Maxime Bernier roule sur l’or

Maxime Bernier est devenu le Ron Paul canadien, du nom du représentant du Texas qui défend depuis les années 1970 le point de vue libertarien au sein du Parti Républicain. Depuis son départ du cabinet, le député de Beauce s’est réincarné en franc-tireur dans la mouvance conservatrice et grand défenseur de ce qui est appelé l’école autrichienne de l’économie. Ses déclarations pour «ancrer la monnaie dans l’or » se situe dans le processus d’émancipation d’un député qui semble avoir renoncé à retourner au conseil des ministres.

Avant de revenir sur cette idée d’arrimer la valeur de la monnaie sur l’or, un mot sur l’école autrichienne d’économie. Pourquoi autrichienne ? Parce que ses fondateurs (Menger, von Mises, Hayek) étaient d’origine autrichienne ou ont commencé leur carrière d’économiste en Autriche.

Pour les défenseurs de cette école, la liberté individuelle est la valeur absolue et il faut réduire au minimum le rôle de l’État, y compris la banque centrale, pour assurer cette liberté. Un conservateur plus classique va s’inquiéter de la dérive des finances publiques et de l’endettement de l’État, mais c’est l’État en soi qui constitue un problème pour les libertariens. Les «autrichiens» sont contretoute forme de régulation économique, un point c’est tout.

Pour l’école autrichienne, c’est uniquement la production et non la dépense qui est le facteur moteur de l’économie. Conséquemment il est futile et dangereux d’augmenter la masse monétaire (notamment en baissant les taux d’intérêts) ou les dépenses de l’État pour faire dépenser davantage les individus et faire fonctionner les usines. C’est l’anti-keynésianisme absolu. Keynes voulait stimuler la demande pour relancer l’économie, Hayek et ses disciples croient que cela ne sert à rien, sinon à provoquer une plus grande catastrophe.

Pourquoi cela serait-il dangereux ? Parce que pour eux c’est précisément la croissance de la masse monétaire qui causerait l’inflation et provoquerait les crises économiques. Pour limiter la croissance de la masse monétaire, il faut abolir les banques centrales qui en sont responsables, et lier la valeur de la devise à l’or. La quantité de monnaie en circulation dépendrait ainsi uniquement de la quantité d’or détenue. La création de monnaie serait modeste, parce qu’elle dépendrait de l’augmentation de la quantité d’or produite. Il n’y aurait donc pas d’inflation et le pouvoir d’achat des acteurs économiques serait maintenue.

Ce résumé est bien imparfait, mais il n’est pas inutile. Il explique les attaques incessantes du Tea Party et de médias conservateurs importants contre la Réserve fédérale, vue contre l’initiatrice de la dernière crise. Cela explique aussi pourquoi des législateurs dans certains États américains veulent que leur État se mettre à couler des pièces en or (ou permettre à chaque citoyen de couler leurs propres pièces ayant cours légal) ou qu’en Géorgie, le représentant Bobby Franklin veut que l’État rembourse ses titres de dette en pièces d’or ou d’argent. Maxime Bernier se situe dans cette mouvance et il l’affirme haut et fort.

Le recours à l’or a ses mérites. Puisque la quantité de billets de banque émis par un pays dépendrait de l’or qu’il a stocké, il ne pourrait plus avoir recours à la planche à billets pour financer ses déficits. Il aurait aussi un effet stabilisateur en mettant fin aux guerres de devises. Par exemple, la valeur du dollar ou du yuan dépendrait d’un facteur connu : les réserves en or respectives des deux pays. Pour les libertariens, c’est donc la monnaie idéale.

Est-ce que le retour à l’étalon-or est vraiment la solution à tous nos maux ? Maxime Bernier affirme que le 19e siècle a été l‘une des périodes les plus prospères de l’histoire du monde grâce à ce système. Pour les libertariens, c’est… l’Âge d’or.

C’est un fait que les années 1850-1875 en particulier ont connu une grande prospérité. Mais est-ce parce que l’or limitait la croissance de la masse monétaire ou bien parce qu’il y avait de plus en plus d’or sur le marché, ce qui a conduit… à une augmentation spectaculaire de la monnaie en circulation ? Eh oui, ces années-à furent celles du fameux Gold Rush, de la ruée vers l’or en Californie et en Australie. On a trouvé entre 1850 et 1860, l’équivalent de la moitié de l’or sorti de terre depuis les 1500 années précédentes. Les nouvelles découvertes ont favorisé la baisse du crédit et un développement économique frénétique.

Par contre, quand on ne trouve plus de nouveaux gisements après 1875, c’est la crise. Peu de nouvelle monnaie en circulation, les taux d’intérêts gonflent et il a fallu attendre la course aux armements qui a précédé la Première grande guerre pour que l’économie reprenne de la vigueur. D’autres économistes (Temin et Eichengreen) soutiennent même que le retour de l’étalon-or après la Grande guerre a contribué à la Grande Dépression.

Le recours à étalon-or n’est donc pas sans danger. Je me permets bien humblement de poser quelques questions à Maxime Bernier.

Si je comprends bien, la richesse d’un pays serait essentiellement définie par l’or qu’il détient et celui qu’il peut extraire. L’Afrique du Sud, la Russie, le Pérou, l’Ouzbékistan et le Ghana, parmi les principaux producteurs mondiaux, deviendraient-ils d’emblée de grandes puissances économiques indépendamment de leur niveau de développement ?

Si la croissance de la quantité de monnaie émise dépend des nouvelles quantités d’or produites, fait-on dépendre le progrès économique de la planète de ces pays ?

On dit que l’or est rare et stable et qu’il mérite de ce fait d’être considérée comme la meilleure monnaie. En quoi l’or serait-il soustrait aux fluctuations considérables du prix des ressources ? Il me semble que les marchés financiers ont beaucoup évolué depuis le 19e siècle, non ? Ne tenteront-ils pas de profiter de la moindre brèche, de la moindre indécision entre les pays signataires ?

Parlant toujours du 19e siècle, il me semble que le recours à l’étalon-or se concevait plus facilement quand il n’y avait que cinq ou six pays qui comptaient vraiment. Nous vivons dans un monde beaucoup plus éclaté. Comment s’assurer d’un accord international sur une question aussi fondamentale, car elle réintroduit un taux de change fixe en lieu et place du marché pour déterminer la valeur d’une monnaie ? Cela n’est-il pas utopiste?

Un tel accord ne présuppose-t-il pas une entente préalable sur la valeur respective de chaque devise face à l’or ? Cela n’est-il pas farfelu de croire à une telle entente multilatérale alors que les deux grandes puissances économiques, la Chine et les États-Unis, divergent totalement sur la valeur de leur monnaie respective et que tous les pays ou ensembles de pays veulent la devise la plus faible qui soit pour accroître leur compétitivité ?

Admettons qu’il y ait un accord international et que tous les pays passent à l’étalon-or. Les pays très endettés ne pourraient donc plus racheter une partie de leur dette comme ils le font maintenant. Pour attirer et rassurer les investisseurs privés ne devront-ils pas hausser fortement leurs taux d’intérêts ? Les mécanismes d’ajustement impliqueront peut-être l’ajustement à la baisse des salaires pour maintenir la compétitivité. Cela n’est-il pas une recette assurée pour une très longue récession ? Quelles seraient les conséquences dans la vie des gens et des États d’une telle révolution ?

Est-ce que ces dernières considérations ont la moindre importance pour ceux qui ne jurent que par l’étalon-or ?

Est-ce envisageable en démocratie qu’un gouvernement se donne comme mandat d’assommer l’économie pour la prémunir comme une inflation, somme toute très basse historiquement ? Nommez-moi un gouvernement au monde qui s’est fait élire en promettant une baisse des salaires et une hausse des taux d’intérêts ?

Le retour à un taux de change fixe est-il vraiment approprié ? Ne peut-on pas tirer des leçons de la crise qui secoue actuellement l’euro alors que des pays trop disparates économiquement partagent la même monnaie ?

Y a-t-il d’autres députés conservateurs qui veulent retourner à l’étalon-or ? En avez-vous parlé avec M. Harper ?

Monsieur Bernier constatera mon grand scepticisme. Je me méfie des « âges d’or » comme de la peste et je ne suis pas sûr que ce retour au 19e siècle soit indiqué. Je suis sûr par ailleurs qu’il me répondra poliment et respectueusement. Maxime Bernier est un gentilhomme.

Par ailleurs, je mets au défi mes lecteurs sympathiques à ce courant de pensée de ne pas utiliser les mots «sophismes», «sophismes ad hominem», «illétré économique» ou «étatiste» dans leurs commentaires. Juste pour essayer.

Laisser un commentaire

Je suis très sympathique aux récriminations des libertariens y compris de ceux de la pensée « autrichienne », je pense qu’ils ont raison sur bien des points.

Et j’apprécie la pluralité de vues, ici surtout ce n’est pas un luxe…

Mais je ne crois pas que le retour à l’étalon or soit la solution. Trop rigide ce qui le rend dangereux et même si intéressant en théorie la pratique serait probablement pleine de contournements et de magouilles.

Réduire au maximum le rôle de l’État ça donne Haïti et tous les autres pays pauvres du monde ou toutes les richesses appartiennent à 20% des citoyens et ou 80% de la population vivent dans la pauvreté extrême la violence la prostitution et l’incarcération.
Méfions nous comme de la peste de ces extrémistes d’extrême droite

Personne ne vous force à utiliser le dollar canadien, ou n’importe quelle autre monnaie. Maxime Bernier est libre de payer en or, pourvu qu’il trouve une autre personne avec qui faire la transaction. Pourquoi les libertariens ont-ils besoin de l’état pour imposer l’étalon or à leur place?

Tétraèdre

« Réduire au maximum le rôle de l’État ça donne Haïti et tous les autres »

N’importe quoi, au contraire ces pays sont au prises avec des états (de droit) disfonctionnels, corrompus et violents.

Qu’on parle d’extrême droite ou gauche c’est la même chose: c’est de l’étatisme virulent qui réduit l’individu (et ses droits) à néant.

Back to the future!

Aaaah, ces conservateurs, nostalgiques d’un passé révolu et déphasés avec la réalité du 21e siècle.

C’est bien beau toutes ces théories, mais la pratique nous révèle autre chose. En théorie également, ce cher Adam Smith, père de l’idéologie de la non intervention de l’État et du capitalisme à l’américaine (que tous les libertariens considèrent comme paroles d’Évangile), prétendait que les humains sont assez allumés et intelligents pour ne pas souscrire à des contrats qui leurs seraient défavorables, que les humains ne sont pas assez dupe pour se laisser escroquer.

Si c’était la réalité, pourquoi aurions nous besoin d’un Office de la protection du consommateur? Pourquoi existe-t-il des émissions du style de « La facture » et « J.E. »? C’est que ces théoriciens ne connaissent que dalle à la nature humaine. Et nul n’a besoin de lire tout Shakespeare et Sophocle pour s’en rendre compte.

La fameuse « main invisible du marché » d’Adam Smith n’est pas invisible pour rien, c’est qu’elle n’existe tout simplement pas.

J’abonde dans le sens de Tétraède, le laissez faire économique, la non intervention de l’État, la dérèglementation, l’auto-régulation et l’auto-discipline de l’industrie par l’industrie ne peuvent qu’accentuer la disparité en riches et pauvres et qu’engendrer des inégalités sociales.

Mais comme ces porte-étendards de l’État minimal veulent retourner à un autre âge, peut-être veulent-ils revenir à la lutte des classes ou encore mieux, à l’âge des cavernes où le plus puissant l’emportait.

Maxime Bernier nous a très bien démontré, son immaturité chronique, son manque de jugement flagrant et la hauteur de sa faiblesse d’esprit tout au long de son passage au conseil des ministres de notre bon gouvernement conservateur-réformiste.

Nous vivons dans une des sociétés les plus progressistes de la planète et les inégalité sociales demeurent tout de même présentent, une infime minorité de la population détient la vaste majorité des ressources. Imaginez si tout était dérèglementé, que tout appartenait qu’à certains intérêts privé et que l’État ne procédait plus d’aucune façon à une redistribution minimale d’une partie de la richesse collective par certains programmes sociaux.

J’aime payer des impôts, parce que j’aime me procurer la civilisation et le sens civique!!!

@ Tétraèdre.

L’indice de liberté économique de Haïti est de 6,2/10, ce qui classe ce pays à la 96e place sur 141!!! Entre vous et moi, comme exemple de capitalisme et de libre-marché, j’ai déjà vu mieux!!!

À Haïti, pour ouvrir un commerce, il faut passer au travers de 13 procédures bureaucratiques!!! Ce processus prend, en moyenne, 195 jours et il représente une dépense de 227,9% du salaire annuel!!!

En République Dominicaine, pour ouvrir un commerce, il faut passer au travers de 8 procédures bureaucratiques!!! Ce processus prend, en moyenne, 19 jours et il représente une dépense de 17,3% du salaire annuel!!!

À Haïti, pour obtenir un permis de construction, il faut passer au travers de 11 procédures bureaucratiques!!! Ce processus prend, en moyenne, 1179 jours et il représente une dépense de 569,5% du salaire annuel!!!

En République Dominicaine, pour obtenir un permis de construction, il faut passer au travers de 17 procédures bureaucratiques!!! Ce processus prend, en moyenne, 214 jours et il représente une dépense de 131,6% du salaire annuel!!!

À Haïti, pour importer un conteneur de marchandises, il faut passer au travers de 10 procédures bureaucratiques!!! Ce processus prend, en moyenne, 33 jours et il représente une dépense de 1545$/conteneur!!!

En République Dominicaine, pour importer un conteneur de marchandises, il faut passer au travers de 7 procédures bureaucratiques!!! Ce processus prend, en moyenne, 10 jours et il représente une dépense de 1150$/conteneur!!!

Mais, là, vous allez, sûrement, me demander ceci : tes chiffres sont bien intéressants, mais comment est-ce que la République Dominicaine fait pour avoir plus de procédures bureaucratiques que Haïti, concernant les permis de construction (17 contre 11), quand ça lui prend moins de temps (214 jours contre 1179 jours) et moins d’argent à gérer tout ça (131,6% du salaire annuel contre 569,5% du salaire annuel) que sa voisine de l’île d’Hispaniola, hein???

Hé bien, ce paradoxe repose, simplement, sur la différence qu’il y a entre le fait de remplir un formulaire d’une page et celui de remplir un formulaire de 50 pages!!! Dans les deux cas, c’est une procédure bureaucratique, mais le formulaire de 50 pages prend, nécessairement, plus de temps à remplir et il prend, donc, plus d’argent à gérer!!!

http://lequebecdedemain.blogspot.com/2011/01/lechec-de-laide-internationale-bis.html

Mon seul commentaire : j’ai appris beaucoup en lisant ce texte! C’est tellemnet complexe pour le citoyen ordinaire qui n’est pas formé è l’économie. Merci Pierre Duhamel pour cette suprbe information digérée! 😉

je parle d’un gouvernement au service du bien commun ce gouvernement qui n’existe pas en Haïti et eux parlent d’un gouvernement totalitaire au services des collecteurs de fonds et des mafias .
Plus malhonnête que cela tu mérite la dictature d’extrême droite et que tes enfants en deviennent victimes.

M. Duhamel

Il semble tout de même y avoir du bon dans l’école de pensée autrichienne. Est-ce que vous connaissez un État qui utilise cette formule ou qui s’en approche ? Si oui, comment se comporte t’il ?

L’état a sa place dans notre système, mais il est trop gros. À tout ceux qui laisse entendre que la droite veut le faire disparaitre: nuancez vos propos et ne soyez pas si radical…

Merci !

Bonjour.
Le passé et l’histoire M.Duhamel sur les rois et la Monarchie,les dictateurs,les seigneurs de la guerre,les pirates,et le partage de la richesse pour l’ensemble de la population depuis la naissance du Christ qui a été crucifié sur la croix pour ses idées du partage et de bonté,où les Empereurs se voyaient menacé par le partage de cette richesse voilà que M.Bernier nous propose de revenir en arrière et reconnaître le veau d’or chose qui n’a pu été reconnus par les USA sur le gouvernement Nixon.

Oui il faut des changements mais il y a un mais avec un imense entonnoir pour purifier toute les transactions des edges funs, des paradis fiscaux changer en or, des produits toxiques qui ont créer la crise financière et économique par une seule et unique devise le « GLOBAL »et d’ouvrir toute les douanes à une ouverture des marchés mondiale et à la mondialisation mais il y a un mais de facon équitable envers toutes les nations de manière équitable si non le tout sera un immense cirque et du bla bla pour sauver certain ALPHA de certain OMÉGA.

La modialisation des marchés à besoin d’une seule et unique devise le « GLOBAL »pour stabiliser l’économie et être équitable envers toute les Nations si non chacun sa souverainneté et son Empire et le tout est terminé pour la modialisation et au lieu de un G-20 se sera un G-2 USA vs CHINE.

Merci beaucoup, monsieur Duhamel, d’avoir pris la peine d’expliquer l’école de pensée autrichienne et les arcanes de l’étalon-or. Pour une profane comme moi en économie, ces précisions sont de l’or.

@ brasseur et proulx

Puisqu’il semble que vous voulez réduire la taille de l’état, il se trouve justement que le Fraser Institute a un indice qui s’appelle « size of the government » (assez clair comme appellation, n’est-ce pas ?). Ça mesure la taille du gouvernement ? Oui ? Non ?

Et bien selon le Fraser Institute, Haïti avec un score de 8,60 arrive au 6ème rang sur 143 pays pour la taille du gouvernement. La petite taille on s’entend. Parce que le Fraser donne évidement plus de points au gouvernement qui s’efface. (J’ai cherché la Somalie mais elle n’est pas classé puisque le gouvernement n’existe plus – pour mesurer quelque chose, il faut évidemment que la chose ait une existence).

Donc, au lieu d’écrire des sottises comme: « ces pays sont au prises avec des états (de droit) disfonctionnels, corrompus et violents » dite plutôt « ces pays sont au prises avec des états inexistants ce qui fait que tous s’en réclament ».

J’ai même connu un gars à Rigaud qui m’a demandé 5$ pour me stationner au marché champêtre. Il avait pas le droit mais à qui se plaindre dans cette petite ville ?

» de l’argumentum ad hominem!!! »
C’est une marque de nouille ça ?

Ce n’est quand même pas moi qui a pollué les ondes en disant que le type état cinglé, non ? Et bien, je suis d’accord, il était cinglé. Il se trouve justement que Maxime Bernier pense comme lui.

@ koldo.

Pour TA gouverne, voici la fiche de Haïti, sur le site du Heritage Foundation: http://www.heritage.org/Index/Country/Haiti

J’attirerais ton attention vers les rubriques qui s’intitulent «Investment Freedom», «Freedom from Corruption» et «Labor Freedom»!!!

Le problème n’est pas le fait que le gouvernement soit trop grand ou qu’il soit trop petit, mais bien qu’il soit corrompu à l’os et qu’il restreigne beaucoup trop le commerce, le travail et l’investissement!!!

C’est une recette qui est certaine, pour la pauvreté chronique!!!

Pour ce qui est de la Somalie, tu confonds l’option libertarienne avec l’option libertaire!!! C’est comme si un critique d’art confondait le cubisme avec le style baroque!!!

Si l’absence de gouvernement fait de la Somalie un territoire anarchique, on ne peut pas qualifier ce pays de libertarien!!! La Somalie est passée de la tyrannie centralisée d’un gouvernement fort à un pays tribal dans lequel la tyrannie a été fractionnée entre plusieurs chefs de clan!!!

Mais, on ne peut pas parler de « paradis libertarien », car, dans cette Somalie sans gouvernement, les citoyens restent toujours inféodés au pouvoir en place, soit leur chef de clan, et la seule différence est que ce pouvoir est, maintenant, décentralisé!!!

Ironiquement, la décentralisation de la tyrannie en Somalie rendue possible par la chute du gouvernement, a amélioré le niveau de vie des Somaliens: http://www.independent.org/publications/working_papers/article.asp?id=1861

Comme quoi, l’anarchie reste préférable à la tutelle d’un gouvernement tentaculaire!!!

Le retour au gold standard signifie qu’il y aura déflation.

Depuis 100 ans, on a pu observer à l’échelle de la planète 73 périodes de déflation soutenue. Dans seulement 8 cas, cette déflation a été accompagnée d’une dépression économique. Autrement dit, dans 90% des cas, la déflation n’a pas été accompagnée par un effondrement de l’économique.

Le « monstre déflationniste » qui terrorise l’intelligentsia médiatique et économique n’existe pas. Il était inutile pour les Banques Centrales d’imprimer des milliards de dollars de fausse monnaie pour combattre la déflation.

http://www.minneapolisfed.org/research/SR/SR331.pdf

@ koldo

Tu as tout faux au sujet d’Haïti. Tu fais encore une fois l’erreur de prendre un sous indice au lieu de regarder l’indice globale de liberté économique.

Comparons Haïti à la République Dominicaine (2 pays voisin).

À Haïti, pour ouvrir un commerce, il faut passer au travers 13 procédures bureaucratiques. Ce processus prend en moyenne 195 jours et représente une dépense de 227,9% du salaire annuel.

En République Dominicaine, pour ouvrir un commerce, il faut passer au travers 8 procédures bureaucratiques. Ce processus prend en moyenne 19 jours et représente une dépense de 17,3% du salaire annuel.

—————

À Haïti, pour obtenir un permis de construction, il faut passer au travers 11 procédures bureaucratiques. Ce processus prend en moyenne 1 179 jours et représente une dépense de 569,5% du salaire annuel.

En République Dominicaine, pour obtenir un permis de construction, il faut passer au travers 17 procédures bureaucratiques. Ce processus prend en moyenne 214 jours et représente une dépense de 131,6% du salaire annuel.

—————

À Haïti, importer un conteneur de marchandise, il faut passer au travers 10 procédures bureaucratiques. Ce processus prend en moyenne 33 jours et représente une dépense de 1 545$/conteneur.

En République Dominicaine, importer un conteneur de marchandise, il faut passer au travers 7 procédures bureaucratiques. Ce processus prend en moyenne 10 jours et représente une dépense de 1 150$/conteneur.

http://www.doingbusiness.org/

L’école autrichienne, c’est très 19ième siècle.

Il y a la version 2.0, l’école de Chicago, qui a eu l’opportunité d’appliquer ses idées de libéralisme économique en Amérique du Sud dans les années 1970 et 80. La conclusion est que pour appliquer le libre marché, il faut suspendre la liberté individuelle! (Quoique Friedman le savait au départ…)

Pour ce qui est de « Fondation Heritage », organisme subventionné par des multinationales pour faire la promotion du libre marché voir du libertarisme et aussi un puissant lobbyisme auprès des agences gouvernementaux américaines. (Caché sous le couvert d’un organisme de « think tank », faut le faire)

@David

En Haïti, pour le commun des mortels, ouvrir un commerce, c’est une bureaucratie a ne plus finir.

Par contre, pour une multinationale, s’implanter en Haïti, c’est d’une bureaucratie quasi…. inexistante!

Il faut faire la part des choses.

Maxime Bernier raconte à peu près n’importe quoi dans le seul but qu’on parle de lui et qu’on oublie ses frasques alors qu’il était ministre. Il n’a aucune substance alors pourquoi lui accorder autant d’attention? Il profite de sa notoriété pour se faire du capital politique. Il utilise son poste de député, et la notoriété qui en découle, à des fins personnelles. Coupons lui les vivres! Arrêtons de lui accorder quelque importance que ce soit. Il finira par se taire, du moins espérons le…

@proulx

Pour ta gouverne voici le rapport 2010 du Fraser Institute portant sur la liberté économique. Tu pourras vois au tableau de la page 9 (1êre colonne) l’excellente note donnée à Haïti pour l’indice « size of government »)

http://www.freetheworld.com/2010/reports/world/EFW2010-ch1-ch2.pdf

J’ose espérer que ce sous-indice signifie quelque chose parce que l’indice de liberté économique en découle. Si le sous-indice » size of government » n’a aucune importance (ou signification) ça voudrait dire que l’indice global ne veut rien dire non plus.

Bon c’est bien beau Haïti et tout ça mais ça nous dit pas ce qu’on fait avec Maxime. On le traite de cinglé comme l’autre ? Je pose la question sérieusement. Après tout même Lysiane Gagnon a embarqué dans la parade

» Dans sa chronique d’aujourd’hui, Le climat et la démence, Lysiane Gagnon défend le point de vue que la tuerie de Tucson, comme celle de l’Assemblée nationale en 1984, serait le résultat de la pure folie de son auteur, Jared Lee Loughner, sans que le climat politique américain n’y soit pour quoi que ce soit. »

http://www.vigile.net/De-Quebec-a-Tucson

@François 1

Lorsque j’affirme que les américains sont très portés sur la chirurgie esthétique, ai-je besoin de fournir des sources ???

Pour Haïti, il est très facile pour une multinationale comme dans le textile de s’implanter…
Exemple est typique en Amérique du sud. Facile pour United Fruit, Dole, etc de cultiver leurs fruit, très difficile pour le producteur local indépendant…

@ Hélène.

Et, après ça, on dit que les coupures des conservateurs sont idéologiques!!!

Après ça, on traite Harper d’idéologue, parce qu’il veut abolir les subventions aux partis politiques!!!

@ koldo.

La liberté économique se mesure sur 10 critères généraux:

1) La liberté d’entreprise;

2) La liberté des échanges;

3) Le poids des taxes et des impôts;

4) Les dépenses du gouvernement;

5) La stabilité monétaire;

6) La liberté d’investissement;

7) La dérégulation financière;

8) La protection de la propriété privée;

9) La lutte contre la corruption;

10) La libéralisation du travail!!!

Haïti n’est pas un modèle à suivre dans, au moins, 8 de ces 10 points!!! Pour les 2 autres points, ce n’est pas, non plus, une recette gagnante!!!

Bref, Haïti est un cas désespéré, mais pas pour les raisons que tu imagines: http://www.heritage.org/Index/Country/Haiti

Le poids du gouverneemnt découle de la liberté économique!!! En d’autres termes, les 10 critères que j’ai énuméré ci-haut font la liberté économique et la liberté économique fait le poids du gouvernement!!!

Toi, tu as pris le problème à l’envers, ce qui fait en sorte que tu as la tête en bas et que tu marches sur les mains!!! 😀

@Jean-Luc Proulx

1) La liberté d’entreprise;
2) La liberté des échanges;
3) Le poids des taxes et des impôts;
4) Les dépenses du gouvernement;
5) La stabilité monétaire;
6) La liberté d’investissement;
7) La dérégulation financière;
8) La protection de la propriété privée;
9) La lutte contre la corruption;
10) La libéralisation du travail!!!

Finalement, ces 10 critères sont tout ce qu’il faut pour brimer la société et la liberté individuelle!

Contre la société pour le bien des sociétés!

@Jean-Luc Proulx – Quelles coupures?

http://www40.statcan.ca/l02/cst01/govt48b-fra.htm

Et je me méfierais du plan des Conservateurs pour le financement des partis politiques. Le Globe a publié un excellent article là-dessus.

http://www.theglobeandmail.com/news/politics/per-vote-subsidy-but-a-fraction-of-taxpayer-support-for-political-parties/article1880294/print/

Quant à Bernier, je n’ai lu que la première phrase du texte de Monsieur Duhamel. On ne peut tout simplement pas comparer un opportuniste comme Bernier à Ron Paul, un homme qui a le courage de voter selon ses convictions.

@Proulx,

« … la liberté économique fait le poids du gouvernement! »

Comment pesez-vous mon brave ? Bof, quelques cruches…

@Proulx,

“… la liberté économique fait le poids du gouvernement! ”

J’ai cru sentir la plume suédoise me passer sur la joue…

@ Benton

L’école autrichienne et celle de Chicago sont diamétralement opposé, l’un ne peut pas être le prolongement de l’autre.

Tu le saurais si seulement tu avais fais tes devoir.

Et tu peux me donner la liste des pays d’Amérique Latine qui aurait mis en application l’école de Chicago ?

P.-S. Le « Doing Business » c’est pas pas le heritage, c’est la Banque Mondiale. Fais tes devoir.

@David

L’école autrichienne et celle de Chicago ont exactement les même objectifs:
-Le libre marché.
-Intervention des gouvernement réduite au minimum.

Pour l’Amérique Latine, d’abord le Chili, ensuite l’Argentine, le Brésil et la Bolivie. (Quoique Sach en Bolivie se disait Keynésien mais en pratique, Friedman!)
Dans ces pays, les économistes à la tête des dictatures ont été formés presque qu’exclusivement à l’université de Chicago.
Friedman avec une correspondance avec Pinochet.

Vous parliez de la « Fondation Heritage » et maintenant c’est « Doing Business »!?!?!
Peu importe, une bonne majorité des dirigeants de la Banque Mondiale et du FMI provient de Chicago.
Friedman n’était pas chaud que ses « poulains » se retrouvent à la Banque Mondiale et au FMI, de nature très interventionniste, donc contraire à sa doctrine, mais y voyait un outila sa théorie de crise, c’est-à-dire qu’une crise était nécessaire pour créer l’état de choc dans la population, condition sine qua none à l’implantation du libre marché.

P.S.: Évité de prendre vos informations sur des sites ou organismes non neutre. Regardez d’où vient l’argent de ces organismes et vous serez dans l’intérêt de qui ils travaillent…

@ Pierre Duhamel

Je vais répondre à vos questions sur le gold standard.

Premièrement, il n’y a pas que les « Tea Party » ou les conservateurs qui réclament un « audit » de la FED. Le projet de loi introduit en ce sens par Ron Paul a reçu l’appui de Bernie Sanders, le sénateur démocrate du Vermont qui s’autoproclame socialiste. Le projet de loi de Ron Paul a été signé par 319 congressmen sur 435. Bref, c’est une initiative appuyée par 73% du Congrès. On peut parler d’une mesure bipartisane.

Maintenant le corps du problème. Vous soulignez que le boom économique qui découle du « gold rush ». S’il y a eu un « boom » c’est parce que la monnaie qui a été introduite avait une valeur réelle. Si un gouvernement avait introduit la même quantité d’une monnaie « fiat » (donc si une banque centrale avait imprimé l’argent) il n’y aurait pas eu de boom, il y aurait une inflation monstre et un crash. Les exemples sont nombreux, qu’on pense au Zimbabwe. Donc, on peut voir qu’une monnaie dont la valeur est garantie par l’or a un avantage immédiat (par rapport à la monnaie fiat).

Ensuite quelles sont les implications du gold standard avec des pays comme l’Afrique du Sud, la Russie, le Pérou, l’Ouzbékistan et le Ghana qui sont les plus gros producteurs d’or?

N’y a-t-il pas un danger à donner le contrôle de la masse monétaire à ces pays ?

Quand il s’agit de la monnaie, le grand danger est une inflation massive. C’est le seul moyen qui peut vraiment détruire une économie. En inondant une économie de monnaie fiat les prix commencent à augmenter et les taux s’emballent.

Une des principales qualités de l’utilisation de l’or comme monnaie est à l’effet que la production annuelle est une petite fraction du stock total mondial. Nous n’avons jamais à craindre que les prix, s’ils sont exprimés en onces d’or, augmentent comme ce fût le cas au Zimbabwe.

Le pire scénario serait que tous les grands producteurs d’or décident de punir les États-Unis en stoppant leur production. Il ne pourrait pas mettre en place un embargo parce que l’or est plus fongible que le pétrole. Pour imposer un embargo aux États-Unis, ces pays devraient imposer un embargo à tous les pays acheteurs. Contrairement au pétrole, quand l’or est utilisé comme monnaie, une quantité donnée pourra toujours faire le travail.

Mais s’il est vrai qu’une interruption de la croissance du stock mondial d’or exercerait une pression à la baisse sur les prix, mais tôt ou tard, les gens s’ajusteraient à la tendance et tiendrait compte de cette nouvelle réalité i.e. les prix s’ajusteraient en conséquence. Traduction: il y aurait une déflation, mais on sait que la déflation n’est pas néfaste pour une économie. Depuis 100 ans, on a pu observer à l’échelle de la planète 73 périodes de déflation soutenue. Dans seulement 8 cas, cette déflation a été accompagnée d’une dépression économique. Autrement dit, dans 90% des cas, la déflation n’a pas été accompagnée par un effondrement de l’économique.

Ensuite, les fluctuations du prix de l’or. Il faut réaliser que si le prix de l’or fluctue actuellement, c’est à cause des politiques de « quantitative easing » i.e. parce que quand le gouvernement imprime de l’argent venant de nulle part, les gens n’ont pas confiance en la valeur de cette monnaie.

On a plus à craindre les fluctuations d’une devise fiat à cause des programmes de « quantitative easing » que les fluctuations du prix de l’or:

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/AMBNS

Ensuite la question d’une entente multilatérale qui serait nécessaire.

C’est un point valable, car dans le contexte actuel, on ne peut pas faire confiance aux banques centrales pour respecter les règles du jeu. C’est une raison de plus pour soit s’en débarrasser ou encore leur imposer une supervision très stricte (on en revient à l’audit de Ron Paul).

Et les autres pays qui laisseront leurs banques centrales tricher seront les premières à perdre aux jeux, car la confiance à leur monnaie va s’effondrer.

Ensuite, les conséquences dans la vie des gens et des États d’une telle révolution.

On pourrait retourner la question et parler des conséquences associées aux systèmes actuels où un pays peut imprimer de l’argent pour payer ses dettes (ce que font les É.-U.).

La clé c’est dans la manière de faire la transition.

Ron Paul a encore une fois proposé une solution. Elle est expliquée dans cette vidéo:

http://www.youtube.com/watch?v=nHPSmslIOfc

Pour terminer, la crise qui secoue l’euro découle justement parce que l’argent en circulation n’est attaché à aucune valeur. Pas parce que sa valeur était la même pour plusieurs pays. Avec un gold standard, les réformes nécessaires, qui sont aujourd’hui mises en application, auraient vu le jour avant (parce qu’on n’aurait pas pu tricher le système en imprimant de l’argent) et l’ajustement aurait été moins douloureux.

Voilà un commentaire qui n’utilise pas les termes «sophismes», «sophismes ad hominem», «illettré économique» ou «étatiste». Par contre, j’aurais aimé dans la section commentaire ne pas avoir été comparé à Jared Lee Loughner (commentaire #13)…

@ koldo.

Bravo pour n’avoir répondu à, absolument, rien, par rapport à mes arguments!!! Dire que c’est ta gang de gauchistes qui dirige le Québec, depuis 50 ans!!!

En passant, les principes de la droite économique, soit le libéralisme économique, sont aux antipodes de ceux de l’autoritarisme!!!

Un pays ne peut pas être libéral sur l’économie, tout en privant ses habitants de leurs droits civiques et de leurs libertés individuelles, par l’intermédiaire d’un État policier et totalitaire!!! Un pays ne peut pas avoir un État minimal, en n’intervenant pas dans l’économie, tout en intervenant à fond dans la vie des gens et dans la société!!!

C’est contraire aux valeurs de la droite économique, de même qu’aux valeurs libérales et aux valeurs libertariennes!!!

L’autoritarisme emmène l’intervention de l’État et l’intervention de l’État emmène l’autoritarisme!!! C’est la nature des choses!!!

Un État de droite économiquement et autoritaire, ça n’existe pas!!! Non seulement, cet État serait incohérent dans ses idées, mais, en plus, il ne serait pas un vrai État libre pour faire fonctionner les valeurs libérales et/ou libertariennes!!!

Le socialisme et le communisme sont incompatibles avec la démocratie, car la démocratie sous-entend la protection des libertés individuelles et des droits civiques, l’État de droit, l’égalité des chances et la poursuite du bonheur!!!

Le libéralisme emmène la démocratie!!! La démocratie est causée par le libéralisme et, donc, par le capitalisme!!!

@ Lorraine King.

Je sais que les conservateurs ont augmenté les dépenses de l’État!!! J’ai utilisé les mots «coupures des conservateurs», parce que plusieurs gauchistes s’imaginent que les conservateurs ont sabré dans les dépenses publiques!!!

De plus, si les gauchistes à la Hélène veulent couper les vivres à Maxime Bernier, alors je ne veux plus voir un seul gauchiste chialer contre l’abolition des subventions aux partis politiques que Harper souhaite mener à terme, juste pour le plaisir de chialer contre Harper!!!

P.S.: Je ne suis membre de aucun parti!!! Moi, je n’ai aucun intérêt à ce que les partis politiques conservent ou non leur chèque de BS du gouverne-maman!!! En fait, je m’en sacre!!!

@ Hélène #23

« Maxime Bernier raconte à peu près n’importe quoi dans le seul but qu’on parle de lui et qu’on oublie ses frasques… »

C’est parfaitement normal c’est un libertarien.

Pour la monnaie une seule solution:

On a mondialisé, maintenant il ne reste qu’a mondialiser la monnaie, c’est-à-dire:

UNE SEULE MONNAIE et plus de problèmes..

Jean-Luc Proulx #34

Toutes des affirmations gratuites et sans fondement comme toujours.

Même chanson pour le no 33.

Dogme inspiré du temps où l’industrie n’existait même pas.

Idem pour Bernier.

Cher Jean-Luc,

Puisque selon toi: « … la liberté économique fait le poids du gouvernement! » et que l’indice en question intègre une composante » size of the government », on doit donc conclure que les fonctionnaires danois ou suédois sont moins denses que les autres puisqu’ils sont fait en styro-mousse.

Aussi, je vous suggère de militer pour l’état styro-mousse. En plus, c’est vendeur !

@ Benton

Merci, tu m’as donné la réponse que j’attendais.

Premièrement si tu penses vraiment que l’école autrichienne et celle de Chicago sont des synonyme, c’est une preuve de plus que tu critiques quelque chose que tu ne connais pas. Un peu comme si tu critiquais un livre sans l’avoir lu.

Donc pour ton information, un texte du Québécois libre à propos des différences entre ces 2 écoles:

Financial crisis: Chicago school economists side with the left

http://www.leblogueduql.org/leblogueduql/2008/09/financial-crisi.html

Ensuite regardons du côté de tes pays d’amérique latine pour vérifier si les dictatures étaient « néo-libérales ».

Chili:
Sous Pinochet l’indice moyen de liberté économique a été de 5,4/10. Depuis la prise de pouvoir par les socialistes chiliens, l’indice moyen de liberté économique a été de 7,4/10.

Argentine:
Sous la junte militaire l’indice moyen de liberté économique a été de 3,9/10. Depuis la prise de pouvoir par les socialistes argentins, l’indice moyen de liberté économique a été de 6,1/10.

Brésil:
Sous la junte militaire l’indice moyen de liberté économique a été de 4,0/10. Depuis la prise de pouvoir par les socialistes bolivariens, l’indice moyen de liberté économique a été de 6,1/10.

Dans ces dictatures, il n’y avait pas de liberté économique. Les socialistes qui les ont remplacé ont plus fait pour le « néo-libéralisme » que les militaires qui ont pris le pouvoir de force.

Pourquoi ?

Parce que c’est les supposé membre de l’école de Chicago en Amérique Latine 9et surtout les relation entre Friedman et Pinochet) c’est une légende urbaine. De la propagande qui a été créé de toute pièce par la gauche.

Et je te signale que ton argument sur les lien que je te donne est un sophisme ad hominem. Parce que tu es incapable d’attaquer les fait (le message) tu attaques le messager.

Un membre du Heritage te dirais que la terre est ronde et tu dirais qu’il ment. Essayes de débattre avec de véritables argument, pas avec une logique fallacieuse.

@David

Vous avez de la bouée dans vos lunettes ou quoi!

Ce que j’ai écris, c’est que l’école Chicago est la version 2, l’upgrade de l’école autrichienne, ce qui n’est pas vraiment un synonyme.
Le but est le même, un libre marché sans entrave et un gouvernement minimum.

Pour Pinochet, Friedman, les Chicago Boys et l’Amérique Latine, même Friedman ne le nie pas et a passé les 25 derniers années à se justifié là-dessus!

Évidemment pour vous, le Larousse et le Petit Robert ne serait pas des sources fiable et serais gauchiste si un quelconque dictionnaire libertarien dirait le contraire!!!!
Belle référence!

P.S.: Vous avez un certain culot, c’est moi qui dit que la terre est ronde et c’est vous qui me demandez mes sources!!!
Savez-vous ce que c’est un axiome???
(Répondez pas, c’est du sarcasme, votre nez est trop collé sur l’arbre libertarien des statistiques tronqués, ce qui vous empêche d’avoir le recule nécessaire pour voir le monde tel qu’il est… et je ne vous fournirez pas de sources, vous avez le pied dessus!)

@ Benton

L’école de Chicago N’EST pas un « upgrade » de l’école autrichienne, c’est un upgrade de l’école keynésienne. C’est expliqué dans le lien que je t’ai donné et que tu n’a pas lu.

Encore une fois, tu est comparable à une personne qui critiquerait un spectacle sans l’avoir vu.

Pour les mensonge gauche voulant que Firdman ait été associé à Pinochet, Johan Norberg a fait un excellent travail de démolition de ce mensonge gauchistes. Un extrait:

In fact, Friedman never worked as an adviser to, and never accepted a penny from, the Chilean regime. He even turned down two honorary degrees from Chilean universities that received government funding, because he did not want to be seen as endorsing a dictatorship he considered « terrible » and « despicable. » He did spend six days in Chile in March 1975 to give public lectures, at the invitation of a private foundation. When he was there he met with Pinochet for about 45 minutes and wrote him a letter afterward, arguing for a plan to end hyperinflation and liberalize the economy. He gave the same kind of advice to communist dictatorships as well, including the Soviet Union, China, and Yugoslavia.

http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=9669

Bref, tu ne fait que rapporter les mensonge de la gauche, pas étonnant que tu n’ai jamais de source à citer.

Pas tonnant non plus que tu ne répondes rien aux indice de libertés économiques en Amérique Latine.

P.-S Tu confonds axiome et dogme.

@Francois

Mon pauvre François, c’est Mme Elgrably qui affirme de demi-vérité.

La loi américaine en question n’est en rien une obligation. D’ailleurs elle ne touche que certains banques et certain secteurs géographique…

Faut le faire, faire croire qu’une loi, américaine en plus, oblige des banques a prêter de l’argent a des gens non-solvable!!!

Je te le répète un x ième fois, regarde qui subventionne IEDM et tu seras dans l’intérêt de qui ils travaillent!

Le commentaire de Benton me fait me rappeler qu’il n’y a pas si longtemps que cela ici au Canada les grandes banques avaient refusé de suivre la Banque du Canada qui elle avait abaissé le taux directeur, craignant pour la vigueur du secteur immobilier canadien :

http://www.thestar.com/Business/article/551243

Les banques ne sont pas obligées de suivre la banque centrale. Elles sont libres de refuser des emprunts ou des baisses des taux. Mais disons que quand le gouvernement encourage d’un bord, c’est plus difficile pour les banques de refuser. Mais elles peuvent refuser.

@David

Maintenant on cite le CATO Institute!!!!

J’espère que vous êtes payé pour les référer, eux le sont!

L’école Chicago, un « upgrade » du keynésienne?!?!?!
Dans la même logique, la droite doit être un « upgrade » de la gauche!!!

Pour le reste, effectivement Friedman n’a jamais reçu un sou de Pinochet, c’est un fait que je confirme. Par contre, ses fonds de recherche à l’université de Chicago provenait des mêmes bailleurs de fonds que ceux qui ont mis Pinochet au pouvoir!
D’ailleurs Friedman voyait plus le Chili de Pinochet comme un laboratoire sur l’implantation de sa théorie du libre marché.

@Loraine King

Et j’ajouterai qu’une banque a le dernier mot entre une hypothèque de $150 000 et une autre de $300 000 lorsque les moyens de la personne en permet une de $150 000. C’est moins « payant » pour la banque mais plus sûre.

J’ai pour mon dire que ce n’est pas la queue qui mène le chien….

@ Benton

Un autre argument ad hominem de ta part… Quand on ne peut attaquer le message, on attaque le messager.

Pour ton info, le CATO ne doit pas être si pire que ça puisqu’ils compte Barney Frank (un démocrate) comme conférencier:

http://www.youtube.com/watch?v=MYG0zOkDvTk

Je remarque aussi que comme d’habitude, tu ne cites aucune source d’information dans tes commentaires ? Pourquoi ? Parce que tu inventes des faits de toutes pièces ?

C’est une explication plausible surtout quand j’ai démontré que Pinochet était un étatiste, pas un néo-libéral.

@ Loraine King

Tu es familière avec le concept d’incitatif ?

Ton lien démontre précisément que la Banque du Canada est déconnecté de la réalité, elle baisse ses taux mais les autres ne veulent pas suivre parce que c’était une mauvaise décision.

Merci de me donner des arguments.

Tassez-vous!

« @ Pierre Duhamel
Je vais répondre à vos questions sur le gold standard. » (David)

Le grand David il a parlé.

@David

Le one man show de Jean Lapierre!

Un banquier qui se dédouane de ses responsabilités et qui fout l’éthique au poubelle!
Une couple de présent a une banque pour un hypothèque, le banquier leur dit qu’ils ont plus de moyens qu’ils le pense et sciemment les mets dans le trop parce que le gouvernement garantie en parti l’hypothèque.
C’est comme abuser du système et des gens… et ils ne sont pas responsables… c’est légale… et immorale!?!?!

C’est comme le type qui comment un vol dans une maison et que le propriétaire le surprends. Le voleur lui tire dessus.
C’est pas de ça faute, il, n’y avait pas de système d’alarme dans la maison et le type s’est retrouvé là ou il ne le devait pas… c’est donc la faute du type, de plus, pas de système d’alarme, c’est un encouragement à le voler.
Mais ça reste un voleur et je ne m’attends pas a que ce les banquiers le soit.

Où est donc l’éthique et le professionnalisme?

P.S.: Si une compagnie de cigarette paie une université pour faire une étude sur la cigarette et que cette étude affirme que la cigarette n’est pas dangereux pour la santé… je vois bien que vous allez croire cette étude!
CATO, c’est subventionné par des grandes entreprises… pour l’intérêt des grandes entreprises.
Vous êtes bien naïf….

« CATO, c’est subventionné par des grandes entreprises… pour l’intérêt des grandes entreprises.
Vous êtes bien naïf…. » (Benton)

Non non David sait très bien ce qu’il fait et sait très bien qui son ces types.

Là ou il est naïf c’est en essayant de nous refiler ces arnaques en nous prenant pour des poires.

Les blogues de l’Actualité marchent bien plus que son site à gaz. Alors il se sert de l’Actualité pour faire sa propagande.

@ Benton

Jean Lapierre ne fait que rapporte une réalité que tous les libertariens savaient déjà Il n’a fait que confirmer.

Quand le gouvernement garanti les prêts hypothécaire, pourquoi les banques se préoccuperait de la gestion du risques (expliques).

Moi je me fiche de savoir de qui paye pour une étude, que ce soit le patronat, George Soros ou les syndicats.

Quand on gauchistes me montre une étude d’une organisation gauchiste comme le « Centre Canadien de Politiques Alternatives », je ne dis jamais que cette étude est fausse parce que des syndicats ont payés les frais.

Ce genre d’argument qui consiste à attaquer le message au lieu du messager est une insulte à l’intelligence et un grave manque de rigueur.

Un exemple:

http://www.antagoniste.net/2011/01/05/la-lutte-des-classes/

Moi je n’attaque pas le messager, j’attaque le message parce que moi j’ai des argument, pas des sophismes.

Je t’invite à faire preuve de la même honnêteté et de la même rigueur.

Inadmissible de publier des commentaires qui attaquent les personnes comme le fait continuellement Youlle. Dans un débat public le savoir est non seulement necessaire mais la seule contriubtion acceptable. Un débat d’idées pour ceux qui en ont évidement, implique nécessairement le respect des participants et des idées même si on est pas d’accord. C’est toujours une question de point de vue nul ne possède de vérité absolue pusiqu’on vit dans un monde d’humains donc irrationnels par définition.
C’est le réflexe habituel de ceux qui manquent d,arguements et veulent quand même imposer leur point de vue… voir avoir le dernier mot. Inacceptable pour des adultes intelligents sur la place publique.
Concernant les idées avancées par Monsieur Bernier je ne me prononcerai pas car je n’ai pas eu le temps de faire le tour de la question afin de prendre position.

@David

Je ne dis pas que les études sont fausses mais biaisés.
Je n’attaque pas vraiment le messager (sauf lorsqu’il sait qu’il a sciemment biaisé le message par manipulation) mais surtout celui qui paie le messager.

Pour les banquiers, si vous croyez que c’est une situation normale qu’ils ne prennent pas leurs responsabilités et qu’ils s’en lavent les mains vis-à-vis ses clients, qu’ils arrêtent de nous charger des frais de services prohibitifs!

@ Benton

On se foue de qui paye le messager, ce qui compte c’est de savoir si le message est bon ou pas sans égard à celui qui paie.

Je n’ai jamais attaqué l’IRIS parce qu’ils sont payés par des syndicats, moi j’attaque le message.

@ lagentefeminine

« Inadmissible de publier des commentaires qui attaquent les personnes comme le fait continuellement Youlle. »

Attaque?

lagentefeminine, c’est bien vous qui avez écrit cette phrase?

Correction,

“Je ne dis pas que les études sont fausses mais biaisés.
Je n’attaque pas vraiment le messager … mais surtout celui qui paie le messager.” (Benton)

Très vrai.

Il y a une limite a insulter l’intelligence des gens en ressortant constamment les les mêmes torchons et insulter tout un peuple qui lui ne peut pas réagir sur le moment parce qu’on lui parle dans le dos.

Ce sont ces mêmes qui par la suite se plaignent constamment d’être insultés.

@ Benton (# 57):

Prohibitifs?

Vous pouvez toujours conserver votre argent en liquide dans un bas de laine et tout payer cash. Comme ça, plus de frais « prohibitifs »!

Les frais des banques, qui, à mon point de vue sont parfaitement raisonnables compte tenu de l’excellent service et du niveau de sécurité qu’elles offrent, se négocient comme les frais hypothécaires, etc. et il existe plusieurs institutions qui sont prêtes à les réduire de façon substantielles si certaines conditions sont respectées.

Oh…en passant, selon votre partialité coutumière, votre expression « LES banques » inclue-elle les banques québécoises également car en matière de frais « prohibitifs », nos caisses populaires et banques québécoises figurent en haut de la liste.

@David
« On se foue de qui paye le messager, ce qui compte c’est de savoir si le message est bon ou pas sans égard à celui qui paie. »

On bien vous êtes manipulateur, ou bien facilement manipulable!

@Francois
Il reste l’autre solution, laissez quelques milliers de dollars dans un compte pour ne pas avoir de frais de service.
Quand je parle des banques, j’inclus tout le monde…

@ Benton

Moi je suis rigoureux, je n’argumente pas avec des sophisme.

Si une étude est payé par de syndicats, je ne vais pas la rejeter parce que le syndicat a contribué financièrement. Un sophisme ad hominem n’est pas un argument recevable dans un débat.

Je vais plutôt critiquer la méthodologie et apporter de nouveaux faits qui contredisent l’étude.

Ce que tu es incapable de faire.

Il n’y a pas beaucoup d’idées pires que celle d’imposer un standard or. La monnaie doit être un moyen d’échange contre des biens ou contre des parts d’investissement, ce qui favorise la croissance économique. Car l’économie n’est pas quelque chose de statique, mais quelque chose de dynamique, elle n’existe que dans la mesure où des activités de production et d’échange de biens et service aient lieu. Une monnaie qui est un bien en soi encourage les gens à se retirer des activités économiques, car la monnaie elle-même est un « investissement » du point de vue de l’individu, même s’il ne l’est pas du point de vue de la société, car elle ne favorise alors aucune activité économique.

Une monnaie idéale est donc une monnaie qui n’a pas de valeur en soi et dont la valeur réelle diminue avec le temps, forçant les gens à investir ou dépenser, bref à supporter les activités économiques.

De plus, l’étalon or mène à une distorsion du marché, car l’or devient beaucoup trop surévalué par rapport à son utilité pour l’être humain. Ceci cause deux problèmes. Le premier est que les utilisations de l’or deviennent inutilement dispendieuses, on prive alors la société de ce matériau utilisé par des technologies de pointe comme l’électronique. Le second est que le prix élevé de l’or fait en sorte que les investisseurs sont encouragés à financer plus de projets d’exploration et d’exploitation d’or, ce qui prive d’autres activités économiques qui répondraient mieux aux besoins de la société de ces ressources.

L’or était utilisé pour les échanges dans le passé car les modes de transport et de communication étaient plus lents et les États, moins forts. Du coup, les monnaies de papier ou les pièces non faites de métaux précieux n’avaient de valeur qu’à proximité des autorités qui les émettaient et perdaient leur valeur si ces autorités disparaissaient (conquête, éclatement, etc…). C’est pourquoi les métaux précieux étaient utilisés, car il y avait beaucoup plus de chance que leur valeur soit reconnue dans des pays étrangers que des monnaies qui n’avaient pas vraiment de valeur en soi. Mais nous ne sommes plus à cette époque, il faut s’adapter aux changements.

L’étalon or n’est désiré que par ceux qui, comme les fans de l’école d’économie autrichienne, croient que l’État est mal en soi. Ils veulent alors l’étalon or afin de soutirer à l’État le contrôle de la monnaie. C’est la seule raison, un dogmatisme anti-étatique.

Une autre crochisitude de François 1.

« Vous pouvez toujours conserver votre argent en liquide dans un bas de laine et tout payer cash. Comme ça, plus de frais “prohibitifs”! »

Il est aujourd’hui impossible se se passer d’une institution financière.

@David

Bon, je n’ai jamais référé des études « payées » par les syndicats, contrairement a vous qui vous « limitez » aux études (et analyses) payées par les corporations! (Il est vrai que vous référez aussi a statistique Canada, mais de façon sélective…)

Au moins avec moi, vous retenez un certain vocabulaire!

P.S.: Personnellement, ma crédibilité ne se restreint pas a un cercle de profanes!

@ Benton

Je ne sais pas quel étude tu utilises parc que tu ne met jamais tes liens.

Par contre JF Lisée cite fréquemment des études produite par des syndicats.

Mais moi je suis assez honnète (et je dirais même assez renseigné) pour être capable de critiquer le message d’une personne sans être obligé d’attaquer le messager (par faute d’argument).

@ Youlle

Quand le prix de l’or augmente suite à un discours de Bernakne où a cause de l’inflation, c’est un point positif pour l’or et négatif pour le système fiat.

C’est le système fiat qui fait fluctuer le prix de l’or.

@ Youlle

Sur ton graphique, le prix de l’or est stable entre 1960 et 1970.

Que s’est-il passé en 1971 ?

Nixon a quitté « Bretton Wood » qui arrimait la valeur de la devise américaine sur le prix de l’or.

Tu vois, même tes graphiques donnent raison aux libertariens. Tu devrais mieux t’informer avant de te lancer dans une discussion sur un enjeux que tu ne comprends pas totalement.

David, je ne vois pas en quoi le fait que l’or prend de la valeur actuellement prouve la suprématie de l’étalon or au-dessus de la monnaie que nous avons actuellement. La seule chose que cela prouve, c’est que plusieurs investisseurs et les spéculateurs se réfugient dans l’or lorsqu’il y a des difficultés économiques.

La raison est simple, les investissements dans le reste de l’économie semblent très incertains car on s’attend à des banqueroutes dues à un climat économique difficile. Alors ils se réfugient dans des valeurs qui, même si elles risquent de chuter (comme elles ont fait pour l’or entre 1980 et 1995), diminuent les risques.

Si la monnaie est liée à l’or, alors cela veut dire qu’il y a de moins en moins de monnaie en circulation, ce qui contribue à affaiblir l’économie et crée une spirale déflationniste. Ça confirme aussi que les ressources sont retirées de l’économie réelle pour être stockées sous forme de matériaux précieux (ex: vente d’action pour acheter de l’or), ce qui nuit à l’activité économique.

Il est clair que ce phénomène se produit même sans étalon or, mais au moins nous avons la possibilité d’injecter de l’argent pareil dans l’économie, notamment par des stimulus économiques. Ceci permet alors à l’économie d’éviter la spirale déflationniste.

Bref, adopter à nouveau l’étalon or serait une des plus grosses erreurs économiques de l’histoire si on optait pour cette possibilité.

En fait David nous explique que l’or n’est pas stable.

Le seul moyen pour avoir une monnaie stable est d’en avoir une seule sur la planète.

@ Simon

L’or ne prend pas de valeur, c’est le dollar américains qui se déprécie.

Ça ne devrait surprendre personne, c’est la conséquence logique de l’impression massive de monnaie.

Et tu fais erreur sur la « spirale déflationniste ».

Depuis 100 ans, on a pu observer à l’échelle de la planète 73 périodes de déflation soutenue. Dans seulement 8 cas, cette déflation a été accompagnée d’une dépression économique. Autrement dit, dans 90% des cas, la déflation n’a pas été accompagnée par un effondrement de l’économique.

Le « monstre déflationniste » qui terrorise l’intelligentsia médiatique et économique n’existe pas. Il était inutile pour les Banques Centrales d’imprimer des milliards de dollars de fausse monnaie pour combattre la déflation.

http://www.minneapolisfed.org/research/SR/SR331.pdf

@ Youlle

le prix de l’or est stable, un once d’or pèsera toujours un once.

Ce qui est instable c’est la devise américaine. Ce qui est instable c’est le prix de l’or exprimé en dollar américains.

Nuance…

David, tu as tort. Le dollar américain ne se déprécie pas tant que ça, son pouvoir d’achat n’a pratiquement pas bougé depuis quelques années, l’inflation est presque nulle. L’or s’est apprécié car il est relativement plus en demande que les autres investissements parce que les investisseurs considèrent que c’est un investissement moins risqué que des actions d’entreprises et autres produits financiers. Alors les gens vendent ces derniers produits pour acheter l’or, donc la valeur de l’or augmente par rapport à toutes les marchandises et investissements, pas juste par rapport au dollar.

Si le dollar se dépréciait vraiment, alors tout coûterait de plus en plus cher, et cette augmentation serait pratiquement uniforme, ce n’est pas le cas. Ton analyse de la situation est donc erronée.

Et excuse-moi, mais dire que dans 73 cas de déflation « soutenue » il n’y a eu QUE 8 dépressions est un commentaire qui me laisse bouche bée. Sais-tu à quel point les dépressions sont rares et désastreuses? Donc dans 11% des cas, une déflation importante est associée à une dépression, c’est absolument catastrophique comme bilan. Le fait est que depuis que l’étalon or a été abandonné, il y a moins de récession et l’économie performe mieux. Au niveau humain, il y a plus de stabilité dans les conditions de vie de la population même lors des récessions.

« le prix de l’or est stable, un once d’or pèsera toujours un once. »

Non, non, non et NON. Sérieusement, tu essaies de faire des leçons d’économie et tu nous sors ça? C’est comme si quelqu’un disait, « le dollar est stable, un dollar vaut toujours un dollar ». La réponse est évidente: « c’est faux, car le pouvoir d’achat d’un dollar peut varier, et donc la valeur du dollar dans l’économie peut varier ».

Même chose pour l’or. La valeur d’une once d’or peut varier aussi, c’est-à-dire que son pouvoir d’achat varie selon l’état de l’économie dans laquelle elle est échangée. Tout comme les dollars. La différence, c’est que vu que c’est un matériau rare, alors il est beaucoup plus difficile de faire varier la quantité d’or en circulation, ça rend l’or plus stable vis-à-vis un dollar, mais ça ne veut pas dire que sa valeur est toujours la même.

« le prix de l’or est stable, un once d’or pèsera toujours un once.

Ce qui est instable c’est la devise américaine. Ce qui est instable c’est le prix de l’or exprimé en dollar américains.

Nuance… »

Grosse nuance en effet. Ce que nous explique David est probablement puisé dans le site de gaz.

En effet il nous explique que la loi de de l’offre et de la demande n’existe pas pour l’or, ce qui fait que l’or est à l’abri de l’inflation.

Exemple:

Si vous achetez un char et que vous le payez 18 once troy en 1011 et que pour acheter le même char en 2012 vous payez 20 once troy, Il n’y a pas eu d’inflation puisque l’once troy vaut toujours la même valeur en dollars puisque elle a toujours le même poids.

Alors comprenez que même si tous sur la planète s’arrachent l’or pour leurs entreprises, l’or aura toujours la même valeur selon lui.

Comprenez-vous maintenant le principe du site gazeux.

@ Simon

Tu dis que la valeur du dollar (l pouvoir d’achat) des américains n’a pas bougé depuis quelques années…

Vraiment ?

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/CPIAUCNS

Je te signale que si on exprime le prix de l’or en dollar canadien, ou en dollar australien (par exemple), sa valeur est resté relativement stable. C’était aussi le cas de avec l’Euro avant la crise en Grèce.

Ce qu’on voit c’est véritablement une dévaluation du dollar US, c’était l’objectif du Quantitative Easing.

Et ton argument sur les dépressions me donnent raison, elles ne peuvent être associées à la déflation.

Et ton argument pour la stabilité… Tu as regardé autours de toi récemment ? Avant de regagner les jobs perdus dans l’actuelle récession il faudrait compter une bonne décennie.

On paye pour les taux d’intérêt de la FED qui ont été maintenu trop bas dans les année 2000.

En passant, si un once d’or vaudra toujours un once d’or (parce que la production annuelle est une fraction des réserve mondiale), on ne peut pas dire qu’un dollar vaudra toujours un dollar parce que les banque centrale peuvent imprimer de l’argent.

@ Youlle

Si l’or est en demande c’est parce que la demande pour la devise américaine (qui est utilisé pour transiger l’or sur les marchés internationaux) diminuent !

CQFD

P.-S. C’est quoi le lien avec les gaz de shale ?

J’ai dit que le dollar américain ne s’était pas déprécié tant que ça. Il y a eu une dépréciation face aux autres valeurs, mais rien qui n’explique totalement la hausse de la valeur de l’or. La réalité est que l’or est une valeur refuge, c’est pourquoi dans les récessions il prend de la valeur, et quand l’économie redémarre, il en perd. Quelqu’un qui aurait acheté de l’or en 1982 et l’aurait revendu durant les années 90s ou début 2000s aurait perdu la moitié de son investissement initial.

À noter que les obligations d’épargne des gouvernements sont également une valeur refuge, d’où les bas taux d’intérêts actuels pour les emprunts gouvernementaux.

« Et ton argument sur les dépressions me donnent raison, elles ne peuvent être associées à la déflation. »

De quel univers parallèle viens-tu? Le fait est que selon la source que tu utilises pour essayer de prouver qu’il n’y a aucun lien entre dépression et déflation prouve plutôt que les probabilités de dépression sont disproportionnellement grandes en cas de déflation continue. Ceci indique un lien entre les deux.

Ton argument, c’est en gros comme si tu affirmais que fumer n’avait pas de lien avec le cancer du poumon parce que ce ne sont pas tous les fumeurs qui ont le cancer du poumon. C’est une logique qui ne se tient pas du tout. Tout comme fumer augmente de beaucoup les risques de souffrir d’un cancer du poumon, la déflation augmente les risques de tomber en dépression économique.

« Et ton argument pour la stabilité… Tu as regardé autours de toi récemment ? Avant de regagner les jobs perdus dans l’actuelle récession il faudrait compter une bonne décennie. »

Néanmoins, cette récession est beaucoup moins pire que celles des « paniques » des années 1800 ou que la Grande Dépression, ce qu’elle semblait vouloir devenir si les États n’avaient pas appliqué des politiques keynésiennes pour protéger leurs économies. Les récessions, depuis la seconde guerre mondiale, sont plus rares et moins sévères qu’elles n’étaient avant, grâce à l’avènement des politiques keynésiennes et à l’abandon de l’étalon or, entre autres.

« En passant, si un once d’or vaudra toujours un once d’or (parce que la production annuelle est une fraction des réserve mondiale), on ne peut pas dire qu’un dollar vaudra toujours un dollar parce que les banque centrale peuvent imprimer de l’argent. »

Vous persistez?! Votre affirmation est absurde. Si une once d’or vaut toujours une once d’or, alors un dollar vaut toujours un dollar. Si vous vouliez utiliser un dollar de 1950, vous pourriez le faire et il serait considéré comme un dollar dans la transaction. Vous pourriez dire que c’est peut-être le cas, mais ce que peut acheter ce dollar vaut mieux que ce qu’il aurait pu acheter en 1950. C’est vrai, mais c’est aussi le cas avec l’or. La valeur de ce qu’une quantité déterminée d’or peut acheter fluctue aussi, il y avait de l’inflation et de la déflation même lors de l’époque de l’étalon or.

En fait, ironiquement, l’étalon or est associé à de plus fréquentes périodes d’hyper-inflation et de déflation sévère, même si dans le long terme l’inflation était faible.

Voir l’image au :
http://practical-investing.com/img/Inflation_rate_1774-2008.gif

Ça peut sembler contre-intuitif, l’étalon or est supposé stabiliser la monnaie, mais en fait c’est logique. L’économie n’étant pas statique, elle a de nombreuses périodes de croissances variées et ses secteurs croissent de façon différente également. Lorsque la monnaie est le « système fiat » comme vous l’appelez, soit une monnaie non limitée physiquement, alors la quantité de monnaie peut être augmentée et diminuée rapidement pour refléter les changements dans l’économie. Quand la monnaie est basée sur une réserve de matériaux limités comme l’or, alors les variations de quantité de monnaie sont beaucoup plus difficiles à faire. Du coup, les changements ne sont pas aussi graduels et uniformes, l’inflation fonctionne par coups secs et en retard, provoquant une réaction sous forme de déflation, et vice versa.

L’étalon or est donc mauvais pour l’économie, car même si dans le long terme elle stabilise la valeur de la monnaie, elle cause des chocs inflationnistes et déflationnistes fréquents. Ces chocs déstabilisent l’économie et augmentent les risques, décourageant les investissements.

« En passant, si un once d’or vaudra toujours un once d’or (parce que la production annuelle est une fraction des réserve mondiale), on ne peut pas dire qu’un dollar vaudra toujours un dollar parce que les banque centrale peuvent imprimer de l’argent. »

RÉsonnement.

Bien sûr selon David l’or ne peut pas changer de valeur elle pèse toujours le même poids.

La loi de l’offre et de la demande pour l’or n’existe pas pour lui.

Vu que c’est de l’or et que sa couleur est belle, selon David cette ressource industrielle et commerciale même si les entreprises se l’arrachent un jour il n’augmentera pas de valeur.

Les libertariens et les dretteux sont toujours accrochés aux vieilles affaires du temps passé. Ce sont des conservateurs et les conservateurs ont peur du changement du nouveau.

Un pays recule presque toujours quant ils prennent le pouvoir.

FIN!

L’or, c’est lourd, c’est brillant, c’est concret quoi!

L’or, c’est beau, mais non pratique.

L’or, c’est pour les émotifs, ce qui fait le bonheur des spéculateurs….

@ Youlle

Tu ne répond pas au point suivant, qui est capital dans la discussion.

La demande pour l’or augmente parce que la demande pour le dollar américains diminue.

Le prix de l’or augmente quand on l’exprime en dollars américains, mais si on exprime son prix dans une devise qui n’a pas été aussi sujet au « quantitative easing » (comme le dollar canadien ou australien) sa valeur reste relativement stable.

@ Simon

TU me donne des argument en disant que l’or est une valeur refuge. Un refuge contre quoi selon toi ? Pourquoi selon toi le dollar américains n’est plus considéré comme une valeur refuge ?

Et je te signale que les obligations d’épargne du gouvernement américains a eu des vante désastreuse cette semaine… Un autre signe…

Ton analogie avec la cigarette est boiteuse car si les étude montre un lien de cause à effet entre le tabagisme et le cancer, les études montre aussi qu’il n’existe même pas une simple corrélation entre la déflation et les crises économiques.

La déflation n’est pas un phénomène à craindre, c’est un monstre imaginaire.

Et le problème avec la devise fiat c’est précisément qu’il est impossible pour une petite élite de pouvoir contrôlé adéquatement la masse monétaire. C’est pourquoi il est préférable de s’en remettre au libre marché.

Je t’invite à lire ceci:

http://www.lvmises.ca/posts/articles/paper-vs-gold/

En passant les politiques keynésiennes, selon les plus récente études, montre que la répression a été rallongé de 7 ans. En fait les politique keynésienne ont perdu toute leur crédibilité dans les année 70-80 quand on a vu l’inflation massive pointé son nez (inflation qui a été jugulée par Reagan).

« Le prix de l’or augmente quand on l’exprime en dollars américains, mais si on exprime son prix dans une devise qui n’a pas été aussi sujet au “quantitative easing” (comme le dollar canadien ou australien) sa valeur reste relativement stable »

Faux. Depuis 5 ans, la valeur de l’or a augmenté d’environ 100% contre l’Euro, 180% contre la Livre Sterling, 90% contre le Franc Suisse, 90% contre le dollar Canadien et 60% contre le Yen.
http://www.usagold.com/gold-price-forex.html

Quand tu veux affirmer des faits, vérifie-les avant.

L’or est une valeur refuge contre le risque, l’inflation en fait partie mais n’est pas la seule raison. L’or est un matériau rare avec historiquement une grande valeur et est chimiquement presque complètement inerte, ce qui veut dire qu’il ne rouillera pas et conservera sa forme actuelle très longtemps. L’inflation est très basse actuellement, mais l’or est prisé parce que l’économie ne va pas bien, du coup tous les autres investissements sont devenus beaucoup plus risqués. En fait, la plupart des matériaux ont des augmentations de valeur récemment, le cuivre par exemple a presque triplé de valeur depuis décembre 2008. L’argent pareillement. Le palladium a pratiquement quadruplé de valeur depuis le début de 2009. C’est l’effet des investisseurs et des spéculateurs, et c’est même un peu comme une pyramide de Ponzi du libre marché. Ces valeurs sont insoutenables à long terme, quand l’économie reprendra, les actions et autres investissements deviendront de meilleures affaires, du coup le prix des métaux va chuter, comme c’est arrivé dans les années 90s. Ceux qui auront vendu leurs stocks avant la chute auront fait une fortune, ceux qui les auront achetés au mauvais moment perdront une fortune.

En d’autres mots, le prix de l’or et des autres métaux sont actuellement une bulle spéculative. Achète de l’or seulement si tu penses pouvoir le vendre avant qu’elle n’éclate.

Si tu veux voir à quelle inflation les investisseurs s’attendent, regarde les obligations du gouvernement américain. Leurs valeurs sont très basses actuellement, les investisseurs se les arrachent malgré tout car ils ne prévoient pas d’inflation majeure à l’horizon. Avant que tu me sortes des sornettes sur une vente d’obligations récemment, je note que les intérêts des obligations sont historiquement bas.

« Et je te signale que les obligations d’épargne du gouvernement américains a eu des vante désastreuse cette semaine… Un autre signe… »

Ah, je reconnais bien là le fan de l’école autrichienne d’économie. Ils voient des « signes » partout de la chute prochaine de l’économie qui est, selon eux, inévitables. Quand il y a une crise économique, ils sautent de joie et affirment que ça prouve qu’ils ont raison et que l’on se dirige à notre perte… et la crise passe, l’économie repart et ils oublient ce qui vient de se passer et continuent d’affirmer la « FIN DU MONDE (économique) ».

Comme quelqu’un dans la rue qui crierait tout le temps que la fin du monde est proche et qui, à chaque crépuscule, bondirait de joie en criant « je vous l’avais dit! Les Ténèbres arrivent, c’est la Fin du Monde, il n’y aura pas d’aube! »… Mais l’aube vient, et le lendemain il serait encore dans la rue à dire la même chose que la journée avant, et l’autre journée avant, et l’autre journée, etc…

« Ton analogie avec la cigarette est boiteuse car si les étude montre un lien de cause à effet entre le tabagisme et le cancer, les études montre aussi qu’il n’existe même pas une simple corrélation entre la déflation et les crises économiques. »

Des corrélations ont été établies entre la déflation et les récessions dans plusieurs études, comme la corrélation a été établie lors d’études statistiques entre le cancer du poumon et la cigarette.

Exemple:
http://econpapers.repec.org/article/icficfjmo/v_3a04_3ay_3a2006_3ai_3a1_3ap_3a37-49.htm

L’analyse indique que la déflation n’est pas le seul facteur, mais qu’elle a un impact négatif sur l’économie. Les liens vont aussi dans les deux direction, les récessions augmentent les risques de déflation et la déflation empire l’économie. S’il y a une forte déflation, alors la croissance économique à long terme est réduite.

Comme la cigarette et le cancer du poumon, le mécanisme liant déflation et récession est connu. Lorsqu’il y a déflation, la valeur de la monnaie augmente, conserver sa monnaie pour soi est alors un investissement sans risque comparé aux investissements dans l’économie. Plusieurs personnes sont tentées, ce qui réduit la demande et affaiblit l’économie, ce qui encourage encore plus de monde à garder leur argent comme investissement. C’est la spirale déflationniste.

« En passant les politiques keynésiennes, selon les plus récente études, montre que la répression a été rallongé de 7 ans. En fait les politique keynésienne ont perdu toute leur crédibilité dans les année 70-80 quand on a vu l’inflation massive pointé son nez (inflation qui a été jugulée par Reagan). »

La « répression »? Si tu parles de la Grande Dépression, alors je sais que certains économistes dogmatiques de droite font du révisionnisme ridicule affirmant que le New Deal a échoué, ce qui est tout bonnement imbécile comme affirmation. Le New Deal a été probablement une des plus grandes périodes de croissance économique de l’histoire des États-Unis en temps de paix. À noter que si les remèdes prescrits par les « Autrichiens » (les économistes, pas le peuple, qui est beaucoup plus sensé que ça économiquement parlant) fonctionnaient, alors la Grande Dépression n’aurait jamais atteint un creux aussi profond, car Herbert Hoover a d’abord essayé d’applique ce genre de politiques. En 1930, il a même signé un budget en surplus alors que les revenus fondaient comme neige au soleil. Il n’a commencé des programmes d’aide et de soutien à l’économie que vers 1932, après trois années où le libre marché a échoué à sortir le pays de la crise, et encore, ses actions étaient timides.

À noter également la difficulté des États-Unis à sortir de la Longue Dépression de la fin des années 1800s. Ou encore à noter qu’avant l’avènement du Keynésianisme, 8 récessions aux États-Unis étaient devenues des dépressions. Depuis, AUCUNE récession n’est devenue une dépression. Les États-Unis n’ont pas connu de dépression depuis la Seconde Guerre Mondiale. Avant, il y avait une dépression en moyenne à chaque 20-25 ans.

D’ailleurs les « Autrichiens » sont incapables d’expliquer pourquoi, dans une grave récession ou une dépression, toutes les industries perdent des emplois. Selon leur théorie, les crises économiques ne sont dues qu’à des « malinvestissements », des capitaux placés en trop dans certains secteurs qui ont alors un excès de production, les récessions n’étant que le temps où ces secteurs gonflés dégonflent pour que les ressources soient distribuées ailleurs. Mais si c’était le cas, alors tandis que des industries perdraient des emplois, d’autres industries embaucheraient beaucoup. Or, ce n’est pas ce que l’on voit, dans les récessions, toute l’économie perd des emplois.

La seule chose que la stagflation des années 70s a prouvé, c’est que la courbe de Phillipps, qui présumait une relation inverse entre chômage et inflation, pouvait être erronée en certaines circonstances. Et Reagan n’a pas jugulé l’inflation, c’est Volcker, président de la Fed choisi par Jimmy Carter, qui l’a fait en augmentant les taux d’intérêts de manière importante, causant une récession pour éliminer la spirale inflationniste. Pour être honnête, Reagan a aussi supporté Volcker, mais en continuité, pas en rupture, avec Carter.

J’ajouterais à Simon que la crise des années 70 est dû au choc pétrolier. Cela n’a rien a voir avec l’école autrichienne et son surplus de production qui doit être réinvesti ailleurs. (La production du pétrole a chuté, on est loin du surplus, ce qui a augmenté les prix et causé l’inflation. L’abandon de l’étalon d’or n’a rien a y voir… mais c’est pratique pour les libertariens, a deux années près!)

Pour la crise de 2008, encore rien a voir avec un surplus de production, c’est une crise de liquidité causé par la déréglementation qui a généré les subprimes et a permit la spéculation immobilière aux États-Unis.

Tout comme en 1929, la surproduction est venu après…

Keynes disait en gros qu’avec le libre-marché, on remettait l’économie entre les mains des spéculateurs, c’est-à-dire dans les mains des joueurs à la loterie. Ce qui n’est pas rassurant!

@ Simon

Tu devrais prendre le temps d’analyser les liens que tu donnes car encore une fois, tu me donnes des arguments.

Sur 5 ans, le prix de l’or en dollar US a augmenté de 126% et en dollar canadien c’est 115%.

Que conclure d’autre sinon que c’est la devises américains qui s’est le plus dévaluée.

Je vais te proposer un petit quiz.

La masse monétaire du Fiatistan (pays imaginaire) est de 1 trillion de dollars.

En l’espace d’un un, le Fiatistan augmente sa masse monétaire à 2,5 trillions de dollars.

Question:

1-Que va-t-il arriver à la valeur de la devise du Fiatistan ?

2-Si le prix de l’or est exprimé avec la devise du Fiatistan, que va-t-il arriver au prix de l’or ?

Et tu me donne aussi raison quand tu dis que l’or est une valeur refuse.

Question:

Pourquoi selon toi lors de cette récession, le dollar américains n’est plus considéré comme une valeur refuge ?

Je t’invite à méditer sur les faits suivant: Lors de la récession de 2001, 1990 ou 1981 le prix de l’or na pas augmentée (on voir mÊme une légère diminution) ? Selon toim qu’est-ce qui fait que cette récession n’est pas comme les autres ?

De plus, tu est aussi complétement dans l’erreur quand tu dis que les investisseur s’arrache les bond du trésor US:

Watch out for the canary in the Treasury coal mine

Ask most investors where they are putting their money to work this year and not many will put up their hand and say US Treasuries.

http://www.ft.com/cms/s/0/9ecea7fa-360f-11e0-9b3b-00144feabdc0.html#axzz1DiMEPvyC

En passant je te signale que les autrichien ont prédit que le marché immobilier allait causer une récession. Les keynésiens/socialistes de leur côté n’ont jamais vu la crise venir…

S’il existe une corrélation comme tu dis entre la déflation et les crises économiques, alors comment expliques-tu que dans 90% des période de déflation, il n’y a pas de crise. Ton 10% c’est l’exeception, pas la règle mon cher.

Tu dis aussi que la déflation a un impact négatif sur la croissance, alors explique cela: les États-Unis avaient enregistré une période de croissance entre 1875 et 1895 malgré une déflation de 1,7% par année.

Le New Deal aurait été le prélude à une croissance record ?

Alors explique cette citation d’éclaration d’Henry Morgenthau faite devant le Congrès démocrate en 1939. À cette époque, Henry Morgenthau était le secrétaire du Trésor responsable du « New Deal » de Franklin Delano Roosevelt.

« We have tried spending money. We are spending more than we have ever spent before and it does not work. And I have just one interest, and if I am wrong somebody else can have my job. I want to see this country prosperous. I want to see people get a job. I want to see people get enough to eat. We have never made good on our promises. I say after eight years of this Administration we have just as much unemployment as when we started and an enormous debt to boot! »

Autre fait intéressant…

Quand le New Deal a été adopté, le taux de chômage a augmenté. Quand la cour suprême des USA a invalidé la majorité des provision du « New Deal » selon qu’est-il arrivé ? Le taux de chômage a diminué ! Quand FRD a annoncé son nouveau New Deal devines quoi… Le chômage c’est mis a augmenté de nouveau !!!

http://www.antagoniste.net/2009/02/27/je-me-souviens-3/

En passant Hoover n’a JAMAIS tenté d’appliqué des politiques autrichiennes. Hoover a toujours eu des politique d’intervention massive dans l’économie:

http://www.econtalk.org/archives/2007/06/shlaes_on_the_g.html

Tu es aussi dans l’erreur au sujet des théorie autrichienne sur le chômage (très bien expliqué dans ce vidéo par Lawrence H. White:

http://www.antagoniste.net/2010/10/24/economie-autrichienne-101/

C’est amusant que tu parles de la stagflation des année 70. Il est arrivé quoi dans les année 70 ? Nixon a quitté le gold standard (Bretton Wood) pour payer sa guerre au Vietnam.

Et je conclus en souligant une erreur que tu fait sur Reagan et Volcker. Reagan a jugulé l’inflation en modifiant le mandat de Volcker: au lieu de se concentrer sur le chômage, la FED devait plutôt prioriser l’inflation:

http://www.realclearpolitics.com/articles/2011/02/11/the_real_reagan_legacy_108852.html

J’espère que tu vas répondre à mes questions.

David, par rapport à la dévaluation de la monnaie américaine, tu viens de commettre la tactique que les anglais appellent « moving the goal posts ».

Voici ce que tu avais dit: « L’or ne prend pas de valeur, c’est le dollar américains qui se déprécie. » Ton argument était donc que l’or ne prenait pas de valeur, mais que le dollar américain se dépréciait, et donc que si le prix de l’or augmentait, ce n’était que parce que le dollar américain se dépréciait. Ce à quoi j’ai répondu que la dévaluation du dollar américain n’expliquait pas du tout la hausse fulgurant du prix de l’or.

Maintenant tu essaies de prétendre que ton argument a toujours été que le dollar américain s’était dévalué par rapport aux autres devises. Ça n’a jamais été ton argument ni le débat. Je vais prendre cette tentative de ta part de déplacer le débat comme ton admission que tu avais tort.

« Je t’invite à méditer sur les faits suivant: Lors de la récession de 2001, 1990 ou 1981 le prix de l’or na pas augmentée (on voir mÊme une légère diminution) ? Selon toim qu’est-ce qui fait que cette récession n’est pas comme les autres ? »

Une crise financière globale et d’une très grande gravité. La récession de 1981 était causé par des taux d’intérêt élevés pour mettre fin à l’inflation. La récession de 1990 était dû à l’effondrement de l’URSS et de la nécessité de réajuster l’économie en conséquent, il y a eu aussi la crise des S&L, mais elle était bien moins importante que celle que nous avons actuellement. La crise de 2001 a été causé par l’éclatement des titres technologiques, mais l’effet a duré peu longtemps car les investisseurs se sont simplement déplacés vers le secteur de la construction résidentielle.

Bref, dans aucunes de ces crises l’économie n’a reçu un coup dur aussi généralisé.

« En passant je te signale que les autrichien ont prédit que le marché immobilier allait causer une récession. Les keynésiens/socialistes de leur côté n’ont jamais vu la crise venir… »

Faux. Les autrichiens prédisent des catastrophes partout, qu’ils aient raison de temps en temps n’a rien à voir avec leur talent pour la prédiction mais tout avec le fait que même une horloge brisée dit la bonne heure deux fois par jour. Plusieurs Keynésiens ont indiqué qu’il y a avait une bulle dans le secteur immobilier, comme Krugman qui avait bien vu que Greenspan allait créer une bulle immobilière en 2002 et qui a écrit un article décrivant les preuves que la bulle existait et les graves conséquences que son éclatement entraînerait en 2005. Dean Baker est aussi l’un des premiers à avoir vu la bulle. James K. Galbraith a aussi parlé de la bulle immobilière au moins dès le début 2004.

Ceci étant dit, les économistes Keynésiens sont relativement rares de nos jours, et les économistes socialistes sont en voie d’extinction (on peut les compter sur les doigts d’une main).

« Autre fait intéressant…

Quand le New Deal a été adopté, le taux de chômage a augmenté. Quand la cour suprême des USA a invalidé la majorité des provision du “New Deal” selon qu’est-il arrivé ? Le taux de chômage a diminué ! Quand FRD a annoncé son nouveau New Deal devines quoi… Le chômage c’est mis a augmenté de nouveau !!! »

Faux. Le taux de chômage était de de 24,9% quand FDR est entré dans la Maison Blanche. En 1934, il est tombé à 21,7%. En 1935, il a tombé légèrement à 20,1%. En 1936, il est tombé à 16,9%. En 1937, il était de 14,3%. En 1938, après que des coupures dans les dépenses gouvernementales aient lieu, provoquant une nouvelle dépression, il était monté à 19,0%. Après la relance des programmes de dépense, à l’aube de la Seconde Guerre, il était redescendu à 17,2%. Ce taux de chômage considère les citoyens engagés par l’État dans des programmes de travaux publics comme au chômage, soit dit en passant.

Des programmes du New Deal ont été jugés inconstitutionnels par la Cour Suprême, mais les dépenses du New Deal n’ont jamais cessé pour autant. De 1933 à 1937, elles ont augmenté sans cesse, les programmes les plus importants du New Deal n’ont pas été affecté par la Cour Suprême et FDR n’a pas été au repos en 1935 et 1936.

Ce qui fausse l’analyse, et ce que les Autrichiens adorent utiliser, est la récession de 1937, causée par des coupures de dépense dans une tentative pour balancer le budget, et non par des nouveaux programmes.

Voici la preuve de ce que j’avance, des graphiques des déficit et dépenses fédérales dans ces années, tu peux voir que les dépenses augmentent constamment de manière exponentielle de 1933 à 1936, puis elles chutent brusquement en 1937, soit à temps pour la récession de 1937. Coïncidence? Non.

http://img205.imageshack.us/img205/4018/newdealdeficit.jpg

http://img820.imageshack.us/img820/9739/newdealspending.jpg

« Et je conclus en souligant une erreur que tu fait sur Reagan et Volcker. Reagan a jugulé l’inflation en modifiant le mandat de Volcker: au lieu de se concentrer sur le chômage, la FED devait plutôt prioriser l’inflation: »

Volcker a été choisi par Carter avec la mission de combattre l’inflation, point à la ligne. Reagan a supporté Volcker, mais il ne l’a pas choisi et n’a pas modifié sa mission. L’article que tu mentionnes ne dit rien à propos de Volcker et Carter, il ne mentionne même pas que c’est Carter qui l’a nommé. L’article dit que Reagan seul aurait pu le supporter comme il l’a fait… mais c’est une opinion, pas un fait.

@ Simon

Pourquoi tu n’as pas répondu à mes question sur le « fiatistan » ?

Ton argument est-il à l’effet que la dévaluation du dollar US n’a aucun effet sur le prix de l’or (et des autre commodité) ?

Tu dis aussi qu’aucune des crise n’a eu autant d’effet négatif que celle-ci, alors explique ceci:

http://www.antagoniste.net/index.php?s=misery

Je te signale aussi que durant la récession de 81, le taux de chômage a été plus élevé que pour la présente récession.

Tu nies aussi que les autrichien n’ont pas vraiment prédit la crise. Encore une fois je vais exposer cette fausse information avec une citation de Ron Paul faite en juillet 2002:

« By transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges of Fannie, Freddie, and HLBB have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditions. As a result, capital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans. […]

Like all artificially-created bubbles, the boom in housing prices cannot last forever. When housing prices fall, homeowners will experience difficulty as their equity is wiped out. Furthermore, the holders of the mortgage debt will also have a loss. These losses will be greater than they would have otherwise been had government policy not actively encouraged over-investment in housing. […]

Mr. Speaker, it is time for Congress to act to remove taxpayer support from the housing GSEs before the bubble bursts and taxpayers are once again forced to bail out investors misled by foolish government interference in the market. »

http://paul.house.gov/index.php?option=com_content&task=view&id=323&Itemid=60

Je peux aussi te donner des citations de Robert Blumen, Hans F. Sennholz, Mark Thornton, Stefan Karlsson, Doug French, Frank Shostak, Eric Englund, Thorsten Polleit, Peter Schiff et Robert Wenzel. Tous des économistes autrichiens qui ont dit depuis 2002, spécifiquement, que la bulle immobilière que le gouvernement créait allait causer une récession.

Tes stats sur le taux de chômage dans la dépression sont aussi fausses:

http://www.heritage.org/multimedia/infographic/more-federal-spending–new-deal-or-raw-deal

Tu vois, chaque fois que la cour suprême invalide ne New Deal, le chômage diminue, quand FDR revient à la charge, le chômage augmente.

Pourquoi selon toi il y a eu une nouvelle récession en 1937 ?

On peut voir sur ton graphique que les dépenses sont resté à toute fin pratique les mêmes !

http://img820.imageshack.us/img820/9739/newdealspending.jpg

Pour terminer, l’inflation sous Carter
1977: 6.50%
1978: 7.62%
1979: 11.22%
1980: 13.58%

Sous Reagan:
1981: 10.35%
1982: 6.16%
1983: 3.22%
1984: 4.30%

Il est facile de constater que c’est sous Reagan que l’inflation a été jugulée.

Et j’attends que tu répondes aux questions de mon commentaire #84.

« Pourquoi tu n’as pas répondu à mes question sur le “fiatistan” ? »

Parce que j’avais déjà pris trop de temps à démolir le reste de ton message et que ça ne me tentait pas à ce moment-là. Ceci dit, voici la réponse: ça dépend comment la base monétaire est augmentée et quelle est l’inclination des habitants de ce pays pour la dépense. C’est sûr que ça pousserait l’inflation à la hausse et que ça provoquerait une diminution du taux de change, mais à quel point et à quelle vitesse? Ça dépend.

Ça dépend de comment est fait cette augmentation de la base monétaire. Si elle est faite en donnant beaucoup de liquidités à des banques qui hésitent à mettre cette liquidité en circulation, alors l’effet peut être petit. Ce n’est pas théorique, c’est ce qui s’est passé au Japon lors de leur tentative de sortir du marasme déflationniste au début des années 2000. Malgré une augmentation de la base monétaire importante, surtout au niveau des liquidités, le Japon a continué de subir une déflation, même si celle-ci a été réduite.

Voir:
http://www.princeton.edu/~pkrugman/posen11.png

Pour l’augmentation de la base monétaire japonaise

et:
http://www.princeton.edu/~pkrugman/posen10.png

Ça n’a jamais été essayé, mais si on augmentait l’argent de tout le monde en même temps par la même proportion, alors il est possible qu’après quelques années le prix de tout le reste ait été majoré de la même proportion. L’inflation serait beaucoup plus forte mais il faudrait encore lutter contre l’inertie des prix.

L’idée que la base monétaire est directement liée à la valeur de la monnaie est donc erronée. Oh, il y a un lien, c’est sûr, mais il n’est pas direct et, surtout, pas immédiat.

« Ton argument est-il à l’effet que la dévaluation du dollar US n’a aucun effet sur le prix de l’or (et des autre commodité) ? »

Aucun effet? Non. Mon argument est, et a toujours été, que la dévaluation du dollar américain (encore, dévaluation par rapport à quoi? Il se dévalue par rapport aux autres devises, mais pour l’inflation, pas vraiment) contribue à augmenter le prix de l’or en dollars, mais que ce n’est pas, et de loin, la raison principale de cette augmentation. Je ne crois pas non plus qu’une hausse de la valeur de l’or indique obligatoirement une dévaluation de la valeur du dollar.

« Tu dis aussi qu’aucune des crise n’a eu autant d’effet négatif que celle-ci, alors explique ceci:

http://www.antagoniste.net/index.php?s=misery »

Le « misery index » n’est qu’un indexe composé du taux d’inflation ajouté au taux de chômage. Si le taux d’inflation est à 3% et le taux de chômage à 8%, alors il est de 11, aussi simple que ça. On sait que l’inflation est très faible actuellement, c’est pourquoi cette indice est relativement faible actuellement. Ce n’est pas parce que c’est appelé le « misery index » que c’est nécessairement un indice mesurant effectivement la « misère ».

« Tu nies aussi que les autrichien n’ont pas vraiment prédit la crise. »

Faux. J’ai nié ton affirmation que les Keynésiens n’avaient pas vu venir la crise. Je sais que les Autrichiens prévoient des crises tout le temps. Ça leur arrive d’avoir raison, mais c’est le phénomène de l’horloge brisée qui donne la bonne heure deux fois par jour. Ils n’arrêtent pas de dire que tout va s’effondrer d’un moment à l’autre et, année après année, on continue de fonctionner.

« Tes stats sur le taux de chômage dans la dépression sont aussi fausses:

http://www.heritage.org/multimedia/infographic/more-federal-spending–new-deal-or-raw-deal

Tu vois, chaque fois que la cour suprême invalide ne New Deal, le chômage diminue, quand FDR revient à la charge, le chômage augmente. »

Je ne sais pas d’où ils tirent leurs données, toutes les autres sources parlent d’un taux de chômage maximal d’environ 25%, pas dans les 35%. Ceci étant dit, l’évolution du taux de chômage entre ces données et celles largement considérées comme exacte que j’ai indiquées, alors passons. L’analyse soumis par ce site est absurde, totalement absurde. Selon l’interprétation, le taux de chômage ne chute que quand la cour suprême invalide quelques lois du New Deal… alors pourquoi le taux de chômage diminue entre 1933 et 1935? De plus, leur localisation du « second New Deal » est fausse, les historiens qui parlent de deux New Deal donne le premier comme se produisant en 1933 et le second se produisant de 1934 à 1936. Ton site, dans la tentative de donner une simple (et fausse) version des faits affirme que le second New Deal est un événement spontané survenu en 1936. Archi-faux.

Selon eux, FDR adopte le New Deal en 1933 d’un coup de baguette magique et s’assoit immobile pendant des années. En 1935, la Cour Suprême invalide tout le New Deal ou presque. En 1936, FDR se réveille d’un coma de 3 ans et passe d’un autre coup de baguette magique un nouveau New Deal. Cette vision de l’histoire est absurde, simpliste et stupide.

En fait, le programme de travaux publics le plus étendu du New Deal, le WPA, a été adopté en début 1935. Social Security? 1935. Le Wagner Act, favorable aux syndicats? 1935. Il y a eu beaucoup de lois passées dès le début 1933, mais présumer qu’il n’y a rien eu en 1934 et 1935 est d’une absurdité monstrueuse.

« Pourquoi selon toi il y a eu une nouvelle récession en 1937 ?

On peut voir sur ton graphique que les dépenses sont resté à toute fin pratique les mêmes !

http://img820.imageshack.us/img820/9739/newdealspending.jpg »

La récession de 1937 est dû à une tentative trop rapide de balancer le budget en coupant les dépenses et en augmentant les impôts. La théorie keynésienne dit qu’en cas de récession, le gouvernement doit injecter de l’argent dans l’économie pour supporter la demande. Or, la meilleure façon d’injecter de l’argent est en dépensant en se « finançant » par des déficits. Si on augmente les taxes pour payer ces nouvelles dépenses, alors les taxes font diminuer la demande en privant les citoyens de revenus et les dépenses augmentent la demande. Le résultat final est ambigu.

Tu peux voir dans le deuxième graphe que j’ai indiqué que le déficit a chuté de 1936 à 1938, donc le gouvernement cessait de supporter la demande au même niveau que dans les années précédentes, croyant que le secteur privé pourrait prendre la relève. Ce n’était visiblement pas le cas.

« Il est facile de constater que c’est sous Reagan que l’inflation a été jugulée. »

Encore une fois, tu tentes de déplacer le débat. Le moment où l’inflation a chuté n’est pas discuté. La question est de savoir si Jimmy Carter a parti le bal de la lutte à l’inflation. Je te suggère de regarder le taux d’intérêt de la banque fédérale à la place:
http://www.tradertech.com/images/inflation2.jpg

Tu peux voir que les taux d’intérêt ont commencé à augmenter sous Jimmy Carter. Le premier « sommet » est atteint le mois où Reagan est assermenté, donc toute la montée jusque là s’est produite sous Carter.

CQFD

@Simon

Pour les données et études de « Foundation Heritage », il suffit de regarder d’où proviennent les fonds de cette fondation pour savoir dans l’intérêt de qui ils travaillent!

Je crois bien que l’on a donné une nouvelle appellation au mot « propagande » (assez communiste): « Think-Tank »

@ Simon

Pour prétendre démolir quelque chose, tu dois avoir des argument irréfutable, Or, j’ai réfuté tous tes points.

Et même maintenant, tu refuse de répondre à la question, tu patines…

Je vais donc reformuler ma question.

Prenons un pays avec une population de 100 personnes et une masse monétaire de 100 000$. Que va-t-il arriver si demain matin comme par magie la masse monétaire passe à 1 000 000$ ?

Il n’y aura pas de conséquence sur la valeur de la monnaie ?

Tu dis que malgré que le dollars américains perdent de la valeur et que l’or est vendu en dollar US’ la dévaluation du dollars n’a pas d’impact sur le prix de l’or. Alors pourquoi les gens achètent de l’or ? Pourquoi quand Bernanke annonce qu’il y aura un « Quantitative Easing », le prix de l’or augmente ?

Sur le misery index, tu est aussi dans le champs et ce pour 2 raisons. 1-Dans la récession de 1980, le taux de chômage a été plus élevé et 2-l’inflation est une calamité bien pire que le chômage.

Tu es aussi dans l’erreur sur la crise, les autrichiens et les keynésiens.

Les autrichiens n’ont pas simplement prédit une crise. Ils ont dit qu’elle allait être la cause et ils ont eu raison.

Alors que les keynésiens comme Stiglitz n’ont rien vu venir:

En 2002, des gens ont exprimé leurs inquiétudes sur la santé financière de Fannie Mae et Freddie Mac. Pour plusieurs, l’implication de ces 2 entreprises parapubliques dans le marché des subprimes mettait en péril leur existence.

Pour répondre à ses détracteurs, Fannie Mae et Freddie Mac (2 entreprises parapubliques) ont demandé à Joseph Stiglitz, l’économiste préféré des gauchistes, d’évaluer la probabilité de voir ces 2 entreprises connaître des difficultés financières.

Selon Stiglitz, la probabilité de voir le gouvernement être obligé de sauver Fannie Mae et Freddie Mac avec l’argent des contribuables se situait entre 1/500 000 et 1/3 000 000.

Le 24 décembre dernier, le département du Trésor américain a annoncé qu’il mettait sur pied une ligne de crédit illimité (!) pour empêcher une faillite de Fannie Mae et Freddie Mac. Avant cette annonce, Fannie Mae et Freddie Mac avaient déjà reçu 156 milliards de dollars du gouvernement.

Mes donné sur le chômage durant la dépression: le département du commerce US (c’est dans le lien que j’ai donné).

Et ces stats confirme ce qu’Henry Morgenthau (le secrétaire du Trésor responsable du “New Deal” de Franklin Delano Roosevelt) a dit en 1939:

« We have tried spending money. We are spending more than we have ever spent before and it does not work. And I have just one interest, and if I am wrong somebody else can have my job. I want to see this country prosperous. I want to see people get a job. I want to see people get enough to eat. We have never made good on our promises. I say after eight years of this Administration we have just as much unemployment as when we started and an enormous debt to boot! »

Et la récession de 1937 est une autre preuve de l’échec du keynésianisme.

Le New Deal a débuté en 1933. De 1933 à 1936 le gouvernement dépense. En 1937 il réduit TRÈS MARGINALEMENT ses dépenses et c’est la récession.

On voit bien que le New Deal n’a rien stimuler car du moment que l’État se retire MARGINALEMENT, le château de carte s’écroule.

Et pour Jimmy Carter, il ne peut pas avoir débuté la lutte à l’inflation puisque ce sont ses politiques qui ont déclenché cette inflation !

David, j’ai répondu à ta question. Peut-être que tu as de la misère à comprendre la réponse complexe que j’ai fournie, mais je ne peux pas vraiment faire autrement. Une réalité complexe mérite une réponse complexe, une réponse simpliste revient à fausser la réalité.

Ceci dit, je n’ai jamais nié que le dollar américain s’était dévalué, ce qui pouvait augmenter le prix nominal des produits. Ce que j’ai nié, c’est ton affirmation que « L’or ne prend pas de valeur, c’est le dollar américains qui se déprécie ». Je nie aussi ta théorie qui veut que la valeur de l’or est toujours stable, que les seules variations de sa valeur sur le marché sont dues à la dépréciation ou à l’appréciation des monnaies.

Quant au misery index, c’est moins qui t’ai expliqué comment il était calculé et pourquoi il était plus haut en 1980 qu’en 2010. Je suis en désaccord par contre sur l’interprétation sans question que tu fais. Je crois que la déflation est aussi quelque chose qui augmente la misère, surtout quand on considère que de nombreux américains (et, dans une moindre mesure, des citoyens des autres pays industrialisés) de nos jours ont beaucoup de dette. La déflation, soit une hausse de la valeur de la monnaie accompagnée d’une diminution de leurs salaires, entraînerait une augmentation du fardeau de leurs dettes. L’inflation par contre diminuerait le fardeau de leurs dettes et les aiderait à reprendre leur niveau de vie plus vite. Dans ce sens, dans le contexte actuel, une inflation modérée entraîne moins de misère qu’une déflation.

Beaucoup de Keynésiens ont prévu la crise et les raisons de celle-ci. Krugman en 2002 prédisait que les actions de Greenspan à la Fed allait créer une bulle immobilière. Quant à Stiglitz, l’analyse sur les firmes Fannie Mae et Freddy Mac datait de 2002. À ce moment, la bulle était seulement à ses débuts, les subprime n’ont vraiment explosé qu’entre 2004 et 2006. Ces firmes ont également été en retard sur les « subprime », elles n’ont commencé à les accumuler de manière significative que vers 2004-2005 afin de regagner les parts de marché perdus face aux prêteurs privés peu réglementés qui ont poussé comme des champignons à cette époque et qui émettaient les pire subprime possibles. En 2003, ce même Stiglitz parlait d’une bulle dans le secteur immobilier et la décrivait comme la seule chose qui faisait fonctionner l’économie*. En 2006, il affirmait que si une correction n’était pas effectuée rapidement dans les politique économiques, alors une grave récession mondiale était prévisible. Dans le mille.

*http://www.nybooks.com/articles/archives/2003/mar/13/bushs-tax-planthe-dangers/?page=2

Tu fais vraiment preuve de mauvaise foi au sujet de la récession de 1937. Tu dis que les dépenses n’ont que légèrement diminuées, or, comme je t’ai expliqué, les dépenses ne sont qu’une moitié du portrait. L’approche de Keynes dit qu’il vaut que le gouvernement supporte la demande, ce que les dépenses font, mais les taxes la réduisent en contrepartie. En 1937, par une combinaison de coupures de dépenses et de hausses d’impôt, ils ont tenté de rééquilibrer le budget rapidement, ce qui a laissé tomber la demande trop rapidement. Tu peux le voir dans le second graphique que j’ai posté concernant les déficits plutôt que juste les dépenses.

Quant à l’inflation, les raisons principales de l’inflation lors de l’époque de Jimmy Carter étaient le deuxième choc pétrolier ainsi que la spirale inflationniste qui prenait de l’ampleur depuis des années. Cette spirale s’explique par le fait que l’inflation était élevée depuis quelques années déjà, donc les acteurs économiques ont commencé à supposer une inflation élevée quand ils augmentaient prix et salaires, ce qui poussait l’inflation à la hausse. C’est cette spirale que Volcker a été nommé pour briser, ce qu’il a commencé à faire lors de la présidence de Jimmy Carter, comme le graphique sur les taux d’intérêt de la Fed le prouve.

@Simon

Peine perdue…

Certains ne veulent pas savoir, ils veulent croire!

Reste que d’avoir raison 2 fois par jours sur l’heure, c’est déjà ça de bon… en faisant attraction du reste!

@ Simon

Patiner, ce n’est pas répondre à la question. Sans compter qu’il reste une dizaine de question que je t’ai posé qui reste sans réponse.

Ton affirmation sur le prix de l’or st aussi incohérente. L’or est évalué en dollar US, tu reconnais que le dollars US se dévalue mais te refuse de faire un lien entre les 2.

Pour la stabilité du prix de l’or:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gold_price_in_USD.png

Il est arrivé quoi en 1970 ?

J’ai toujours su ce qu’étais le misery index et ton explication ne tient pas la route puisque durant la récession de 81 (pas 80 comme tu le dis), le taux de chômage a été plus élevé.

C’est aussi amusant quand tu dis que la déflation augmente la misère. Le pouvoir d’achat augmente mais on est plus miséreux…

http://www.antagoniste.net/2009/04/20/le-monstre-imaginaire/

Les keynésiens ont prédit la crise ?

LOL

Faudrait en parler à Bernanke qui lui n’a rien vu venir:

http://www.youtube.com/watch?v=NZHGtbGJ16c

D’ailleurs krugman fait parti de sgens qui n’a rien vu venir car lors de la récession de 2001, il a réclame un sauvetage de l’économie par la création d’une bulle immobilière !

“To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.”

Ta défense de Stiglitz est aussi trÈs faible car en 2002, les éconimiste autrichien avait déjà prédit la chute de Fannie et Freddie.

Pour la récession de 1937… FDR a mis en place ses politique socialiste (on peut même parler de fascisme économique) en 1933. Quatre année de dépenses qui devait stimuler l’économie et qu’arrive-t-il en 1937 ? Ça plate à nouveau ! Bref, l’économie n’a jamais été stimulé. à mois que tu présente que le keynésianisme c’est faire des déficit ad vitam eternam 😉

Et je suis toujours désolé de t’apprendre qu’avant l’arrivée de Cater il n’y avait pas de spirale inflationniste. Ce sont les politiques gauchistes de Carter qui ont créé l’inflation:

1974: 11,03%
1975: 9,20%
1976: 5,75%

Tu vois la tendance des année avant carter ?

Donc, selon toi quand la valeur de l’or a chuté entre 1980 et 2000, c’est que le dollar s’appréciait? Excuse-moi, mais ton argument ne tient pas la route. Je ne sais pas ce que tu ne comprends pas, mais je n’ai jamais nié qu’une dévaluation du dollar américain pouvait faire augmenter la valeur nominale de l’or, ce que je nie, c’est ton affirmation que la valeur de l’or ne change pas et que toutes les fluctuations de celle-ci n’est due qu’à une variation de la valeur du dollar.

L’or n’a rien de magique, sa valeur fluctue sur les marchés selon les aléas de l’offre et de la demande.

La déflation peut augmenter la misère par un procédé simple. Si les salaires du monde chutent, un dollar peut bien avoir un plus grand pouvoir d’achat, si tu en as moins à dépenser, tu es dans le trouble pareil. Il vaut mieux voir son salaire augmenté de 3% et le pouvoir d’achat de chaque dollar chuté de 2% que de voir son salaire chuter de 3% et le pouvoir d’achat de chaque dollar augmenté de 2%. Si on est endetté, l’augmentation de la valeur de chaque dollar indique aussi que ta dette prend de la valeur et sera plus difficile à rembourser. C’est justement le problème majeur actuel, un surplus de dette pour le travailleur moyen.

Bernanke n’est pas un keynésien, mais un monétariste. Certes, il est moins radical dans son monétarisme que Greenspan et plus pragmatique, mais ce n’est pas un keynésien.

Krugman n’a pas supporté la croissance d’une bulle immobilière, dans l’article que tu cites il décrit plutôt ce qu’il prévoit que Greenspan va faire. Et il a touché dans le mille. Sa préférence à l’époque était plutôt de stimuler l’économie par des dépenses ciblées plutôt que de garder les taux d’intérêt bas et laisser les marchés créer une autre bulle. Étant donné que Bush était au pouvoir, il savait que de telles mesures ne viendraient pas et a prédit ce que Greenspan allait faire.

Il faut soit ne pas savoir lire, soit être idéologiquement compromis pour penser que Krugman réclamait la création d’une bulle immobilière dans l’article que tu cites.

Les économistes autrichiens prédisent la chute de tout. Ils ont prédit mille fois la mort des régimes de pension publique et des programmes gouvernementaux pour la santé (aux États-Unis, Medicare et Medicaid). Ce n’est jamais arrivé. Leur talent de prédiction est pourri.

C’est comme quelqu’un qui prétend avoir des pouvoirs divinatoires qui te demande de tirer une carte et affirme que ce sera le deux de pique. Tu piges le 7 de coeur, alors il te demande d’en piger une autre dans le même paquet, dame de trèfle, alors une autre, une autre et une autre… Au bout de 30 cartes, tu tires le deux de pique et il s’exclame « Voilà! Je l’avais prédit, je suis un devin! ».

Les années 1933 à 1937 ont été parmi les meilleures au niveau de croissance économique, grâce aux dépenses du New Deal. La récession de 1937 est due, je te l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises, à une tentative de balancer les budgets trop rapidement, ce qui a fait s’effondrer la demande tout à coup, provoquant une nouvelle récession. Il aurait fallu qu’il coupe ses dépense plus progressivement, l’économie n’aime pas les coups secs. À noter qu’après la Seconde Guerre Mondiale (aussi connu sous le nom de: New Deal boosté aux stéroïdes), l’économie a repris malgré la baisse des dépenses.

Suite à la Seconde Guerre, le consensus Keynésien a limité la fréquence et la durée des récessions comme jamais auparavant. Ça marche.

Quant à la spirale inflationniste, tu as tout faux. Une montée d’inflation comme Carter a vécu a déjà été vue lors des années Nixon-Ford. C’était juste la prise 2, et Carter a décidé de prendre le taureau par les cornes et de nommer Volcker à la tête de la Fed. Ceci est un FAIT. Les taux d’intérêts ont par la suite augmentés presque sans cesse jusqu’à ce que Carter quitte la présidence. Au moment où Reagan était assermenté, le taux d’intérêt de la Fed était de 19%. Ceci est un FAIT. À moins que tu ne croies que Reagan était un magicien qui pouvait affecter les taux rétroactivement, il te faut concéder que Carter a présidé au début de la lutte contre l’inflation à la Fed et que l’homme qui l’a mené fut nommé par lui.

@ Simon

Ouf…

Pour ton info, le dollar US c’est fortement apprécié entre 1980 et 2000. Une augmentation appréciable de 9,5%.

http://www.federalreserve.gov/releases/h10/summary/

Mais tu évites la question…

Pourquoi selon toi quand bernanke annonun autre autre « QE » ou quand Obama rend public son budget avec un déficit monstre, le prix de l’or augmente automatiquement ?

Ton concept de vouloir payer la dette avec l’inflation est assez amusant. Même Bernanke a avoué devant le sénat que l’inflation était une forme de taxe. Payer se dette avec l’inflation c’est souscrire aux idée des créditistes i.e. que le gouvernement peut payer ses dettes en imprimant de l’argent.

M’enfin, si tu considère que Bernake, un keynésien pur-jus n’est pas encore assez keynésien ça en dit long sur ton radicalisme.

Dans l’article que je cite Krugmen dit qu’il faut une bulle immobilière pour relancer l’économie. Il dit textuellement que c’est la seul option pour Greenspan. Pour les autrichien la solution était de laisser la correction se faire pour s’assurer une utilisation plus productive des ressources. Ça, Krugmen en parle pas.

En passant, contrairement à ce que tu dis, les autrichien ont aussi eu raison sur le « social security »:

Social Security to See Payout Exceed Pay-In This Year

This year, the system will pay out more in benefits than it receives in payroll taxes, an important threshold it was not expected to cross until at least 2016, according to the Congressional Budget Office.

http://www.nytimes.com/2010/03/25/business/economy/25social.html

Les autrichiens ont toujours raison 😉

Pour le New Deal, comment peut-on le considéré comme un succès si en 1937 il y a eu récession. Cette récession prouve tout simplement que de 1933 à 1937, malgré les dépenses montreuse de l’État, l’économie n’a pas été stimulée. Si l’économie avait été stimulé, le retrait de l’État n’aurait pas provoquer de récession.

CQFD.

On a aussi vu l’échec lamentable du keynésianisme au Japon (the lost decade).

Et Reagan a enfoncé le dernier clou dans le cercueil de cette théorie qui est, il faut le reconnaître, criminel:

http://www.antagoniste.net/2011/02/07/la-fraude-keynesienne/

Ce qui est un fait c’est que sous Carter, l’inflation à explosé. Elle ne fut jugulé que sous Reagan qui a eu le courage de dire non aux politiques monétaires keynésiennes.

Le dollar s’est apprécié « FACE AUX AUTRES MONNAIES », des monnaies qui de déprécient par inflation aussi. Il ne s’est pas apprécié face aux produits de consommations ou aux différents biens échangés sur les marchés, comme l’or. Même en supposant qu’on considère cette « appréciation » comme globale, j’aimerais savoir comment une hausse de 9% explique que la valeur nominale de l’once d’or en dollar américain ait chuté de presque 700$ jusqu’à sous 300$.

Pourquoi est-ce si difficile d’admettre que l’or n’est qu’un produit comme les autres dont la valeur fluctue avec les aléas du marché?

Bernanke est un monétariste, pas un keynésien. Que tu le croies keynésien est une preuve de ton radicalisme et ton incapacité à voir le monde en plus que deux teintes. Bernanke est le successeur de Greenspan, un « objectiviste » qui suivait les doctrines de Milton Friedman, un anti-keynésien notoire qui a fondé le monétarisme.

Krugman ne recommandait pas une bulle, le fait même qu’il qualifiait une hausse des valeurs immobilières de « bubble » indique qu’il ne croyait pas que c’était une bonne solution. Ceux qui supportaient la bulle ne la nommaient jamais de cette façon. Le terme « bulle » indique toujours que celui qui l’utilise croit que la valeur est surévaluée, que ça ne peut continuer éternellement et que ça va éclater. Il a affirmé que l’économie était au ralenti et que l’aide ne viendrait pas du gouvernement à cause des dogmes de l’Administration Bush, du coup la seule aide à attendre serait de Greenspan à la Fed. Or, la seule possibilité pour Greenspan de soulever l’économie était en créant une bulle.

Les autrichiens ont pratiquement tout le temps tort, quand ils semblent avoir raison, c’est pas pour les bonnes raisons. La « Social Security » n’est pas en danger, elle doit simplement augmenter ses contributions comme elle l’a fait dans le passé.

La récession de 1937 ne prouve que le fait que le support pour la demande de la part du gouvernement ne peut s’estomper aussi vite quand l’économie a été affligée à ce point. De 1929 à 1933, l’économie américaine a constamment perdu des emplois et la confiance de tous les Américains envers celle-ci est pratiquement disparue. La dernière fois qu’une crise similaire s’était produite, durant la Longue Dépression, l’effet a duré deux décennies, de 1873 à 1896. Il y a eu des périodes de croissance, mais qui retombaient rapidement en récession. Et tout ceci sans avoir la chute de la production industrielle vue au début de la Grande Dépression.

À noter qu’après la Seconde Guerre Mondiale, une économie keynésienne comme nulle autre, l’économie est repartie pour les Trente Glorieuses malgré la diminution des dépenses de l’État. Les politiques keynésiennes marchent, mais elles doivent être proportionnelles à la crise qu’elles combattent. Laisser la crise passée d’elle-même mène à une destruction d’une partie de l’économie, qui doit alors repartir d’un niveau plus bas, transformant une perte temporaire de production en perte permanente.

Les quelques manoeuvres keynésiennes lors de la décennie perdue du Japon ont permis de prévenir une dépression, sans jamais relancer complètement l’économie, dû à une inflation absente, voir une déflation. Le Japon prouve que la déflation est une catastrophe pour l’économie.

Quant à Carter et Reagan, ton obstination à croire le mythe libertarien plutôt que la réalité est incroyable.

Mais bon, à quoi s’attendre d’autre d’un fan de l’école Autrichienne, qui mérite plutôt le nom d’Église Autrichienne. Ce n’est pas une science ou une idéologie, c’est une religion. Comment qualifier autrement des gens qui suivent des penseurs qui affirmaient en gros que si leur théorie et la réalité étaient différentes, alors la réalité devait être ignorée? Je parle ici du rejet de l’empirisme au profit de supposés « axiomes » dérivés d’exercices de penser souvent déconnectés de la réalité complexe de l’humanité.

J’ai beau avoir prouvé à plusieurs reprises que Volcker a été nommé par Carter et non Reagan, et que les taux d’intérêt de la Fed étaient déjà à leur sommet quand Reagan a été assermenté, tu persistes à affirmer que la lutte à l’inflation n’est que l’oeuvre de Reagan. C’est une preuve incontournable de ta mauvaise foi.