Revenus après impôts : le Québec avant-dernier de la classe

Ce qui me dérange le plus dans nos charmants débats sur l’exploitation des hydrocarbures, du minerai, de la forêt et du potentiel hydroélectrique, c’est l’a priori voulant que le Québec soit tellement  riche et qu’il a les moyens de bouder tous les investissements, que ses coffres sont pleins et que le monde est à nos pieds pour acheter ou développer les ressources aux conditions que nous voudrons bien fixer.

Ce n’est pas de dénigrer le Québec que de dire que le tableau n’est pas si rose et qu’il faudrait faire preuve d’un peu plus de modestie. Il y a des choses fascinantes et extraordinaires dans l’économie québécoise, mais le portrait d’ensemble est quand même préoccupant.

À preuve, cette nouvelle étude de l’Institut de la statistique du Québec qui met le Québec à l’avant-dernier rang des provinces canadiennes quant au revenu personnel disponible. En clair, cet indicateur additionne les revenus de travail, de placement, les paiements effectués par des entreprises privées (fonds de pension…) et les transferts des gouvernements aux particuliers, moins les impôts et cotisations payés.

Nous ne devançons que l’Île-du-Prince-Édouard. Oui, selon l’ISQ, le Nouveau-Brunswick est plus riche que le Québec et je n’en retire pas une grande fierté, avec tout le respect que je dois aux habitants de la province voisine. Depuis 2005, nous avons été dépassés par cinq provinces canadiennes !!! S’il y a rattrapage (léger), c’est avec l’Ontario, mais dans l’ensemble nous nous éloignons de la moyenne canadienne.

Aussi troublant, est le fait que 22 % des revenus des Québécois proviennent des transferts gouvernementaux, des allocations familiales à la sécurité de la vieillesse en passant par l’assurance-emploi et l’aide sociale.

Les citoyens ont une grande dépendance face aux gouvernements et nos gouvernements ont développé au fil des ans une plus grande dépendance face aux marchés financiers (endettement).

Tout cela n’est pas un motif de réjouissance.

 

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Bonjour,
Je n’ai qu’un seul commentaire. Nous vivons au-dessus de nos ‘MOYENS’. On enchaîne les gens non plus avec des chaînes comme il y a 100 ans mais avec des cartes de crédit. Bravo, continuons et bientôt, si ce n’est déjà fait, nous serons dans la ‘snout’ pour ne pas dire ‘me…’.
Comme dans la Rome ancienne, il semble que le peuple ne demande que du pain et des jeux, pardon de la bière et des amphithéâtres….

Bonjour M.Duhamel,

Ce rapport dit effectivement que le Québec se classe neuvième quand on compare le revenu personnel disponible (APRÈS impôts directs et autres transferts)

Il dit aussi que le Québec se classe cinquième quand on compare le revenu personnel (AVANT impôts directs et autres transferts).

Vous avez choisi de ne citer que le premier constat. pourquoi?

Est-ce que ce classement serait plus représentatif que le second?

Cher Gaston de Gatineau.
C’est parce que l’on vit avec les revenus après impôts et non pas avec les revenus avant impôts. De la même façon, on paye la dette brute et non pas la dette nette.

Le revenu personnel disponible ne tient pas compte de tous les services publics qui nous évitent certaines dépenses. Le portrait n’est donc pas complet, il faudrait également ajouter les autres dépenses essentielles pour voir quel est vraiment le pouvoir d’achat.

Par exemple, prenons le cas des garderies. Imaginons deux familles avec des revenus disponibles moyens (2 revenus, donc le double), soit de 53 284$ au Québec et de 59 786$ en Ontario. En Ontario, le coût moyen par jour est de 25$, si les parents utilisent le service pendant 40 semaines durant l’année, à 5 jours par semaine, ça leur coûte 5 000$ par année, mais cela n’a aucun impact sur leur revenu disponible, PIRE, parce qu’ils ont probablement des déductions d’impôt sur ces dépenses, cela AUGMENTE leur revenu personnel disponible dans les statistiques. Ça voudrait dire qu’excluant la déduction d’impôt, leur revenu disponible est en fait de 58 786 $. Leur revenu réellement disponible après les garderies est lui à 54 786$. En contrepartie, la famille québécoise a accès à des garderies à 7$, ce qui revient à 1 400$. Leur revenu réellement disponible après avoir payé pour la garderie est de 51 884$.

Ça veut dire qu’en tenant compte de ce seul facteur, l’écart entre le Québec et l’Ontario passe de 12,2% à 5,6%. Si on tient compte d’une panoplie d’autres facteurs de ce genre, on peut se rapprocher encore plus. Par exemple, pour diminuer les impôts, le gouvernement Harris a fait explosé les frais de service divers payés au gouvernement. Est-ce que c’est comptabilisé dans le revenu personnel disponible? Je ne suis pas sûr, il ne semble pas.

La statistique du revenu personnel disponible est intéressante, mais il faut être honnête avec ses imperfections.

@ Simon V.

Ouais, les services qu’on se paye avec la carte de crédit.

J’ai 5000$ de limite sur ma carte de crédit, je devrais la remplir et hop, selon cette logique je pourrai dire que je suis 5000$ plus riches !

@ Simon V. (# 4):

Mais de quels « services » parlez-vous?

Des services de « Santé » auxquels très peu de Québécois ont accès et où les Québécois crèvent dans des corridors faute de soins rapides et appropriés, et encore?

Des garderies à $7.00 encore une fois auxquels peu de familles ont accès et qui relèvent d’un parcours du combattant?

Des routes et infrastructures qui tombent en ruine?

De notre système public d’éducation qui produit des décrocheurs à la tonne et qui « normalise » les notes vers la bas histoire de se donner l’illusion que l’on est les « meilleurs »?

Etc…?

Je cesse maintenant faute de temps mais si votre théorie sur la « qualité » des « services » étatiques était un tant soit peu vraie, compte tenu que nous sommes les PLUS TAXÉS EN AMÉRIQUE, nous aurions accès à un médecin de famille et à des services de santé en un temps record, à des professeurs et à un système d’éducation à faire rougir le privé, nous roulerions sur des routes pavées d’or et aucune famille ne poirauterait des années en attente d’une place en garderie.

Votre fanatisme vous aveugle Simon.

Selon l’argument de Simon V., il serait donc plus approprié de considérer le classement des provinces selon le revenu AVANT impôt.

Pour TOUTES les provinces, c’est ce revenu qui sert à payer la garderie et autres services (via les impôts au Québec, et via tarifs privés ailleurs)

Donc, neuvième ou cinquième?

À chacun de choisir.

Il serait intéressant de connaitre le point de vue de JFL dans sa chronique du vendredi.Habituellement il n’est pas du tout d’accord avec tous ces chroniqueurs patentés qui dénigrent le Québec à propos de tout et de rien: mentalité de colonisés quoi!Exigez des retours sur l’investissement surtout miniers,raisonnables pour rehausser notre standard de vie est une politique intelligente.Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre cela il me semble.

François 1, c’est ton fanatisme qui t’aveugle et qui te fait voir des fanatismes là où il n’y en n’a pas. Tu es tellement à droite que même des positions centristes t’apparaissent comme d’extrême-gauche.

Mon « argument » n’était qu’une correction ou un avertissement sur la méthode de calcul du revenu disponible. Si tu veux contester ce que j’ai dit, alors dis-moi en quoi j’ai tort, dis-moi en quoi, par exemple, mon exemple sur les garderies et leur effet sur le calcul du revenu personnel disponible est erroné. Si tu en es incapable, alors c’est peut-être que j’ai raison.

Je n’ai pas fait de jugement de valeur dans mon texte, ni tiré de conclusions comme vous le prétendez. Je n’ai pas dit que le Québec était meilleur, j’ai juste relevé un problème avec le calcul du revenu personnel disponible. Je n’entrerai pas sur le débat du modèle québécois vs les modèles des autres provinces ou des États-Unis avec toi. De un, je connais déjà tes positions et je sais que ni toi, ni moi, ne céderons, et de deux, je n’ai pas le goût de perdre mon temps sur des généralités du genre.

GastonDeGatineau, c’est malheureusement plus compliqué que ça. Le revenu personnel disponible est sensé donner une autre indication vis-à-vis du pouvoir d’achat, c’est-à-dire combien d’argent les gens ont pour dépenser dans le marché (ou pour rembourser leurs dettes). Or, il y a d’autres dépenses autres que les impôts directs qui diminuent ce total. Par exemple, les gens n’ont pas le choix que de manger ou de se loger, ils doivent alors payer l’électricité ou le gaz pour se chauffer, quand ils tombent malades, ils doivent se faire soigner, etc… Toutes ses dépenses ont un certain seuil en-dessous duquel elles ne peuvent pas descendre. Tu peux choisir de ne plus manger au restaurant et d’acheter de la nourriture à rabais, mais tu ne peux pas décider de cesser de manger.

Donc, si on veut un véritable portrait du revenu réellement disponible aux individus, il faudrait en théorie tenir compte de toutes ces dépenses essentielles (le coût de la vie). Or, c’est quelque chose de très complexe et, à la limite, de subjectif. Les institutions de la statistique en général évite de faire ce calcul, et se contente de soustraire du revenu personnel les impôts directs, c’est beaucoup plus simple car il suffit de compiler des informations déjà disponibles sur le revenu et l’impôt payé.

4 éléments a considérer.Le cout des garderies,les frais de scolarité,le cout d’acquisition d’une maison et le cout de l’énergie (hydro).Allez faire untour dans L’ouest et essayez de vous loger et chauffer entre autre.Les employeurs québécois ont un rattrapage salarial a effectuer et les syndicats ne font pas leur job d’exiger des salaires correspondant au restant du Canada
michel lafrance

J’aime payer des taxes et impôts, parce que j’aime m’offrir le sens civique et la civilisation!

Les Québécois ont un revenu disponible inférieur. Dans ce cas, comment se fait-il que des provinces comme le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse reçoivent quand même plus de péréquation? Ou bien il y a une injustice contre le Québec, ou bien la statistique ne dit pas tout.

Si je partage votre inquiétude sur la situation économique du Québec M. Duhamel, je suis toutefois beaucoup moins certain quant à l’a priori entourant le débat l’exploitation de ressources naturelles tel que vous le décrivez.

Dans le cas du gaz de schiste, ni le secteur privé, ni le gouvernement n’ont réussi à rassurer la population quant aux possibles conséquences négatives de cette industrie qui est encore très récente et peu réglementée. Plusieurs doutent aussi que les bénéfices reviendront véritablement au Québec. Bref, les Québécois sont inquiets de devoir subir les conséquences négatives de l’enrichissement des autres, surtout que cette industrie se développerait principalement dans le cœur agricole du Québec.

Quant à l’industrie minière, les Québécois ne semblent pas s’y opposer. Le problème est qu’ils ne croient pas, à tort ou à raison, que son développement, dans le contexte actuel, permet au Québec d’en tirer des bénéfices justes. Si personne ne met en doute les possibilités de création d’emplois bien rémunérés, les inquiétudes concernent plutôt les redevances, la construction d’infrastructures au bénéfice du secteur privé grâce au trésor public et la gestion des sites une fois les mines fermées.

Le secteur forestier m’apparaît totalement différent. Peu de Québécois s’oppose à cette industrie, bien au contraire. Le problème est plutôt qu’avec l’émergence de pays en voie de développement en tant que producteurs, l’industrie forestière québécoise n’est plus compétitive dans les produits bas de gamme, ce qu’elle s’entête néanmoins à produire. Les compagnies veulent donc payer moins pour l’accès à la forêt, que le gouvernement paie pour la construction de chemins forestiers, et que les travailleurs acceptent une détérioration de leurs conditions de travail. Réaligner le secteur pour l’axer sur la production des produits forestiers transformés haut de gamme, qui permettrait de démontrer tout le savoir-faire du Québec, me semble une avenue beaucoup plus intéressante.

Enfin, la question autour du potentiel hydroélectrique est la suivante : ne serait-il pas plus rentable d’améliorer notre efficacité énergétique (ex. en mettant à jour le code du bâtiment) avant de développer d’autres grands projets qui, bien qu’étant comparativement plutôt écologique, sont loin d’être sans conséquence environnementale? D’autant plus que la rentabilité économique de construire aujourd’hui de grands barrages est de plus en plus mise en doute.

Bref, les Québécois ne prétendent pas être riches, ils semblent simplement bien conscients des conséquences de certaines activités économiques. Si cela peut parfois ralentir le développement économique, il ne s’agit pas d’une tare sociale, mais plutôt d’un exemple de modernisme et c’est un courant de de plus en plus présent partout sur la planète. Les industries vont devoir s’adapter. Ceci étant dit, le modèle québécois a néanmoins grandement besoin d’être revu et corriger à bien des égards, et ce plus tôt que tard.

« Aussi troublant, est le fait que 22 % des revenus des Québécois proviennent des transferts gouvernementaux, des allocations familiales à la sécurité de la vieillesse en passant par l’assurance-emploi et l’aide sociale. »

Le gouvernement ne fait pas d’argent, il la vole aux citoyens. 22%, ce n’est pas un revenu, c’est un retour du trop-volé du gouvernement.

29 893 $ en Ontario contre 26 642 $ au Québec

Ca fait 6,5k par couple. A première vue, c’est beaucoup d’argent. Mais si vous êtes un couple avec un enfant à la garderie, ca vous coute 1500$ au Québec vs 7,500$ en Ontario. Juste là, le Québec comble l’écart.
Si vous sortez de l’université, votre dette au Québec est de seulement 11k contre 25k au Canada
Si vous vivez à Ottawa ou Toronto, vous payez 3k de plus par année pour votre loyer. Et on ne parle pas de l’hypothèque où 5 ou 6k de plus.

L’électricité coute 70% de plus en Ontario.
L’asssurance-auto va vous couter le double en Ontario.

Bref, la vie au Québec n’est pas si horrible qu’elle en a l’air

Une donnée inquiétante qui est passée inaperçue dasn les commentaires que j’ai lus:
Les prestations d’accidents de travail (1,6G) et le régime parental (1,7G) ont dépassé les prestations d’assistance-sociale (2,8G). Et de beaucoup à part ça.
Bref, les Bougons ne sont plus ce qu’ils étaient.

Pas besoin de grandes théories pour me dire que je commence à être pas mal essouflé et que ma capacité de payer est grandement et tristement affectée depuis 2008 !

On s’est fait dépasser par cinq province, c’est plus qu’alarmant !!

On aime mieux se chicaner entre nous, probablement que le québec sort premier dans cette catégorie, on a des Mario Lemieux dans notre équipe mais on score dans notre but !

Faire le ménage dans les épisodes noires d’enveloppes brunes, mieux affranchir ces dernières afin que nos impôts puissent retournés à la bonne adresse !

Legault et que ça presse, ça va bouger, ça va faire mal, certainement loin d’être parfaite mais combien rafraichissante cette option !!!

Un mélange de toutes sortes d’idées et de compétences afin de mieux cibler les besoins,
» arrêter » l’immobilisme , ne pas attendre le concensus qui ne viendra jamais, si on se trompe l’admettre et recommencer, agir, agir et agir, sacrebleu que ça nous manque !!!

Emmanuel D.

« Le gouvernement ne fait pas d’argent, il la vole aux citoyens. 22%, ce n’est pas un revenu, c’est un retour du trop-volé du gouvernement. » Étienne

Un autre qui a le chapeau fêlé. À l’époque, les vieux radotaient « une bonne guerre ça leur fera pas de tord ». On a le gout de dire aux petits morveux de droite « un petit cancer, ça leur fera pas de tord ». Je souhaite à Étienne de perdre l’émail de ses dents à cause de ses traitements de chimio. Il saura alors c’est quoi se battre pour payer une facture de dentiste que ce voleur de gouvernement de veut pas payer. Etienne et ses semblables me font chier.

@ koldo (# 17):

Premièrement, « tord » (sic) s’écrie TORT.

Étienne a totalement raison.

Si un employeur paie un individu $50,000.00 par année pour effectuer un travail, c’est qu’il juge que son travail vaut cette rémunération. Pas le gouvernement qui juge, LUI, que le travailleur en question n’en vaut que la moitié (environ 50% d’impôts au Québec!!!) et lui VOLE (légalement, bien sûr) à la source son revenu en lui donnant en retour un service pourri est sans aucune commune mesure avec les pseudo-services qu’il lui rend (voire les coût de nos routes 40% plus cher qu’ailleurs, les prix à la SAQ 30% plus cher, le taux de décrochage, les « soins » hospitaliers rachitiques, etc…).

L’État devrait rembourser immédiatement les contribuables qui désirent assurer eux-mêmes ce genre de service. Tant qu’aux autres, s’ils acceptent de se faire voler béatement, bien leur en fasse.

@ Simon V. (# 8):

Comment pouvez-vous dissocier du prix d’un service la qualité de ce service?

Ça s’appelle de l’aveuglément (dans votre cas, parfaitement volontaire!).

Exemple parmi des tonnes: les prix pharaoniques appliqués par le monopole étatique de la SAQ au Québec. La même bouteille, les mêmes employés, le même comptoir mais 40% de MOINS ailleurs en Amérique.

Le service et la qualité meilleurs? Pas du tout. Allez dans 4 magasins étatiques SAQ différents avec les mêmes critères et ils vous conseilleront 4 bouteilles différentes pour les mêmes critères. Bref, de la boullie. Mais ici, au Québec, nous n’avons pas le choix. Aucune concurrence. Rapport qualité/prix? NUL!

D’ailleurs, que fait l’État dabs la vente au détail de vins et spiritueux, je vous le demande bien…

« Il saura alors c’est quoi se battre pour payer une facture de dentiste que ce voleur de gouvernement de veut pas payer »

parce qu’évidemment, hors du gouvernement, point de salut.

@francois1

Vous criez au vol ? Et bien faites quelque chose de concret au lieu de répéter vos niaiseries habituelles.

Et qu’est ce qu’on doit faire dans une démocratie? Réponse: se faire élire. En effet, présentez-vous aux élections et on verra combien de votes « les victimes de vol » obtiendront. J’espère au moins que vous aurez la décence de dire que vous voulez couper les services actuels. Vous connaissez les tarifs pour faire garder des enfants en Ontario ?

Vous noterez cependant qu’aux élections de 2011, le parti libertarien du Canada a obtenu environ la moitié moins de de votes que le parti marxiste-léniniste du Canada. On peut dire que votre message a du chemin à faire mais je suis sur que si vous pouviez arrêter d’écrire des sottises, vous pourriez rattraper les marxistes-léninistes.

Et dire que le mafioso les mains sur le volant disait quand il était dans l’opposition qu’il remédierait à ce problème d’un Québec trop taxé.
10 ans après c’est pire.
C’est sûr que lorsque PLQ a comme coutume de donner à la mafia et au crime organisé, les Québécois sont pénalisés.
Les croches fouillent dans leurs poches.

François 1, je vois que tu essaies de détourner le débat vers un procès du modèle québécois, ce qui n’a rien à voir avec le sujet du message de Duhamel ou quelque commentaire que ce soit sur celui-ci. On parle de revenu personnel disponible et tu veux nous parler de qualité des services publics, ça n’a aucun rapport. Je sais que c’est ton obsession mais apprends à rester dans le sujet.

Je sais que c’est un terrain glissant, car vous tentez d’amener le débat sur un autre terrain, mais quant aux prix de la SAQ, ce que je trouve drôle, c’est que fréquemment on dit qu’ils sont élevés en comparant avec l’Ontario… où c’est un monopole public (la LCBO) qui vend l’alcool, de la bière aux vins en passant par les spiritueux. Monopole contre monopole. Et c’est supposé démontrer qu’on doit privatiser la SAQ? Ensuite, les comparaisons que j’ai vues révèlent que les prix à la SAQ ne sont pas vraiment plus élevés, ils étaient dans la moyenne canadienne lors d’une analyse publiée l’année passée (et moins élevés en général que les prix en Alberta). Selon l’analyse, on peut dire que ce n’est pas nécessairement le Québec qui est cher, mais l’Ontario qui est abordable (monopole public encore plus total qu’ici, si je dois le rappeler):
http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/quebec/201011/30/01-4347586-prix-des-alcools-au-quebec-vins-chers-spiritueux-bon-marche.php

Récemment, il y a eu des articles affirmant que la SAQ vendait son vin aux Américains 19% moins cher qu’aux Québécois (à travers le site JJ Buckley), or, la comparaison se basait sur des prix avant taxe pour les prix américains et les prix après taxes que la SAQ affiche au Québec. Et de combien sont ces taxes et droits sur le vin en général? 18,6%. Bref, si on enlève les taxes, il n’y avait pratiquement aucune différence dans les prix.

@ Simon V.(# 23):

Dialogue de sourds que le nôtre car vous n’avez manifestement pas les connaissances requises pour comprendre comment fonctionne l’économie et la valeur des choses.

On ne fait pas un pur-sang avec un âne.

Pour ce qui est de notre SAQ qui serait, selon vos écrits, compétitrice versus des comparables, qu’il vous suffise de savoir que les Québécois n’ont théoriquement pas légalement le droit d’aller faire leurs emplettes de vins et spiritueux ailleurs qu’au Québec (même pas en Ontario!) et que s’ils en font dans un autre pays, ils sont limités à 2 bouteilles…

Pourquoi L’État resstrient-il leur CHOIX croyez-vous?

Si notre SAQ était vraiment compétitrice, elle n’aurait aucunement peur du prix des autres non?

La SAQ n’était qu’ UN (1) exemple parmi des centaines d’autres où les Québécois n’en ont PAS pour LEUR argent avec les services gangrenés de l’État qui, pour survivre et continuer à nous plumer, DOIT s’assurer qu’il a le MONOPOLE.

Encore une fois: POURQUOI???

@ koldo (# 21):

L’impôt, c’est du VOL!

Plutôt que de perdre mon temps à entrer dans le système, je préfère utiliser mon énergie à démontrer la justesse de mes arguments et le fait que la gauche RECULE partout au Québec et au Canada (voire l’élection des Conservateurs et l’ascension de Legault) démontre hors de tout doute de la justesse de mes arguments.

Bien sûr, ces partis ne sont pas Libertariens mais ils sont un pas dans la bonne direction.

Voyez ce qui se passe actuellement en Europe gauchiste où tous les pions trotskistes tombent les uns après les autres.

Dans peu de temps, les agaences de notation s’intéresseront au Québec, subventionné outrageusement par l’Ouest Canadien, et vous verrez notre cote fondre comme celle de la Grèce.

Quelqu’un a déjà dit: « Être de gauche à 20 ans prouve que vous avez du coeur; l’être encore à 40 ans prouve que vous n’avez pas de tête! »

Que de sages paroles…

Sur les 272G gagnés par les Québécois, 28G (soit 10%) venaient des placements. On devine que seule une petite minorité de Québécois a profité de ce 28G.

Il serait intéressant de connaitre le % en Ontario? Je présume que ce % doit être plus élevé, et que donc la concentration de richesse est plus grande. Bref, j’aimerais que M. Duhamel compare le revenu de 90% des Québécois avec 90% des Ontariens.
D’ailleurs, M. Lisée l’a fait avec les Américains et ceux qui pensent que le Québec est pauvre ont été fort déçus de la comparaison…
La grande force de la société québécoise c’est qu’elle a pratiquement éliminé la pauvreté. Peu de sociétés dans le monde y sont arrivées

« Plutôt que de perdre mon temps à entrer dans le système, je préfère utiliser mon énergie à démontrer la justesse de mes arguments » francois1

Je pense plutôt que vous avez le syndrome de l’homme battu du genre « je suis une pauvre petite victime des méchants gouvernements qui me volent ». Avant c’était à cause des anglais que vous étiez pas capable, là c’est à cause des gouvernements. Et si c’était à cause de vous et de vos déficiences ? Arrêtez de vous prendre pour des victimes nom de dieu et agissez au lieu de vous plaindre ! Vous avez des déficiences pour fonctionner dans ce monde ? Et bien corrigez-les.

Frnçois 1, je vois que tu continues ta tentative de détournenent du sujet. Je suis peut-être idiot de mordre, mais je vais répondre à ta question. Tout d’abord, l’État n’est pas un monstre indépendant dans une démocratie, s’il fait quelque chose qui n’est pas renversé par de futurs gouvernements, c’est parce que, à un certain niveau, la population consent à cette décision. Ensuite, l’idée de la SAQ, c’est qu’on veut que les profits de la vente d’alcool bénéficient à la société en entier, car on sait que l’alcool peut avoir des effets néfastes pour celle-ci. On veut aussi éviter que ces revenus aillent au crime organisé et le renforcent.

Je note aussi le fait que tu parles de « mon » dialogue de sourds, ce qui est un non-sens. Un dialogue implique deux personnes, au moins. Je suppose que c’est un exemple de ton refus d’accepter ta responsabilité et ta tendance à blâmer les autres pour tes échecs.

Le revenu après impôt n’est pas un indicateur du niveau de richesse comme le prétend l’auteur de l’article. Si votre gouvernement assume des services publics plus importants, il est normal que vous soyez plus imposé. Par exemple, comparer le Québec aux autres provinces canadiennes en matière de revenu disponible est intéressant mais comme certains services sont offerts ici et pas ailleurs (ex : les gartderies publiques), on en peut s’attendre à ce que le taux d’imposition soit le même ici que dans les provinces qui n’offrent pas les mêmes services.

Attention, je ne dis pas que ce raisonnement explique nécessairement tout. Cependant, comparer le revenu disponible après impôts pour déterminer quelles sont les provinces où les citoyens sont les plus riches au pays n’est pas suffisant parce qu’il ne tient pas compte de l’offre de services que les citoyens reçoivent en échange de leurs impôts.

@François 1

Je tiens à rectifier une information fausse que vous faites circuler : Legault n’est pas de droite mais bien de gauche. Il plaide pour un État fort et le maintien des services publics actuels : il s’est prononcé en ce sens à plusieurs reprises.

Le fait de vouloir revoir le fonctionnement des services publics (ex : commissions scolaires) ne fait pas nécessairement de quelqu’un une personne dont les tendances sont à droite. C’est la vision du rôle de l’État qui fait que vous êtes à gauche (un gouvernement fort) ou à droite (un gouvernement faible, c’est-à-dire dont le rôle est limité).

« Ensuite, l’idée de la SAQ, c’est qu’on veut que les profits de la vente d’alcool bénéficient à la société en entier »

l’Alberta a privatisé son alcool, en a doublé les revenus et le crime (par 100k habitants) n’a pas augmenté de façon notable.

et cesse ton refrain marxiste du « ça profite à la société ». TOUT profit indique un bénéfice à la société puisqu’elle peut ainsi avoir des besoins satisfaits. Pas surprenant qu’il y ait si peu d’entrepreneurs au QUébec, et que nous soyons par conséquent les enfants pauvres

@ Simon V.

Si on a nationalisé la vente d’alcool parce que çxa profite à l’ensemble de la société, alors j’imagine que tu serais d’Accord pour nationaliser les épiceries… Comme au Venezuela…

@doc « La grande force de la société québécoise c’est qu’elle a pratiquement éliminé la pauvreté. Peu de sociétés dans le monde y sont arrivées »

On s’appauvrit chaque jour collectivement, quand nous seront devenu comme la Grêce vous relirez votre phrase.

@ Simon V. (# 29):

Pourquoi vous arrêter en si bon chemin Simon?

Si les profits de la SAQ « bénéficient à la collectivité québécoise », pourquoi, comme l’a écrit David, ne pas faire comme en ex-URSS et nationaliser les épiceries, les magasins de meubles, les magasins de vêtements, les vendeurs d’électronique, et alléluya et en faire des monopoles étatiques?

Ça aussi, ça « bénéficierait à la collectivité québécoise » non? Imaginez, l’État fournirait TOUT au peuple et aucune entrerpise capitaliste ne serait présente. Que des fonctionnaires!

L’ex-URSS a tenté l’expérience pour nous.
Rappellez-vous ce bon vieux temps où l’on faisait la queue pour un quignon de pain ou une paire de chaussures (la même pour tout le monde…pas d’écart entrte riches et pauvres pour sûr…)

N’importe quoi!

Il est vrai que les Québécois sont parmi les plus taxés des Canadiens. Mais j’invite les lecteurs de votre article, Monsieur Duhamel, à prendre connaissance des données publiées par l’OCDE, disponibles en cliquant sur le lien apparaissant ci-dessous.

Les lecteurs assidus de l’economiste Pierre Fortin, dans l’Actualité, savent que la qualité de vie des Montréalais est maintenant meilleures que celles des Torontois.

Ainsi, puisque l’OCDE classent les Canadiens au 2e rand mondial en matière de qualité de vie, les Québécois n’ont peut-être pas grand chose à envier aux autres.

Au début du 20e siècle, les Québécois ne pas pratiquement pas d’impôt mais ils étaient ignorants pauvres et leur espérance de vie était de moins de 50 ans.

La perception des de taxes et impôts sert à redistribuer la richesse, c’est une question de solidarité.

Gérard Raymond

http://www.oecdbetterlifeindex.org/

@ Guy Masson (# 31):

Être de droite ou de gauche est relatif (i.e.: ce à quoi on se compare).

Legault est définitivement à droite de tous les partis politiques au Québec. C’est un fait incontestable. Mais pas un défaut. Plutôt une qualité je dirais. Bref, c’est UN pas dans la bonne direction.

Pour moi, les mots « efficacité » et « gouvernement » sont des antonymes.

@ Guy Masson (# 30) & @ Gérard Raymond (# 36):

Vos réparties se ressemblent.

Je suis tenté de vous répondre comme je l’ai déjà fait sur ce même sujet: mais de quels « services étatiques » parlez-vous?

Qu’il vous suffise de savoir que l’État québécois nous rend ces « services » à crédit grâce à:

1- La générosité de l’Ouest Canadien qui nous accorde humainement $8.5 Milliards PAR ANNÉE, via la péréquation Canadienne.

2- La générosité de nos créanciers qui nous permet de nous endetter (mais pour combien de temps encor?), bien au-delà de toutes les autres provinces Canadiennes.

Bref, notre pseudo-bien-être, on le doit aux autres et à leur indulgence.

« Au début du 20e siècle, les Québécois ne pas pratiquement pas d’impôt mais ils étaient ignorants pauvres et leur espérance de vie était de moins de 50 ans. »

les Québécois s’auto-excluaient de l’entrepreunariat et de la création de richesse.

« La perception des de taxes et impôts sert à redistribuer la richesse, c’est une question de solidarité. »

rien de tel que de forcer la charité à la pointe d’un fusil. c’est un franc succès en Corée du Nord et à Cuba

@francois

La péréquation vient d’Ottawa. Y’a pas une cenne qui part d’Edmonton vers Québec.
Les Manitobains en reçoivent 2 fois plus per capita que les Québécois.

@coul
Un Américain sur 7 mange grâce aux foods stamps.
1% des Américains s’accapare 24% de la richesse nationale
Un Américain vit 3 ans de moins qu’un Québécois
Pas drôle la vie aux States quand tu n’es pas riche.

Tout d’abord, ce n’est pas vrai que l’Alberta fait autant d’argent avec la vente d’alcool de nos jours qu’à l’époque où il y avait un monopole public, et ce même si la consommation d’alcool et les prix ont augmenté.
http://www.policyalternatives.ca/sites/default/files/uploads/publications/National_Office_Pubs/sobering_result.pdf (voir figure 4.2)

Selon d’autres informations, le nombre de cas de « disordely conduct » à proximité des points de vente a augmenté rapidement. Est-ce dû à la privatisation? Il y a d’autres explications possibles, comme le nombre plus important de jeunes à cause des jeunes qui quittent leur province pour profiter du boom pétrolier, donc je ne pointerai pas le doigt automatiquement sur celle-ci (est-ce que ça m’épargnera le sobriquet de « fanatique » de la part de nos amis libertariens? j’en doute).

Malgré tout, c’est quand même avantage du système public, la SAQ ne « pousse » pas autant l’alcool que ne le feraient les magasins privés, bref elle n’encourage pas autant l’alcoolisme et l’abus d’alcool.

Quant aux autres possibilités de nationalisation, personnellement je ne vois pas la raison de nationaliser quand le marché fonctionne correctement. Je ne crois pas qu’il y ait des excès inacceptables chez les épiceries qui justifieraient les coûts d’une nationalisation, par exemple. Les marges de profit ne sont pas excessives, des comportements sociaux dangereux ne sont pas encouragés et je doute que le crime organisé fasse ses choux gras avec l’épicerie.

L’alcool et le jeu sont deux secteurs où le crime organisé aime « investir » et où la maximisation des profits passe par l’encouragement de comportements excessifs, un monopole public est mieux dans ces cas-là. L’alternative de réglementer à mort le privé et de le taxer est possible, mais je trouve que c’est plus compliqué, il faut sans cesse se battre afin d’éviter que les vendeurs privés trouvent des moyens de contourner la loi. D’autres secteurs économiques qui sont soumis aux mêmes problèmes pourraient être candidats pour la nationalisation. Ils ne sont pas légion par contre, le seul qui me vient à l’esprit est la prostitution… et oui, je serais favorable à sa nationalisation, si on trouve une formule convenable aux travailleuses du sexe.

@ doc (# 41):

« La péréquation vient d’Ottawa. » (sic)

Et vous est-il venu à l’esprit de vous poser la question à savoir QUI envoyait cet argent à Ottawa?

Le Québec est la province la plus pauvre du Canada.

Simon V. (# 42):

Votre théorie est au mieux, boîteuse et je suis généreux.

Les prix exorbitants et prohibitifs exigés par le monopole étatique de la SAQ ne sont autre chose qu’une taxe déguisée.

Lorsque l’on achète un produit à la SAQ québécoise, on n’a RIEN, absolument RIEN de plus qu’un concitoyen d’une autre province qui vit dans le même Canada que le Québec mais on se fait déposséder d’un montant additionel abusif (= ou – 30%). En plus, on se fait escroquer encore plus lorsque le taux de change est en notre faveur.

Et on n’a pas encore parlé du népotisme et du copinage qui caractérise cet organisme où nous n’avons AUCUN droit de regard (comme Hydro-Québec!!!) bien que nous en soyons les « propriétaires collectifs ».

C’est du VOL!

Le gouvernement n’a RIEN à foutre dans le commerci du détail. La SAQ devrait être privatisée OPC (et H.-Q.)!

Et la construction, domaine privilégié de la corruption où la mafia syndicale, alliée naturelle du Parti québécois, y règne en maître, Vous la nationaliseriez itou?

Et les cigarettiers? Et la prostitution? Et la drogue?

Bonne chance!!!

Si les services étatiques étaient à la heuteur de leur promesses, demandez-vous simplement une chose: pourquoi qu’à chaque fois où l’État augmente les impôts ou les taxes, les Québécois ne s’écrient pas tous en choeur « Chic, nous allons bénéficier de plus de services collectifs! »!!!

Vous avez là la réponse à vos commentaires dénaturés par le gauchisme.

François 1
« Le Québec est la province la plus pauvre du Canada. »

Faux. Le Québec est encore plus riche que les provinces Atlantiques, sauf Terre-Neuve (pétrole).

Il faut dire que la Saskatchewan, l’Alberta et Terre-Neuve voient leurs richesses augmentées très rapidement à cause du pétrole. La Colombie-Britannique bénéficie du fait qu’elle est le port d’entrée sur l’Asie, la région du monde en pleine croissance. Quant il y a eu une crise économique majeure en Asie dans les années 90, la Colombie-Britannique y a d’ailleurs goûté économiquement. L’Ontario était, à cause de la politique fédérale, le coeur de l’industrie manufacturière canadienne. Elle est en train de souffrir de la faiblesse des industries manufacturières, et on en en train de la rattraper, lentement mais sûrement.

Le Manitoba était comme nous, mais il est tiré vers le haut entre autre par la proximité du boom de l’Ouest. Ils ont également un meuchant gouvernement de gauche néo-démocrate en passant, et ce depuis pratiquement 10 ans.

@francois
Tu es très mal informé
1) Québec n’est pas la province la plus pauvre
2) Québec fait 23% de la population canadienne
3) Québec envoie 50 milliards à Ottawa.
4) Ottawa est dans le rouge de 34 milliards.

« Y’a pas une cenne qui part d’Edmonton vers Québe »

le fait que la péréquation pour le Québec ait fortement augmenté depuis que 50% des revenus pétroliers sont inclus est donc un pur hasard

« Tout d’abord, ce n’est pas vrai que l’Alberta fait autant d’argent avec la vente d’alcool de nos jours qu’à l’époqu »

oui, c’est vrai : http://www.quebecoislibre.org/09/090315-14.htm

« L’alcool et le jeu sont deux secteurs où le crime organisé aime “investir” »

pas d’illégalité, pas de crime organisé

« Il faut dire que la Saskatchewan, l’Alberta et Terre-Neuve voient leurs richesses augmentées très rapidement à cause du pétrole »

l’excuse est trop facile. Dans les années 80, la Saskatchewan était très riche, mais le gouvernement Devine dépensait sans compter, ce qui a causé un fort marasme dans la province

Comme le faisait remarquer Bob, le Québec reçoit MOINS d’Argent en péréquation par habitant que les autres provinces qui en reçoivent.
Nos fédéralistes prétendument libertariens ne diront pas non plus que la péréquation est un programme politique. Quoi, vous pensez VRAIMENT que c’est un instrument de répartition de la richesse? Soyons sérieux! La péréquation ne force aucunement le gouvernement fédéral à dépenser plus dans une province AU TOTAL. Donc, le fédéral peut donner beaucoup de péréquation mais donner moins qu’il le devrait en contrats aéronautiques, en santé, etc… Si ça se trouve, on peut même RECEVOIR de la péréquation et recevoir MOINS d’argent fédéral que la moyenne! Soyez assuré que nos politiciens fédéraux voudront quand même qu’on les remercie.
Le plus drôle, c’est que nos faux libertariens le savent. Ce sont les mêmes têtes qui hantaient le blogue de JF Lisée quand ce sujet a été abordé (cette nouvelle ne leur plaisait d’ailleurs pas du tout. Savoir qu’on est moins poche qu’ils le disent est une –>mauvaise<– nouvelle!). À moins qu'ils aient le problème de mémoire à court terme du film Memento, ils brandissent la péréquation en sachant que leur chiffre ne veut rien dire s'il n'est pas calculé au pro-rata, et qu'ils utilisent un instrument de propagande qui déforme la réalité. Ça donne une idée de leur honnêteté intellectuelle.
Si vraiment nos faux libertariens étaient ce qu'ils prétendent être et non des fédéralistes déguisés, ils réclameraient L'ABOLITION du régime de péréquation. Comme ça, on saurait ex-ac-te-ment la part qui est payée par le gouvernement fédéral au Québec et on saurait si, oui ou non, on est aussi subventionné qu'ils le disent. Or, curieusement, on ne les voit jamais demander ça. Ils sont les premiers à gueuler contre les BS mais si un système de BS collectif est en place, ils en parlent comme d'une vertu. Faut dire que la péréquation, c'est un outil de propagande tellement utile…
La question que je me pose: ils ont un beau site, écrivent cinq, dix messages par sujet par blogue, dénichent toujours un p'tit lien ou un p'tit film pour étayer leurs théories… Tout ça demande beaucoup de temps.
Coudonc, est-ce qu'ils sont payés pour faire ce qu'ils font?
…avec nos taxes?

Le Québec est peut-être avant-dernier de classe pour ce qui est des taxes et impôts mais il est parmi les premier de classe pour ce qui est de la qualité de vie.

Ceux qui lisent les articles de l’économiste Pierre Fotin, publié dans le magazine l’Actualité, savent que la qualité de vie est meilleure à Montréal qu’elle ne l’est à Toronto.

En se référant aux statistiques de l’OCDE (http://www.oecdbetterlifeindex.org/) on constate que le Canada est dans les premiers rangs à cet égards.

Or, le coût de la vie est plus bas au Québec qu’il ne l’est ailleurs à Canada, cela en raison des faibles coûts des principaux éléments qui en sont déterminants : le logement, les tarifs d’électricité, les assurances auto;les droits de scolarité, les frais de garderie, les soins de santé (assurance médicaments), etc.

Au début du 20e siècle, les Québécois ne payaient à peu près pas de taxes et d’impôts, mais ils étaient ignorants, pauvres et leur espérance de vie était de moins de 50 ans.

Les taxes et impôts servent à partager la richesse; c’est une question de solidarité envers les moins nantis matériellement et intellectuellement.

Gérard Raymond
[email protected]

lemoutongris, j’ai donné une source pour mon affirmation sur la chute de revenus liés à l’alcool en Alberta, une source qui affiche sur un graphique les chiffres. Tu me renvois une source biaisée à mort qui n’écrit qu’une ligne affirmant le contraire sans indiquer de source. Ce n’est pas sérieux.

« pas d’illégalité, pas de crime organisé »

Faux. Même sans illégalité, le crime organisé existe dans ces secteurs. Le crime organisé a par exemple été très fortement impliqué dans la fondation de Las Vegas, même si le jeu était légal dans l’État. Le crime organisé étend ses tentacules à bien des endroits même dans des commerces légaux, qui servent souvent au blanchiment d’argent, on soupçonne beaucoup de pizzérias cheaps et de salles de gym d’exister presque exclusivement à cette fin d’ailleurs.

Quant à la Saskatchewan, je ne suis pas capable de trouver des données de l’époque sur le PIB, je ne peux confirmer ou infirmer que tu dis sur la richesse de la province. Ceci étant dit, tu laisses entendre que la province s’est appauvrie parce que le gouvernement a dépensé plus, or tu le dis comme un article de foi, comme si c’était évident. Ce ne l’est pas. Il faut aussi mentionner que Grant Devine était un conservateur et que c’est le NPD qui régnait avant et après lui, d’ailleurs la Saskatchewan est la province avec le plus de sociétés d’État (crown corporations) au Canada (incluant l’électricité, le gaz naturel, les services interurbains d’autobus, tous les services d’eau, le téléphone/internet (à des excellents prix en passant), etc…).

« Si vraiment nos faux libertariens étaient ce qu’ils prétendent être et non des fédéralistes déguisés, ils réclameraient L’ABOLITION du régime de péréquation »

me semblait que c’était évident… Mais oui, le BS fédéral doit cesser

@lemoutongris :

La péréquation c’est à peine 15G sur un budget de 280G. Posez-vous donc la question: où vont les 265 autres milliards?

Tiens, en défense par exemple. Sur 21G, à peine 3G sont dépensés au Québec (Bagotville, Valcartier et St-Hubert, that’s it that’s all)
Allez voir ce que la Nouvelle-Écosse retire de ses 21G

@ Gérard Raymond ( # 49):

« Le Québec est peut-être avant-dernier de classe pour ce qui est des taxes et impôts mais il est parmi les premier de classe pour ce qui est de la qualité de vie. » (sic)

Comment se fait-il qu’il ait l’un des plus hauts taux de suicide en Amérique?

Pour ce qui est du coût de la vie qui est plus bas au Québec, vous omtettez judicieusement dans votre équation la Dette québécoise qui est la plus lourde à porter en Amérique.

Bref, notre confort relatif, on se la paie À CRÉDIT!!!

« Tu me renvois une source biaisée à mort qui n’écrit qu’une ligne affirmant le contraire sans indiquer de source. »

il y a un lien qui le prouve, mais il est mort depuis sa diffusion. Et franchement, côté objectivité, policy alternatives ne serait pas accepté dans un cours de philo (mais le lien dans mon lien, probablement)

« Ceci étant dit, tu laisses entendre que la province s’est appauvrie parce que le gouvernement a dépensé plus, or tu le dis comme un article de foi, comme si c’était évident »

oui, ça l’est. TOUS les problkèmes de déficit, SANS EXCEPTION, sont causés par trop de dépense. Regarde l’Alberta axtuellement…

« . Le crime organisé étend ses tentacules à bien des endroits même dans des commerces légaux, qui servent souvent au blanchiment d’argent, on soupçonne beaucoup de pizzérias cheaps et de salles de gym d’exister presque exclusivement à cette fin d’ailleurs. »

ce qui rejoint ce que je disais : pas d’illégalité/de restrictions abusives, pas de crime organisé. devine pourquoi la construction est si rongée…

Monsieur Duhamel,

En ne reproduisant qu’un seul des six paragraphes du texte que je vous ai adressé et, surtout, en omettant de reproduire le site internet (http://www.oecdbetterlifeindex.org/) de l’OCDE, à l’appui de mon propos, vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle.

Vous me faites penser à ces grandes gueules radiophoniques de Québec qui disent n’importe quoi.

Gérard Raymond
[email protected]

Monsieur Duhamel,

Pour ce qui est de la dette québécoise, elle est de 50 % d e son PIB, la dette canadienne est de 84 % de son PIB et celle des pays du G 7 est supérieure à 100 % dans tous les cas.

Gérard Raymond
[email protected]

lemoutongris, si j’avais utilisé la conclusion du lien que j’ai posté, tu pourrais t’être plaint de son usage. Or, j’ai plutôt référé à une page en particulier où des données brutes étaient. Tu peux questionner la comnclusion, mais pas les chiffres. Tu prétends que le lien de la page que tu nous as référée aurait été objectivement acceptable, rien n’est moins sûr.

Le déficit n’est pas un signe que l’économie a mal, ni une cause de problèmes économiques en général. Tu prétends que tous les déficits sont causés par trop de dépenses, c’est faux, ils sont causés par un déséquilibre enre les revenus et les dépenses. En passant, le gouvernement de l’Alberta dépense autant par habitant que le gouvernement du Québec. C’est parce qu’ils nagent dans les revenus pétroliers qu’on dirait qu’ils ne dépensent pas beaucoup, mais en termes absolus, ils sont parmi les gouvernements les plus dépensiers du Canada.

Est-ce que votre affirmation tient compte des avantages et programmes sociaux dont bénéficient les contribuables québécois et que n’ont pas nécessairement nos « concitoyens outre-frontières québécoises »?

La perle de l’année:

« Le déficit n’est pas un signe que l’économie a mal, ni une cause de problèmes économiques en général »

In the long run, we’re all dead !!!

Je dois admettre que la première partie de mon commentaire est mal exprimée. Un déficit public est un symptôme d’une économie en déroute, car les revenus du gouvernement chutent et les dépenses des programmes d’aide augmentent. Ce que je voulais dire, c’est que s’il y a eu une crise économique, un déficit public n’est pas signe que l’économie va aller de mal en pis et que le gouvernement fait mal sa job. Au contraire, les déficits publics peuvent soutenir l’économie et la permettre de reprendre du poil de la bête.

Quant au « In the long run, we are all dead », je vois que tu continues de répéter un mensonge sur Keynes. Il a bien dit ce passage, mais le sens est clairement différent de ce que tu laisses entendre.

Voici la citation complète:
« The long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead. Economists set themselves too easy, too useless a task if in tempestuous seasons they can only tell us that when the storm is past the ocean is flat again. »
« Le long terme est un mauvais guide pour les enjeux présents. À long terme, nous sommes tous morts. Les économistes se choisissent une tâche trop facile et trop inutile s’ils se contentent d’affirmer qu’après que la tempête soit passée, l’océan est calme à nouveau. »

Keynes dénonçait les économistes classiques qui se contentaient de dire, lors d’une récession « In the long run, the crisis will pass and the economy will grow again » « à long terme, la crise passera et l’économie va croître à nouveau ». Ces économistes ignoraient les problèmes de l’immédiat en parlant du lointain futur, et il les a rappelé à l’ordre en leur disant que dans le long terme, tout le monde est mort, que les êtres humains vivent dans le présent et dans le futur immédiat également. Il est donc important de s’attaquer à leurs problèmes présents et non seulement de tenter de prévoir le lointain futur. Et plutôt que de se contenter de prédire qu’un boom économique suivra la fin de la crise, il est important de regarder comment on peut mettre fin à la crise le plus rapidement possible que le boom économique vienne plus tôt et qu’il y ait moins de souffrance.

Cela ne veut pas dire d’ignorer les conséquences futures de nos actions, de vivre pour le moment présent et d’ignorer le futur.

voici ce que je disais au sujet de l’alcool en ALberta : http://taxpayer.com/saskatchewan/saskatchewan-unions-distort-facts-liquor-privatization

» Il est donc important de s’attaquer à leurs problèmes présents et non seulement de tenter de prévoir le lointain futur »

ce qui est la faiblesse des keynésiens et le force des autrichiens/classiques : les solutions à CT (une baisse artificielle de l’intérêt, par exemple) sont très souvent nuisibles à LT (création d’une bulle)

Le site que tu mentionnes fait un tour de passe-passe. Il ne parle que des revenus des taxes sur l’alcool, et non pas de tous les revenus découlant de la vente de celui-ci. Par exemple, la SAQ a remis en 2010-11 915 millions de dollars en dividendes, en plus des différentes taxes payées sur la vente d’alcool dans les succursales de la SAQ (taux moyen des taxes payées sur les produits vendus à la SAQ: 18,6%). Au total, les revenus gouvernementaux de la SAQ s’établissent à 1,7 milliards. Contrairement à l’Alberta, cela exclut les revenus de la vente de bière, qui est en très grande majorité vendue par des commerces privés (et qui représente environ la moitié de valeur des boissons alcoolisées consommées).

« ce qui est la faiblesse des keynésiens et le force des autrichiens/classiques : les solutions à CT (une baisse artificielle de l’intérêt, par exemple) sont très souvent nuisibles à LT (création d’une bulle) »

Complètement faux. La réalité est que le long terme est composé de pleins de courts termes, les autrichiens et classicistes n’arrêtent pas de sacrifier la santé à court terme en croyant que le long terme se portera mieux, mais ce n’est pas ce qui se produit. Au long terme, leurs politiques sont moins performantes car ils ont laissé faisander les problèmes du court terme.

Par exemple, lors de graves crises comme les dépressions, laisser faire l’économie résulte dans une perte permanente de la capacité de production de l’économie. À force de laisser les usines fermées et les gens au chômage, les usines se délabrent et les gens perdent leur savoir faire, ce qui fait que les effets temporaires d’une crise peuvent devenir permanents. Lorsque la croissance économique repart, elle repart d’un niveau plus bas, même si la croissance économique par la suite est légèrement plus grande, le résultat final est qu’au long terme, la politique keynésienne résulte dans une économie plus forte.

Quant au taux d’intérêt « artificiellement bas », c’est une théorie populaire chez les autrichiens que c’est le taux d’intérêt fixé par les banques centrales qui cause les bulles spéculatives et les crises économiques majeures. Or, c’est faux. Les bulles spéculatives et les dépressions étaient fréquentes même AVANT l’établissement de banques centrales. D’ailleurs, une des premières bulles spéculatives date du début du 18e siècle en Grande-Bretagne (South Sea Bubble).

Les « panics » résultantes de l’éclatement de bulles spéculatives étaient très fréquentes aux États-Unis au 19e siècle, et jusqu’à l’établissement de la Réserve Fédérale, avec des « panics » en moyenne au début à chaque 20 ans, et de plus en plus rapprochées l’une de l’autre jusqu’à un écart d’une à chaque 5 ans entre 1880 et 1913 (soit 1884, 1890, 1893, 1896, 1901, 1907 et 1910). Tout ça, sans banque centrale fixant un taux d’intérêt « artificiel ». L’Australie a aussi eu une très, très grave crise financière en 1893 malgré un système bancaire que les économistes autrichiens considéreraient comme modèle.

Dans la période de temps où les théories keynésiennes ont dominé, des années 40 aux années 70, il n’y a pratiquement pas eu de crise financière majeure. Ce n’est que depuis le retour aux théories classiques et la déréglementation des marchés financiers que nous voyons à nouveau des crises financières majeures, la crise des S&L dans les années 80, la crise financière en Asie dans les années 90 et maintenant la crise dont nous peinons à nous relever.

» lors de graves crises comme les dépressions, laisser faire l’économie résulte dans une perte permanente de la capacité de production de l’économie. »

et l’intervention ne fait que prolonger la morosité, comme c’est le cas présentement et en 1929. Lors de la crise de 1920, le président US de l’époque n’avait « rien fait » (sauf couper les impôts et les dépenses), et l’économie s’est remise sur pied en moins de 2

« Les bulles spéculatives et les dépressions étaient fréquentes même AVANT l’établissement de banques centrales. »

les banques centrales n’ont fait que les exacerber. L’intervention de l’État est ce qui cause/prolonge les crises. tu n’as qu’à regarder le Japon…

« Dans la période de temps où les théories keynésiennes ont dominé, des années 40 aux années 70, il n’y a pratiquement pas eu de crise financière majeure. »

les 30 glorieuses ont été suivies de 20 années d’inflation et de croissance hésitante justement parce que l’État est devenu trop gros

» Ce n’est que depuis le retour aux théories classiques et la déréglementation des marchés financiers que nous voyons à nouveau des crises financières majeures, la crise des S&L dans les années 80, la crise financière en Asie dans les années 90 et maintenant la crise dont nous peinons à nous relever. »

1) quelle déréglementation?
2) la crise des S&L était facile à prévoir parce que les banques n’ont aucune obligation de réserve (bref, c’est de la fraude)
3) TOUTES les crises que tu mentionnes sont causées par de la RÉglementation

@ Simon V.

En 2009, deux économistes de l’université Harvard ont publié une étude dans laquelle on a analysé les 107 réformes fiscales réalisées dans 21 pays de l’OCDE sur une période de 37 ans, pour déterminer lesquelles ont été en mesure de réduire le niveau d’endettement des pays. Le résultat est clair, net et sans appel:

Ceux qui ont voulu équilibrer leur budget en misant sur les hausses de revenus ont échoué. Ceux qui ont réussit ont coupé les dépenses.

107 réformes dans 21 pays sur une période de 37 ans ne peuvent mentir: le seul moyen efficace de réduire l’endettement passe par une réduction des dépenses et des impôts/taxes. N’en déplaise à tous les gauchistes de ce monde, les faits parlent d’eux-mêmes: les pays qui ont opté pour le compromis en coupant dans leurs dépenses et en augmentant leur assiette fiscale ont tous empiré leur niveau d’endettement.

http://www.economics.harvard.edu/faculty/alesina/files/Large%2Bchanges%2Bin%2Bfiscal%2Bpolicy_October_2009.pdf

Vivement que Québec solidaire gagne les prochaines élections.
On en finira enfin avec la pauvreté endémique du Québec.

« et l’intervention ne fait que prolonger la morosité, comme c’est le cas présentement et en 1929. Lors de la crise de 1920, le président US de l’époque n’avait “rien fait” (sauf couper les impôts et les dépenses), et l’économie s’est remise sur pied en moins de 2 »

Ça, c’est une perversion complète de l’histoire. Premièrement, il n’y a pas eu de crise financière en 1920. La « crise » était un réajustement passager causé par le retour à l’étalon or. Comme il y avait eu une inflation majeure lors de la Première Guerre Mondiale, une déflation majeure était nécessaire à cause de l’étalon or, cette déflation a créé un choc dans l’économie et une récession passagère. Mais l’économie était en bonne santé et elle a pu absorber le choc. La Réserve Fédérale à l’époque a également réagi en réduisant son taux directeur, une mesure stimulatrice.

En 1929, la situation est complètement différente, c’est vraiment une crise financière majeure, et la réponse des gouvernements et des banques centrales a été désastreuse. Plutôt que de stimuler l’économie, les gouvernements ont tenté de balancer leurs budgets alors que les banques centrales resserraient le crédit et la base monétaire. Les banques privées ont fait faillite les unes après les autres, sans bouée de secours des gouvernements. Bref, la réaction initiale a été exactement celle que tu prônes. Les résultats ont été catastrophiques.

Ce n’est que lorsque les gouvernements ont abandonné l’étalon or, que les banques centrales ont réduit leurs taux directeurs et que les gouvernements ont lancé des programmes de stimulus économiques que la croissance est revenue. Mais le désastre des politiques que tu supportes a été tellement grand que ça a pris des années avant que des politiques keynésiennes puissent ramener l’économie à son niveau d’avant la crise.

« les 30 glorieuses ont été suivies de 20 années d’inflation et de croissance hésitante justement parce que l’État est devenu trop gros »

Faux.

Tout d’abord, jusqu’en 1980, même si l’inflation était élevée, la croissance économique n’était pas mauvaise et le chômage n’était pas énorme. Aux États-Unis (parce que les statistiques sont plus faciles à trouver), le chômage a bien atteint un pic à 8% en 1975, mais c’était redescendu à moins de 6% en 1979*. Ce n’est que dans les années 80 que le chômage devient élevé pour une longue période de temps, et pourquoi? Parce que, pour briser l’inflation, les banques centrales ont augmenté à des taux astronomiques leurs taux directeurs. Elles ont créé une crise économique majeure afin de tuer l’inflation.

*http://research.stlouisfed.org/fred2/data/UNRATE.txt

Pourquoi est-ce que l’inflation a été aussi élevée? Il faut comprendre qu’il y a deux phénomènes qui peuvent expliquer la hausse des prix: le premier est l’inflation à proprement dit, soit une augmentation de la quantité de monnaie en circulation et de sa vélocité. Mais il y a aussi un autre phénomène, l’augmentation des prix de denrée qui sont en état de pénurie et qui ne peuvent être remplacées. Par exemple, quand les prix du pétrole augmentent sur les marchés internationaux à cause de la hausse de la demande des pays émergents, ça n’a rien à voir avec la politique monétaire. Les gens en général ne font pas la différence, et à l’époque ils négociaient des salaires en tenant compte de l’augmentation des prix à la consommation.

Le problème est que lorsque les prix ont augmenté à cause des problèmes d’approvisionnement (chocs pétroliers par exemple), les gens ont négocié des salaires à la hausse pour pouvoir continuer d’acheter autant de ces produits. Bien entendu, puisque la demande ne diminue pas et que l’offre est trop faible, les prix de ces produits augmentaient encore plus, et les gens demandaient des salaires encore plus élevés. C’est cette spirale qui a causé l’inflation élevée à l’époque.

Un autre problème est que, quand l’inflation élevée perdure pour un temps, alors les prêteurs ajustent leurs taux à la hausse. Comme plusieurs prêts (comme les hypothèques) peuvent durer pendant des années, si l’inflation est réduite durant cette période, alors les emprunteurs ne peuvent plus rembourser leurs prêts. C’est pourquoi tout usage de l’inflation (comme je préconise) doit être limité dans le temps et temporaire.

« 1) quelle déréglementation? »

Le marché des produits dérivés et l’arrivée d’un paradigme de libre-échange qui a facilité les mouvements de capitaux, entre autre. La crise des S&L a été causée par la déréglementation de ces S&L en 1980 qui n’avaient pas à suivre la réglementation bancaire même si elles pouvaient désormais faire la même chose que les banques.

Si tu n’es pas capable d’admettre qu’il y ait eu déréglementation depuis les années 80, alors c’est inutile de discuter avec toi. Ça confirmerait que tu refuses la vérité quand elle contredit ton opinion simpliste « Gouvernement=MAL, Marché=BIEN ».

David,

L’étude d’Alesina ne vaut rien. Elle confond corrélation et cause. Elle identifie des « stimuli » qui n’en étaient pas si on regarde les politiques de l’époque ainsi que des « austérités » qui n’en sont pas. La raison est simple, quand l’économie plante, à cause des programmes d’assistance économique (bien-être social, assurance-chômage, etc…), les dépenses publiques tendent à augmenter par elles-mêmes, alors que les revenus diminuent car l’activité économique diminue. Quand l’économie prend du mieux, l’inverse se produit, les dépenses diminuent d’elles-mêmes et les revenus augmentent, Alesina confond ça pour de l’austérité. Il confond donc fréquemment la cause et l’effet, alors que c’est la bonne croissance économique qui réduit les déficits publics, il croit que c’est l’inverse qui se produit, que la réduction des déficits publics entraîne une bonne croissance économique.

Le FMI (loin d’être une gang de gauchistes) a publié un rapport tenant en compte ces facteurs et a conclu qu’Alesina s’était fourré le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2011/wp11158.pdf

« In contrast, estimation results based on fiscal actions identified directly from
contemporaneous policy documents provide little support for the expansionary austerity
hypothesis. In particular, we compile an international dataset of fiscal policy adjustments
motivated by a desire to reduce the budget deficit and not in response to current and
prospective economic conditions using the Romer and Romer (2010) historical approach.
Based on the fiscal actions thus identified, our baseline specification implies that a 1 percent
of GDP fiscal consolidation reduces real private consumption by 0.75 percent within two
years, while real GDP declines by 0.62 percent. The baseline results survive a battery of
robustness tests. Our main finding that fiscal consolidation is contractionary holds up in cases
where one would most expect fiscal consolidation to raise private domestic demand. »

« Ça, c’est une perversion complète de l’histoire. »

c’est sûr, puisque ça montre que tu as tort

« La Réserve Fédérale à l’époque a également réagi en réduisant son taux directeur, une mesure stimulatrice. »

qui a causé une bulle

« les gouvernements ont tenté de balancer leurs budgets »

mouahaha. Roosevelt avait accumulé, en 100 jours, plus de dette que Hoover en 2 ans

« Les banques privées ont fait faillite les unes après les autres, sans bouée de secours des gouvernement »

le fait qu’elles étaient incapables, par réglementation, d’ouvrir des succursakes hors de leur État d’incorporation n’avait bien sûr rien à voir – le Canada n’avait pas un tel règlement, et AUCUNE banque n’a failli durant la DÉpression

« que la croissance est revenue »

le chômage en 37 (39?) était plus élevé qu’en 32, suite à une fascisation complète de l’économie

» le premier est l’inflation à proprement dit, soit une augmentation de la quantité de monnaie en circulation et de sa vélocité »

l’augmentation de cette vélocité est causée par une surimpression de billets, ce qui se produit depuis la création de la Fed

» La crise des S&L a été causée par la déréglementation de ces S&L en 1980 qui n’avaient pas à suivre la réglementation bancaire même si elles pouvaient désormais faire la même chose que les banques »

le fait que, comme les banques, elles n’ont aps d’obligation de réserves (ou c’est minimal) n’avait absolument rien à y voir?

« Si tu n’es pas capable d’admettre qu’il y ait eu déréglementation depuis les années 80 »

1) elle a été minime, 2) elle a été contrebalancée par encore plus de RÉglementation (CRA, HUD, Fair Lending Act), ce qui a causé la crise actuelle

« Le FMI (loin d’être une gang de gauchistes) »

les keynésiens sont des gens de droite maintenant?

l’effet d’éviction, ça te dit rien?

« “La Réserve Fédérale à l’époque a également réagi en réduisant son taux directeur, une mesure stimulatrice.”

qui a causé une bulle »

Tu n’as aucune preuve pour supporter la caractérisation de ce qui est arrivé comme une bulle. Tu fais une profession de foi, et non pas une analyse des faits.

« mouahaha. Roosevelt avait accumulé, en 100 jours, plus de dette que Hoover en 2 ans »

Exactement. Roosevelt a été élu en 1932, il a pris le pouvoir en janvier 1933. Durant les années 1929 à 1932, c’était Hoover au pouvoir. Tu viens de prouver mon point.

La moindre des choses quand on veut discuter d’un événement historique, c’est d’avoir une idée de la chronologie des événements.

« le fait qu’elles étaient incapables, par réglementation, d’ouvrir des succursakes hors de leur État d’incorporation n’avait bien sûr rien à voir – le Canada n’avait pas un tel règlement, et AUCUNE banque n’a failli durant la DÉpression »

Le système bancaire canadien était centralisé dans quelques grandes banques, avec les reins plus solides. Le système canadien est un système où il est beaucoup plus difficile d’établir des banques, contrairement au système américain. Le système canadien tend à créer des oligopoles, donc si la théorie libertarienne était correcte, le système américain, où la compétition est plus féroce, aurait dû être supérieur. Encore une fois, c’est raté.

« le chômage en 37 (39?) était plus élevé qu’en 32, suite à une fascisation complète de l’économie »

Incorrect. Le chômage en 1932 était de 25% selon la meilleure estimation, contre moins de 15% en 1937. Le chômage a augmenté en 1938, mais encore loin du pic de 1932, et c’est dû à un retour à l’austérité par l’administration de FDR, une erreur monumentale. Le budget a été balancé, mais cela a provoqué une nouvelle récession, qui a pris fin rapidement quand le gouvernement a à nouveau délié les cordons de la bourse. À noter par contre que l’estimation du taux de chômage exclut les personnes employées par les programmes publics de secours, même s’ils avaient des emplois. Si on exclut ces gens de la statistique du chômage, le taux de chômage est coupé pratiquement en deux.

Pour les budgets fédéraux:
http://3.bp.blogspot.com/-R0-QTvawGkg/TkpoLfNV–I/AAAAAAAAAC4/Idswv8-kKOg/s1600/US%2Bdeficits.jpg
Pour le chômage:
http://images.sodahead.com/profiles/0/0/0/8/5/2/6/3/4/unemployment-great-depression-11045030874.gif

« le fait que, comme les banques, elles n’ont aps d’obligation de réserves (ou c’est minimal) n’avait absolument rien à y voir? »

?… non. Durant la crise des S&L, ce sont les S&L qui ont planté, pas les banques.

« 1) elle a été minime, 2) elle a été contrebalancée par encore plus de RÉglementation (CRA, HUD, Fair Lending Act), ce qui a causé la crise actuelle »

Minime? La taille du marché des produits dérivés a explosé de 3 000 milliards en 1988 à 440 000 milliards en 2009. Ce n’est pas ce qu’on appelle minime. L’effet de l’élimination aux obstacles des capitaux a eu des impact majeurs également. Ce n’est pas minime du tout.

Plusieurs des lois que tu nommes ont une portée restreinte et sont des boucs émissaires de la droite. Par exemple, le Community Reinvestment Act date de 1977, c’est absurde de lui faire porter le blâme pour une crise survenue 30 ans après. De plus, les hypothèques frauduleuses qui ont empoissonné l’économie étaient émises pour la plupart par des organismes non soumis au CRA (shadow banking, secteur parabancaire). Les hypothèques émises sous le CRA ont tenu le coup.

Le Department of Housing and Urban Development date de 1968. Encore une fois, si elle avait contribué à créer une crise, cela serait survenu beaucoup plus tôt.

Je ne sais pas de quoi tu parles quand tu dis « Fair Lending Act », mes recherches à ce sujets sont infructueuses. Si tu parles des lois interdisant la discrimination sur des bases de sexe, de race ou de religion… est-ce vraiment l’argument que tu veux faire? Que toute autre chose étant égale, les minorités et les femmes sont des mauvais emprunteurs et que les banques devraient pouvoir discriminer contre eux? Parce qu’honnêtement, si c’est l’argument que tu veux faire, alors je ne vois pas pourquoi je me donnerais la preuve que c’est faux, car cet argument n’a aucune crédibilité à la base.

He Moutongris et Simon V.

Pourriez-vous vous mettre d’accord sur le fait que vous etes en désaccord et cessez de monopoliser les blogs.
Vos commentaires sont trop longs et plus ou moins intéressants.
Échangez vos adresses mél et communiquez-vous en privé !!!!!!
Merci à l’avance

« Le système canadien tend à créer des oligopoles, donc si la théorie libertarienne était correcte, le système américain, où la compétition est plus féroce, aurait dû être supérieur. »

relis mon point, tu passes complètement à-côté

« Durant la crise des S&L, ce sont les S&L qui ont planté, pas les banques. »

voir commentaire précédent

« Par exemple, le Community Reinvestment Act date de 1977, c’est absurde de lui faire porter le blâme pour une crise survenue 30 ans après »

son renforcement par Clinton n’a évidemment eu aucune influence

« car cet argument n’a aucune crédibilité à la base »

alors pourquoi 53% des hypothèques à risque étaient détenues par des Noirs?

@ lemoutongris

Entre rires et larmes, la théorie libertaire de l’incertitude , selon Heisenberg, transporte nos émotions à travers les couloirs étroits du souvenir dans une course impétueuse au bout de laquelle l’amour, ennoblie par la constante de Planck, ressuscite sous l’œil résigné et libidineux des morts.
C’est précisément ce que la Réserve fédérale américaine avait prévu sous le règne de Roosevelt (les érudits, dont nous faisons partie, à l’exception de tous les autres, sauront que je parle de Franklin Delano et non de Theodore).
Entre 1953 et 1962, Milton Friedman a dit que l’espièglerie n’avait pas sa place dans l’espace-temps fasciste!
Je suis intéressant n’est-ce-pas mouton gris ?
signé Brebis galeuse

@ Simon V. (# 66):

« Le FMI (loin d’être une gang de gauchistes)… » (sic)

Ah…Ah…Ah…elle est bien bonne celle-là!

Le FMI est l’un des organismes les plus gauchisto-interventionistes de la planète et il fourre son nez partout! Partout!

Un peu de retenu dans vos élucubrations de grâce Simon.

Tiens…ça pourrait être une résolution pour 2012…