Le problème avec le réseau de la santé

Le Journal de Montréal s’indigne lundi matin parce que la masse salariale du personnel cadre des établissements de santé du Québec a atteint le plateau de 1 milliard de dollars en 2010-2011.

Il s’agirait d’une augmentation de 29 % en cinq ans. Il y aurait 14 374 cadres dans la réseau, beaucoup plus qu’il y a 10 ans alors qu’on en recensait 9 523.

Je suis toujours dubitatif devant ce genre de nouvelles. Pour plusieurs le réseau de la santé, comme l’ensemble de la fonction publique d’ailleurs, est tout simplement mal géré et il suffit de couper ici et là les « postes inutiles » et voilà, le tour est joué. Il faut gérer ça « serré », comme on dit communément. La plateforme de François Legault et dans une large mesure celle de l’ADQ partent d’ailleurs de ce principe : il y a du gaspillage dans le système et c’est en « faisant le ménage » qu’on va résoudre nos problèmes budgétaires.

Il y a beaucoup de vrai là-dedans, mais je trouve ça un peu court comme explication. Le réseau de la santé et des services sociaux est un véritable monstre. Si c’était une entreprise, avec ses « revenus » de 29 milliards de dollars, elle serait beaucoup plus grosse que Bombardier, plus grosse encore que la Banque Royale. Vous voyez Yves Bolduc à la tête de la Banque Royale ? Moi non plus.

Je ne sais pas combien il y a de cadres parmi les 79 000 employés de la Banque Royale, mais a priori je ne suis pas nécessairement scandalisé par le fait qu’il y ait 14 374 cadres dans une organisation énorme qui compte 257 880 salariés. On parle ici d’une organisation mammouth qui gère notamment 93 hôpitaux, 79 centres d’hébergement et de soins de longue durée et 11 centres de réadaptation.

Ces gens-là sont-ils trop payés ? Sans doute par rapport avec la capacité de payer des Québécois, mais pas quand on compare avec les autres provinces. On a en tête l’idée d’un État québécois qui dépense sans compter. Ce n’est pas si simple. L’État québécois coûte cher parce qu’il offre beaucoup de services et de subventions qu’on ne trouve pas ailleurs au pays, mais il est chiche avec ses employés qui sont moins bien payés que ceux des autres provinces.

Le problème ce n’est pas le nombre de cadres ni leur  leur chèque de paie. Ni le nombre d’employés en soi et leur rémunération. C’est plutôt  le gigantisme de cette organisation et le monopole qu’elle détient dans l’attribution des soins de santé de base.

Je ne remets pas en cause ici le fait que l’État finance les soins de santé et s’assure que tous aient accès à des soins de qualité. Le consensus est très large dans la société canadienne à ce sujet.

Je crois néanmoins que rien n’oblige l’État à être à la fois le financier et l’opérateur de tout le réseau. On pourrait très bien imaginer un réseau plus décentralisé, dans lequel il y aurait de la concurrence et une participation plus grande du secteur privé. Un réseau qui ne serait pas entièrement prisonnier de conventions collectives qui tiennent chaque établissement dans un carcan serré et rendent extrêmement difficiles toute innovation dans l’organisation du travail.

Notre réseau de santé fera face à de grands défis au cours des prochaines années en raison du vieillissement de la population, du coût de plus en plus élevés des médicaments et des technologies et des capacités limitées de l’État et de l’économie. Les ressources du réseau seront étirées au maximum. Croyez-vous qu’un réseau de 258 000 personnes aura la flexibilité de s’ajuster ?

 

 

 

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Ce qu’il serait intéressant de savoir (et de comparer), c’est quelle portion du budget est accordée à la partie administrative. Je sais que dans le réseau scolaire, par exemple, c’est relativement bas.

C’est aux États-Unis que la part de l’administration est la plus grande dans le réseau de la santé(et de loin, à 30% des coûts), notamment en raison de toutes les paperasses liées à la couverture des plans d’assurance. Comme quoi le privé n’engendre pas nécessairement des économies à ce chapitre.

Quant à la célèbre « capacité de payer des Québécois », c’est bizarre, mais on n’en tient jamais compte quand il s’agit du salaire du banquier ou du tarif horaire du plombier. une façon de dire que c’est toujours tout le monde qui paie pour tout le monde…

Ironiquement, le groupe Quebecor, qui tire sur l’État québécois de façon ininterrompue, doit sa survie et sa rentabilité aux… contribuables québécois ! Après plus de 10 ans, cet investissement de 3,2 milliards est toujours à la traîne de 25%. Mais ça ne fera pas la une du JdM.

Moi tout ce que je sais c’est que le système de santé est pratiquement en train d’imploser et qu’on est même pas en train de commencer à discuter de réformes sérieuses. Même si on en parlait ça prendrait des années avant de voir du changement.

Pendant ce temps les vents contraires que sont le vieillissement et les finances publiques ne font que commencer à s’amplifier.

Le problème du système de santé c’est surtout un problème majeur de productivité, normal dans un secteur où l’économie est planifiée.

Je suis en grande partie d’accord avec le texte, notamment la partie qui dit que certains se servent de cette idée qu’il y a du gaspillage et qu’en coupant dans le gras, on règlera tout. Là où j’ai une réserve, c’est concernant la place du privé en santé. Tant et aussi longtemps que le système manquera de main-d’oeuvre médicale (médecins et infirmière), je ne vois pas comment on pourrait arranger les choses en faisant une plus grande place au privé. Tout ce que ça entraînera, c’est une compétition entre le public et le privé pour s’accaparer la main-d’oeuvre. On le voit avec les agences de placement pour les infirmières : le privé charge plus cher au public pour assurer le même travail. Où est alors le gain?

Les Américains dépensent plus pour la santé, beaucoup plus: 16% du PIB contre seulement 11% pour le Québec. Pourtant, les pauvres Américains vivent 3 ans de moins que nous.

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Je ne pense pas que nos cadres soient mal payés. Combien de cadres en Amérique du Nord ont droit à 5 semaines de vacances? La sécurité d’emploi à vie? La grosse pension à 60 ans?

Tu m’énerve, défendeur des pleins de cash, vendu de la privatisation, au moins on sait déjà que tu n’est pas objectif, tout comme moi d’ailleurs Pierre Duhamel! Ta cassette est sur repeat, privatisation, les riches sont gentils et bénéfiques et les indignés pleurent pour rien…Dire qu’on te donne une tribune. Et je gage un 5 sous (car je n’ai pas plus à consacrer, moi le col bleu de ce même réseau de la santé!), que mon billet ne sera pas affiché…

«qu’il y ait 14 374 cadres dans une organisation énorme qui compte 257 880 salariés»

Cela donne un ratio d’environ 18 salariés par cadre. Chez Rio Tinto Alcan, on dit qu’il y a 224 cadres pour 755 salariés, un ratio de 3,4 salariés par cadre, soit un ancadrement plus de 5 fois plus imposant! Cela montre que le public est drôlement plus efficace que le privé!

Je blague (mais pas complètement), il est clair que RTA a embauché des cadres seulement pour poursuivre la production durant le lock-out…

SVP: Arrêtez d’accorder de l’importance au Journal de Mtl. Journal de Mtl = propagande jambon de PKP.

Ce n’est pas correct que le système de santé est composé d’un seul opérateur public au Québec. Au Québec, comme partout au Canada, beaucoup de médecins pratiquent dans des cliniques privées. Au Canada, on devrait parler d’une assurance publique, et non d’un système public. Le nom anglais que les Américains utilisent pour décrire le système canadien est plus approprié « single payer » – « payeur unique ».

Ce qu’on appelle couramment « clinique privée », ce sont les cliniques désaffiliées du système d’assurance-publique. En fait, même les hôpitaux sont en majorité des organismes privés à but non lucratif plutôt que des organismes publics.

Je dirais même qu’un des problèmes du système de santé au Québec et au Canada est un MANQUE d’organisation. Les médecins sont pour la plupart des professionnels indépendants, ce qui rend très difficile la gestion du système de santé. On a beau multiplier les structures, tant que les médecins restent indépendants, il sera toujours très difficile de répartir les services dans la province et de gérer la distribution des services. Il est important que les gestionnaires aient le pouvoir de gérer, ce qu’ils n’ont pas toujours.

Blâmer les conventions collectives pour les problèmes du système de santé me semble loufoque. Ce ne sont pas les employés de bureau, les concierges ou même les infirmières qui manquent ou qui bloquent l’offre de service. Le goulot, ce sont les médecins, et ceux-là ne sont pas syndiqués. Tout le reste du système est là pour épauler ceux-ci, et je n’ai pas entendu beaucoup de médecins affirmer qu’ils feraient plus d’actes médicaux si seulement les concierges balayaient plus souvent les corridors des hôpitaux.

Tout a fait normal au Québec.
La commission d’enquête présidée par Pierre Marc Johnson qui a coûté plus cher que de construire un autre viaduc est un exemple du gaspillage des deniers public.
Dans le réseau de la santé,
quand ils parlent d’économie de x millions de dollars , ça pourrait signifier que ça coûté trois fois x millions en salaires et bonis versés a ces gestionnaires du réseau de la santé qui sont supposés gérer adéquatement les dépenses,

La seule solution est d’encourager la pratique privée en santé comme ça se fait partout ailleurs dans le monde civilisé.

De toute façon, on n’aura pas le choix.

@Simon V.

Au Québec comme au reste du Canada les actes médicaux produits par l’état ne peuvent être légalement être assurés par le privé.

Des ces conditions l’apport du privé restera marginal.

Ce n’est pas un monopole complet mais ce n’est pas loin.

Évidemment pour permettre les assurances privées il faudrait aussi libéraliser l’accès aux études en médecine (pour éviter que le privé ne cannibalise le public), donc hausser les frais de scolarité. Un autre tabou encadré par toutes sortes de lobbys, comme quoi on est par sorti du bois…

Pourtant à long terme la meilleure solution doit impliquer la libre concurrence et ça ne peut se faire que par l’implication du marché.

Le pire c’est qu’on en viendra là de toute façon, soit dans la douleur avec l’implosion du système actuel soit par des décision rationnelles prises avant. Je gage sur la première hypothèse…

PBrasseur, pourquoi faut-il des assurances privées pour avoir « l’apport du privé »? M. Duhamel parlait du gouvernement comme opérateur monopolistique du système de santé, or c’est erroné. La majorité des hôpitaux sont actuellement des organismes privés à but non lucratif, et c’est vrai également aux États-Unis. Dans ce contexte, on ne peut pas vraiment parler du gouvernement comme opérateur unique du système de santé.

C’est sur l’assurance que l’État a un monopole, et sur l’assurance uniquement. Les médecins peuvent se désaffilier de cette assurance mais ne peuvent accepter d’autres assurances privées. Je ne vois pas, mais vraiment pas en quoi les assurances privées vont apporter quoi que ce soit au système. Si on regarde aux États-Unis, les assurances privées sont catastrophiques pour le système, elles ne font pas des profits en donnant des bons services. La raison est simple, pour faire des profits, les assurances doivent rembourser le moins d’acte médical possible tout en chargeant des primes les plus élevées possibles. Comme les gens ne peuvent pas savoir si leur assureur est correct jusqu’au moment où ils en ont besoin et qu’à ce moment il est trop tard pour changer d’assurance, le système ne marche pas.

Les quelques pays où les assurances privées fonctionnent s’assurent d’avoir des règlements très serrés sur leur comportement et sur les coûts du système de santé. Bref, c’est beaucoup de job pour un résultat équivalent à ce qui peut se faire avec une assurance publique.

Je n’aime pas du tout qu’on parle d' »apport du privé » non plus. Le privé n’est pas un autre monde, c’est un mode de gestion, donc le privé n’a rien à apporter en terme de ressources sur le terrain, il ne fait que prendre les ressources déjà présentes. Tu parles d’augmenter l’accès aux études pour avoir plus de ressources afin d’éviter que le privé cannibalise le public, or si on peut augmenter l’accès aux études pour augmenter les ressources, pourquoi ne pas le faire maintenant et simplement ajouter celles-ci au système public? Au total, le résultat est pratiquement le même.

L’important, c’est de revoir la gestion du système pour s’assurer que les ressources soient mieux utilisées. Peut-être que tu penses que le privé est mieux placé pour faire cette réforme, moi, je crois qu’un gouvernement qui met ses culottes serait mieux placé pour le faire, car il aurait une meilleure vision d’ensemble du système alors que dans le libre marché, chaque acteur est myope et se limite à ses propres affaires. Dans certains secteurs, le marché fonctionne, mais le secteur de la santé est un cas où, à mon avis, ce n’est pas le cas, parce que c’est un secteur où, quoi qu’on fasse, nous sommes en pénurie et les besoins sont essentiels.

En situation de pénurie, le marché rationne en augmentant les prix pour décourager certaines personnes de se procurer le bien ou le service. Un gouvernement rationne avec des listes d’attente en accordant la priorité aux cas plus pressants. Le problème, c’est que l’on parle de santé, donc les gens qui ont besoin de soins pour guérir des problèmes graves de santé, voir sauver leurs vies, sont prêts à beaucoup pour payer ces soins (par exemple, prendre une nouvelle hypothèque), donc pour rationner par les prix, il faut que les prix soient très élevés, pour tout le monde.

Ceci est problématique car ça augmente significativement l’endettement de la classe moyenne et ça les met en situation où le moindre problème de santé peut les mener à la banqueroute. De plus, ça accapare une part beaucoup trop importante de l’économie au système de santé qui agit alors comme parasite sur le reste de l’économie (voir les États-Unis).

C’est pourquoi le fonctionnement par le libre marché n’est pas compatible avec le secteur de la santé si on a des objectifs humanistes et d’efficacité économique.

@ Simon V (# 12):

« C’est pourquoi le fonctionnement par le libre marché n’est pas compatible avec le secteur de la santé si on a des objectifs humanistes et d’efficacité économique. » (sic)

Et pourtant…

Le système privé est utilisé PARTOUT ailleurs dans le monde civilisé (incluant quelques-uns de vos pays fétiches comme la France, la Norvège, la Suède, etc.) sauf en Corée-du-nord, à Cuba (de pétants exemples de démocratie et de probité comme tous le savent!) et le Canada.

Seraient-ils tous dans l’erreur?

N’importe quoi…

@Simon V

« Les quelques pays où les assurances privées fonctionnent… »

Genre partout sauf ici…

Vous prenez vraiment le monde pour des caves!

François 1

Je parle de libre marché, tu parles de « système privé », ce qui est beaucoup plus vague. Le fait que tu prétendes que les autres pays occidentaux utilisent le « privé » alors que nous ne le faisons pas est complètement absurde et erroné. La part du privé dans le système de santé canadien est supérieure à la moyenne des pays occidentaux, non seulement en part des dépenses en santé, mais également en nombre d’établissements privés car la majorité des établissements de santé au Canada sont des cabinets privés ou des organismes privés à but non lucratif (comme les hôpitaux).

La Suède, comme les pays nordiques, a un système beaucoup plus public que le nôtre, même s’il y a quelques hôpitaux et cliniques privées, la vaste majorité des établissements de santé sont publics. Dans plusieurs pays européens, les médecins sont des employés de l’État, ici ils sont des professionnels indépendants.

Certains pays utilisent des assurances privées et des services privés de soin, mais ils le font généralement dans un cadre réglementaire très strict, qui fixe souvent le prix des actes médicaux ou qui imposent aux assurances privées une couverture de base sur laquelle ils ne peuvent pas faire de profit. On ne peut pas vraiment parler de libre marché quand le gouvernement fixe le type de couverture permise de manière très stricte, interdit aux assureurs de faire varier les prix selon les individus, voire fixe le prix de l’assurance et contrôle le coût des différents actes médicaux. C’est ce qui est fait dans les pays utilisant le plus les assurances privées en Europe et en Asie, comme la Hollande, la France et le Japon.

PBrasseur, si j’ai pêché quelque part, ce n’est pas parce que je vous prends pour des caves, mais parce que je suppose que vous êtes de bonne foi et que vous êtes intéressés à débattre honnêtement des enjeux. J’apporte des faits et je présente mon raisonnement, je vous invite à me dire où je me trompe. Si je vous prenais pour des caves, je ne prendrais pas la peine de faire ça.

Je te suggère d’aller voir le lien suivant pour les statistiques sur les différents systèmes de santé:http://apps.who.int/ghodata/

J’ai sorti les données, plus particulièrement celles sur la part des dépenses en santé provenant du privé et la part des dépenses en santé privées provenant de plans prépayés (aussi connu sous le nom d’assurance privée). En multipliant les deux, on obtient la part des dépenses de santé provenant des assurances privées, voici les résultats pour quelques pays:

Afrique du Sud – 39,6%
États-Unis – 35,6%
Canada – 13,5%
France – 12,9%
Allemagne – 9,1%
Suisse – 9,1%
Hollande – 5,1%
Japon – 2,6%
Finlande – 1,9%
Royaume-Uni – 1,1%
Suède – 0,2%
Norvège – 0 %

Donc dans aucun pays la part des dépenses de santé provenant des assurances privées dépassent 40%. Aux États-Unis, les aînés sont couverts par une assurance publique, Medicare, ce qui explique pourquoi la part des assurances privées n’est pas plus élevée. Le Canada, avec 13,5%, est actuellement un des pays où les assurances privées sont plus importantes (à cause de tous les services non couverts comme les dentistes et les médicaments).

Dans les pays que François 1 a nommés pour parler de « système privé », la part des assurances privées est d’un minuscule 0,2% en Suède et de 0 carrément en Norvège.

Vous devriez vous informer davantage plutôt que de vous fiez à vos impressions.

Tout d’abord je vous précise que j’ai travaillé dans le réseau de la santé pendant 36 ans. J’ai occupé diverses fonctions et durant les 22 dernières années je fus gestionnaire hospitalier.
Que de réformes subies durant toutes ces années pour s’apercevoir que finalement le goufre s’est agrandi et que plus personne ne contrôle quoi que ce soit.
Eh oui nous fûmes , à une époque, près de 9000 cadres de tout accabit et capables de resposabiliser nos employés (es) face aux diverses exigences.
Aujourd’hui plus de 14000 cadres sont à l’oeuvre et le réseau est de plus en plus dans un état de non compréhension.
J’ai souvent, durant les années 90, prôné l’abolition des Régies de santé ( appelées Agences de santé aujourd’hui)car nous nous apercevions que l’on créait des postes qui allaient aloudir davantage le réseau. Mais on s’amusait à mes dépens…
J’ai toujours pensé que chaque établissement de santé devait être géré de façon autonome et ainsi créer une certaine concurrence et ainsi forcer les établissement à mieux performer.
Chaque centre hospitalier est dirigé par un conseil d’administration en plus d’un directeur général assisté de plusieurs directeurs et chefs de service. Tout ce beau monde devrait , à mon humble avis, être dans la capacité de gérer adéquatement leur centre comme une entreprise privée et être ainsi imputable au Ministère.
La venue des Régies à l’époque a amplifié la hiérarchie et ainsi devenue un monstre aujourd’hui incontrôlable.
Imaginez un peu les sommes astronimiques que l’on pourrait sauver en banissant complètement cet intermédiaire qui d’aiileurs a très peu affaire avec les soins aux bénéficiaires.
J’appuie fortement les idées de monsieur Legault concernant l’abolition de ces agences et redonnons aux cadres des divers centres leurs responsabilités.

Le problème avec le réseau de la santé: c’est qu’il coûte trop cher (50% des revenus de l’état!…) et qu’on n’en a pas pour notre argent! 🙁

je ne crois pas que le réseau ai la flexibilité pour s’adapter au besoins changeant de la clientèle. La majorité des gestionnaires des établissements n’osent pas prendre de décisions importantes. Ils attendent les directives du ministères qui prend des mois et des mois a venir. Ceci paralyse completement notre réseau. Je suis fournisseur depuis 15 ans du réseau de la santé et c’est de plus en plus complexe de faire affaire avec eux. Moratoire par dessus moratoire. Difficile d’innover quand on a les 2 mains liées…ou peur de déplaire au MSSS