Tu disais quoi déjà ?

@ Raymond Campagna:

On fait un deal. Je ne paye pas d’impôt mais en retour je serai responsable de payer pour mes soins de santé ?

Deal ?

Si tu rejette mon deal alors continue de payer…

«On fait un deal. Je ne paye pas d’impôt mais en retour je serai responsable de payer pour mes soins de santé ?» David Gagnon

Promesse qui n’engage à rien, sinon au ridicule.

Même si Gagnon n’avait pas une cenne, il sait que le «système» va le soigner come un autre.

Facile de jouer au champion quand on ne risque rien.

Essayons de comprendre ce que raconte notre moineau:

JE LUI DIS : « … pour les 45 millions d’américains non assurés »

IL ME RÉPOND: « …Ta statistique sur le 45 millions d’américains sans assurance est fausse, démagogue et exagérée! »

JE RÉTORQUE: « … En effet, j’avoue que ma statistique manquait de rigueur. » La vraie donnée selon le US Census Bureau est de 47 millions

Il RÉPOND: « … De plus ta statistique sur les assurance est toujours aussi fausse… »
ET IL CITE PIERRE DUHAMEL: « …47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé »

Pas facile à suivre le volatil.

Pour ce qui est de l’économie de Singapour comme manifestation de la pensée libertarienne, je suis en mesure de lui dire que le débat est loin d’être clos. Je le poursuivrai lorsque j’aurai fini de rigoler.

@gagnon
« Pourquoi le Canada est le seul pays civilisé sans privé ? »

Considérant que le chiffre qu’on voit partout est que le système de santé est privé à 30% au Québec (le plus élevé au Canada d’ailleurs), on est loin du « sans privé »

Quand gagnon dit une chose et son contraire (ou le 2 poids 2 mesures typique de la droite)
– Si Singapour a une espérance de vie supérieure au Canada, c’est la preuve indéniable de la supériorité de son système de santé;
– Si le Canada a une espérance de vie supérieure aux USA, ça ne prouve pas la supériorité de notre système de santé; il faut « tempérer ».
gagnon voit la stat de l’espérance de vie comme un buffet où il y puise ce qui fait son affaire. Si on pousse ta logique à l’absurde et qu’on enlève toutes les causes de mortalité, ben les zamaricains sont immortels…

Deux questions simples et directes:
1- Comment le privé va faire apparaître médecins et infirmières (3e essai).
2- Si Singapour représente LE paradis libertarien, qu’attends-tu pour y émigrer?

@ Raymond Campagna:

Même pas.

Pour débuter, tranquillement et pour ne pas brusquer personne, le gouvernement pourrait obliger les gens à avoir une assurance santé, mais on leur donnerait le choix de s’assurer au privé où au public.

Alors on a un deal ?

Si ton système est si efficace, tu ne devrais pas avoir peur de la compétition du privé !

@ Koldo:

Effectivement ta statistique sur les 45 millions d’américains sans assurance est fausse, démagogue et exagérée.

Tu laisse croire que les 45 millions n’ont pas les moyens d’avoir une assurance. Ce qui est faux. De ce nombre la majorité ont les moyens d’avoir une assurance, sont admissible aux programme public ou sont des illégaux.

Mais tu joue la carte de la démagogie en omettant le contexte sur le chiffre de 45 millions.

Pour Singapour, c’est le 2e pays le plus libre économiquement de la planète. Qu’est-ce que tu ne comprend pas dans ce fait ?

@ francis:

Je n’ai pas utilisé la statistique sur l’espérance de vie parce que je la considérait pertinente mais parce que Fleurent a dit que Singapour avait une espérance de vie médiocre.

J’ai simplement rectifier sa méconnaissance du dossier.

Avant de vouloir me critiquer, assures-toi d’avoir lu la discussion et compris le sens des interventions.

Pour tes questions:

1-En attirant des gens de l’étranger (comme l’étranger le fait actuellement pour le QC) et en annulant les quotas d’actes médicaux qui existent dans le privé. Donc un chirurgien pourra opéré autant qu’il le désire au lieu d’être plafonner.

2-Parce que je suis Québécois et Canadien, que ce pays m’appartient aussi et que je désire changer les choses ici à ma manière.

«Alors on a un deal ?» David Gagnon

Argument d’une force telle que le système capitaliste chinois en est ébranlé. Brrrrrrr.

PS Gagnon

Il y a 30% de privé au Québec. La plus grande proportion au Canada, mon champion.

Va faire le missionnaire dans les autres provinces et surtout au Nunavut…Héhéhé…

« Pour débuter, tranquillement et pour ne pas brusquer personne, le gouvernement pourrait obliger les gens à avoir une assurance santé, mais on leur donnerait le choix de s’assurer au privé où au public. » (DG)

Obliger, oui le gouvernement obliger.

Y a-il eu accident grave?

@ Gagnon

« Je n’ai pas utilisé la statistique sur l’espérance de vie parce que je la considérait pertinente mais parce que Fleurent a dit que Singapour avait une espérance de vie médiocre. » (DG)

Mensonge! Cite où j’ai écrit cela M. Gagnon

.

Mon pauvre Gagnon,

« …Effectivement ta statistique sur les 45 millions d’américains sans assurance est fausse… »

Si tu avais été le moindrement intelligent tu n’aurais pas attaqué ma statistique puisqu’elle est vraie. En agissant comme tu le fais, tu te couvres de ridicule.

Si tu avais été le moindrement intelligent tu aurais pu attaqué l’analyse que j’en faisais mais encore là cette analyse était très prudente puisqu’elle invoquait une possibilité. (1. les armes 2. les non assurés )

Si tu étais le moindrement intelligent tu chercherais en quoi posséder une arme te rend plus en sécurité lorsque tout le monde en possède une.

Puisque j’ai le temps…

Je disais donc, que si tu étais intelligent

tu te questionnerais sur ce que tu as répondu en citant Pierre Duhamel: » Autre phénomène qui explique l’écart : il y a beaucoup plus d’Américains qui sont obèses (31 % des hommes américains contre 17 % des hommes canadiens) » eu égard à ce que raconte les libertariens comme le petit kevinne (au commentaire 21): » L’obésité c’est mal et “coûte cher à la société” (seulement parce que la santé est nationalisée, mon corps ne m’appartient plus et mes décisions personnelles deviennent des conséquences collective et invitent donc l’état à gérer ma propre santé à ma place), changeons le zonage dans les écoles, imposons des normes alimentaires à tout ce qui se vend, contrôlons la quantité de nourriture ingérée par les enfants (pourquoi pas avoir un fonctionnaire qui évalue mon frigidaire tant qu’à ça). »

Puisque les libertairiens
a. sont pour la libre possession des armes à feu qui entrainent un fort taux d’homicide
b. sont d’accord avec le fait que 47 millions d’américains n’aient pas d’assurance santé (STATISTIQUE EXACT)
c. ne veulent pas que l’état agisse pour freiner le taux d’obésité de la population « puique l’état n’a pas affaire dans mon frigo »
d. trouve qu’un fort taux de pauvreté est DÉSIRABLE puisque ça augmente la mobilité sociale et le désir d’être capitaliste (l’OCDE dit pourtant le contraire)

Alors on doit logiquement conclure que pour les libertariens, une faible espérance de vie est une chose DÉSIRABLE. Si ce n’est pas le cas, il y a un manque de cohérence du à la stupidité des sujets.

alors quelqu’un

d.
Alors quelqu’un de moindrement intelligent ne peut qu’en déduire logiquement

@ Raymond Campagna:

Le privé au Québec est présent dans la dentisterie et l’optométrie.

Dans ce 30% qui va au privé, les choses vont bien.

On devrait en tirer les leçons qui s’imposent.

@ Yvon Fleurent:

Tu as affirmer cette chose dans ton commentaire 39.

Parlant de Singapour tu as dis:

Justement Gagnon c’est de là que viennent les grippes asiatiques dont la grippe aviaire par manque de moyens des pauvres qui ne peuvent se soigner ou avoir des RÈGLES d’hygiènes.

@ Koldo:

Ta statistique est fausse, démagogue et mensongère car elle ne parle pas des américains qui pourrait avoir une assurance mais qui n’en veulent pas.

Mais comme tu as oublié de faire cette distinction, tu te réfugies derrière une attitude condescendante pour tenter de préserver ce qui te reste de crédibilité dans cette discussion.

@ Koldo:

Si ta question sur l’attitude des libertariens est vraiment sérieuse c’est signe que tu n’a rien compris.

Pour les libertariens l’espérance de vie n’est ni désirable ni néfaste. C’est à chacun d’organiser sa vie en fonction de ses attentes.

Donc une personne est libre de se ruiner la santé en se défonçant à la cocaïne et une autre est libre de défoncer son budget en mangeant exclusivement bio.

Les esprit obtus considère comme stupide tout ce qu’ils ne comprennent pas. C’est pas mal ton attitude ici.

Une personne qui a des arguments n’a pas besoins d’insulter personne pour faire passer son point.

“Je n’ai pas utilisé la statistique sur l’espérance de vie parce que je la considérait pertinente mais parce que Fleurent a dit que Singapour avait une espérance de vie médiocre.” (DG)

Mensonge! Cite où j’ai écrit cela M. Gagnon »

Je de demande à Gagnon de me citer.

Réonse: Phrase hors contexte

« Justement Gagnon c’est de là que viennent les grippes asiatiques dont la grippe aviaire par manque de moyens des pauvres qui ne peuvent se soigner ou avoir des RÈGLES d’hygiènes. »

Toujours sans rapport toujours à dire n’importe quoi pour se sortir de conneries écrites à cause de son dogme.

Dire que le dogme des libertariens repose sur l’honnêteté des gens.

Tu nous fait la preuve que les esprit obtus considère comme stupide tout ce qu’ils ne comprennent pas.

« Le privé au Québec est présent dans la dentisterie et l’optométrie.

Dans ce 30% qui va au privé, les choses vont bien.

On devrait en tirer les leçons qui s’imposent. » (David Gagnon)

Des preuves Gagnon.

Quand le gouvernement s’est retiré des services dentaires la santé dentaire des jeunes s’est détériorée, et tous les dentistes sont unanimes pour le dire.

Si le dogme des libertariens était aussi bien que tu le dis, il n’y aurait que ça depuis 150 ans.

Mais ils ont toujours été très marginal et le sont encore et le resteront.

Ce n’est qu’un dogme sans preuve ni vécu.

David Gagnon devrait lire Platon et les auteurs anciens. Il constaterait qu’il défonce des portes ouvertes en s’imaginant que parce qu’il est libertarien, il crée le monde.

«Chacun, parce qu’il pense, est seul responsable de la sagesse ou de la folie de sa vie, c’est-à-dire de sa destinée» (Platon, in La liberté)

@ Yvon Fleurent:

J’ai fait la citation au commentaire #94, tu as pris le temps de lire ?

Je vais donc recommencer.

Justement Gagnon c’est de là [Singapour et Hong Kong] que viennent les grippes asiatiques dont la grippe aviaire par manque de moyens des pauvres qui ne peuvent se soigner ou avoir des RÈGLES d’hygiènes.

P.S.: C’est amusant de te voir demander des preuve alors que toi tu refuses de donner les sources de tes affirmation (pourtant je t’ai demander tes sources à au moins 5 reprises).

Mes preuves sont faciles à obtenir: c’est quand la dernière fois qu’un journal a parler de liste d’attente avec des délais non médicalement acceptable dans ces 2 domaines ?

Gagnon,

« Tu racontes ceci: « Ta statistique est fausse, démagogue et mensongère car elle ne parle pas des américains qui pourrait avoir une assurance mais qui n’en veulent pas. »

« Ma » statistique Gagnon parlait de 45 millions de non assurés aux USA, chiffre que j’ai rectifié pour 47 millions. » Alors Gagnon, « ma » statistique est-elle fausse oui ou non ?

Je te demande juste un OUI ou un NON. Ça devrait être à la mesure de ta petite cervelle.

Gagnon me dit encore ceci: » tu te réfugies derrière une attitude condescendante pour tenter de préserver ce qui te reste de crédibilité dans cette discussion. »

Gagnon n’a manifestement pas pris le commentaire no.84 ou je faisais une comparaison entre sa personne et un volatil commun du type « passer domesticus ». Cela dit, notre ami Gagnon est tellement entêté qu’il est comme un adolescent malhabile à son premier french-kiss. Il en met plus que le client en demande mais refuse en même temps de se montrer décoiffer. Alors Gagnon, 47 millions de non assurés, vrai ou pas ?

« …mais parce que Fleurent a dit que Singapour avait une espérance de vie médiocre.” (DG) »

Dans ta citation DG il n’y a pas le mot espérance, le mot médiocre, ni le mot vie.

Gagnon cite que j’ai dit que Singapour avait une espérance de vie médiocre. Prouve Gagnon.

La grippe asiatique vient d’Asie Gagnon.

Tu nous fait la leçon mais tu ne sais même pas sur quel continent sont Singapour et Hong Kong.

Alors Gagnon sur quel continent sont Singapour et Hong Kong?

En plus du 47 millions non assurés il y a environ 30 millions de sous assurés aux USA.

@ Koldo:

Oui, ta statistique est fausse.

C’est un peu comme si je comparait le revenu des gens en 1920 et en 2009 en dollar courant au lieu d’utiliser des dollars constant.

P.S.: Ton commentaire #84 je l’aime bien car il a été assez facile à démolir.

Et chaque fois que tu as recours aux insultes au lieu des faits pour essayer de te sortir d’impasse, tu ne fais que prouver que j’ai le dessus dans la discussion.

Moi je n’ai pas besoin de te traiter d’ados attarder pour discuter, je n’ai besoin que d’utiliser des faits.

@ Yvon Fleurent:

J’ai une petite question pour toi.

La pauvreté et le manque d’hygiène selon toi sont bon ou mauvais pour l’espérance de vie ?

La grippe asiatique vient d’Asie Gagnon.

Tu nous fait la leçon mais tu ne sais même pas sur quel continent sont Singapour et Hong Kong.

Alors Gagnon sur quel continent sont Singapour et Hong Kong?

Et voilà, tu recommences encore en tentant d’accuser Hong Kong et Singapour d’être responsable de la grippe aviaire…

L’Asie c’est grand mon Yvon. L’Asie ce n’est pas uniquement Hong Kong et Singapour.

Le Nazisme est venu d’Europe, est-ce que ça veut dire que toute l’Europe a élu des gouvernements nazis ?

« L’Asie c’est grand mon Yvon. L’Asie ce n’est pas uniquement Hong Kong et Singapour. » (DG)

Donc sa l’est Donc c’est l’Asie.

Alors je répète la Question: Hong Kong et Singapour sont-elle en Asie?

Gagnon cite que j’ai dit que Singapour avait une espérance de vie médiocre. Prouve Gagnon.

*****

« La pauvreté et le manque d’hygiène selon toi sont bon ou mauvais pour l’espérance de vie ? » (DG)

Ne me prends pas pour un idiot. Le réponse est oui mais toi tu fera référence à uniquement le coin le plus propre de Singapour et non à l’Asie surtout la Chine d’où provient le plus grand problème de la grippe asiatique.

KOLDO (commentaire 98) : “Ma” statistique Gagnon parlait de 45 millions de non assurés aux USA, chiffre que j’ai rectifié pour 47 millions.” Alors Gagnon, “ma” statistique est-elle fausse oui ou non ? »

GAGNON (commentaire 101): « Oui, ta statistique est fausse.

GAGNON CITANT P. DUHAMEL (commentaire 82): « 47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé »

Alors Gagnon, 47 millions d’américains sans

@ Yvon Fleurent:

Reprenons ta logique.

La grippe aviaire vient de l’Asie, Hong Kong et Singapour sont en Asie donc la grippe aviaire vient de Hong King et Singapour.

Tu tiens vraiment défendre cet argument ?

et pour ta demande de citation, c’est facile.

La voici (commentaire #39):

“Et en guise d’exemple je peux te parler de Hong Kong et de Singapour (sur le plan économique seulement pour Singapour).” (David Gagnon)

Justement Gagnon c’est de là que viennent les grippes asiatiques dont la grippe aviaire par manque de moyens des pauvres qui ne peuvent se soigner ou avoir des RÈGLES d’hygiènes.

@ Koldo:

Ta statistique est fausse et inutile au débat car elle ne retire pas les gens qui n’ont pas d’assurance par choix.

Comme le dit Pierre Duhamel (cité par David Gagnon):
« 47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé »

«Ta statistique est fausse et inutile au débat car elle ne retire pas les gens qui n’ont pas d’assurance par choix.» >>David Gagnon

Sur quel critère les non-assurés choisissent-ils de ne pas l’être?

« La grippe aviaire vient de l’Asie, Hong Kong et Singapour sont en Asie donc la grippe aviaire vient de Hong King et Singapour. » (David Gagnon)

Puisque tu l’écris Gagnon:
Cette phrase est ta logique depuis le début Gagnon, pas la mienne.

Tu te mets les pieds dans les plats et tu essaye de le mettre sur le compte des autres.

@ Koldo:

Pierre Duhamel ne fait pas ton erreur dans son billet. IL donne le contexte car simplement donné le chiffre de 47 millions aurait été malhonnête.

@ Yvon Fleurent:

Je cite mot pour mot ton commentaire #39:

“Et en guise d’exemple je peux te parler de Hong Kong et de Singapour (sur le plan économique seulement pour Singapour).” (David Gagnon)

Justement Gagnon c’est de là que viennent les grippes asiatiques dont la grippe aviaire par manque de moyens des pauvres qui ne peuvent se soigner ou avoir des RÈGLES d’hygiènes.

Gagnon,

“47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé” Pierre Duhamel cité par David Gagnon.

« Je cite mot pour mot ton commentaire #39: »

Justement pas rapport avec la question et ta déclaration.

Et sa tourne en rond.

« Pour sa part, le ministère français des Affaires étrangères a pris les dispositions nécessaires (nomination d’un coordinateur « grippe aviaire », désignation dans chaque ambassade d’un médecin référent et d’un « correspondant pandémie aviaire »). Il a également fait parvenir aux ambassades en Asie, dont celle de Singapour, des doses d’anti-viraux » (France Singapour 31 janv 2008)

« Pierre AUSSAGE ajoute qu’il était sur les lieux lors de la propagation de la grippe aviaire à Singapour. La procédure de mise en quarantaine s’est avérée très efficace. « (Club Développement durable, 15 mai 2007)

Ils savent qu’elle est à la porte la grippe.

@ Koldo:

Ta citation est malhonnête et incomplète.

Comme tes statistiques.

@ Yvon Fleurent:

Vrai ou faux tu as écrit:

“Et en guise d’exemple je peux te parler de Hong Kong et de Singapour (sur le plan économique seulement pour Singapour).” (David Gagnon)

Justement Gagnon c’est de là que viennent les grippes asiatiques dont la grippe aviaire par manque de moyens des pauvres qui ne peuvent se soigner ou avoir des RÈGLES d’hygiènes.

Gagnon,

Qu’y a -t-il de malhonnête à dire la vérité ?

“47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé” Est-ce vrai ou est-ce faux ? « Ma » statistique Gagnon, c’est la réalité.

Maintenant, je remarque que tu trouves ma citation « comme mes statistiques » et que cette citation est « malhonnête et incomplète ». Je remarque donc que de « fausse » (voir commmentaires 101 – entre autres) cette statistique est devenu « malhonnête et incomplète ». C’est donc que tu évolues tranquillement Gagnon. C’est dur, mais je suis sur que tu peux y arriver. Mais j’y pense, si elle n’est plus fausse, ça veux dire que tu disais des conneries. Malheureusement Gagnon, nous touchons là à la vérité la plus incontestable.

Évidemment, ce n’est pas une grande surprise.

@ Koldo:

Ta statistique ce n’est pas la vérité, c’est une fausseté.

C’est comme si tu disais a une personne que tu as une arnoire qui mesure 5.

5 quoi ?

5 pieds, 5 mètres, 5 verges…

Ta statistique est FAUSSE. Ne te détrompes pas, je n’ai pas changer d’opinion la dessus.

« 47 millions de non assurés »

GAGNON: COMMENTAIRE 114 » Ta statistique ce n’est pas la vérité, c’est une fausseté. »

GAGNON:COMMENTAIRE 82 (citant P. Duhamel) “47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé”

Pas d’autres commentaires.

Koldo rend enfin les armes.

Il était temps, ce pauvre Koldo n’aidait pas sa cause en essayant d’avoir raison en tronquant les citation (comme celle du commentaire 82 qui dans son intégralité dit:

« 47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé.Il faut compter parmi eux plus de 10 millions d’immigrants illégaux (il y en a 11,6 millions) qui n’y ont pas accès et plus de la moitié des autres en auraient les moyens. »

“47 millions de non assurés”

GAGNON: COMMENTAIRE 114 ” Ta statistique ce n’est pas la vérité, c’est une fausseté.”

GAGNON:COMMENTAIRE 82 (citant P. Duhamel) “47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé”

Pas d’autres commentaires… pour l’instant.

@ Yvon Fleurent:

Il faudrait que tu sois en mesure de montrer que je n’ai pas raison 😉

@ Koldo:

La citation COMPLÈTE coupé par Koldo:

“47 millions d’Américains n’ont pas d’assurance pour les soins de santé.Il faut compter parmi eux plus de 10 millions d’immigrants illégaux (il y en a 11,6 millions) qui n’y ont pas accès et plus de la moitié des autres en auraient les moyens.”

Donc il y a 47 millions de gens qui n’ont pas d’assurances aux USA et c’est toi même qui le cite.

Donc c’est toi qui n’a pas raison.

Assez les niaiseries.

Baye le dernier mot est à toi.

@ Yvon Fleurent:

Faux.

On ne peut pas dire simplement que 47 millions n’ont pas d’assurance. Il faut préciser que grand nombre de ce 47 millions ont fait le choix de ne pas être assuré.

Donc le chiffre de 47 millions ne peut pas être utilisé pour parler de l’accessibilité au réseau.

Gagnon,

Tes énoncés:
1. ” Ta statistique ce n’est pas la vérité, c’est une fausseté.”
2. « On ne peut pas dire simplement que 47 millions n’ont pas d’assurance »

Examinons le tout:
Si A=B+C et que A, B et C sont des entiers positifs plus grands que 0 (ce qui est la cas), dire que A est faux parce qu’il égale B+C, est un manque de logique.

Où, A est le nombre totale de non assurées
B est le nombre de non assuré par choix
C est le nombre de non assurés par obligation.

Tes énoncées 1 et 2 sont donc des conneries. Mais faut-il se surprendre de la chose considérant le niveau de ta pensée frolant le zéro absolu ?