Révolution dans la santé en Grande-Bretagne

Imaginez que le gouvernement du Québec abolisse les 18 agences de la santé et des services sociaux et les 95 centres de santé et de services sociaux. En plus d’abolir deux niveaux de structures, imaginez encore que le gouvernement cède l’administration des hôpitaux – soit 80 % de son budget – aux médecins généralistes réunis en regroupements régionaux, leur permettant même de mettre en concurrence des établissements privés et publics.

C’est exactement ce qu’a annoncé cette semaine le premier ministre britannique David Cameron qui restructure de A à Z l’administration des soins de santé dans son pays. Il abolit 152 Primary Care Trusts et 10 Strategic Health Authority. Il veut ainsi réaliser des économies de 20 milliards de livres d’ici quatre ans, soit 4 % du budget de la Santé.  Son gouvernement, qui promet de sabrer 81 milliards de livres de coupes pour rééquilibrer les finances publiques, s’engage à n’effectuer aucune coupure dans la santé.  Il promet donc de réinvestir dans ce ministère toutes les sommes économisées.

Le National Health Service (NHS) – le père, sinon l’inspirateur de presque tous les services de santé publics au monde, dont le nôtre –  subit sa plus profonde réforme depuis sa fondation en 1948. Il était devenu un monstre bureaucratique avec ses 1,3 million d’employés, ce qui en faisait le quatrième employeur au monde. Indépendamment de l’éternel débat public-privé, une telle organisation est forcément complexe, chère et improductive.

Le Premier ministre britannique estime que sa réforme était inévitable et que son pays n’a pas les moyens de ne pas la faire. Nous aurions pu faire le même constat : la demande pour les soins s’accroît en raison du vieillissement de la population et les coûts des technologies et des médicaments ne cessent d’augmenter. Selon David Cameron, le statu quo était intenable. «C’est une fiction, dit-il, de penser que c’est en ajoutant un peu d’argent à chaque année qu’on va pouvoir tout régler. ».

Que fait-il ? Il maintient le financement public au même niveau et il met de la dynamite dans les structures pour dégager des sommes qui assureront l’avenir du système.

Évidemment, les syndicats sont contre et les médecins inquiets de se voir dévolus dès 2013 une telle responsabilité. Une telle réforme va causer la pagaille à cause de son ampleur et des délais. Mais la Grande-Bretagne serait-elle encore en train de nous donner l’exemple ?

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Réponse à Rod – définitivement pas. Ce sont des médecins, pas des administrateurs.

Quand au reste, on verra, mais je serais d’accord pour mettre en concurrence les établissements privés et publics.

La santé publique paie pour la crise immobilière du libéralisme économique de la Grande-Bretagne.

À vouloir concurrence les États-Unis dans le libéralisme, voilà l’Angleterre acculé à la déficience sociale des américains…

Toujours les mêmes qui ont tout!!! Les Britanniques ont eu Margaret Thatcher et Tony Blair et ils se sont débarrassés de leur Jean Charest (Gordon Brown) pour avoir leur David Cameron!!!

Mais, le Québec n’a pas de Thatcher, ni de Blair, ni de Cameron!!! Pauvre de nous!!!

@jano
La Santé est administrée par le privé aux States. Ca leur coute 16% de leur PIB (contre 11% ici) et ils vivent 3 ans de moins de que nous.

Pour ce qui est des agences faut comprendre que le Québec est grand (6 fois la GB) et 8 fois moins peuplé. Faut des règles et des fonctionnaires pour s’assurer que tout le monde va avoir droit aux mêmes services. Sinon, tous les docs et tous les budgets seraient à Québec et Montréal.

@ Rod.

«ils (les Américains) vivent 3 ans de moins de que nous.»

C’est supposé démontrer qu’un système public est supérieur à un système privé, ça???

Pour ceux et celles qui affirment que l’espérance de vie est inférieure aux États-Unis qu’au Canada, à cause de l’absence d’un système de santé public, lisez donc ceci :

Les différences entre les deux pays-voisins sont, en effet, importantes!!! L’espérance de vie à la naissance est de 2,6 ans supérieure chez les hommes canadiens que chez les hommes américains et elle est de 2,3 ans supérieure chez les femmes canadiennes que chez les femmes américaines!!!

Ces faits sont, souvent, pris comme étant une preuve de l’inadéquation du système de santé américain!!! Mais, une récente étude de June et de Dave O’Neill, deux économistes au Baruch College, d’où viennent ces chiffres, montre que la différence en matière de santé a plus à voir avec les forces sociales qui sont plus larges!!!

Par exemple, les Américains sont plus susceptibles que les Canadiens de mourir, à cause d’un accident ou à cause d’un homicide!!! Pour les hommes qui sont dans la vingtaine, le taux de mortalité est plus de 50% plus élevés aux États-Unis qu’au Canada, mais les O’Neill montrent que les accidents et que les homicides représentent la plupart de cet écart!!! Peut-être que ces différences sont des leçons, concernant les lois de la circulation et le contrôle des armes à feu, mais ils ne nous apprennent rien sur notre système de soins de santé!!!

Les Américains sont, aussi, plus susceptibles d’être obèses, ce qui entraîne des maladies cardiaques et d’autres problèmes médicaux!!! Chez les Américains, 31% des hommes et 33% des femmes ont un indice de masse corporelle d’au moins 30, ce qui est une définition de l’obésité, contre 17% des hommes et 19% des femmes, au Canada!!! Le Japon, qui a la plus longue espérance de vie chez les grandes nations, a un taux d’obésité de, environ, 3%!!!

Les causes de l’obésité américaine ne sont pas totalement élucidées, mais elles impliquent des choix de vie que nous faisons à tous les jours, ainsi que notre système de livraison de nourriture!!! Les recherches qui ont été menées par les économistes de l’Université Harvard : David Cutler, Ed Glaeser et Jesse Shapiro, concluent que le problème croissant de l’obésité en Amérique est dû, en grande partie, à la capacité de notre économie de nous approvisionner en aliments qui sont riches en calories, et ce, à bon marché!!! L’augmentation des prix de ces aliments ferait baisser leur consommation, afin que plusieurs personnes puissent se rendre au-delà du point de santé optimale!!!

http://www.nytimes.com/2007/11/04/business/04view.html?_r=1

La prochaine fois que vous entendrez ou que vous lirez un «ti-Joe Connaissant» affirmant que la privatisation du système de santé américain entraîne une réduction de l’espérance de vie, vous pourrez lui dire qu’il est complètement dans l’erreur, tout en lui parlant de cette étude-ci :

L’espérance de vie des États-Unis se compare mal avec les tarifs internationaux, principalement en raison de taux élevés de mortalité qui se situent au-dessus de 50 ans!!! Le mauvais classement des États-Unis est souvent imputé à une mauvaise performance du système de soins de santé plutôt qu’aux les facteurs comportementaux ou qu’aux facteurs sociaux!!! Ce document présente des données sur la performance relative du système de santé américain et il utilise l’évitement de la mort comme étant le seul critère!!!

Nous constatons que, selon les normes des pays de l’OCDE, les États-Unis font très bien, en termes de dépistage du cancer, des taux de survie au cancer, des taux de survie après une crise cardiaque et un ACV et les médicaments des personnes physiques qui sont à des niveaux élevés de pression artérielle ou de cholestérol!!! Nous considérons, profondément, que la mortalité est plus grande, concernant le cancer de la prostate et le cancer du sein, des maladies pour lesquelles des méthodes efficaces d’identification et de traitement ont été développées et où les facteurs comportementaux ne jouent pas un rôle dominant!!! Nous démontrons que les États-Unis ont connu des baisses qui sont beaucoup plus rapides, au niveau de la mortalité de ces deux maladies que les pays de comparaison!!!

Nous concluons que le faible classement de longévité des États-Unis n’est pas susceptible d’être le résultat d’un système de soins de santé qui fonctionnent mal!!!

http://papers.nber.org/papers/w15213

Complément de lecture: http://lequebecdedemain.blogspot.com/2010/10/lunion-des-etats-americains-socialistes.html

@ Rod

Tes chiffres sur l’espérance de vie sont malhonnêtes.

Voici le véritable portrait de la situation:

Life expectancy in the United States fares poorly in international comparisons, primarily because of high mortality rates above age 50. Its low ranking is often blamed on a poor performance by the health care system rather than on behavioral or social factors. This paper presents evidence on the relative performance of the US health care system using death avoidance as the sole criterion. We find that, by standards of OECD countries, the US does well in terms of screening for cancer, survival rates from cancer, survival rates after heart attacks and strokes, and medication of individuals with high levels of blood pressure or cholesterol. We consider in greater depth mortality from prostate cancer and breast cancer, diseases for which effective methods of identification and treatment have been developed and where behavioral factors do not play a dominant role. We show that the US has had significantly faster declines in mortality from these two diseases than comparison countries. We conclude that the low longevity ranking of the United States is not likely to be a result of a poorly functioning health care system.

http://papers.nber.org/papers/w15213

Une autre étude a aussi conclus que le système de santé américains faisait moins de discrimination que le notre:

It is commonly supposed that a publicly funded single payer health care system will deliver better health outcomes, and distribute health resources more fairly than a multi-payer system with a large private component.

Health status is similar in both countries. But Canada has no more abolished the tendency for health status to improve with income than have other countries. Indeed, the health-income gradient is more prominent in Canada than it is in the U.S. The need to ration when care is delivered “free” ultimately leads to long waits or unavailable services and to unmet needs. In the U.S. costs are more often a source of unmet needs. But costs may be more easily overcome than the absence of services.

http://www.nber.org/papers/w13429

Une autre étude sur l’effet de la privatisation du système de santé britannique:

The effect of competition on the quality of health care remains a contested issue. Most empirical estimates rely on inference from non experimental data. In contrast, this paper exploits a pro-competitive policy reform to provide estimates of the impact of competition on hospital outcomes. The English government introduced a policy in 2006 to promote competition between hospitals. Patients were given choice of location for hospital care and provided information on the quality and timeliness of care. Prices, previously negotiated between buyer and seller, were set centrally under a DRG type system. […]

Our results constitute some of the first evidence on the impacts of a market-based reform in the health care sector. Within two years of implementation the NHS reforms resulted in significant improvements in mortality and reductions in length-of-stay without changes in total expenditure or increases in expenditure per patient. Our back of the envelope estimates suggest that the immediate net benefit of this policy is around £227 million. While this is small compared to the annual cost of the NHS of £100 billion, we have only calculated the value from decreases in death rates. Allowing for improvements in other less well measured aspects of quality will increase the benefit, as will any further falls in market concentration which may occur as the policy continues in operation. If the UK were to pursue policies that lead to deconcentration of hospital markets, the gains could be substantially larger.

These results suggest that competition is an important mechanism for enhancing the quality of care patients receive. Monopoly power is directly harmful to patients, in the worst way possible – it substantially increases their risk of death.

http://papers.nber.org/papers/w16164

@ koldo.

Attaque ad hominem!!!

Avec des Québécois comme vous, on comprend mieux pourquoi Pauline Marois se fait cracher dessus, à cause de sa richesse!!!

@ Jean-Luc Proulx :

Quelle réponse-choc!!!

J’epère que rod l’a lue jusqu’au bout mais j’ai bien peur que vous ne l’ayez perdu au deuxième paragraphe…

Merci.

Il faudrait aussi répondre à l’argument de Rod:

« La Santé est administrée par le privé aux States. Ca leur coute 16% de leur PIB (contre 11% ici »

Non seulement les Américains vivent moins vieux mais ils vivent en moins bonne santé. L’OCDE a fait des reproches aux USA parce qu’ils vivent les dix dernières années de leur vie avec une très mauvaise santé.

Évidemment les libertariens et la très droite sont sont toujours prêts à tordre des études bidons et à contredire l’OCDE pour appuyer leur dogme.

Sa fait des années qu’ils nous raconte les mêmes farces.

Je laisse à d’autres plus calés la guerre des chiffres et des citations et me contenterai de dire qu’il y a certainement de la bureaucratite aiguë dans le système de santé dont il faudrait s’alléger. Le vieillissement de la population n’est pas la cause de tous les maux du système.

Comment expliquer, par exemple, qu’on ne soit pas encore parvenus — nous sommes tout de même en 2011 — à informatiser les dossiers médicaux? Qu’il faille encore des tas de formulaires remplis à la main pour de simples prises de sang?

David Cameron a beaucoup de courage et, oui, je pense que les Brits « sont encore en train de nous donner l’exemple ».

@ Loraine King (# 14):

Ce que Rod omet de spécifier, c’est que le Québec accumule plus de $4 Milliards de déficit PAR ANNÉE. Donc, le VRAI coût de la santé INCLUANT la part de ce déficit est inconnue.

@Loraine King

Ce que François omet de spécifier, c’est que le déficit du Québec est de conjoncture et non structurelle, ce qu’on ne peut imputer le déficit à la santé.

P.S.: Pour le déficit Québécois, d’une part il y a moins d’entrée d’argent du à la conjoncture économique et qu’autre part, les projets d’infrastructure du réseau routier du Québec… et des mesures pour atténuer la crise.

Re-P.S.: Présentement, tous les pays occidentaux sont en déficits, peu importe leur système de santé! Pour le reste, le Québec s’en tire mieux dans le déficit que la majorité des pays occidentaux.
Le déficit est une chose et la dette au autre chose.
Évidemment, cela aide mieux a faire passer la pensée libertarienne de confondre dette et déficit….

L’espérance de vie au Québec: 81,23 ans
Le Québécois vit jusqu’à 79,4 ans contre 75,3 pour l’Américain!! C’est 4 ans de plus!!!!!!!
La Québécoise vit jusqu’à 83,6 ans contre 80,4 pour l’Américaine. C’est 3 ans de plus!

http://www.stat.gouv.qc.ca/publications/demograp/pdf2010/Bilan2010.pdf (page 48)

Si le Québec était un État américain on aurait la 2e plus haute espérance de vie, juste derrière Hawai. Mais parait que la vie au Québec est un enfer!

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_life_expectancy

—–
Le taux de mortalité (une autre façon de mesurer l’efficacité d’un système de santé) est de 4,2 par 1000 naissacnes au Québec contre 5,1 pour le Canada et 6,7 aux États-Unis. Sur 1000 naissances, y’en a 2,5 de plus qui meurent aux States qu’au Québec!

Mais parait qu’on a un système de santé du tiers-monde au Québec. C’est tellement mieux aux States. Parlez-en à notre pédant d’Arcand

@Francois 1
Le Québec a un déficit de 3,2 milliards, 1% du pib
L’Alberta, qui nage dans le pétrole et le gaz, qui n’a de dette (7G pour le Québec par année, 3e poste budgétaire après la Santé et l’Éducation), qui n’a pas de programmes sociaux chromés comme le Québec, et qui n’a que 40% de la population du Québec, a un déficit de 4 milliards.
L’Ontario est dans le trou de 18G
Le Canada est dans le trou de 45G

Mais parait qu’on a un gros déficit….

@ Ginette Bertrand

Vous avez bien raison. Combien de fois doit-on répéter nos coordonnées, nos maux, nos allergies, nos prescriptions, etc… Il me semble que ça pourrait si simple.

D’un autre côté, plusieurs programmes gouvernementaux ont nécessité des contrats à des firmes d’informatique et les coûts initiaux ont litérallement explosés. Le processus lui, a souvent dérapé. Le régistre des armes à feu est un bon exemple. Combien de milliard y serait englouti. Est-ce de l’incompétence, de la collusion… ?

« Ce que Rod omet de spécifier, c’est que le Québec accumule plus de $4 Milliards de déficit PAR ANNÉE. »

Je suppose que le Québec devrait payer ses constructions d’infrastructures cash.

Nous devrions nous servir de l’exemple de François et de jean Luc.

Eux, ils n’ont certainement pas de déficit comme ma voisine qui en à un de 135K cette année pour son hypothèque.

Eux ils ont payé leur maison cash et leur char cash.

Monsieur François ignore le vrai coût de la santé sont un peu plus de 3,250 pour les Canadiens et plus du double pour les Américains.

@François 1 – j’ignore aussi si les couts de la santé aux USA incluent les déficits – ils ont aussi un système gouvernemental depuis bonne lurette!

« @François 1 – j’ignore aussi si les couts de la santé aux USA incluent les déficits – ils ont aussi un système gouvernemental depuis bonne lurette! » (Loraine King)

Et oui et nos Elvissses Grattons dreteux et libertariens, admirateux des USA font tout pour le cacher.

Le montant versé pour la santé par le gouvernement des USA per capita, est supérieur à celui que le gouvernement du Québec verse pour chaque Québécois.

M’excuse, le montant pour la santé versé par le gouvernement des USA per capita est supérieur à celui que le gouvernement du Canada verse par individu.

En plus il faut ajouter ce que sa coûte au privé ce qui est supérieur au montant versé par le gouvernement des USA.

Yaiment ça les libertariens et les dretteux quand sa coûte cher.

Sa leur gonfle la poitrine. Y se pensent riches.

@ Youlle

Il ne suffit pas de dire que si l’OCDE donne une espérance de vie inférieur alors leur système de santé est pire.

Parce que le chiffre de l’OCDE ne tient pas compte des facteurs sociaux. C’est beau donner un chiffre, encore faut-il le comprendre et savoir ce qu’il veut dire.

Les études sérieuses démontrent toute qu’aux USA, on est mieux traité qu’au Canada, même sans assurance.

@ Benton :

« Ce que François omet de spécifier, c’est que le déficit du Québec est de conjoncture et non structurelle, ce qu’on ne peut imputer le déficit à la santé. » (sic)

Ah bon…et c’est quand la dernière année où le Québec n’a PAS enregistré de déficit RÉEL (sans les entourloupettes comptables)?

@ Youlle :

« Le montant versé pour la santé par le gouvernement des USA per capita, est supérieur à celui que le gouvernement du Québec verse pour chaque Québécois.

M’excuse, le montant pour la santé versé par le gouvernement des USA per capita est supérieur à celui que le gouvernement du Canada verse par individu. » (sic)

ET du même Youlle dans le même fil:

« Non seulement les Américains vivent moins vieux mais ils vivent en moins bonne santé. » (sic).

…?%!*</???

Pas fort le Youlle!!!

@François1

Continuez a choisir les chiffres qui font votre affaire (toujours les chiffres fournit par les corporations privées bizarrement) et ignorez tout le reste… et la réalité.

Faudra comprendre que le seul moyen d’implanter un libre marché à la Friedman, c’est de suspendre les libertés individuelles et implanter une dictature.
Parlez s’en aux sud-américains!

@ François 1 #27

Ce que vous dénigrez de mon texte est parfaitement cohérent et parfaitement réel.

Expliquez-vous sinon c’est vous qui n’êtes pas fort en compréhension ou complètement dépassé.

« Parce que le chiffre de l’OCDE ne tient pas compte des facteurs sociaux. C’est beau donner un chiffre, encore faut-il le comprendre et savoir ce qu’il veut dire. »

Le chiffre, bien oui LE CHIFFRE nous dit David. Quel chiffre david?

Et surtout ce que l’on veut dire. Hein David.

Bien oui les facteurs sociaux, les facteurs accidentels, les facteurs des armes à feu et les facteur de santé. Pour les libertariens si on enlève le facteur des des maladies causé par le manque de soins due aux coût prohibitifs de la santé aux USA, les Américains sont en meilleure santé. Ce qu’ils ignorent les libertariens et les dretteux, est que les statistiques de l’OCDE sont les même pour les USA que pour le Canada. Les chiffres de l’OCDE pour les USA sont les chiffres des USA. Les statistiques de l’OCDE sont les chiffres émis par les pays de l’OCDE.

Mais il y a une chose pour les libertariens; Quand les chiffres de l’OCDE ne font pas leurs affaires ils sortent des chiffres d’entreprises du privé qui sont en conflit d’intérêt.

ALORS, que les libertariens, David Gagnon, François et Jean-Luc Proulx très bruyants nous sortent des statistiques à partir de l’OCDE (ce qu’il y a de plus fiable sur la planète) pour nous prouver que le système de santé des États unis d’Amérique est le meilleur en Occident sur le cancer colorectal, des autres cancers exception faite du sein, du cardio vasculaire et pour le diabète, etc.

Qu’ils nous prouvent que les dernières dix années de la vie sont meilleures aux USA.

Les libertariens se sont fait planter de multiples fois par Koldo avec la réalité des chiffres de l’OCDE des faits. Pourtant ils recommencent avec les mêmes niaseries d’une fois à l’autre.

@ François 1

Belle contradiction de Youlle que tu as relevé.

@ Benton:

Encore une fois, tu attaque le messagers parce que tu es incapable d’attaquer le message. Sophisme ad hominem.

Et dire que pour installer le libre-marché il faut une dictature, c’est comme dire que pour devenir végétarien il faut manger de la viande.

Ce commentaire de ta part est très utile car il nous révèle une fois pour toute que tu discutes de concept que tu n’a pas parfaitement compris et maîtriser.

Correction pour le #30

ALORS, que les libertariens, David Gagnon, François et Jean-Luc Proulx très bruyants nous sortent des statistiques à partir de l’OCDE (ce qu’il y a de plus fiable sur la planète) pour nous prouver que le système de santé des États unis d’Amérique est le meilleur en Occident sur le cancer colorectal, des autres cancers exception faite du sein.

Qu’ils nous prouvent que les USA sont les mailleurs pour cardio vasculaire et pour le diabète, etc.

@David

En parlant d’attaquer le messager!!!!

Regarde l’implantation du libre marche en Amérique du sud sous la supervision de Friedman, ce sont des faits historiques.

Il ne faut pas confondre libre marché, liberté individuelle et la liberté tout court.

Pour ce qui est du concept, je ne parle pas de concept mais de fait. Thatcher elle-même affirmait que le libre marché sans entrave à la Friedman (ce qu’elle écrit à Friedman qui la critiquait de ne pas allez à fond dans le libre marché) était un concept qui ne pouvait être implanté en Angleterre, ce qui était incompatible avec la démocratie.

@ Yvon Fleurent

C’est bien que tu parles des stats sur le diabète et les maladies cardio-vasculaire car encore une fois, le système américains fait un meilleur travail.

Voici le résultat d’une étude réalisée par le NBER:

http://www.antagoniste.net/2009/04/08/medecine-socialiste-iii/

Les maladies chronique sont mieux traitées aux USA qu’au Canada.

@ Benton

Sans libre-marché il ne peut y avoir de libertés individuelles. La liberté économique est la plus fondamentale de toute, c’est elle qui permet les autres libertés (civile, politique, etc…)

@David
« Les maladies chronique sont mieux traitées aux USA qu’au Canada. »

Mais ce n’est pas à la portée de la majorité des américains.
De plus aux État-Unis, une bonne partie des faillites sont dû à des soins de santé.

Pour le reste, dans le monde, tous les pays qui ont appliqués le principe de libre marché avec un minimum de réglementation leur liberté individuelle ont régressés.

Vous pouvez sortir tout les études et analyses fait par des organismes subventionnés par les entreprises mais dans les faits, la liberté économique est inversement proportionnelle à la liberté individuelle.

L’important, c’est l’équilibre…

P.S.: L’antagoniste.net est aussi crédible qu’un marxiste-léninisme.net… ou un site religieux. Il faut la foi pour y croire!

David nous sort comme référence non seulement des données d’une entreprise payée pour être biaisé mais aussi des données qui ne veulent rien dire le tout provenant d’antagoun aussi fiable que la main de dieu en enfer.

Exemple de la mauvaise foi:

L’ANGINE

Quelqu’un qui à des problèmes d’angine et qui est pauvre à au salaire minimum peut être soigné. Il peut être soigné avec une bouteille de nitro pas cher.

Mais ce n’est pas un traitement, c’est juste une béquille qui ne règle rien.

Ces pauvres n’ont pas accès aux traitements, comme par exemple des stent , ou autres de dix à vingt mille dollars et n’ont pas le moyens d’acheter des assurances e son trop riches pour se faire soigner par le gouvernement.

Alors dans le tableau à David pour le coronarien et l’angine une bouteille de nitro de quelques sous est l’accès aux soins.

Aussi dans le tableau de David une aspirine de 80 mg tous les jours est un soin coronarien. Pas cher une aspirine à bébé.

Ici au Canada si l’obstruction de l’artère coronarienne est grave, on installera un stent et on donnera du Plavix au patient.

David ne peut pas sortir les données Canada vs USA de l’OCDE parce que tous les privatiseux perdraient la face et surtout la sienne.

@ Benton:

« Mais ce n’est pas à la portée de la majorité des américains. » (sic)

Parce les soins sont à la porté de tous au Québec?

Et les corridors d’hôpitaux remplis de malades? Et les interminables listes d’attente? Et le manque chronique de médecins? Et le manque chronique d’infirmières?

@François 1

Il ne faut pas tout confondre et il faut nuancer.

En premier lieu, aux États-Unis, tu ne fais pas la file d’attente si tu ne peux pas te le payer… parce que ne te présente pas à l’hôpital si tu n’a pas réunit les fonds!
(Par contre, serment d’Hippocrate oblige, un médecin ne va pas te laisser « crever » sur place. Il va faire le minimum pour te maintenir en vie)

En second lieu, au Québec, on te traite à l’urgence et le délai est selon la priorité de ton cas. Le problème en est un de médecin famille. Le monde vont à l’urgence pour se faire prescrire des antibiotique pour un grippe. C’est sûre qu’ils vont te faire attendre des heures. Par contre, présente toi avec un hémorragie, tu vas passer assez vite. (Expérience personnel)

En troisième lieu, il ne faut pas croire que le problème d’accessibilité des médecins n’existe pas ailleurs.
Aux État-Unis, l’accessibilité est une question d’argent.

Pour le manque d’infirmières, disons qu’ici au Québec, en 10 ans, le nombre a augmenté de 6%, ce qui est en deçà de l’augmentation de la population… et qui plus est, était déjà en manque voilà 10 ans!
Par contre, le nombre de gestionnaire dans la santé au augmenté de 53% dans la même période… pour pratiquement atteindre la parité avec le personnel soignant! L’objectif étant pour avoir un meilleur contrôle… des coûts.

« Parce les soins sont à la porté de tous au Québec?” (François premier)

Bien sûr que les soins de santé sont accessibles à tous au Québec.

Problèmes d’angine sérieux :

Temps d’attente à l’urgence 0 secondes.

Temps pour régler et poser un stent ou une dilatation 5 jour sous haute surveillance avec moniteur y compris la fin de semaine.
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“Et les corridors d’hôpitaux remplis de malades?”(François1)
Bien sûr M. François tord le bras du gouvernement pour ne pas payer de taxes. Donc les hôpitaux ferment des chambres et l’on fait des salles communes.
Aux usa un salarié comme la plupart des libertariens ici reste chez-lui. Il n’a pas le moyen d’aller attendre à l’urgence.
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Et le manque chronique d’infirmières?(François 1)

Beu oui, beu oui, si c’était privé les infirmières iraient travailler à 4 pattes. Le problème pour avoir des infirmières est qu’on ne veut pas les payer. Le privé n’en aurait pas plus puisqu’elles se trouvent des jobs plus payantes ailleurs.

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Et sa plus belle trouvaille :
« Et les interminables listes d’attente? Et le manque chronique de médecins? » (François 1)

La MÉDECINE AU QUÉBEC C’EST PRIVÉ.
Les CLINIQUES MÉDICALES SONT PRIVÉES.
L’état ne peut pas se mettre le nez dans l’administration d’une clinique médicale.
Le collège des médecins (C’EST PRIVÉ) et contingente les médecins pour créer de la rareté pour avoir de la demande forte afin de protéger leurs salaires.

Le collège des médecins fait de l’obstruction pour contrer l’arrivé des super infirmières qui elles combleraient les besoins présents et soulageraient les médecins, mais les médecins ne veulent pas êtres soulagés. Donc les super infirmières démissionnent et vont travailler ailleurs.

Plus c’est privé au Québec, nous sommes rendu à 32% plus le système se porte mal. Il s’oriente vers ce qu’est celui des USA qu’ils ne peuvent plus se payer.

ICI AU QUÉBEC C’EST LE PRIVÉ QUI NOUS PRIVE DE PERSONNEL SOIGNANT.

http://www.tou.tv/enquete/S04E08

François premier, toujours des commentaires fait avec des oui dire.

@ Benton

Les stats que je t’ai donné couvrent l’ensemble de la population américaine, ceux avec et sans assurance.

Et encore une fois, je remarque que tu attaques le messager au lieu d’attaquer le message. Comportement typique d’une personne qui n’a plus vraiment d’arguments… Sophisme ad hominem…

@ Youlle

Désolé de te l’apprendre mais le NBER est un organisme à but non lucratif. Toi aussi tu fais dans le sophisme ad hominem. En passant, Paul Krugmen est membre du NBER…

D’ailleurs ton argument sur l’angine est contredit par une autre étude, fait en Allemagne cette fois (Université Erlangen-Nurember).

Aux USA, on estime que 80 personnes sur 100 000 décèdent parce que leur hypercholestérolémie n’est pas traitée.

Pour le Royaume-Uni c’est 128, pour l’Allemagne c’est 126, les Pays-Bas 133 et l’Italie 226.

http://www.antagoniste.net/2009/04/09/medecine-socialiste-iv/

De plus je te signale qu’aux USA ont fait plus d’opération qu’au Canada (89 900 par million aux USA vs 44 700 par million pour le Canada).

Sommes toutes, tes objections ne sont pas vraiment valables (et j’ai pu le démontrer sans faire de sophisme).

@ Youlle

Tu fais encore un sophisme ad hominem.

En passant, l’OCDE ne contredit en rien les études que je t’ai cité.

« En passant, l’OCDE ne contredit en rien les études que je t’ai cité. » (David)

Mais t’as pas eu le courage de les sortir.

Juste du bla bla.

Une lettre que ma compagne à reçue cet après midi d’une de ses collègues.

Voyez que l’on attend après les fonctionnaires à paprasse à l’hôpital privé des aux USA.

Le salon de réception pour vous recevoir en dix minutes et plus d’une heure de face de beu pour vous faire cracher votre fric.
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« Coûteuse visite dans un hôpital américain

Un accident de ski dans la station touristique de Vail, au Color ado, m’a permis de me payer – c’est le cas de le dire – une petite incursion dans le système de santé américain.
Ce que j’y ai découvert a été des plus hallucinants.

Mon problème:
Un poignet douloureux à la suite d’une banale chute en ski, incident attribuable à une grande fatigue…
La douleur n’a rien d’épouvantable, mais le lendemain de l’accident, j’ai de la difficulté à bouger mes doigts.
Est-ce que j’ai une fracture ? La seule façon d’en avoir le cœur net,
c’est de me rendre à l’hôpital.
Ça tombe bien. À deux minutes d’autobus de mon hôtel, on retrouve le luxueux Vail Valley Medical Center, spécialisé en médecine sportive.
À première vue, ça ressemble exactement à ce que j’imagine d’un hôpital américain.
C’est beau, propre et moderne. À l’intérieur, tout le monde semble relaxe hyper-relax devrais-je dire.
Quant aux urgences, elles sont désertes. Totalement désertes.
Pas une seule chaise dans la salle d’attente est occupée.
Des patients sur une civière ? = Aucun.

Coudonc, suis-je la seule à prendre des débarques en ski ?
Sur le tableau électronique bien en vue à l’admission, c’est indiqué qu’ils servent présentement le numéro 90.
Je tire sur la languette du distributeur de numéros et j’attrape …. le 91 !
Je n’en crois pas mes yeux !
Une fraction de seconde plus tard, c’est à mon tour.
Le préposé à la réception ne prend que quelques secondes pour remplir mon dossier. Dès que c’est terminé, je n’ai pas le temps de me lever de mon siège que ‘infirmière m’appelle…
Je commence alors à me sentir bousculée.
Quoi, même pas le temps de lire un ivre avant de passer au centre de tri ?
C’est quoi, ces manières-là ? Aussitôt, l’infirmière m’envoie à la radiologie.
Ou plutôt, c’est le département de radiologie qui se présente à moi, avec un appareil de radiographie portatif. Du jamais vu !
Quand le docteur vient me voir, ça fait 10 minutes que j’ai mis les pieds à l’hôpital.
Pendant l’analyse des radios, j’observe les lieux.
L’atmosphère est à cent mille lieues de celle des hôpitaux québécois.
Les infirmières ne semblent pas au bord de la crise de nerfs et certaines, à tour de rôle, essaient de me parler français.
Je suis traitée aux petits oignons.
Je ne me sens nullement comme un quémandeur de services.
Après le rêve, le CAUCHEMAR.
Puis, je reçois mon verdict: pas de fracture.
Youppi ! Puis-je m’en aller ?

Wait a minute.
Il faut attendre le «paperwork», comme ils disent.
Une demi-heure à ne rien faire. Puis, un homme surgit de nulle part et m’aborde d’un ton sec: « So, how would you afford that ? »
Même si j’ai déjà indiqué au préposé à l’admission que j’avais une assurance voyage, il doute. C’est clair :
Le travail du monsieur est de s’assurer qu’on a les moyens de payer.
Une autre demi-heure plus tard, je reçois finalement le «paperwork» et je passe à la caisse.
Le même monsieur pas très sympathique me présente la première facture : 590 $US. Ouache !
Mais il me prévient. Ça n’inclut pas tout… Pardon ?
«No, there’s always other things», me prévient-il.
Pourtant, la facture indique la prise de trois rayons X et la consultation d’un médecin. Que peuvent-ils facturer de plus ? Espèrent-ils un pourboire ?

Deux minutes plus tard, une seconde facture sort de l’imprimante.
La somme finale a doublé. Juste à y penser, ça fait mal.

Voici les détails :
67 $US pour une attelle de l’avant-bras; 152 $US pour les trois photos de mon poignet; 423 $US pour la consultation d’un médecin – pour environ 10 minutes de ravail – et une pénalité de 371 $US parce que je suis passée par les urgences !!! Total: 1013 $US.
Ayoye !

La morale de cette histoire: au pays de l’oncle Sam, les factures sont encore plus douloureuses que les fractures !
Toutefois, dans ma malchance, je me considère néanmoins chanceuse : j’ai une assurance voyage, alors qu’aux États-Unis, 50 millions d’Américains n’ont aucune couverture médicale. »

—————–

1 013$ pour une petite vérification banale de quelques minutes et quelques sous.

Ce n’est pas votre santé qui intéresse le privé de la santé aux USA mais votre porte-feuille.

La santé aux USA est hors de portée des libertariens et des dretteux privatiseux.

Ce que l’on peur remarquer dans la lettre de l’infirmière dans mon intervention précédente est que dans cet hôpital:

1- La salle d’urgence est vide et qu’il n’y a personne en attente. On attend pas disent les libéraleux. Bien oui on attend pas. Imaginez la rentabilité d’une entreprise recevant des clients pour vivre avec une salle d’attente vide.

2- Le préposé à l’admission arrive en quelques secondes, il n’a rien à faire. Pas très payant.

3- Quelques minutes plus tard, la radiologie sur roulettes arrive. Encore un autre à la radiologie qui n’a rien à faire. Encore moins payant.

4- Sitôt la radiologie terminée le médecin arrive heureux de rencontrer un poir…un client. Un autre payé une fortune qui se poignait le moine en arrière. On peut en faire en sivouplait des heures avec une telle intensité de travail.
———————–
Y en existe-il beaucoup d’entreprises très rentables avec un tel achalandage?
———————–
5- Whoo une minute là! Maintenant que la victime à été servie il faut la passer au cash. Une demi heure d’attente pour se faire demander si elle à les moyens de payer. Y va tcheker pour voir si elle peut cracher le fric!

6- Oui elle peut cracher donc on pése bien fort sur le crayon. 590$ pour l’hôpital et 423$ pour le docteur probablement actionnaire de l’hôpital.

Voyez-vous, aux USA, un ti cul payé 17 000$ par année, s’arrange seul avec son poignet cassé à ce prix là.

Évidemment les libertariens diront que je j’ai inventé l’histoire.

Ils pourront se rassurer en consultant les archives de Radio Canada où un couple Québécois s’est fait arnaquer de plus de 40 000$ en deux jours pour un problème banal de spasmes d’estomac l’an dernier.

De plus une pareille histoire est arrivé à un de mes meilleurs amis ayant sa citoyenneté américaine. En agent de 1988, 1 800$ pour sortir un 5 cenne de l’œsophage d’un enfant de 4 ans avec une petite pince. À remarquer que les coûts de santé ont plus que doublés aux USA depuis ce temps. Aujourd’hui ce serait très près de 4 000$

Voyez-vous un tel système fait l’admiration des Elvis Grattons, des dretteux et des libertariens.

Il faut remarquer qu’ils ne sont pas très pressés de déménager pour aller profiter de ce système se santé « extradinaire ».

@ Youlle

Voici quelques chiffres provenant directement de l’OCDE.

Médecins par million d’habitants
USA: 2 400
Canada: 2 100

Infirmières par million d’habitants
USA: 10 500
Canada: 8 800

Médecins+infirmières par patients
USA: 5,3
Canada: 4,3

Nombre de chirurgies par million d’habitants
USA: 89 900
Canada: 44 700

Voilà la situation quand on utilise les données les plus récentes (directement du site de l’OCDE)

http://www.oecd.org/document/56/0,3746,fr_2649_37407_32566008_1_1_1_37407,00.html

@David

Parlant de statistique.

Au risque de te surprendre, je suis dans le privé, un multinationale.
Dans l’entreprise, il y a une équipe de techniciens, syndiqués, qui compile des données environnementaux et rédige un rapport. Tout ce qu’il y a de plus scientifique. Une fait le rapport fait, un cadre « refait » le rapport pour l’envoyer au ministère de l’environnement.
Nous sommes dans le privé. Pourquoi la compagnie paie un cadre pour refaire le rapport ? C’est que c’est avantageux pour celui qui le paie!

Je voudrais pas détruire tes illusions, les stats servent toujours celui qui paie pour. Il n’y a rien d’innocent.

Je fais confiance a Stastistique Canada, beaucoup moins a ceux qui « réutilisent » ces statistiques a leurs avantages, comme le cadre si haut mentionné.

Je fait encore moins confiance a ceux qui les interprètes, pardon, analyses. Là, je me fis a mon jugement.

Evidemment, le jugement, tout le monde a le sien.

Personnellement, mon jugement se résume à ce que les statistiques ET SURTOUT les analyses soient en accords avec la réalité. (Et non « d’intégrer » la réalité à l’analyse!)

Voyez-vous, la réalité est beaucoup plus complexe qu’une colonne de chiffres ou qu’on graphique. Il y a infiniment plus de paramètres.

La réalité, c’est un tout.

Évidemment, quoi de mieux un arbre, pardon, un graphique pour cacher la réalité de la forêt tout entière.

C’est une question d’intérêt.

Le monde fonctionne par intérêt….

@David

On peut faire dire aux données de l’OCDE que le système de santé canadien a un très bon rapport qualité/prix.

Pour 25% à 30% moins de personnels, on soigne 100% de nos concitoyen contre 15% d’américains qui ne sont soignés et plus 50% partiellement soignés.

De plus le système américain, bien qu’il ne soigne pas tout le monde, coût 300% plus chère et accapare plus 18% du PIB!

Tiens David nous sort des chiffres de l’OCDE, mais sans rapport avec la performance entre Can et US pour les 15 ou 20 principales maladies.

Y va tourner autour du pot pendant des semaines et des mois.

Selon l’OCDE en 2008 dernières données le nombre d’infirmières au total mais qui sont aussi bien enseignantes, travaillant dans les écoles ou travaillant comme cadre.

Canada: 10,32 infirmières par 1000 habitants

USA: 10,75 infirmières par 1000 habitants

Médecins actifs dans tous les domaines:

Canada: 2,27 par 1000 habitants

US : 2,58 par 1000 habitants

Pas de chiffre disponibles pour les médecins qui ne font que de la médecine, idem pour les infirmières.

Il est à noter que le nombre de médecins aux ÉU peut varier 0 à 10 par 10 000 habitants selon les régions. Les régions les moins riches ont souvent 0 médecins par 10 000 hab.

Nombres de lits dans les hôpitaux en 2007:

Canada: 3,5 par 1 000 habitants

ÉU: 2,1 par 1 000 habitants.

OCDE

@ Benton

Donc tu dis que les stats de l’OCDE ne sont pas bonnes ?

Amusant car Youlle m’a reproché de ne pas utiliser leur chiffres.

Et quand j’utilise leurs chiffres et que j’arrive à la même conclusion, l’OCDE ce n’est plus bon.

Branchez-vous…

De plus il y a une étude qui a évalué le rapport qualité/prix des systèmes de santé.

Le Canada arrive… dernier !

http://www.healthpowerhouse.com/files/ECHCI_2008_Full_Report_final.pdf

Derrière des pays comme la Pologne, la Bulgarie ou la Lettonie !!!

@ Youlle

Avec moins de lits, aux USA il y a plus de service:

Nombre de chirurgies par million d’habitants
USA: 89 900
Canada: 44 700

Chiffre de l’OCDE.

Donc le système américains est plus productif

La différence entre le système américain et canadien ?

Le privé !

Voici une étude du Commissaire Québécois À la santé et au bien-être dans laquelle on compare les USA, le Canada et le Québec:

http://www.antagoniste.net/2009/11/26/medecine-socialiste-encore-et-toujours/

On fait dur !

@David

Vous interprétez continuellement mes commentaires, Une habitude chez vous.

Pour ce qui est des études, c’est comme sur 100 études qui affirment que les États-Unis n’ont pas un si bon système de santé, il y a un étude qui affirme que si… et vous choisissez cette étude, qui plus est, étude financé par l’industrie de la santé.

Voir le point 7:
http://www.healthpowerhouse.com/files/backrounders/backrounder_FR.pdf

Bon choix!

89 900 chirurgies par million d’habitant, ce qui ferait une chirurgie pour un américain sur 11 par année, c’est un peu beaucoup.
(Déjà beaucoup 1 canadien sur 22)

Reste a savoir qu’est-ce qu’on entends par chirurgie. (Par contre, j’accorde que les américains sont champions des chirurgies esthétiques et dentaire/esthétique. Ce qu’on devrait exclure des chirurgies de la santé, ou s’en tenir qu’à ça….)

@ Benton

Je n’interprète pas tes commentaire, je te pose une question parce que ton commentaire n’est pas claire
!

Tu as remarqué le point d’interrogation à la fin de la phrase (?) ?

Je vais passer sous silence ton sophisme ad hominem à propos que l’étude que je t’ai donné pour te dire que celle-ci ne compare que des système avec un régime public !

Si tu avais lu l’étude, tu l’aurais su. Mais tu as préférer rejeter une étude que tu n’a même pas lu.

@ Benton

J’adore le fait que tu amène dans la discussion les chirurgie plastique.

Ce secteur de la santé est le seul qui repose exclusivement sur l’approche client. Pas d’assurance, pas de remboursement par l’État.

Et devine quoi ?

C’est un secteur qui a vu une DIMINUTION des prix !

http://www.ncpa.org/pdfs/st318.pdf

@David

Évidemment, entre se refaire le nez et se refaire le genou, le nez peut attendre. Ce qui explique en parti la baisse des coûts.

@ Benton

Ton explication n’explique absolument pas la baisse des coûts (autrement explique moi ta logique, c’est TOI qui a dit qu’il y avait plus d’opération aux USA à cause des chirurgies esthétiques, c’est ton hypothèse).

Surtout quand on sait qu’il faut attendre au Québec pour se refaire le genou.

@David

C’est vrai que les américains ne sont pas portés sur les chirurgies plastiques!!!!

Pour le reste, effectivement, quant on a pas l’argent pour se payer une opération a un genou, on a pas besoin d’attendre pour une opération, ça tombe sous le sens!

N.B.: Entre la chirurgie esthétique et la chirurgie santé, il y a une grande différence. Mettre les deux sur le même pied relève de la malhonnêteté intellectuelle. Ce n’est pas avec ce genre de raisonnement que l’on devient crédible…

@ Benton

Il faudrait que tu te branche.

D’un côté du tus que la différence est imputable aux chirurgie plastique et de l’autre tu dis que c’est sans importance.

Alors ta réponse finale c’est quoi ?

Et si les américains n’ont pas d’argent pour se faire opérer au genoux, alors comment expliquer qu’ils ont les moyens de se payer des chirurgie plastique ?

Si tu veux être crédible cesses de te contredire.

En passant, c’est quoi ta source d’information qui te permet d’affirmer que la différence de 45 200 chirurgies par million d’habitants est attribuable aux chirurgies plastiques ?

Une personne rigoureuses comme toi dois sûrement avoir une source d’information pour appuyer cette déclaration 😉

@David

Encore une fois, vous m’accordez des dires que je n’ai jamais dit!
Je n’ai jamais parlé de différence de 45 200 pour de quoi ce soit.
Ça prends pas la tête a Papineau pour savoir que s’il y a un pays porté sur la chirurgie esthétique, c’est bien les États-Unis.

Pour le reste, ce que je dis, une chirurgie esthétique, c’est un choix et qui plus est, il y a 300 millions le clients possibles. Pour un genou ou un pontage, ce n’est pas un choix, quand cela arrive, ont est pris avec!

Exemple:
Recoudre un index sectionné: $50 000.
Implantation mammaire: $5 000.

Pourtant, l’implantation mammaire est une chirurgie plus complexe que de recoudre un index!
La raison de différence de prix, c’est que quand tu te sectionnes le doigt, tu n’as pas trop le choix… et pris en otage en quelque sorte!

@ Benton

Je ne t’attrobue aucun propos. Je te pose la question.

Tu sais ce que signifie l’emploi du point d’interrogation ?????

Tu dis que les USA sont porté sur la chirurgie esthétique. Je veux un chiffre et ta source et je veux savoir quel proportion de cette différence tu attribue à la chirurgie esthétique.

Et une fois qu’on aura discuter de tout ça, le fait restera le même: chirurgie esthétique = privé et pas d’assurance et = une diminution des coûts.

Je voudrais aussi voir ta source d’information sur les prix de l’index recousu et de la chirurgie mammaire.

Je voudrais aussi avoir ta source d’information sur la complexité de la chirurgie.

Mais je vais te répondre ceci.

Quand le pare-brise d’une voiture est endommagé, l’assureur couvre généralement la réparation.

Tu sais quel question le vitrier te pose avant de faire ta réparation ?

« Monsieur, êtes-vous assuré ??? »

Si c’est le cas, comme par magie, le prix augmente.

Pourquoi selon toi ???

@David

Mon chère David, il y avait d’abord une phrase avec un point (ma supposez affirmation) avant la question.

Pour le prix des implants mammaires, pratiquement tout le monde savent que c’est environ $5000 d’où l’expression d’un kit à $5000!
Pour recoudre les doigts, au fil de mes lectures, cela varient de $12 000 à $80 000 selon le doigt et a partir de quelle phalanges le doigt est coupé.

C’est comme demandé le prix d’une Toyota ou d’une Mercedes. Je dirait environ $20 000 pour le premier et $90 000 pour le second… et pas mal plus chère pour une Ferrari.
Pas besoin que e cite des sources pour ça!

P.S. Pour quelqu’un qui cite des sources d’organismes non partiaux, il faut un certain culot… ou de la naïveté!

@ Benton

je veux tes sources sur le prix des chirurgies et leur complexité.

Et tu ne réponds pas au coeur de l’argument…

Même si tu as raison sur ces 2 points, tu ne feras que renforcer mon point.

Lire l’exemple du vitrier.