8- Adopter une nouvelle mesure de la richesse

(Maintenant que vous êtes de retour de vacances, je vous propose, en feuilleton, des extraits du livre Imaginer l’après-crise,
légèrement modifiés, pendant quelques jours.)

Comme d’habitude, il y a une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle. Commençons par la bonne. Elle s’étale le cinq mars 2004 sur une page du China Daily, l’organe officiel anglophone du régime chinois. Le titre : « La poursuite aveugle d’augmentation du Produit National Brut sera abandonné ». Lisons-en des extraits :

Confronté à un écart majeur entre citoyens riches et pauvres et à des problèmes environnementaux croissants, le gouvernement chinois s’apprête à abandonner sa recherche aveugle d’augmentation du Produit national brut.

Menacé par une croissance non durable, le gouvernement central a proposé un concept scientifique de développement qui prête davantage attention à la protection rurale, sociale et environnementale.

Le premier ministre Wen Jiabao a déclaré que cette nouveauté scientifique se concentrerait sur un développement économique et social coordonné […]. Le PNB ne peut refléter entièrement la relation entre le développement économique, l’environnement et le bien-être de la population, a déclaré Niu Wenhyuan, scientifique en chef de la stratégie de développement durable de l’Académie chinoise des sciences. […] « Une grande partie de la croissance du PNB de la Chine est réalisé en exploitant des ressources qui devraient être préservées pour nous enfants », a dit Niu. Selon des statistiques dont il a fait état, la croissance du PNB affichée de 8,7% annuellement de 1985 à 2000 devrait être réduite à 6,5% si on tient compte du coût environnemental et social. « Le coût réel d’un dollar de production en Chine est équivalent à 11 dollars dans les pays développés », a-t-il ajouté.[…]

Le PNB vert déduit du calcul traditionnel du PNB le coût de la consommation des ressources et les pertes environnementales conséquentes aux activités économiques.

Voilà ce qu’écrivait le China Daily le cinq mars. Cinq jours plus tard, le quotidien officiel récidivait en ajoutant des dents à son nouveau PNB Vert : « Les cadres seront notés en fonction du contrôle de la pollution », annonce l’article.

Le gouvernement central prévoit introduire un nouveau système d’évaluation des cadres à tous les niveaux, intégrant comme variable importante la protection réelle de l’environnement.

L’idée, appelée « évaluation par le PNB vert », a été promue par des législateurs de haut rang et des experts comme une manière efficace de hausser la conscience environnementale des responsables locaux et de les inciter à agir. […] Avec le nouveau système, la capacité des responsables locaux à protéger l’environnement affectera leur avancement.

Le concept, vanté par les leaders chinois dont le président Hu Jintao et le Premier ministre Wen Jiabao, insiste sur le développement économique durable et le progrès social autant que sur la protection effective des ressources naturelles et de l’environnement. […]

Le gouverneur de la province Sichuan, une des provinces où le programme est implanté, se fixe des objectifs spécifiques. « Mon objectif est de nettoyer les rivières du Minjiang, du Tuojiang et du Jialinjiang en cinq ans », dit-il. S’il n’atteint pas les objectifs fixés, il devrait être blâmé par le parlement de sa province, ajoute-t-il.

Le 13 mars 2004, le quotidien ajoutait que ce système serait généralisé dans « trois à cinq ans ». La Chine, pays le plus populeux au monde, pays à la plus forte croissance au monde, pays qui vient de dépasser les États-Unis en termes d’émission de gaz à effet de serre, allait, le premier sur la planète, prendre le virage vert en se dotant d’un instrument de mesure, ce qui est bien, et en l’intégrant à la promotion de se tous ses décideurs, ce qui est excellent. Aucun autre pays, à cette date, ne s’était engagé sur une telle trajectoire, proposée dès 2003 par les Nations Unies.

Début décembre 2005, le premier rapport du « PNB vert » est rendu public. Il ne calcule les dommages environnementaux que sur un indicateur, la pollution directe de l’environnement. Tout de même, le rapport indique que la dégradation de la ressource devrait retrancher 64 milliards du PNB en 2004, donc le faire décroitre de quelques décimales. Une misère. Les statisticiens s’attèlent pour la suite à calculer l’impact négatif sur sept éléments : l’épuisement des ressources minières, des terres arables, de l’eau, de la faune, la pollution environnementale et les dommages causés par l’environnement.

On attendait donc avec impatience le rapport plus complet de 2007, qui évaluerait le PNB vert de 2005. Et c’est ici que la mauvaise nouvelle intervient. Consciencieux, les statisticiens avaient bien calculé, par province, le « PNB vert ». Avec ce résultat que la croissance du PNB économique de 7, 8 ou 9% de certaines provinces était ramenée à zéro lorsqu’on en soustrayait la dévastation écologique. Réactions, oppositions, drames et levers de boucliers ont fait en sorte d’annuler la sortie du rapport, que personne n’a jamais vu.

En fait, « certains cadres vont faire le maximum pour empêcher le rapport, qui serait humiliant pour eux, d’être publié, car le développement économique local est crucial pour leurs chances d’avancement ». Quel dissident chinois parle ainsi ? Le China Daily, en juillet 2007 ! Non que la curiosité populaire manquait. Encore en juillet 2007, un sondage réalisé auprès de 2500 personnes par le quotidien chinois de la jeunesse indiquait que 96% des répondants étaient favorables au « PNB vert » et que d’écrasantes majorités étaient préoccupées par le problème de la pollution.

Le chef du bureau de la statistique chinoise, Xie Fuzhan, a tenu bon. Pourquoi la Chine se singulariserait-elle en affichant à tout vent ses tares environnementales ? « Revenez-me voir, a-t-il dit aux journalistes, lorsque vous trouverez un autre pays qui accepte le concept de PNB vert » a-t-il dit.

Exactement. Le cas Chinois illustre avec brio à la fois l’importance et la difficulté de modifier le barème de progrès utilisé actuellement par les décideurs. La croissance économique pure, rendue par le chiffre de la croissance du PNB, est en ce moment l’étalon-or de la performance comparée de chaque pays. Or on sait cet indicateur sévèrement vicié. Il ne prend en compte aucune des dégradations irréversibles causées par un développement économique aveugle. Un pays qui augmente sa production minière pendant que sa pauvreté extrême augmente aura une bonne note à son PNB, comme celle qui creuse ses inégalités, son décrochage scolaire, sa mortalité infantile, alors même que sa production pétrolière augmente. L’inventeur du PNB, l’économiste et prix Nobel Simon Smith Kuznets, mettait en 1934 lui-même en garde contre la surutilisation de son indice : « le bien-être d’une nation peut médiocrement être déduite d’une mesure du revenu national ».

Ce n’est pas qu’une question comptable. Les managers savent que tout système humain finit par s’adapter à la mesure de succès qui lui est appliquée. Si la mesure du succès actuel, le PNB, est remplacée par une autre, le PNB vert, le système s’y adaptera. Les Chinois, qui ne sont pas les derniers venus en terme d’efficacité bureaucratique, ont tout de suite compris la méthode : la promotion et les salaires des cadres doit être liée à leur capacité de satisfaire le nouvel instrument de mesure.

Les Chinois ont travaillé sur la seule variable environnementale, ce qui est déjà beaucoup. D’autres proposent d’intégrer des considérations sociales : le taux de pauvreté, d’inégalités, le niveau de scolarisation, la longévité, l’obésité, etc. On voit la difficulté politique posée par l’insertion de chacune de ces variables dans le calcul, et le débat qu’il annonce au Sénat américain.

En fait, les USA ont vécu, avant même les Chinois, le même processus. En 1994, le département américain du Commerce a créé un indice de croissance qui intégrait le non-renouvellement des ressources naturelles de la nation, le Integrated Economic and Satellite Accounts. Lors de la publication de ses résultats préliminaires, des membres du Congrès américain ont réussi à abolir le programme. Le représentant de l’État charbonnier de Virginie Occidentale, Alan Mollohan, a bien résumé la position de ses collègues. Avec ce genre d’indice, « quelqu’un finira par dire que l’industrie du charbon ne contribue rien au pays ! » Everett Erlich, alors sous-secrétaire d’État au commerce, affirme qu’après ces interventions politiques, « le Congrès a fait en sorte que le travail sur un PNB vert était un délit d’opinion. »

Plusieurs gouvernements européens s’y mettent cependant. Un des indicateurs existants, intégrant plusieurs de ces éléments, est « l’indice du mieux-être ». Appliqué aux États-Unis pour l’année 2004, il aurait fait passé son PNB de 10 000 milliards de dollars à seulement 4 400 milliards. La différence, soit 6 600 milliards, représente le coût de la criminalité, du recul du temps de loisir, du chômage, de la consommation de biens durables, du déplacement pour aller au travail, des accidents de voiture, de la pollution de l’air, de l’eau, de la pollution sonore, de la perte de marais, de terres agricoles et de forêts, de la perte de ressources non-renouvelables, de l’émission de carbone, de réduction de l’ozone et des emprunts à l’étranger, pour la seule année 2004. Reporté sur le dernier demi-siècle, l’Indice du Mieux-être (ou Genuine Progress Index en anglais, mieux traduit sous le nom d’Indice du Progrès Réel) montre une progression du PNB et du GPI en tandem de 1950 à 1975, puis un sérieux décrochage depuis.

Appliqué au Canada, la progression du PNB par habitant croît de 32% entre 1990 et 2008. L’indice composite du Mieux-être, lui, ne croît que de 3%, selon le Canadian Institute of Wellbeing de l’Université de Waterloo. En Alberta, le PNB a cru de 483% entre 1961 et 2003. Cependant son indice de bien-être a décru, perdant 15 points de pourcentage sur la même période, selon l’institut Pembina, de Calgary.

Une cinquantaine de pays ont indiqué leur intention de développer un indice autre que celui du PNB pour mesurer leur progrès. L’OCDE a publié en mai dernier son « Indice Vivre Mieux », et fait ainsi avancer le débat. Il est cependant impératif qu’un mode de calcul s’impose rapidement dans la communauté internationale pour permettre à la fois une réelle lecture de l’évolution économique, sociale et écologique des sociétés, la désignation de cibles de progrès et l’émulation internationale pour les atteindre.

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Mais si David dit que les inégalités sont sans importance, il doit surement avoir raison et les Chinois ont certainement tord.

« d’ici 2015 un coefficient Gini autour de 0,35 ce qui serait inférieur au coefficient américain. »

en d’autres mots, ils veulent faire un autre grand bond en arrière et appauvrir les gens.

» le gouvernement central a proposé un concept scientifique de développement qui prête davantage attention à la protection rurale, sociale et environnementale. »

en d’autres mots : plus d’intervention de l’État, la source même des maux économiques modernes (et anciens)

De 1981 à 2005, la pauvreté est passée de 84,0% à 15,9%, soit une baisse spectaculaire de 81%.

Par contre, durant la même période, les écarts de richesses se sont accentués, l’indice GINI passant de 29,1 à 41,5.

Si l’on demandait à un gauchiste de choisir entre la « Chine de 1981 » et la « Chine de 2005 », il porterait probablement son choix sur la « Chine de 1981 ». Ce qui prime pour les gauchistes c’est l’égalité, même si cela implique une égalité dans la misère…

Si l’on demandait à un capitaliste (où à un Chinois) de choisir entre la « Chine de 1981 » et la « Chine de 2005 », il porterait probablement son choix sur la « Chine de 2005 ». Qu’importe si la société est moins égalitaire, ce qui prime pour les capitalistes (et les Chinois) c’est la réduction du taux de pauvreté.

http://www-wds.worldbank.org/servlet/WDSContentServer/WDSP/IB/2009/11/30/000158349_20091130085835/Rendered/PDF/WPS5080.pdf

Les Chinois partent de loin en terme d’inégalités sociales et de pillage à court terme des ressources naturelles de leur pays. Espérons pour eux et pour la Terre qu’ils sont sur le point de se réveiller et qu’ils adopteront cette mesure du PNB vert ,tout comme les États-Unis, le Canada et tous les pays de la planète d’ailleurs.

Sinon que restera t-il à nos enfants et petits enfants? Une planète dévastée, aux ressources épuisées en proie aux cataclysmes causés par le réchauffement climatique et aux guerres entre nations pour les dernières ressources.

Lorsqu’on regarde l’histoire de la rapacité humaine à travers les âges c’est hélas ce scénario catastrophe qui est le plus plausible, à moins qu’une forte opposition ne se lève partout dans le monde pour dire c’est assez.

Encore trop de partisans ne jugent que par la gauche ou par la droite. Remarquons que ceux qu’ils appellent gauchistes pourraient les appeler eux-mêmes fascistes. Mais ça c’est un autre problème.

Le fait demeure que la Terre ne pourra pas continuer à soutenir le développement que le capitalisme lui impose. Comme les faits ont la vie dure, faudra bien trouver une solution un jour ou l’autre si nous voulons laisser un avenir à ceux qui nous suivront et cela qu’on soit gauchiste ou fasciste.

Le Terre est le seul astronef que nous ayons. Il faut donc faire en sorte de ne pas le détruire.

Un très long texte pour nous rappeler qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs. Est-ce que le plaisir de la dégustation vaut les sacrifices? Question pertinente s’il en est une.

« Le fait demeure que la Terre ne pourra pas continuer à soutenir le développement que le capitalisme lui impose. »

au contraire. Le capitalisme fonctionne par les prix. Plus une ressource devient rare, plus elle devient chère, et donc plus on apprend à s’en passer/à trouver des alternatives. On craignait manquer de charbon à cause de la révolution industrielle; ce n’est pas le cas. Idem pour le pétrole, le cuivre, l’or…

Dans le socialisme/keynésianisme par contre, comme l’État décide de l’allocation des ressources, un énorme gaspilalge s’en suit

@David

Comprenez-vous le concept de «juste milieu».

On sait très bien que d’être tous égaux, mais pauvre est mauvais.

Et, contrairement à vous, on sait aussi que de trop grande inégalités est tout aussi mauvais.

Il faut un juste milieux. Ce n’est pas le capitalisme sauvage qui peut garantir ce milieu ni le communisme (avant que vous sortiez ce vieil épouvantail).

Tout n’est pas que noir ou blanc. On dirait que vous ne voyez que les extrêmes. Nous ne sommes pas tous comme vous, nous ne sommes pas tous des extrémistes.

David au lieu de continuer à écrire des conneries (quand on est rendu que même les politiciens chinois te désavouent… ) tu devrais plutôt te cultiver quelque peu.

Considérant la teneur de tes conneries, je te suggère tout d’abord de te renseigner sur les corrélations mathématiques significatives (tu sais ce que c’est au moins?) entre le taux de taxation et le taux de pauvreté et entre les inégalités de revenus et les taux d’homicide par 100K (qu’est-ce que tu veux, la majorité des personnes habitant ce monde vivent dans la réalité et ne sont pas « peace and love » comme les libertariens – mais c’est vrai que j’oubliais que tu milites également pour les armes à feu).

Ensuite, quand tu auras compris l’importance sociale des inégalités, tu pourras peut être te pencher sur les conséquences économiques de la chose. Même les Chinois comprennent ça: leur économie est tributaire des exportations (notamment vers les US) et ils doivent développer la consommation interne puisque les classes inférieures et moyennes aux USA (leurs clients) n’ont plus leur juste part de revenus. Même que certains disent que: http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2010/12/income_inequality

Tu pourras enfin (pour soigner ta déficience idéologique) chercher comment améliorer les choses et examiner les écrits d’un spécialiste de la théorie de la taxation optimale et de l’étude des inégalités économiques: Emmanuel Saez. Comme toi il est « professeur » d’économie (mais lui à Berkeley). Son postulat:

» POSTULAT: La fiscalité étant un instrument au service de la justice sociale, la redistribution des plus riches vers les plus pauvres est socialement souhaitable (principe d’équité verticale selon lequel le taux de prélèvement s’accroît avec le niveau de revenu). La pauvreté, présente dans les pays développés, est un résultat négatif du marché que les gouvernements doivent corriger par la redistribution »

Bien sur que tu n’acceptes pas ce postulat. Ce postulat est cependant accepté par la majorité des populations des pays de l’OCDE. Sans compter que 92% des américains rêvent à une structure des revenus comparable à la Suède (après taxes et impôts bien sur) alors qu’ils ont celle de l’Ouganda. Mais bien sur les libertariens que veux-tu que ça comprenne au concept de justice sociale ? La déficience idéologique est justement là.

Je poursuis:

« CONSTAT EMPIRIQUE : la part des hauts revenus dans le revenu total a augmenté depuis les années 1980, notamment aux Etats-Unis, d’où l’existence d’une forte réserve fiscale potentielle dans cette tranche de revenus. Dès lors, revenir vers un système d’impôt plus progressif, en particulier aux Etats-Unis, qui taxe davantage les plus riches, est souhaitable du point de vue de la justice sociale puisque le prélèvement opéré sur les agents économiques doit être proportionnel à leurs capacités contributives… »

« …PRINCIPALES CONCLUSIONS: – D’abord, le taux d’imposition supérieur du revenu peut être élevé (pour maximiser les recettes fiscales), même si l’élasticité des hauts revenus est relativement forte, à condition que l’on minimise les possibilités d’optimisation fiscale, c’est-à-dire les niches fiscales, la fraude et l’évasion fiscale, qui permettent à certains revenus d’échapper à l’impôt. L’impôt le plus «juste» est un impôt neutre, sur l’ensemble des revenus.

« Une politique fiscale juste est une politique qui redistribue des hauts revenus vers les bas revenus sans compromettre l’activité économique et d’une façon qui soit la plus transparente et la plus simple possible. En particulier, dans le cas des très hauts revenus, la politique fiscale juste doit tenter de maximiser les recettes fiscales que l’on peut obtenir des très hauts revenus, ce qui veut dire des taux d’imposition dans le haut de la distribution pouvant dépasser nettement 50 %. » (Emmanuel Saez, Le Monde 10/12/09)

– En ce qui concerne la redistribution vers les bas revenus, il montre que les coûts de la redistribution (la désincitation au travail) ne sont pas forcément supérieurs aux bénéfices (l’amélioration du niveau de vie des plus pauvres). Mais la redistribution est optimale lorsque l’on privilégie les transferts du type «prime pour l’emploi», qui incitent à prendre un travail. En effet, les observations empiriques montrent que les réponses en termes d’élasticité sont plus fortes pour les plus bas revenus, donc que l’effet participatif est plus fort que l’effet intensif. Néanmoins, en situation de fort chômage involontaire, les effets participatifs des transferts disparaissent et il est possible de redistribuer vers les plus pauvres sans perte d’efficience. Cette «redistribution de crise» doit cependant rester temporaire pour ne pas réduire l’emploi de manière permanente. »

Je t’annonce mon David qu’on est pas loin de ton modèle libertarien suédois.

@ koldo

Au lieu d’insulter tu pourrais répondre à ma question toute simple.

Si tu était chinois dans quel chine tu voudrais vivre: celle de 2005 ou celle de 1981 ?

@ Kevin

Les inégalités n’ont rien à voir avec la pauvreté. Grave erreur de logique.

@ David (# 11) et @ Kevin:

« Les inégalités n’ont rien à voir avec la pauvreté. Grave erreur de logique. » (sic)

Dans le mille David!!!

Et en plus, elles sont normales les « inégalités ».

Tous ne peuvent prétendre avoir le talent pour être chirurgien cardiaque non? Il est parfaitement normal que lorsqu’un trvail requiert plus d’expertise, d’études, de temps, etc., qu’il soit mieux rénuméré…

Un autre mythe gauchiste qui vole en éclat!!!

« Emmanuel Saez. Comme toi il est “professeur” d’économie (mais lui à Berkeley). »

C’est un keynésien, ou plutôt un socialiste qui porte des habits d’économistes. Le but principal de la taxation est pour payer pour les missions essentielles de l’État, soit la sécurité publique et la jsutice

@David

« Les inégalités n’ont rien à voir avec la pauvreté. Grave erreur de logique. »

Allez me relire, car je n’ai rien dit de tel.

(Soupir)

@ David

Je constate que face au #10 de koldo vous êtes complètement dézippé.

=====

Les dretteux ne savent pas compter. Pour eux un bilan n’a qu’une colonne et elle est noire.

Jamais ces individus n’accepteront de se rendre compte que si la base de la pyramide à plus d’argent à cause du partage que l’économie roulera davantage.

Pourtant ils ont les preuves en pleine face, mais ils ont un dogme à protéger.

@ Kevin

Ha, bravo si tu n’a jamais voulu dire ça, c’est signe que tu commences à comprendre i.e les pauvres peuvent s’enrichir même si les inégalités augmentent.

Pour ce qui est de ta « question toute simple », j’y répondrai (en autant que je puisse me mettre dans la peau d’un Chinois) lorsque tu répondras à ma question toute simple qui est celle que tu connais.

Je dois dire cependant, qu’avant de répondre, je dois choisir la peau du Chinois en question. Et comme tu sais, le choix est vaste. Sera-t-il résident du Guangxi de minorité Miao et détenteur d’un hukou agricole avec deux enfants, sera-t-il moine tibétain, sera-t-il mingong à Wuhan, sera-t-il ingénieur à Shangai ?

Tu admettras mon cher David, que je ne suis pas sorti du bois alors que toi, tu as juste à expliquer un gini avant taxes et impôt et ce qu’il devient après. Tout simple.

@David

« les pauvres peuvent s’enrichir même si les inégalités augmentent. »

Oui, les pauvres peuvent s’enrichir même si les inégalités augmentent. Où ai-je prétendu le contraire?

Je vais vous résumer bien simple.

Moins une société est égalitaire, plus la société va mal pour des raisons déjà évoqués.

Mais une société égalitaire où tout le monde est trop pauvre comme dans certains pays n’est pas souhaitable.

Or, contrairement à ce que vous croyez, une société plus égalitaire où la population vit bien est possible. Contrairement à ce que vous croyez, plus une société est égalitaire, plus le peuple s’enrichit.

Les pays scandinaves en sont un excellent exemple. Une société beaucoup plus égalitaire qu’ici, avec une économie qui roule bien et qui a même résister à la crise.

@lemoutongris

« Et en plus, elles sont normales les “inégalités” »

Le cancer est aussi normal. Est-ce une raison pour ne pas le combattre. Si on suit votre logique tordu et malsaine, on devrait laisser crever les cancéreux, car c’est une maladie « normal ».

Avez-vous une conscience? Est-ce que les libertariens ont un coeur?

Laissons les pauvres crever, de toutes façons il y en aura toujours. C’est ça?

Sans coeur. Vous avez un problème.

« Jamais ces individus n’accepteront de se rendre compte que si la base de la pyramide à plus d’argent à cause du partage que l’économie roulera davantage. »

non, jsutement. Transférer la richesse n’en crée pas.

« Pourtant ils ont les preuves en pleine face »

que c’est un échec, oui

David dit que « les inégalités n’ont rien à voir avec la pauvreté ». Et bien qu’il e prouve !

Ce ne serait pas tellement difficile. Il aurait juste à démontrer qu’il y a pas de corrélation mathématique significative entre le coefficient gini et le niveau de pauvreté. Il pourrait prendre les pays de l’OCDE par exemple. Attendons la suite…

@ koldo

C’est très facile à prouver.

Québec:
De 1976 à 2007, le revenu des pauvres est resté inchangé à 12 700$. Du côté des riches, la situation n’est guère mieux: le revenu est passé de 97 000$ à 103 200$. L’écart entre les riches et les pauvres est donc resté relativement stable, il était de 85 200$ en 1976 et de 90 500$ en 2007.

Ontario:
En 1976, les pauvres avaient un revenu moyen de 12 700$ (comme au Québec), en 2007 ce montant est passé à 14 800$. Chez les riches, les gains ont aussi été importants, les revenus sont passés de 106 100$ à 137 900$. L’écart entre les riches et les pauvres était de 93 400$ en 1976 et de 123 100$ en 2007.

Alberta:
En 1976, les pauvres avaient un revenu moyen de 11 900$ (c’était moins qu’au Québec), en 2007 ce montant est passé à 17 100$. Chez les riches les gains ont aussi été substantiels, les revenus sont passés de 110 400$ à 152 700$. L’écart entre les riches et les pauvres était de 98 500$ en 1976 et de 135 600$ en 2007.

C’est au Québec que l’écart entre les riches et les pauvres c’est le moins accru et c’est aussi au Québec que la situation des pauvres c’est le moins améliorée. La situation en Alberta est pour le moins intéressante. C’est dans cette province que les écarts de richesses ont le plus augmenté, mais c’est aussi dans cette province que les pauvres ce sont le plus enrichis. En fait, l’augmentation du revenu des pauvres a été supérieure à l’augmentation du revenu des riches (43,7% vs. 38,3%). Rappelons qu’en 1976, les pauvres Albertains gagnaient 800$ de moins que les pauvres Québécois.

Conclusion, quand on dénonce les écarts grandissants de richesse, on s’alarme pour pas grand-chose. Si le revenu des pauvres au Québec a stagné depuis 30 ans, ce n’est pas à cause de l’augmentation des écarts de richesses; les exemples ontarien et albertain démontrent clairement que l’augmentation des écarts de richesse ne signifie pas un appauvrissement des pauvres puisque dans ces 2 provinces leur situation s’est améliorée.

N.B. tout est en dollars constants.

http://www5.statcan.gc.ca/cansim/a05?lang=fra&id=2020701

Mon cher David,

J’espère que tu ne t’attends pas à ce que je considère ces écrits impressionnistes comme une preuve. Un peu de rigueur nom de d’Jeu ! Tu as tout en main pour démonter qu’il y a corrélation et prouver ce que tu affirmes. C’est quand même pas compliqué bordel ! Si l’OCDE ne te sied pas, tu peux considérer les pays ayant des données (si je peux t’aider, tu me le dis).

C’est quand même pas moi qui a affirmé que » les inégalités n’ont rien à voir avec la pauvreté ». C’est toi. Tu as donc le fardeau de la preuve. Mais fais-toi en pas, c’est moins sorcier que s’en à l’air.

http://deknuydt.free.fr/telechargements/outils_mercatique/correlation.pdf

« Si on suit votre logique tordu et malsaine, on devrait laisser crever les cancéreux, car c’est une maladie “normal”. »

tu es tellement de mauvaise foi. Les inégalités sont normales, et on se doit de les combattre… mais SANS le gouvernement, puisqu’il ne fait que la perpétrer (salaire minimum, contrôle des prix, impôts trop élevés…)

« Avez-vous une conscience? Est-ce que les libertariens ont un coeur? »

chaque année, je donne à des oeuvres de charité. et toi?

@ koldo

En quoi tes liens infirmes ce que je dis.

Tout ce que j’ai besoins de faire pour montrer que tu as tort c’est de faire un contre-exemple.

Et je vais t’en donner un 2e avec un exemple très concret.

Steve Jobs est un méga-milliardaire.

Est-ce que Steve Jobs t’as appauvri en faisant fortune ?

@David #21

Simplement prendre en compte les revenus est complètement futile.

Pour savoir si un individu s’est enrichi ou s’est appauvri, il faut aussi prendre en compte le coût de la vie.

Sans cette donnée, toute votre démonstration ne veut plus rien dire.

@lemoutongris

« tu es tellement de mauvaise foi. Les inégalités sont normales, et on se doit de les combattre… »

Oooh, monsieur modère ses propos. Plus tôt, il se foutait des inégalités, ce n’était pas grand chose. Maintenant, il faut absolument les combattre.

Vous venez de réaliser que ce que vous disiez n’avez pas de sens?

« mais SANS le gouvernement, puisqu’il ne fait que la perpétrer (salaire minimum, contrôle des prix, impôts trop élevés…) »

C’est drôle, mais l’époque où les inégalités étaient les moins présentent étaient aussi l’époque où l’État était le plus présent. (Les 30 glorieuses)

« chaque année, je donne à des oeuvres de charité. et toi? »

J’essaie le plus possible. Malheureusement, il y a des mois où c’est moi qui aurait besoin d’aide. Ça coûte cher les études, dire que certains veulent augmenter les frais. Et ces même personnes se vantent de donner aux oeuvres de charité. Pourtant, le système qu’il vénère fait en sorte que nous ayons besoin de ces oeuvres de charité.

David,

» Tout ce que j’ai besoins de faire pour montrer que tu as tort c’est de faire un contre-exemple. »

Peut être pourrais-tu me dire comment je peux avoir tord puisque je n’ai rien affirmé du tout. J’ai juste écrit » prouve le ». Ce que manifestement tu n’es pas en mesure de faire.

Alors je vais te dire: pour les données de l’OCDE (fichiers du commentaire no. 22), les corrélations entre le gini et les 3 niveaux de pauvreté considérés sont positives et sont respectivement de 0,873 (40%), 0,862 (50%) et 0,853 (60%). On peut donc dire qu’il est statistiquement démontré que l’énoncé » les inégalités n’ont rien à voir avec la pauvreté » est faux.

Maintenant si tu veux continuer avec des arguments du type: « les femmes ont des moustaches. La preuve ma blonde en a une et sa mère aussi » tu peux toujours y aller. Mais il est évident que ce n’est pas ce qui va rehausser ta crédibilité (ou ce qu’il en reste).

@ lemoutongris # 24

Vous avez parfaitement raison Monsieur lemoutongris.

Un dix cenne aux aux pauvres et les libertariens se sentent l’âme en paix et peuvent déclarer qu’ils sont les meilleurs bienfaisant pour les pauvres.

PS. Je doute que plusieurs libertariens sont de ceux à qui mon argent vers les pauvres sans le sous va.

Je comprends bien votre révolte, mais n’accepte pas les solutions des libertariens.

« Steve Jobs est un méga-milliardaire.

Est-ce que Steve Jobs t’as appauvri en faisant fortune ? »

Pauvre David, il est bien clair que l’argent que Steeve Jobs n’est pas dans les poches des pauvres qu’ils pourraient dépenser pour stimuler l’économie des USA en décrépitude depuis trois ans.

En 2008 à chaque écrits que tu faisait c’était pour louanger les USA et G W Bush pour leur richesse et leur liberté.

On sait maintenant ou ta phizolophie de faux libertarien droiteux a mené les USA dont tu accuse faussement le gouernemaman.

@David,

» Tout ce que j’ai besoins de faire pour montrer que tu as tort c’est de faire un contre-exemple. »

Je vois pas pourquoi tu veux montrer que j’ai tord parce je n’ai rien dit sauf » prouve le ». Manifestement tu n’es pas en mesure de le faire.

Mais pourquoi n’es-tu pas en mesure de le faire ? Est-ce une méconnaissance des fonctions présentes sur excel ou plutôt la volonté ne pas ébruiter que la corrélation est positive et significative. En fait, les coefficients pour les 3 mesures de pauvreté de l’OCDE sont respectivement de 0,873, 0,862 et 0,853. Il y a donc une relation mathématiquement démontrée entre la pauvreté et les inégalités (du moins parmi les pays de l’OCDE) et affirmer comme tu le fais que « les inégalités n’ont rien à voir avec la pauvreté » est une sottise.

@ Kevin

Allez sort nos des chiffres qu’on puisse vérifier si ton opinion tient la route.

Sur ce blogue il n’y a que les gens de droite qui sont capable de documenter leurs affirmations.

@ koldo

Tu veux quoi de plus comme preuve. Tu affirmes qu’inégalité signifie pauvreté. Je t’ai montré qu’en Chine le taux de pauvreté a diminué même si les inégalité ont augmenté. IL n’y a pas plus belle preuve pour montrer que tu est dans l’erreur.

@ Youlle

Je voudrais bien te répondre mais il semble manquer des mots dans ton derniers commentaire i.e. c’est pas très cohérent…

« Vous venez de réaliser que ce que vous disiez n’avez pas de sens? »

Non, je dis simplement que L’État n’a pas à s’occuper de ça. Si des gens veulent combattre les inégalités de leurs poches, grand bien leur en fasse (je donne moi-même aux oeuvre de charité quand je peux). Mais qu’on me force pas à le faire, c’est contre-productif

« mais l’époque où les inégalités étaient les moins présentent étaient aussi l’époque où l’État était le plus présent. »

époque d’inflation galopante, de grandes restrictions des libertés individuelles, de militarisation…

» ta phizolophie de faux libertarien droiteux a mené les USA dont tu accuse faussement le gouernemaman. »

j’attends encore mes preuves

@David

« Allez sort nos des chiffres qu’on puisse vérifier si ton opinion tient la route. »

Euh, désolé mon grand, mais c’est toi qui essaie de prouver quelque chose et qui utilise mal les statistiques.

Je n’ai d’ailleurs émis aucune opinion. J’ai seulement fait remarquer qu’il vous manque des données importantes.

Si vous qui avez quelques choses à prouver et qui êtes incapables de le faire.

@lemoutongris

« époque d’inflation galopante, de grandes restrictions des libertés individuelles, de militarisation… »

Restriction des libertés individuelles? Ah oui, quelles restrictions?

Militarisation? On est tout aussi militariser qu’à l’époque. Quel est le rapport?

Je vous pose une question: Vrai ou faux, l’époque où les inégalités étaient les moins grandes étaient l’époque où l’État intervenait le plus?

Je vous pose une deuxième question: Vrai ou faux, l’époque la plus prospère des 100 dernières années étaient l’époque où l’État intervenait le plus?

Note: Je veux une réponse vrai/faux et rien d’autre.

» l’époque où les inégalités étaient les moins grandes étaient l’époque où l’État intervenait le plus? »

1) ça dépend ce que t’entends par inégalités
2) la question ne tient pas en compte que la croissance était artificielle comme l’a prouvé la stagflation des années 70

« ça dépend ce que t’entends par inégalités »

C’est quoi cette réponse!?!

Inégalités ne veut dire qu’une seule chose: l’écart de richesse entre les riches et les pauvres.

Alors, vrai ou faux, les inégalités étaient les moins grandes à l’époque où l’État intervenait le plus?

« la question ne tient pas en compte que la croissance était artificielle comme l’a prouvé la stagflation des années 70 »

C’est pas l’une des deux réponses que j’attendais, mais bon. En quoi la croissance était-elle artificielle? Et sur tout en quoi la stagflation des années 70 prouvent que la croissance étaient artificielle? Ça m’intéresse.

Cher David

«Tu veux quoi de plus comme preuve…» David

Trop tard mon cher… puisque tu n’étais pas vraiment efficace pour le faire, j’ai pris les devants. La preuve a été produite et comme l’affirmation et la négation ne peuvent être vrai en même temps du même sujet (dixit Aristote) tu es pris en flagrant délit de sottise.

En effet comme le dit le document mis en référence au commentaire 23 : « il existe une corrélation entre deux variables si il y a un lien entre elles… On considère que le lien de corrélation est significatif lorsque r > 0,85 ou r< -0,85." Or il supérieur dans les 3 séries de données fournies par l’OCDE ce qui démontre qu’il existe un lien entre les variables "pauvreté" (40% – 50% et 60% du salaire médian) et "inégalité" (coefficient Gini).

Ton énoncé (commentaire 11 et récidives) à l’effet que "les inégalités n’ont rien à voir avec la pauvreté" est donc faux et la preuve en a été faite. Il est statistiquement prouvé que la pauvreté a quelque chose à voir avec le niveau d’inégalité. On peut même affirmer (avec un niveau de certitude pouvant être facilement calculé) que plus les inégalités augmentent plus la pauvreté risque d’augmenter. La seule preuve que tu peux maintenant apporter pour modifier cet état de chose consiste à augmenter l’échantillon et inclure les données de pays hors OCDE afin de voir si la corrélation devient non significative. Bonne chance

«Tu affirmes qu’inégalité signifie pauvreté» David

Pourrais-tu SVP me dire où j’ai dit une telle chose.

@ Kevin

Donc moi j’ai des chiffres, toi et en a pas mais même si tu n’as pas de chiffres, c’est toi qui a raison.

Bravo, tu fais honneur à la gauche.

@ koldo

Je l’ai prouvé avec l’OCDE et avec la Chine.

Une preuve très clair que tu as tort: même quand les inégalités augmentent la pauvreté peut diminuer.

Cette démonstration que j’ai fait démoli complètement ton affirmation.

Désolé.

» les inégalités étaient les moins grandes à l’époque où l’État intervenait le plus? »

Si tu entends exclusivement écart de revenus, alors la réponse est sans aucune importance puisque l’écart des revenus ne veut absolument rien dire. Le salaire est, et devrait toujours être, déterminé par l’offre et la demande. Même sans cartélisation du gouvernement, un cardiologue gagnera toujours plus qu’un travailleur dans le commerce au détail

@ Raymond Campagna

Si tu veux démontrer que je n’ai rien prouvé, explique moi en quoi les chiffres que j’ai donné sur la Chine (par exemple) sont erronés.

@David

Ce n’est pas exactement ce que j’ai écrit.

Je ne suis pas surpris de ta lecture sélective de mon commentaire.

Tu en prouves l’aspect essentiel.

@David

« Donc moi j’ai des chiffres, toi et en a pas mais même si tu n’as pas de chiffres, c’est toi qui a raison. »

Je ne peux pas avoir raison, je n’ai émis aucune opinion. Tout ce que j’ai dit, c’est qu’il te manque des chiffres pour que ton argument ait une réelle valeur. Je ne ferai pas le travail que tu as butché.

@lemoutongris

« Si tu entends exclusivement écart de revenus, »

Je te l’ai dit ce que j’entendais: «écart de richesse entre riches et pauvres», ce qui inclut le rapport entre le revenu et le coût de la vie de l’époque.

Alors, j’attends: Vrai, ou faux. L’époque où les inégalités étaient les moins grandes était l’époque où l’État intervenait le plus?

Présentement, vous semblez repousser la réponse, car vous ne voulez pas répondre la seule et unique réponse possible.

« Présentement, vous semblez repousser la réponse, car vous ne voulez pas répondre la seule et unique réponse possible. »

je repousse la réponse parce qu’elle n’a AUCUNE importance.

lemoutongris :
septembre 2, 2011 à 15:38
“Présentement, vous semblez repousser la réponse, car vous ne voulez pas répondre la seule et unique réponse possible.”

je repousse la réponse parce qu’elle n’a AUCUNE importance.

– – – – – – – – – – – –

Échec et mat !!!

@lemoutongris

« je repousse la réponse parce qu’elle n’a AUCUNE importance. »

Pourtant, vous vous y êtes attardés dans deux commentaires.

Pourtant, vous avez dit à propos des inégalités que « on se doit de les combattre… » Commentaire #24

Et la question est, tout d’un coup, sans importance!?!

Je vous ai mis en échec M. lemoutongris. Il n’existe qu’une seule réponse, allez-vous avoir l’honnêteté intellectuel d’y répondre ou allez-vous fuir?

je me reprends : les inégalités de revenu comme tel n’ont aucune importance; c’est pas tout le monde qui peut être médecin. Si les gens veulent VOLONTAIREMENT réduire des inégalités (oeuvres de charité ou autre), libres à eux.

mais quand ça vient du GOUVERNEMENT (donc, forcé), ça perd toute sa signification. Il réduit les inégalités en volant les riches pour redistribuer un peu au pauvres, et le reste à ses bureaucrates

« Il réduit les inégalités en volant les riches pour redistribuer un peu au pauvres, et le reste à ses bureaucrates »

Oh la belle démagogie. Il n’y a pas vol. C’est la loi, voté par le peuple, dont fait parti les riches, qui décide de l’impôt.

Autre mensonge, la richesse va des riches aux pauvres. La richesse est prise des poches, en majorité, de la classe moyenne, puis des riches et un peu des pauvres et est redistribué à l’ENTIÈRETÉ de la collectivité.

Les riches comme les pauvres en bénéficient.

De toutes façons, votre absence de réponse à ma question est éloquente.

L’époque où les écarts de richesse étaient les moins grandes est l’époque où l’État intervenait le plus.

C’est aussi à cette même époque que l’économie se portait le mieux.

» Il n’y a pas vol. »

C,est forcé, alors c’est du vol. Essaie de ne pas payer tes impôts ou tes taxes…

« C’est la loi, voté par le peuple, dont fait parti les riches, qui décide de l’impôt. »

ah oui, la dictature de la majorité. La même qui a créé l’arpartheid dans le Sud aux ÉU et qui a enlevé l’enseignement du français dans le Canada anglophone.

» La richesse est prise des poches, en majorité, de la classe moyenne, »

le 20% le plus riche paie 60% de toutes les recettes fiscales des particuliers.

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