Quand les financiers jouaient avec le prix du pétrole

La bulle immobilière, c’est beaucoup eux. La bulle boursière, c’est encore eux. Seraient-ils également à l’origine de la bulle pétrolière qui a poussé les prix du baril de pétrole à 147 dollars en juillet dernier ?

L’émission 60 minutes du réseau CBS pose la question dans un reportage diffusé dimanche soir après le football de la NFL. Un reportage qui frappe aussi fort que la ligne défensive des Steelers !

Sur une période de cinq ans, les montants investis sur le marché des marchandises (commodities) sont passés de 13 milliards à 300 milliards de dollars. La frénésie était telle que 27 barils de pétrole étaient transigés sur les marchés pour chaque baril effectivement consommé par les Américains. Selon les personnes interviewées par CBS, ce sont les spéculateurs qui ont pris le contrôle du marché, et non pas les pétrolières, les détaillants ou les grands consommateurs comme les compagnies aériennes. Selon Dan Gillian, président de la Petroleum Marketers Association, de 60 à 70 % du marché des contrats à terme pour le pétrole étaient contrôlées par des entités spéculatives.

Selon l’agence américaine d’information sur l’énergie (Energy Information Administration), la quantité de pétrole offerte sur les marchés était en hausse du dernier trimestre de 2007 jusqu’à la fin du deuxième trimestre de 2008, alors que la demande était à la baisse au cours de cette période. Dans un tel marché, les prix auraient normalement baissé. Or, c’est tout le contraire qui est arrivé et le prix du baril de pétrole est passé de 69 dollars à 147 dollars dans moins d’un an.

Tous ces yeux se retournement maintenant du côté des Morgan Stanley ou Goldman Sachs. Ce sont ces mêmes firmes qui annonçaient une flambée des prix, et qui, dans le cas de Goldman Sachs sont aussi propriétaires de terminaux pétroliers et de pipelines. À la fois, acteur, spéculateur et analyste. Pas mal…

Quand les fonds spéculatifs, coincés de tous côtés, ont retiré 700 milliards de dollars du marché des marchandises, le prix du baril de pétrole a entamé une baisse de près de 100 dollars le baril.

Pour regardez le reportage de 60 minutes, cliquez ici.

https://www.cbsnews.com/stories/2009/01/08/60minutes/main4707770.shtml

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Malgré toute cette spéculation qui se déroule en coulisses et souvent presque à huis clos, le petit investisseur doit arriver à tirer son épingle du jeu, investir à long terme et garder confiance envers la Bourse…

Si c’était si facile de manipuler le prix du baril pour s’enrichir, pourquoi ne recommencent-ils pas dès maintenant?

Plutôt que de légiférer d’avantage pour corriger la situation, pourquoi ne pas y instaurer plus de transparence et comptabiliser qui possède quoi dans les futures?

Ainsi, si on se rend compte que la majorité des futures de brut venant échéance à la fin d’un mois sont détenus par des spéculateurs, on sait que ce stock devra être écoulé parce que les spéculateurs ne prennent jamais livraison, ils vendent avant. On saura ainsi que l’offre sera là d’ici à la livraison.

Ce qui fait monter les prix, ce n’est pas tant que des spéculateurs investissent dans le marcher, mais plutôt qu’ils le font sans que l’on sache dans quelle mesure ils le font.

Pas besoin de plus de légifération, juste plus d’information.

Mettez tous les spéculateurs en prison et POUF ! plus de crise financière, plus de crise économique …..
Si Obama avait le courage qu’on lui prête, il poserait un tel geste (faudrait que ce soit humainement possible d’emprisonner tous les spéculateurs) et deviendrait le héros mondial du XXIe siècle instantanément !

« …quantité de pétrole offerte sur les marchés était en hausse du dernier trimestre de 2007 jusqu’à la fin du deuxième trimestre de 2008, alors que la demande était à la baisse au cours de cette période. Dans un tel marché, les prix auraient normalement baissé… »

Heu….!!!!

La loi de l’offre et la demande, ce n’est pas une loi divine qui contrôle l’humanité???

«Si c’était si facile de manipuler le prix du baril pour s’enrichir, pourquoi ne recommencent-ils pas dès maintenant?» >>Guillaume Lamy

Parce que tour de passe-passe est éventé et qu’ils se savent sous surveillance. On retrouve encore Enron derrière cette arnaque…

«(CBS) « Who was responsible for deregulating the oil future market? » Kroft asked Michael Greenberger.

« You’d have to say Enron, » he replied. « This was something they desperately wanted, and they got. »

Greenberger, who wanted more regulation while he was at the Commodity Futures Trading Commission, not less, says it all happened when Enron was the seventh largest corporation in the United States. « This was when Enron was riding high. And what Enron wanted, Enron got. »

Asked why they wanted a deregulated market in oil futures, Greenberger said, « Because they wanted to establish their own little energy futures exchange through computerized trading. They knew that if they could get this trading engine established without the controls that had been placed on speculators, they would have the ability to drive the price of energy products in any way they wanted to take it. »

« When Enron failed, we learned that Enron, and its conspirators who used their trading engine, were able to drive the price of electricity up, some say, by as much as 300 percent on the West Coast, » he added.

« Is the same thing going on right now in the oil business? » Kroft asked.

« Every Enron trader, who knew how to do these manipulations, became the most valuable employee on Wall Street, » Greenberger said.

But some of them may now be looking for work. The oil bubble began to deflate early last fall when Congress threatened new regulations and federal agencies announced they were beginning major investigations. It finally popped with the bankruptcy of Lehman Brothers and the near collapse of AIG, who were both heavily invested in the oil markets. With hedge funds and investment houses facing margin calls, the speculators headed for the exits.»

http://www.cbsnews.com/stories/2009/01/08/60minutes/main4707770.shtml page 3.

C’est un compte-rendu très éclairant.

Surpris? Franchement! Vs vs souvenez de ce qu’on nous disait pour justifier l’augmentation quotidienne de 2$ sur le baril?
« Une grève au Gabon »
« Un incendie dans un pipeline au Nigeria »
« Des menaces du président de l’Iran »
« Hausses des ventes d’autos en Chine »
« Des menaces deChavez »
« Danger de tempête dans le golf du Mexique »
Bref, c’était vraiment n’importe quoi pour cacher le fond de l’histoire.

Mais le prix du baril n’est qu’une partie du problème. Parce qu’ici on a l’autre partie: le cartel! Cartel bel et bien prouvé dans l’Estrie. Cartel qu’on trouve partout. A Québec, on paie le litre le plus cher au Québec. Pourtant, il arrive ici à Lévis et y est raffiné à 200 mètres du port!

Le capitalisme américain toujours situé à l’extrême limite de ce qui peut être accompli, il n’est pas déplacé de voir de grandes entreprises contrôler les effets de l’offre, de la demande et de toute la spéculation qui s’y fait autour.

Quand on regarde une entreprise comme Morgan Stanley qui compte plus de 48 000 employés, tous diplômés, spécialistes dans l’économie et sans valeurs morales par rapport à ce qu’ils font. En fait ils suivent les règles établies par les dirigeants et hauts placés. Les actionnaires à leur tour ne cherchent qu’à faire augmenter la valeur de leurs actions.

Je crois que cette crise économique aidera grandement à rehausser les valeurs fondamentales des échanges commerciaux. Espérons qu’une transparence éthique puisse contrôler ces élans d’enrichissement et de contrôle sur le dos des consommateurs.

M. Duhamel-

Si ce reportage de CBS m’avait ete offert comme essai, je n’aurais pas accorde aux journalistes la note de passage. Ces derniers ont pris pour acquis que la hausse des prix etait *uniquement* la faute des speculateurs, pour ensuite partir a la peche aux faits afin de trouver des « preuves ». Je ne nie aucunement que la speculation a joue un certain role, mais il est clair que la hausse des prix cet ete s’explique surtout par la geologie (la production mondiale de petrole est stable et va bientot decliner, face a une demande qui croissait avant le recent ralentissement economique: le dernier rapport de l’Agence Internationale de l’Energie est tres clair sur l’etat de la production petroliere aujourd’hui). Malheureusement l’avenir economique de la planete risque d’en etre un de DECROISSANCE economique pour longtemps, etant donne le role central que joue le petrole au sein de l’economie mondiale. La bonne nouvelle, c’est que le Quebec depend beaucoup moins du petrole que ses voisins, et peut de facon realiste envisager une transition en douce vers un « apres-petrole » sans trop de douleur.

Question : tous ces spéculateurs qui ont acheté le pétrole pendant qu’il montait en espérant qu’il monte plus, est-ce qu’ils n’ont pas tout perdu en ce moment?

En principe les spéculateurs devraient avoir un rôle de régulateur des prix, au sens où le principe est d’acheter quand c’est bas et vendre quand c’est haut… donc lorsqu’il y a un surplus, ils achètent pour stabiliser le prix et lorsqu’ils y a forte demande, ils vendent pour baisser celui-ci. Ça n’a rien d’altruiste ou de noble, c’est simplement une tactique financière qui a pour effet de stabiliser les prix.

Dans le cas présent, je ne saisis pas très bien comment la spéculation peut être responsable et que les spéculateurs aient fait de l’argent puisque la valeur du pétrole a tombé (donc le gars qui achetais à 100$ pour espérer le revendre à 150$ a perdu royalement!)

« La loi de l’offre et la demande, ce n’est pas une loi divine qui contrôle l’humanité??? » ??? mais M. Duhamel dit que l’offre avait augmenté.. sauf que la spéculation a fait augmenter la demande encore plus. La loi de l’offre et la demande est toujours valable. Au fait c’est une loi observable comme la loi de la gravité. Un avion ne contredit pas la loi de la gravité pourtant! Pour ce qui est des méchants spéculateurs, ils sont dans le trou non?

Je ne connais pas trop le sujet mais si ils ont tout perdu.. j’ai plus tendance à rire qu’à m’indigner puisqu’ils sont les loser dans ce cas.

« Question : tous ces spéculateurs qui ont acheté le pétrole pendant qu’il montait en espérant qu’il monte plus, est-ce qu’ils n’ont pas tout perdu en ce moment?” (Kevin)

«…(donc le gars qui achetais à 100$ pour espérer le revendre à 150$ a perdu royalement!)” (Kevin)

Pas si simple!

Le gars qui achetait le baril le revendait la journée même à celui qui lui donnait 4$ de plus, et l’acheteur revendait le même baril à un autre qui voulait payer 3,50$ de plus, et le troisième le revendait 4,50$ de plus, et ainsi de suite 27 fois en moyenne pour chaque baril.

Alors qui à perdu? C’est Kevin qui a perdu.

Il a payé son pétrole 145$ plus les frais de raffinage et le transport au prix douteux plutôt que 42$.

Pendant ce temps, la demande diminuait. Bien oui elle diminuait, mais les spéculateurs en achetant les stocks eux ont créé une rareté artificielle.

Alors vu que les compagnies aériennes, les producteurs d’électricité, de transport et le consommateur ne pouvaient pas diminuer leurs achats ou l’acheter sur une autre planète, ils ont payés.

Alors les spéculateurs et les producteurs ont empoché (ils ont gagné) la journée même et Kevin et YF finalement tout le monde (Ils ont perdu) qui le consomme qui ont perdu.

Finalement qui sont les losers?

De qui doit-on rire?

C’est quoi le problème avec la spéculation sur le pétrole, je n’en voit pas. Quand les spéculateurs ont fait augmenter le prix du pétrole la demande à diminuer et aujourd’hui les mêmes spéculateurs sous-évalue le pétrole.

L’offre et la demande.

D’ailleurs la science économique nous enseigne que la spéculation permet une stabilisation des prix.

Populists versus theorists: Futures markets and the volatility of prices

Explorations in Economic History
Volume 44, Issue 2, April 2007, Pages 342-362

In this paper, the divergence between popular and professional opinion on speculation in general and futures markets in particular is explored. Along the way, a synopsis of prevailing popular attitudes on futures markets is presented, and an outline of a formal model of futures markets and its implications for commodity price volatility are sketched. The heart of the analysis is drawn from the historical record on the establishment and prohibition of futures markets. Briefly, the results presented in this paper strongly suggest that futures markets were associated with—and most likely caused—lower commodity price volatility.

L’argent invisible – en fait de l’argent qui n’existe pas. Le marché est spéculatif. Tout ceux qui achètent des titres en bourse spéculent qu’on pourra les vendre à un prix supérieur au prix d’achat. La spéculation n’est pas un problème en tant que tel. Mais il y a certaines règles du jeu – et les autorités chercheront à savoir si il y a eu des irrégularités, des manipulations, des partages d’information privilégiée. Il y a toujours de ces bulles, techno, telecom, et des Michael Milken et des dirigeants d’Enron qui se retrouvent en prison. On verra.

Argent invisible, demande artificielle, faux besoins, ça fait pas des enfants forts. J’aime vivre dans un ‘pays industrialisé’ et investir dans des ou les entreprises sont ‘industrieuses’.

Comme d’habitude, gagnon et son accolyte Kevin ne comprennent rien, s’embourbent dans leur dogme qui ne correspond pas à la réalité (alors on change la réalité).

Lisez comme il faut : la demande n’a pas baissé p.q. les prix ont augmenté; les prix augmentaient PENDANT que la demande diminuait, contredisant ainsi votre loi divine.

De toute façon, quand on lit une énormité sidérante comme « c’est une loi observable comme la loi de la gravité », on a vraiment l’impression d’avoir affaire à des créationnistes…

« D’ailleurs la science économique nous enseigne que la spéculation permet une stabilisation des prix.” (DG)

Quand Gagnon nous parle de science et de stabilisation par la spéculation, il veut probablement dire que le prix du baril de pétrole n’a varié que seulement environ 350% en quelques mois, ce qui est minime pour lui, et qu’il est très heureux d’avoir versé de sa poche des profits de 350% aux spéculateurs qui ont créé leur richesse sans rien produire en l’appauvrissant.

Gagnon n’a aucun problème avec les spéculateurs comme Morgan Stanley ou Goldman Sach et autres qui en plus d’avoir empoché son fric empochent maintenant l’argent des citoyens américains pour se sortir du trou qu’ils ont creusés, et dont les transactions douteuses donnent le même résultat que les ventes pyramidales.

Maintenant qu’ils se sont retirés, étant cassés et sentant la soupe chaude, le baril a descendu de presque trois fois sa valeur actuelle et Gagnon lui, est paraît très satisfait d’avoir perdu par le biais de leur spéculation.

Mme King il est bien vrai que l’argent de la spéculation est de la richesse ou plus concrètement de la valeur qui n’est pas créée. C’est tout simplement un jeux pour s’accaparer des valeurs des autres. Contrairement à la philosophie de nos libertariens cet argent ne vient pas du néant mais de la poche des autres, ce n’est pas une création, à moins que l’on dise que c’est la création d’une arnaque.

Oui changer l’argent de poche ne fait pas des enfants forts.

« Lisez comme il faut : la demande n’a pas baissé p.q. les prix ont augmenté; les prix augmentaient PENDANT que la demande diminuait, contredisant ainsi votre loi divine. »

Donc la loi de l’offre et la demande n’existent pas.

L’achat de pétrole par les spéculateurs ne fait pas partie de la demande.

C’est ça?

« Donc la loi de l’offre et la demande n’existent pas »
Personne ne dit ça, elle est faussée par la spéculation et certainement pas « observable comme la loi de la gravité »…

« L’achat de pétrole par les spéculateurs ne fait pas partie de la demande. »
C’est de la demande artificielle p.q. non consommée. Comprenez-vous la différence entre les 2? Comprenez-vous le concept expliqué qu’un baril consommé était transité 27 fois sur les marchés au préalable?
Essayons d’illustrer par un exemple simple (à la mesure de vos capacités cognitives): supposons que vous allez à la station-service pour 40 litres d’essence, mais, au lieu de vous servir directement à la pompe, il y a 27 personne entre celle-ci et votre voiture. Le prix à la pompe est de 0,75$ le litre, soit 30$ pour les 40 litres, sauf que le bidon transite dans les mains de chacune des 27 personnes, qui se garde 1,00$ de profit à chaque fois; ce qui fait qu’un fois rendu à votre voiture, votre 40 litres vous aura coûté 57 $.
Voilà. Une « demande » de 27 fois 40 litres mais seulement 40 litres réellement consommé. C’est-y plus clair là…

@ Kevin

Un bel exemple d’entreprises privée sans celles de l’état.

« La construction des Etats, l’organisation des territoires, la capacité de faire vivre une population et de subvenir à ses besoins vitaux (eau, électricité, nourriture, transport) résultent de la combinaison de deux dynamiques : la performance des entrepreneurs et la capacité des gouvernements à trouver les stratégies adéquates pour enrichir et développer le pays qu’ils dirigent. Contrairement à ce que les partisans de la dérégulation affirment depuis plusieurs décennies, ces deux dynamiques ne sont pas remises en cause par la mondialisation. La nationalisation des banques et la reprise en main par les Etats du fonctionnement du système bancaire sont une démonstration exemplaire du lien dialectique entre ces deux dynamiques.” (USINENOUVELLE.com)

« Sans l’intervention des Etats, l’économie mondiale risquait de s’effondrer en provoquant un risque majeur de conflits armés. Cette évidence que les experts cachent pudiquement derrière un discours sophiste sur le réajustement et les corrections à apporter à des systèmes défaillants n’est pas passée inaperçue. Les populations vont désormais être plus attentives à d’autres dysfonctionnements et les décrypteront désormais avec une autre grille de lecture.” (USINENOUVELLE.com)

http://www.usinenouvelle.com/article/les-industriels-sauront-ils-tirer-les-lecons-de-la-crise-financiere.149167

@ Yvon Fleurent:

Sans cette spéculation, la viriation de sprix aurait été encore plus grande.

Ce n’est pas moi qui le dit, c’est un article scientifique publié dans un journal avec du « peer-review ».

« Speculators anticipate shortages and buy up commodities early, thereby removing them from the market. This alerts consumers to the oncoming shortage, fulfilling the important financial market role of providing information and allowing them to reduce consumption as prices rise. Later, the speculator sells, ameliorating the shortage while making a profit.

Speculators anticipate and warn others about shortages—they do not cause shortages. As a result of their trades, price swings are less severe than they otherwise would have been. We do not blame doctors, police, or firemen for profiting from the misfortune of others because it is understood that they help a bad situation. Speculators deserve the same consideration. »

@gagnon
« Sans cette spéculation, la variation de sprix aurait été encore plus grande »

Tu contredis ta loi divine en disant ça: le baril de pétrole serait monté de toute façon à 150 $, puisque le marché est parfait…

La réalité est que sans la spéculation, il ne serait jamais monté à un niveau aussi élevé (la demande « consommée » le démontrant).

L’autre preuve de ça est que, les spéculateurs ayant encaissé leur profit, la baisse du prix (de 150 $ à moins de 40 $ actuellement) a été beaucoup plus vertigineuse que la montée.

P.S. Tu fais bien de pas donner la source de ton article « scientifique » – d’ailleurs, tes sources ne sont pas vérités divines; ça reste des opinions, que les faits contredisent…

«An example of this dynamic being a bad thing is the role of speculators in an inherently illiquid market, housing. We’ve all seen the stories about the large proportion of residential buyers at the peak who were not buying a home to life in. This happened in part due to a classic bubble psychology (either « double digit rises forever » or « there’s always a greater fool »), combined with waaaaay too much liquidity in the money market – lenders were just too eager to shovel mortgage loans out the door. The work-out is well along it seems, but the pain is pretty widespread, and appears to be taking a bite out of the larger economy, too.»

http://mjperry.blogspot.com/2008/05/quote-of-day-friedman-on-speculators.html

Un petit exemple anodin (je les aime !) : depuis quelques mois je retrouve sur presque toutes les factures, au bureau et chez-nous, une surcharge pour l’essence. Mon boss, qui est gratteux à l’extrême, m’a dit d’appeler Purolator et autres fournisseurs pour leur dire qu’on ne devrait pas payer cette surcharge maintenant que les prix de l’essence ont baissé. Ben devinez quoi… il n’y en a pas un qui a accepté d’enlever la surcharge. Certains m’ont dit qu’ils devaient agir ainsi au cas où les prix grimperaient de nouveau. Quel que soit le prix de l’essence, la surcharge reste – et si les prix de l’essence augmentent, je gagerais qu’on augmentera la surcharge.

Morale – on peut rire bien de ceux qui ont été assez bête pour se faire prendre dans cette bulle tant qu’on voudra, c’est nous qui allons payer les frais.

Peut-être que cette pratique ne s’est pas répandue au Québec…

Cré Gagnon, toujours le même. Un journal SCIENTIFIQUE qu’il dit.

Son article dans son # 20 se retrouve seulement ICI : http://mjperry.blogspot.com/2008/05/quote-of-day-friedman-on-speculators.html

Un blogue ou le blogeur se fait planter royalement.

L’offre était à la hausse, la demande à la baisse.

Tout ce qu’il faut pour que les prix baissent selon la religion de Gagnon.

Mais voilà que la réalité le contredit. Alors il prend tous les moyens pour sauver sa religion du péril.

Avec Gagnon, tout est noir ou tout blanc, excepté parfois quand il veut se sortir du trou, mais la plupart du temps, il se cale davantage.

Nous sortira-il un autre Nunavut?

Dans la veine de ce que Mme King rapporte, les taxis ont haussé leurs tarifs pour la même raison, mais ils demeurent inchangés.

Des contracteurs qui ont signé à l’automne des contrats d’enlèvement de neige avec des particuliers maintiennent leurs prix et facturent un surplus après un certain nombre de cm de neige tombée, en appliquant le prix de l’essence de cet été.

Ça ne paraîtra pas dans le calcul de l’IPC qui tient compte de la baisse du pétrole, mais pas du maintien des tarifs du sommet de la crise.

«Greed is good!»

C’est surtout que gagnon, comme à son habitude, incapable de faire de lien, de tenir compte du contexte, prend une citation émise dans un contexte donné et pense pouvoir l’appliquer dans un tout autre contexte, simplement parce que les 2 ont des éléments communs (ici le mot « spéculation »)

L’article de gagnon date du début 2008, avant la flambée des prix du pétrole, avant la crise financière (qui ont tous les 2 montré la grande « utilité » de la spéculation). Peut-être que l’auteur aurait une opinion différente aujourd’hui…

Madame King,

c’est pareil ici. L’autre jour, je me suis fais livré de l’équipement de chez Club Piscine. Ils font livrer par une entreprise de transport… Morneau je crois.

Quand le vendeur a téléphonné au transporteur pour savoir le prix il a copieusement engueulé le gars au bout de la ligne:

« Comment ça une surcharge de 40%, tu chargeais ça quand le gaz était à 1,40$ et maintenant qu’il est à 0,75$ tu la charges encore? »

« L’article de gagnon date du début 2008, avant la flambée des prix du pétrole, avant la crise financière (qui ont tous les 2 montré la grande “utilité” de la spéculation). Peut-être que l’auteur aurait une opinion différente aujourd’hui »

Donc la spéculation est apparue en 2008 avec la montée des prix de l’essence.

Mais je me pose la question : tous ces spéculateurs qui ont acheté le prix à 150 en espérant le vendre plus cher, lorsque le prix a droppé, n’ont-ils pas tout perdu?

« Donc la spéculation est apparue en 2008 avec la montée des prix de l’essence.” (Kevin)

Non!

La spéculation est aussi vielle que l’être humain.

« Mais je me pose la question : tous ces spéculateurs qui ont acheté le prix à 150 en espérant le vendre plus cher, lorsque le prix a droppé, n’ont-ils pas tout perdu? » (Kevin)

NON!

Ils ont acheté à 148 ont vendu à 150 et n’en n’ont pas racheté.

NB Il est à noter que certains, moins futés, peuvent s’être fait « pogner » a perdre 1$ du baril sur leur dernière transaction.

@ Etienne

C’est exactement la même chose avec l’entrepreneur qui fait mon déneigement. Il a faillit perdre le contrat, et ce n’est pas gagné pour l’an prochain.

« Ils ont acheté à 148 ont vendu à 150 et n’en n’ont pas racheté. »

Vendu à qui? Au Saint-Esprit? Le dude qui l’a acheté, ou la raffinerie qui l’a acheté ou whatever who, n’a-t-il pas perdu?

« Vendu à qui? Au Saint-Esprit? » (Kevin)

Il a été vendu à la rafinerie qui elle l’a vendu à Kevin rafinage et marge de profit et transport en plus.

Quand la majorité des spéculateurs ont été foudroyé par la crise ils n’ont pas eu d’autre choix que de se retirer pour cause de manque de fric.

Alors avec presque plus de spéculateurs pour tout acheter, la rareté est tombée et le prix aussi. Donc les rafineries payant moins cher l’ont revendu moins cher plus le rafinage et le mark up + transport à Kevin.

Dans toute cette affaire, c’est Kevin qui a payé le fric empoché par les spéculateurs.

Plus de spéculateurs dans le portrait, plus de fric à Kevin a donner pour la spéculation.

Alors maintenant Kevin paye moins cher à la pompe.

«Vendu à qui? Au Saint-Esprit? Le dude qui l’a acheté, ou la raffinerie qui l’a acheté ou whatever who, n’a-t-il pas perdu?» >>Kevin

Ignore-t-il vraiment la réponse ou s’amuse-t-il avec un de ses habituels sophismes?

« Alors maintenant Kevin paye moins cher à la pompe. »

Donc, la spéculation stabilise les prix, c’tivident…

@ francis:

Sans spéculation j’ai dit que les variation aurait été plus importante. C’est différent mais comme d’habitude, tu déformes ce que j’ai écrit.

Sans spéculation, le prix aurait passé le 150$ car sans spéculation on aurait créer un déséquilibre de l’offre et de la demande parce que le marché n’aurait pas pu chargé diminuer la demande en augmentant le prix.

@ Yvon Fleurent:

Le voilà l’article scientifique:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WFJ-4K48MBD-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=b3e7a77ce05d6c10cd3b9df3f4559ce4

Et voila que le marché ne s’autorégule pas. Il faut lui tordre le bras.

Pas sur que tu te comprenne toi même Gagnon.

«Sans spéculation, le prix aurait passé le 150$ car sans spéculation on aurait créer un déséquilibre de l’offre et de la demande parce que le marché n’aurait pas pu chargé diminuer la demande en augmentant le prix.» >>dgagnon

Est-ce possible d’avoir une version compréhensible en français standard ?

@ Yvon Fleurent:

Le marché du pétrole c’est régulé de lui-même.

Des spéculateurs ont sur-évalué la demande ce qui a fait que le prix a fini par reculer. Un phénomène emplifié par les spéculateurs eux-même qui en faisant montrer le prix ont contribuer a faire plonger la demande.

Le marché s’autorégule toujours.

Le marché c’est comme le mécanisme d’évolution de Darwin: pas besoin d’intervention extérieur pour qu’il puisse s’adapter.

@gagnon

Ce que je constate surtout, c’est que tu tiens absolument pas compte de ce qui est écrit dans le billet, ni les explications donnés dans les commentaires, tu t’en tiens à ton dogme.

« Facts won’t change my positions » disait McCain. On peut dire que c’est la devise de la droite…

Et les gestes de Madoff, de Kerviel, etc., sont des gestes d’auto-règlementation? Pensez-vous sérieusement, jeunes étudiants, que sans règlementation il n’y aurait plus jamais de Milken, Madoff ou Kerviel?

???? On a jamais parlé de perfection non plus, la seule affaire qu’il dit c’est que la hausse du prix du pétrole a fait baisser la demande (pour ceux qui croient que le prix d’un produit fait baisser la demande) et donc par la suite le prix s’est effondré. Si les spéculateurs avaient plein pouvoir sur le marché et les prix, alors ils continueraient d’augmenter.

J’pense que c’est juste ça qu’il veut dire, c’est vrai aussi. Pour ce que ça change, boaf, je ne suis pas ce secteur dans les détails.

« Pensez-vous sérieusement, jeunes étudiants, que sans règlementation il n’y aurait plus jamais de Milken, Madoff ou Kerviel? »

Alors quelle réglementation devons-nous avoir pour éliminer le risque qu’un personne réussisse à manipuler les gens pour leur faire croire des stupidités (comme des rendements de plus de 10% par année). Quelle réglementation serait capable d’empêcher les gens de faire confiance à une entreprise ou une personne sans les traiter en créatures stupides et irresponsable (sauf si c’est ce qu’on veut, avoir une poignée de dirigeants qui décident de tout pour tout le monde).

Si on trouve la bonne réglementation, ça serais bien de l’appliquer aux relations sociales pour empêcher les jeunes filles de coucher avec des hommes qui ne les aiment pas ou les gens de devenir amis avec des profiteurs, on pourrait aussi prévenir la violence conjugale de cette façon.

Remarquez, j’aimerais beaucoup qu’on trouve une solution mais à part nationaliser l’économie en entier (pour le premier exemple)(pour le second, on pourrait décider qui sera ami avec qui et qui couchera avec qui) et diriger les investissements secteurs par secteurs par une économie totalement planifiée de manière centrale.

@ francis:

Ma position est basé sur des faits scientifique.

La tienne est basée sur des préjugés.

@ Loraine King:

L’État applique la même stratège que Madoff. Mais si personne n’était obliger de confier son argent à Madoff, on est tous obliger de se faire extorquer par l’État.

Vous avez tort, David Gagnon. Rien ne vous oblige à payer des impôts. Vous avez la chance de vivre au Canada – un immense pays où vous pouvez vivre dans une hutte quelque part dans le Nord, des produits de la chasse, de la pêche, sans avoir à déclarer de revenu ou à payer des impôts.

Vous dites être libre, mais vous choisissez de vivre en société. Vous choisissez de payer des impôts.

Kevin – Les individus n’ont pas tous le même sens de ce qui est moral ou amoral. ‘La dissemblance paraît être dans l’ordre du monde physique, moral et politique.’ Il y aura toujours des John Law, des Milken, des Madoff, des ENRONs et des Arthur Andersen. Aurait-on commit de telles magouilles pour manipuler la demande et gonfler les prix chez Enron si le secteur de la vente d’électricité n’avait pas été déréglementé au début des années 90? Peut-être que non, mais c’est pure spéculation. Les gens honnêtes cherchent à se protéger des voyous et des voleurs. Ça va pour le domaine de la finance comme pour les autres.

En passant, toutes mes transactions boursières doivent être approuvées AU PRÉALABLE par mon employeur – toutes les transactions de MON MARI doivent être approuvées au préalable par MON employeur – toutes les transactions de mes proches (enfants) doivent être approuvées au préalable par MON employeur. L’après ENRON….

L’échec retentissant des approches des néocons dans le monde prouve donc la nullité, ou de leurs connaissances ou de leur méthode scientifique.

Ça n’a plus que valeur de dogme auquel on doit croire puisque l’observation du réel démontre son échec.

Je n’ai pas la foi.

@ Loraine King:

Donc vivre en société c’est accepter de se faire voler.

Belle société.

@ Raymond Campagna:

Quelle approche « néocon » au juste ?

La crise actuelle a été causée par l’intervention de l’État.

Sur le plan économique, Bush n’a rien d’un « néocon » c’était un étatiste convaincu.

@ DGagnon

Sur le plan économique, Bush n’avait rien d’un étatiste convaincu, c’est un néocon.

« La crise actuelle a été causée par l’intervention de l’État. »
(Baaaaaaaaaille) Zzzzzzzzzzzzzzzz…

«Donc vivre en société c’est accepter de se faire voler.» >DGagnon

Combien Gagnon s’est-il fait voler depuis qu’il est au monde, lui qui s’est vanté de ne jamais avoir payé d’impôt, lui qui vit avec des bourses d’études, lui qui utilise les transports en commun, de combien en 30 ans ce pauvre type a-t-il été spolié?

Votre définition de l’impôt comme étant un vol est exclusivement la vôtre, Monsieur Gagnon.

Belle société en effet quand des gens qui vivent aux crochets de l’état par le biais de bourses d’étude et qui se vantent de ne pas payer d’impôt ont le culot de se plaindre qu’ils se font voler. En fait, selon vos propres calculs, n’est-ce pas vous le voleur?

Je me range de ton côté Gagnon.

C’est vrai que vivre en société c’est accepter de se faire voler.

Moi je paye et Gagnon empoche. Du moins c’est ce qu’il dit.

Aille Yvon tu t’en vas gagner ma vie à matin?

Oui Gagnon, faut bien que tu manges.

Comme ma défunte mère disait (Dieu ait son âme), la poule qui chante est celle qui a pondu.

Mon grand-père lui disait des parasites illuminés chialeux.

@ Raymond Campagna:

Quand Bush est arrivé au pouvoir, l’indice de liberté économique des États-Unis était de 8,6/10. Ce score faisait de ce pays le 2e plus libre de la planète.

Sous la gouvernance de Bush, l’indice de liberté économique a chuté à 8,0/10 et les États-Unis doivent désormais se contenter du 8e rang.

Bush n’a pas été un dérégulateur, mais un régulateur.

PS: je paye des taxes…

@ francis:

http://geloso-breguet.blogspot.com/2009/01/je-te-paie-ta-maison.html

@ Yvon Fleurent:

Si tu es tanné de te faire voler, devient libertarien.

@ Loraine King:

« As society is only possible if everyone, while living his own life, at the same time helps others to live; if every individual is simultaneously means and end; if each individual’s well-being is simultaneously the condition necessary to the well-being of others, it is evident that the contrast between I and thou, means and end, automatically is overcome. »

-Ludwig von Mises

L’impôt c’est la démocratie, on prend l’argent à tous et on l’alloue selon les désirs de la majorité. Toute décision de la majorité est nécessairement bonne et cet argent est bien administré par l’état : en subventions, en programmes d’aide qui offrent des services efficaces, des salaires avantageux, etc.

C’est merveilleux!

Liberté économique:

Et pour 2009, les É-U. au 6è rang à 80,7, suivi du Canada au 7è rang à 80,5.

La grosse misère sale.

«Quand Bush est arrivé au pouvoir, l’indice de liberté économique des États-Unis était de 8,6/10» >dgagnon

Vive Clinton et les Démocrates!

« Si tu es tanné de te faire voler, devient libertarien. » (David Gagnon)

Tiens c’est à réfléchir ça, c’est intéressant. Selon Gagnon, un médecin, un ingénieur, un architecte, un haut fonctionnaire n’ont qu’a devenir libertariens pour ne plus payer d’impôts.

Gagnon pourrait-il leur écrire ici la procédure à suivre?

Je suis sûr qu’ils adopteraient sa religion.

@ Kevin

Pas d’impôts pas de gouvernement. Il faut bien payer les gens qui rédigent les lois et ceux qui se chargent de les appliquer.

La conception républicaine bushienne de la juste imposition et de la dérégulation du capitalisme a permis à des firmes corporatistes de tricher en refusant d’assumer leurs responsabilités en «cachant» le fric dans des paradis fiscaux.

Certaines d’entre elles profitent sans gêne du «bailout».

L’autorégulation des gros : un autre dogme pour consommation… chez les gagne-petit seulement.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/story/2009/01/16/ST2009011603928.html

@ Raymond Campagna:

Oui, vive Clinton qui sur certain enjeux économique c’est ranger du côté des « néoconservateur ». Par exemple avec les programme d’assistance sociale:

The Democrats had accepted the neoconservative analysis of the welfare state’s limits, and decided to roll back or at least keep under control the expansion of social government. Clinton accepted the neoconservative goal of ending welfare “as we know it”, declaring in 1996 that welfare is meant to be “a second chance, not a way of life” (quoted in Ansell 1998: 186).

http://www.lsus.edu/la/journals/ideology/contents/neoconservatism.htm

@Gagnon

Ce qui prouve que Clinton était pas mal plus intelligent que le néocon Bush qui,arrivé au pouvoir alors que «l’indice de liberté économique des États-Unis était de 8,6/10» (Gagnon), a trouvé le moyen de réussir un magnifique fiasco, selon Gagnon.

QED

Une chose est sûre, notre spécialiste en économie est nul en camouflage.

Il camoufle une mauvaise image avec une encore plus laide.

@ Raymond Campagna:

En effet, Bill Clinton était plus néoconservateur/néolibéral que Bush sur de nombreux enjeux économiques.

Clinton a coupé dans les dépenses sociales. Bush a été le président qui les a fait le plus augmenté depuis LBJ.

@David Gagnon

Va relire la discussion que tu n,as pas comprise et surtout la conclusion:

«Je ne vois aucun empêchement à ce que certaines réductions d’impôts (tax breaks) considérées comme étant des dépenses fiscales puissent être aussi considérées comme étant des dépenses sociales publiques (de type « tax breaks »). (Comme il n’y a aucun empêchement logique à ce que certaines dépenses vestimentaires puissent être considérées comme étant aussi des dépenses pour le bébé (pour habiller celui-ci).

Parmi les dépenses fiscales apparaissant sur le tableau de l’article de Picher (dont la source est le Ministère des Finances du Canada), j’ai sélectionné celles qui, selon moi, satisfaisaient la définition des dépenses sociales publiques de type « tax breaks with social purposes » mentionnée dans le document. Je n’ai jamais soutenu que la non imposition des gains à la loterie ou que les déductions des cotisations à des REERs étaient des dépenses fiscales satisfaisant aussi cette définition.

Si je te comprends bien, tu soutiens que les « tax breaks » considérés dans le document ne sont que les réductions d’impôts ayant dépassé celles nécessaires pour ramener à zéro les impôts payés par certains particuliers, et que seuls les chèques de remboursement (de crédit d’impôts remboursables) remis aux personnes ne payant pas d’impôt sont comptabilisés. Or, si tu avais raison, pourquoi a-t-on jugé bon de rajouter « réduction d’impôt ayant des objectifs sociaux » dans la définition des dépenses sociales? Ces chèques de remboursements d’impôts n’auraient-ils pas pus être considérés comme étant de simples bénéfices en espèces (le premier des trois types de dépenses sociales indiqués dans la définition)?
Non seulement aucun élément du texte ne vient appuyer ton interprétation, mais les éléments du texte rendent ton interprétation peu réaliste.

Alors si tu penses encore qu’aucune « réduction d’impôt avec des objectifs sociaux », autre que sous forme de chèque, ne peut correspondre aux « tax breaks with social purposes » comptabilisés comme dépenses sociales publiques dans le dit document, j’abandonne l’espoir de te convaincre du contraire et je laisse aux autres le soin de juger par eux-même qui, d’entre nous deux, fait preuve de mauvaise foi.»

http://www.antagoniste.net/?p=4561 #45

Le seul « social purposes » d’une réduction d’impôt c’est de laisser l’argent gagné par une personne dans son porte-feuille.

Pauvre Gagnon, comment avoir une réduction si on ne paye pas???

Ding, ding, ding, ding, dong, dong dong!!!!

Encore une fois, pauvre Gagnon, pour lui, avoir une réduction d’impôts, c’est avoir une réduction de taxes.

On se demande toujours comment Gagnon va payer ses trottoirs.

@ Yvon Fleurent:

On fait un deal, je paye pour mes trottoirs mais pas pour les CPE que je n’utilise pas.

Gagnon n’a pas le moyen de son deal parce que les gens qui n’utilisent pas les trottoirs ne payeront pas non plus. Il devra s’acheter des bottes de rubber et marcher dans la bouette.

Me semble de le voir entrer ses trottoirs tout les soirs pour ne pas se les faire voler.

@ Yvon Fleurent:

Les gens qui n’utiliseront pas les trottoirs ne voudront pas payer ?

Excellent, c’est parfaitement normal.

L’utilisateur-payeur.

P.S.: À Montréal même si on a des trottoir, il faut mettre des crampon pour les utiliser l’hiver.