Branle-bas référendaire dans le ROC

Depuis le début de la campagne électorale au Québec, on parle autant de référendum à Toronto qu’à Montréal. Vue de l’extérieur, la reprise possible du débat sur la souveraineté est le seul enjeu du vote du 7 avril.

Photo © Ryan Remiorz / La Presse Canadienne
L’électorat hors du Québec n’acceptera pas de jouer le rôle de simple spectateur, comme ça a été le cas dans le débat référendaire de 1995. (Photo © Ryan Remiorz / La Presse Canadienne)

Depuis le début de la campagne électorale au Québec, on parle autant de référendum à Toronto qu’à Montréal. Vue de l’extérieur, la reprise possible du débat sur la souveraineté est le seul enjeu du vote du 7 avril.

Ceci expliquant cela, les sondages de début de campagne, qui donnaient au Parti québécois de bonnes chances de l’emporter avec une majorité, ont suscité un véritable branle-bas référendaire dans les médias et les coulisses politiques du reste du pays. Et l’arrivée de Pierre Karl Péladeau n’a fait que l’accentuer.

Ce branle-bas constitue un grand changement par rapport à l’épisode référendaire de 1995. Il y a 20 ans, c’est une opinion publique canadienne plutôt placide qui avait vu venir un référendum au Québec.

À l’époque, les électeurs du rest of Canada (ROC) étaient prêts à croire le premier ministre Jean Chrétien quand il leur assurait que la souveraineté n’avait aucune chance de l’emporter. Ceux qui pensaient autrement — à commencer par le chef réformiste Preston Manning — étaient souvent perçus comme des empêcheurs de tourner en rond.

Le référendum de 1995 était considéré comme une affaire qui allait, comme en 1980, se régler entre les Québécois au pouvoir à Ottawa et à Québec, à la satisfaction du reste du pays.

Même si Stephen Harper voulait aujourd’hui convaincre ses concitoyens qu’ils peuvent dormir sur leurs deux oreilles si le PQ l’emporte majoritairement le 7 avril, personne ne le croirait.

Après avoir vu le camp fédéraliste frôler la défaite en 1995, l’électorat du ROC n’accepte plus d’être relégué au rang de spectateur dans un débat qui met en cause la structure de la fédération.

La mobilisation pancanadienne qui avait mené à la grande manifestation fédéraliste de la fin de la campagne référendaire de 1995 n’a peut-être pas eu de suites sur le front de l’ouverture aux revendications du Québec, mais elle était symptomatique de ce virage d’opinion. Cela se traduit par un changement d’approche irréversible chez les décideurs canadiens.

En 1995, la question alambiquée qu’avait posée le camp du Oui avait été très critiquée sur la colline du Parlement fédéral et dans le reste du pays, mais sans plus. Aujourd’hui, par contre, l’exigence incontournable d’une question aussi directe que possible fait l’unanimité au sein de la classe politique canadienne.

Ce consensus a été bétonné par l’exemple écossais : le Parlement d’Édimbourg a dû s’entendre au préalable avec celui de Londres sur un libellé sans ambiguïté de la question qui sera posée aux Écossais l’automne prochain.

Au référendum de 1995, le ROC avait implicitement accepté que la règle des 50 % plus une voix détermine l’issue du référendum. Même si Jean Chrétien avait affirmé par la suite qu’il n’aurait pas reconnu un Oui obtenu à l’arraché, rien ne dit que sa position aurait tenu la route.

Vingt ans plus tard, le seuil à atteindre pour qu’on reconnaisse au Québec le mandat de se séparer du Canada est au centre de vifs débats qui déborderont — si le PQ obtient un gouvernement majoritaire — sur la campagne fédérale de 2015.

Le NPD appuie la règle de la majorité simple. En 1995, Stephen Harper était de la même école. La Grande-Bretagne et l’Écosse y souscrivent. Mais le PLC — sous Justin Trudeau — a fait d’un seuil plus élevé un cheval de bataille qu’il compte exploiter au scrutin de 2015.

Il y a 20 ans, le camp du Oui avait accouché d’une question conçue pour que ceux qui souhaitaient surtout « brasser la cage » du Canada puissent y trouver leur compte. Mais de son côté, le camp du Non avait misé sur l’incertitude postréférendaire — le grand trou noir évoqué par Jean Charest à l’époque — pour effaroucher ceux à qui des lendemains incertains ne souriaient pas.

Sous cet angle, la négociation préalable (à la mode écossaise) des modalités d’un possible référendum et des lendemains d’un Oui pourrait finir par être une arme à deux tranchants pour le camp fédéraliste.

Ce qu’on peut avancer sans se tromper, c’est que s’il devait y avoir un troisième référendum dans un avenir rapproché, il se déroulerait dans un contexte largement dépouillé du flou artistique qu’avaient entretenu les deux camps en 1995.

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30 commentaires
Les commentaires sont fermés.

INDÉCENT 1) cette intrusion du ROC dans une élection québécoise 2) ce moussage continuel du thème « Élection référendaire » par les journalistes qui font ainsi le jeu de la stratégie du PLQ, il y a vraiment des questions à se poser sur la neutralité et le professionnalisme des journalistes mais de toute évidence lorsqu’il y a lacunes ça ne vient pas du coté d’où on les attendait.

Vous oubliez de rappeler un fait important Mme Hébert, en se mêlant du référendum québécois de 1995 et en intervenant comme ils l’ont fait en bafouant les règles de démocratie le ROC nous a volé ce référendum, vous vous en rappelez maintenant hein ! ce n’est pas un mythe ça mais une réalité qui a été commentée et expliquée mainte et mainte fois et les détails exposés à la Commission Gomery… vous vous rappelez maintenant tous ces magouilleurs collés au PLC qui étaient devenus amnésiques et ce premier ministre du plus meilleur pays du monde venu, avec ses balles de golf, faire la remontrance au juge Gomery, au fait sa Commission portait sur « Le scandale des commandites », vous vous rappelez maintenant ?

Moi je me rappelle aussi que non contents de nous avoir volé ce référendum, le ROC et ses politiciens surtout se sont promis qu’ils ne laisseraient jamais plus libre court à la volonté des québécois de décider de leur sort eux mêmes, que le ROC allait dorénavant TOUT FAIRE pour y faire obstruction; alors le premier à agir a été les valeureux canadien-québécois Stéphane Dion et Jean Chrétien en ajustant à leur façon les règles de jeu pour un futur référendum au Québec et ils ont inventé et fait approuvé « la loi sur la clarté référendaire »; bien sûr ils ont fait en sorte que les juges de la Cour suprême aient à s’impliquer et quelque « bons guide line » pour trancher … du bon bord… lorsqu’il le faudra. Très très démocratique tout ça !

Pour en remettre, c’est de bon ton et ça attire des votes, le fils de PET lui pense qu’en relevant d’un cran le critère d’acceptabilité de 50% à un petit peu plus ça pourrait aider à embêter d’avantage les québécois si l’envie de se libérer leur reprend; pour la démocratie on repassera encorne une fois.

Et tout ce beau monde du ROC supposément prêt à reprendre autobus et avions (payés par qui ?) pour venir faire des mamours aux québécois ambivalents entre leur liberté et le carcan de ceux qui disent les aimer mais comme ils sont (bien tranquilles dans leur coin, hors constitution, sans leur reconnaitre le minimum qu’ils demandaient à Meech et Charlottetown..). Il propose quoi le ROC comme solution au « problème » qu’il a avec le Québec parce que lorsqu’on considère tout ce qu’ils pensent de nous le ROC pas juste des petits bouts, nous sommes pour eux des empêcheurs de tourner en rond, et lorsqu’on nos voix montent un peu trop à leur goût ils n’hésitent pas à dire : » Qu’ils partent ! » . À la fin « what does Canada want ? » et pourquoi ?

Je suis vraiment déçu et irrité par cet article ci Mme Hébert.

Il ne peut d’autant plus, plus y avoir de flou artistique qu’à l’intérieur même de la province un nombre croissant de citoyens ne l’acceptent pas. Au citoyen, il est important de savoir précisément quelles sont les conséquences d’un référendum gagnant pour la province.

Tout comme les canadiens d’où qu’ils soient, ont droit de savoir quelles seront les conséquences d’un tel référendum pour eux.

Des avis récents de la Cour Suprême sur divers sujets, tout comme des avis peut-être à venir (réforme du Sénat notamment), établissent à la satisfaction générale, que dans la fédération canadienne, toute réforme constitutionnelle ne peut être prise sans consulter les provinces et sans dans plusieurs cas obtenir l’accord de ces dites entités.

Qu’on ne nous dise pas que la séparation du Québec qui est une province à part entière du Canada, ne constitue pas un changement constitutionnel. De la même façon advenant le consentement des provinces pour une quelque séparation. Il va bien falloir définir les modalités qui régiront une certaine forme d’association du Canada avec ce nouveau pays et vice-versa. Ce qui implique encore des amendements constitutionnels et l’unanimité des 9 provinces restantes. Ainsi, une partie de l’avenir d’un Québec indépendant se jouerait dans le Canada, tout dépendant encore d’un vote unanime de toutes les provinces. Un vote dans lequel de facto, il ne participerait plus….

Des arguments entendus dans cette campagne électorale, à l’effet qu’un Québec indépendant ferait toujours usage du dollar canadien, qu’il pourrait même disposer d’un administrateur au Conseil d’Administration de la Banque du Canada restent des arguments parfaitement hypothétiques pour ne pas dire fantasmatiques.

Sur cette question précisément de la monnaie, les trois partis du Parlement britannique ont adoptés voici quelques semaines, une motion commune à l’effet que la livre Sterling resterait la monnaie du Royaume-Uni lorsqu’advenant une Écosse indépendante, cette dernière ne serait pas éligible pour pouvoir en bénéficier.

Nous pouvons estimer que de façon transitoire, l’Écosse pourrait sans problème et dans de courts délais, faire usage de l’Euro. Nonobstant, une telle question mériterait d’être posée au Parlement canadien et finalisée avant toute forme de déclenchement référendaire au Québec.

Un petit mot encore sur la majorité. J’avais voici peu de temps évoqué sur ces blogues, la nécessité d’adopter avant tout scrutin, les principes d’une « majorité qualifiée », une règle juridiquement admise par la communauté internationale.

Ainsi par exemple lors du tout récent référendum en Crimée, il avait été admis que tout seuil de participation au référendum inférieur à 50% rendrait caduque le dit référendum. Pourtant, avec un taux de participations de près de 70% et un « oui » écrasant de près de 97% plusieurs pays dans le monde dont le Canada en refusent encore la validité.

Ainsi je ne vois pas en vertu de quel ordre et sur le fondement de quel droit, une seule majorité simple de 50%+1, sans égard au taux de participation, serait recevable pour la majorité des canadiens qui peuplent le Canada. Une telle règle se devrait d’être ici encore éclaircie et finalisée avant tout déclenchement d’appel à la population quel qu’il soit.

« Ainsi par exemple lors du tout récent référendum en Crimée, il avait été admis que tout seuil de participation au référendum inférieur à 50% rendrait caduque le dit référendum. Pourtant, avec un taux de participations de près de 70% et un « oui » écrasant de près de 97% plusieurs pays dans le monde dont le Canada en refusent encore la validité. »
Comme ça vous arrive souvent Monsieur Drouginsky, sous l’apparence de faire des analyses intéressantes, il vous arrive souvent d’omettre ce qui pourrait infléchir vos thèses.
Ainsi dans le cas que vous soulevez, ce qui convainc surtout les pays de ne pas reconnaître les résultats de ce référendum sont des conditions extérieures d’intimidations pour ne pas dire d’envahissement pré-référendaire d’un pays venu s’imposer qu’est la Russie de Poutine.

(Et il faudrait s’en inquiéter beaucoup plus que de ne faire des actions symboliques. Encore une fois l’histoire des deux grandes guerres ne nous a rien appris. Le voilà ce Poutine qui n’est pas à ses première actions du genre et qui en remet en plus en envahissant l’Ukraine pour la morceler encore d’avantage et cette fois-ci sans qu’un référendum ne soit tenu. Où est-ce qu’il s’arrêtera ce Poutine? On nous montre déjà et ce dès les débuts, des missiles prêt à être lancés… Intimidation ? Qui a intérêts à les lancer ? Personne ! Ne faudrait-il pas que la communauté internationale montre plus que des dents économiques ? Obama a changé combien de fois de slips ces derniers jours ? Kennedey et cuba n’a-t-il pas donné l’exemple à suivre non plus ? Ça fait peur ! Si rien de plus n’est fait, aucune contre-intimidation, on constatera rapidement les vues de Poutine ! Il n’aura encore une fois qu’à brandir une photos de missiles pour faire ce qu’il veut. Ça s’arrêtera aux frontières de quel pays ? Lorsque la tête commence à enfler….)

@ Sir Descelles,

En réponse à vos commentaires :

La Crimée est devenue ukrainienne par la volonté de Nikita Khrouchtchev dans les années 50, suite à un réaménagement administratif de l’Union Soviétique. Toutefois, malgré ce rattachement, la Crimée a toujours disposé d’un statut particulier, puisque la marine Russe est installée à Sébastopol depuis le 18ième siècle. En 1991, après le démantèlement de l’Empire soviétique, la Crimée a accédé à un statut particulier dans la République d’Ukraine : celui de République autonome.

Lorsque dès cette date, le principe d’une réunification de la Crimée avec la Russie était déjà considéré par une partie du corps politique et de la population de cette république. Le statut particulier de cette entité est tel qu’il y a deux forces armées présentes en permanence sur ce territoire : l’armée régulière Russe et l’armée régulière Ukrainienne auxquels s’adjoignent des milices armées ukrainiennes russophones qui sont équipées par la Russie et qui sont employées en principe pour assurer la sécurité territoriale (résistance passive).

En d’autres mots, l’affirmation suivant laquelle l’armée Russe aurait envahie l’Ukraine est une invention pure et simple. Puisque les ententes signées entre la Russie et l’Ukraine prévoient une libre circulation de l’armée Russe sur cette portion de territoire pour fin d’approvisionnement de ses forces armées régulières, tout particulièrement la marine à Sébastopol. Il n’y a pas eu ni plus ni moins de forces russes déployées sur le terrain qu’il n’y en a en temps normal.

Par contre, il y avait beaucoup plus de journalistes de tous les pays déployés sur le terrain, lesquels ont rapporté ce qu’ils ont vu. Preuve d’ailleurs que les choses se font en transparence, puisque dans d’autres pays du monde, peu ou pas de journalistes ne disposent d’une accréditation. — Y’a-t-il beaucoup de journalistes autorisés en Syrie par exemple ?

Les évènements qui ont conduit à la destitution du président ukrainien Ianoukovitch par un Parlement qui n’avait pratiquement aucune autorité constitutionnelle pour pouvoir procéder, ont eu pour effet d’accélérer le processus référendaire qui était déjà envisagé depuis quelques temps par les criméens dont une part de la population depuis 1991, réclamait ce rattachement à la Fédération de Russie.

— C’est pourquoi, il m’est impossible, monsieur Sir Descelles de considérer comme recevables vos propos :

« ce qui convainc surtout les pays de ne pas reconnaître les résultats de ce référendum sont des conditions extérieures d’intimidations pour ne pas dire d’envahissement pré-référendaire d’un pays venu s’imposer qu’est la Russie de Poutine »

1_Parce que l’armée Russe était dûment autorisée par les autorités ukrainiennes en Crimée y compris à se caserner.

2_Parce que les pays qui ne reconnaissent pas ce référendum sont essentiellement des pays qui souhaitent isoler la Russie (puissance diplomatique, militaire et économique peu endettée, contrairement à pas mal d’autres pays du monde). Hors toute la crise ukrainienne est en partie résultante d’une politique orchestrée depuis Washington pour restaurer leur zone d’influence (affaiblie) sur le monde.

3_Les criméens n’ont pas été forcés à aller aux urnes. Les tatares (minorité musulmane de la Crimée), ont choisi de s’abstenir de voter et personne ne les a empêché. Ceux qui sont allés voter l’ont fait de leur plein gré.

4_Comme je l’ai écrit précédemment, le seuil minimum de participation fixé par les autorités, pour que le référendum soit valable était de 50%. Si une majorité de citoyens étaient opposés à cette réunification, ils n’avaient qu’à rester à la maison. Si les gens se sont déplacés en très grand nombre pour choisir l’option de rallier la Fédération de Russie, c’est parce que ce choix était consensuel pour les 2/3 au moins de cette population.

Ainsi pour moi, c’est bien la volonté du peuple qui s’est exprimée.

Monsieur Drouginsky, si l’armée russe avait la légitimité de se promener ainsi en Crimée, pourquoi donc, ont-ils envoyés des milliers de soldats armées qui portaient des habits non identifiés ? Était-ce parce qu’ils venaient de l’espace ou encore avaient-ils été envoyés par les états-uniens ?
Et qu’en est-il des dizaines de milliers d’autres qui ont envahie l’autre région en traversant l’Ukraine presque d’un bout à l’autre et tous les autres qui attendent à la frontière ?
Vos versions des choses toujours alambiquées pour correspondent à vos visions, je peux m’en passer.
Vous parlez la langue des Couillard et Cie.
La Russie c’est la richesse des riches et des Poutines et cie par l’intimidation violente, armée sur le dos du peuple…

@ Monsieur Sir Descelles,

Je me suis efforcé de répondre de façon convenable et satisfaisante à vos propos. Je comprends que vous refusez de prendre en considération mon argumentation et je le regrette ; toutefois lorsque vous écrivez :

« Vous parlez la langue des Couillard et Cie »

Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir. Dois-je comprendre monsieur Sir Descelles, qu’il y aurait au Québec deux façons de parler et de partager une langue commune ?

La langue de Marois d’une part et la langue de Couillard d’autre part. Sur ce point, monsieur je ne vous suis absolument pas. Albert Camus disait que la langue française : « C’est notre patrie commune », cette patrie commune est aujourd’hui partagée dans le monde par 250 millions de francophones. C’est un bien que je considère comme inestimable.

— Faudrait-il supputer que vous seriez également contre ça ?

Comme cela vous arrive souvent, vous écrivez des faussetés sur lesquelles vous vous appuyez pour établir votre raisonnement. Par exemple, vous affirmez : « Il va bien falloir définir les modalités qui régiront une certaine forme d’association du Canada avec ce nouveau pays et vice-versa. Ce qui implique encore des amendements constitutionnels et l’unanimité des 9 provinces restantes.». Ne sachant pas quel serait le contenu de ces « modalités » vous ne pouvez pas affirmer d’avance qu’il faudrait un ou des amendements constitutionnels avec l’unanimité des provinces. Une simple consultation de la constitution et de sa formule d’amendements vous aurait mis sur vos gardes devant une telle affirmation. Ainsi, une entente permettant la libre circulation des biens et des personnes, n’a même pas besoin d’amendement constitutionnel, pas plus que la nomination d’un Québécois à un siège de gouverneur de la banque du Canada.

Deuxième point, un Québec devenu indépendant pourrait adopter comme monnaie l’euro ou le dollar américain comme monnaie nationale sans que cela cause de problèmes et sans fantasmer.

Troisième point, la majorité qualifiée c’est tout le contraire de votre exemple. La majorité qualifiée ne repose pas sur un seuil de participation, mais sur l’accumulation d’un pourcentage de voix exprimés supérieur à un pourcentage préalablement fixé par la loi (exemple 60 %).

@ Marc Sauvageau,

Vous vous livrez une fois de plus à un mauvais procès, ceci m’oblige à vous répondre quoique j’estime que mon texte était convenablement rédigé et pleinement équilibré.

— Commençons par votre troisième point : La majorité qualifiée
Hormis le fait que j’ai défini ce qu’est la majorité qualifiée dans des commentaires mis-en-ligne sur le billet de blogue suivant :
http://www.lactualite.com/actualites/politique/une-journee-la-tete-ailleurs/

J’avais précisé le point suivant : « Comme le cas s’est déjà posé récemment, notamment lors du référendum sur l’indépendance du Monténégro le 21 mai 2006, destiné à se séparer de la Serbie. Sur recommandation de l’Union Européenne, le seuil minimal avait été fixé à 55% des suffrages exprimés. Le 21 mai, le « oui » l’avait emporté avec 55,4 % des voix et un taux de participation de 86,3 %. »

C’est pour cette raison que j’ai écrit dans mes premiers commentaires la phrase suivante : « Un petit mot encore sur la majorité. J’avais voici peu de temps évoqué sur ces blogues, la nécessité d’adopter avant tout scrutin, les principes d’une « majorité qualifiée », une règle juridiquement admise par la communauté internationale. » — (cadre général)

Vous mélangez ainsi deux phrases écrites dans deux paragraphes différents.

Avec la phrase suivante, relative au (cas particulier) référendum de Crimée : « il avait été admis que tout seuil de participation au référendum inférieur à 50% rendrait caduque le dit référendum » En aucun temps, j’ai n’ai affirmé que le seuil de participation était la majorité qualifiée. Vous vous adonnez plutôt dans ce cas-ci en l’art de la litote à moins que ce ne soit celui de la redondance ou encore celui de couper les coins ronds….

— Revenons à votre deuxième point : La monnaie
Vous déclarez : « un Québec devenu indépendant pourrait adopter comme monnaie l’euro ou le dollar américain comme monnaie nationale »

Ai-je jamais dit le contraire ? À l’inverse j’ai écrit la chose suivante relative à l’Écosse : « Nous pouvons estimer que de façon transitoire, l’Écosse pourrait sans problème et dans de courts délais, faire usage de l’Euro. »

Ce que vous devriez dire dans le but d’une information objective, c’est qu’un Québec indépendant pourrait avoir sa propre Banque centrale et émettre sa propre monnaie. Ce que vous pourriez ajouter aussi, pendant que nous y sommes, c’est qu’il n’y a pas obligatoirement besoin en économie de monnaie nationale. Ainsi, techniquement la Caisse Desjardins pourrait émettre sa propre monnaie, ce qui n’est actuellement pas possible avec la loi canadienne.

— Passons enfin à vos propres affirmations (j’ai gardé le meilleur pour la fin) :
Vous écrivez ceci : « Ne sachant pas quel serait le contenu de ces « modalités » vous ne pouvez pas affirmer d’avance qu’il faudrait un ou des amendements constitutionnels avec l’unanimité des provinces »

Exact ! Mais pouvez-vous affirme tout de go, qu’aucune modalité ne requérait pas d’amendements constitutionnels qui ne requerraient pas l’unanimité des provinces ?

En quoi votre raisonnement est-il tellement plus probant que le mien ? Quoiqu’il en soit : « Il va bien falloir définir les modalités qui régiront une certaine forme d’association du Canada avec ce nouveau pays et vice-versa » ; pensez-vous objectivement qu’il ne sera pas nécessaire d’établir un espace commun entre le futur pays du Québec et le Nouveau Canada résultant de la défection de cette province ?

Vous ajoutez ceci : « Ainsi, une entente permettant la libre circulation des biens et des personnes, n’a même pas besoin d’amendement constitutionnel, pas plus que la nomination d’un Québécois à un siège de gouverneur de la banque du Canada. »

Sur ces points monsieur Sauvageau vous faites erreur. Il ne s’agit pas d’un accord de libre-échange économique entre deux pays distincts, mais bien de définir si les habitants de la république du Québec sont éligibles à des privilèges identiques à ceux qui sont conférés à tous les citoyens canadiens.

Sur un tel point, pour ce qui est de la constitutionnalité de la chose ou de sa non constitutionalité. J’aimerais mieux m’aviser auprès de la Cour suprême avant d’adopter « votre » position constitutionnelle personnelle qui selon moi relève essentiellement du fantasme ou de la fantaisie ; je vous laisse choisir le mot qui convient.

Quant au choix d’un administrateur étranger (venant du Québec) pour siéger au Conseil d’administration de la Banque du Canada. Il conviendrait d’en vérifier les statuts. À ma connaissance actuellement seuls des administrateurs canadiens peuvent siéger au dit Conseil d’administration. Sur ce point en effet, il n’est pas obligatoire d’adopter un amendement constitutionnel, d’ailleurs si vous aviez lu attentivement mon texte original, il n’a jamais été fait mention d’amendement constitutionnel sur cette partie. C’est une question qui relève du CA de la Banque du Canada, du ministre des finances du Canada, du Premier ministre du Canada et bien sûr des chartes qui régissent le système bancaire canadien, quoiqu’une modification des chartes devrait d’ailleurs probablement bénéficier du consentement des provinces.

Nota : C’est vous qui faites usage du mot « gouverneur » pas moi !

En final, il resterait à savoir si tout ce monde-là se plierait aux exigences d’un Québec indépendant sans nulles contreparties. Qu’il me soit permis ici d’avoir quelques minuscules doutes et une toute petite gêne !

— Pour conclure monsieur Sauvageau, je réfute votre argument déplaisant (comme à votre habitude) suivant qui m’était adressé avec votre maladresse dialectique coutumière : « vous écrivez des faussetés sur lesquelles vous vous appuyez pour établir votre raisonnement »

C’est très vilain de mentir vous savez !

Mon commentaire sera plus court que le vôtre. Relisez-vous, vous ne semblez pas comprendre ce que vous écrivez. Ça vous évitera d’écrire un long commentaire en réplique pour déclarer le contraire de ce que vous affirmiez dans le commentaire précédent.

Quant à mes affirmations sur la constitution, je les maintiens et j’irai plus loin, après avoir revu la constitution canadienne et en supposant l’indépendance du Québec, aucune modification à la constitution actuelle ne sera nécessaire, quelques articles deviendront caduque c’est tout. Sur le sujet du besoin de l’unanimité des provinces à propos d’une éventuelle modification à la constitution, lisez l’article 41 de la loi constitutionnelle de 1982, il confirme ce j’ai déjà déclaré à votre sujet, à savoir, vous construisez souvent vos arguments sur des idées fausses.

@ Marc Sauvageau,

— L’article 41 prévoit entre autre… un seul exemple sera suffisant ici : « L’unanimité s’applique également aux projets de modification constitutionnelle qui touchent au nombre minimum de députés de chaque province à la Chambre des communes » — Source : Cahier de Recherche : Les obstacles juridiques à une réforme du fédéralisme Par Patrick Taillon, candidat au doctorat en droit constitutionnel de l’Université Laval et de l’Université de Paris 1 (Panthéon Sorbonne) et chercheur associé à l’Institut de recherche sur le Québec (Avril 2007)

— « La règle de l’unanimité s’impose aussi à toute modification apportée aux différentes formules d’amendement de la Constitution (Article 41e) » — Source : Idem

J’ai une petite question pour vous : Considérant un référendum gagnant sur un Québec souverain, pensez-vous que le nombre des députés requis pour chaque province reste invariable ou bien par la simple défection du Québec se pourrait-il qu’il se dût d’être modifié ?

Ainsi, je ne voudrais en rien diminuer vos mérites quant à vos études du droit constitutionnel, cependant j’estime que vos propos relèvent essentiellement de votre interprétation personnelle des choses ; ce qui est certes respectable ; lorsque j’estime à tous égards qu’au lendemain du « grand jour » votre opinion ne pèserait pas bien lourd dans la balance du pouvoir.

Je ne saurais que trop vous inciter à poursuivre votre instruction. Si tant est que vous en soyez encore en dispositions.

Quant à vos confirmations, elles n’engagent réellement que vous-même. Pas une nation et moins encore un pays.

— Merci encore, pour ces échanges en apparence très stimulants.

Avec l’indépendance du Québec, va-t-on modifier la formule d’amendement de la constitution ? Est-ce que le nombre minimum de députés de chaque province va changer ? La réponse est évidemment non.

Inutile de citer des universitaires, une personne avisée qui aura lu ce dernier commentaire aura vite saisi que vous n’avez rien compris.

À fin de clarifier le commentaire qui précède, l’article 41 exige qu’il y ait autant de députés à la chambre des communes que de sénateurs pour chaque province comme règle minimale. Pour modifier cette condition (égalité de députés et de sénateurs), il faut un amendement unanime des provinces. Donc, pas besoin d’amendements constitutionnels pour augmenter ou diminuer le nombre de sénateurs ou de députés, tant que la règle est observée.

Mes opinions n’engagent que moi-même, c’est pour cette raison que je signe de mon vrai nom. Cependant, les opinions ne sont pas toutes de valeurs égales et j’estime sans prétention que mon opinion, sur cette matière, était supérieure au vôtre.

En addenda

J’ai relu votre texte mis en référence et celui-ci confirme ma remarque. Vous avez une idée fausse de la majorité qualifiée qui ne repose pas sur une majorité de votes requis en rapport aux nombres d’électeurs inscrits.

« La majorité qualifiée permet d’accorder la victoire au candidat qui a réuni un pourcentage de voix supérieur à un pourcentage préalablement fixé par le règlement de l’élection. Exemple : 60% des suffrages. » http://www.toupie.org/Dictionnaire/Majorite.htm

— Relativement à votre addenda :

Il y a une formule mathématique pour calculer ce qu’est une majorité qualifiée.

Dans ce cas, votre obstination relève de l’atermoiement ou encore de la malveillance ou tout bonnement de la mauvaise foi. Je vous laisse le soin de choisir par vous-même ce qui s’applique le mieux à votre situation.

Et sur ce point, vous nous faites perdre notre temps, ce qui est vraiment désolant !

@ Serge Drouginsky

Du temps vous en faites perdre à bien du monde avec vos commentaires long et verbeux sans trop connaître les sujets dont vous commentez.

S’il y a un référendum gagnant sur l’indépendance du Québec, les 95% d’anglophones et d’allophones qui voteront NON pourront conserver leur statut de canadiens tout en demeurant au Québec. Ils seront alors considérés comme des ressortissants canadiens résidant dans le pays Québec.

S’ils veulent exercer tous les droits accordés aux citoyens québécois, ils n’auront qu’à faire une demande de citoyenneté québécoise.

Au sujet de la majorité, si elle doit être 66% pour le OUI (selon Trudeau), elle doit l’être aussi pour le NON.

Bonjour chez-vous!

«Mais le PLC — sous Justin Trudeau — a fait d’un seuil plus élevé un cheval de bataille qu’il compte exploiter au scrutin de 2015.»

Amnésie, ici ? 1) Contrairement à ce que vous dites, ce n’est pas du tout sous Justin Trudeau, mais sous Chrétien-Dion et 2) il ne s’agit pas d’un seuil plus élevé, mais de pas de seuil du tout. La loi fort improprement appelée « sur la la Clarté » supprime le seuil de 50+1, mais pour ne le remplacer par aucun autre. L’idée est évidemment de créer un vide et donc la peur, mais plus immédiatement que selon l’appui recueilli par les séparatistes dans les sondages, le seuil sera plus ou moins élevé, de manière à rendre la séparation impraticable par des voies électorales, d’où la popularité de la loi au Canada.

Politiquement parlant, je suis fils de la polarisation hystérique qui a suivi le référendum de 1995. C’est là que s’est produit mon véritable éveil à la politique de mon beau pays (et pas « nation »). «Pis les séparatisses, ils sont pas hystériques, eux autres?» «Pis les fédéralisses, ils sont pas hystériques, eux autres?» C’est la seule chose qu’il y avait à tirer des petits soldats forcenés du Oui et du Non – PQ ou PLC pour la plupart — dans les mois et même les années qui suivirent le second référendum sur la séparation. Chacun justifiait son hystérie par l’hystérie du camp d’en face. Aucun moyen de faire entendre raison à ces exaltés-bornés à slogans. Avec la séparation uninominale à un tour (élection référendaire) d’une part et le délire grand-serbe de la partition du Québec en cas de victoire séparatiste d’autre part, la principale caractéristique des deux camps était la prédominance d’une stratégie antidémocratique. (Et fait à noter, un beau cas de « protagonismo », c’est-à-dire de transfert de l’aile la plus forcenée d’un camp à l’aile la plus forcenée du camp opposé: l’avocat Guy Bertrand, zélateur de l’élection référendaire quand il était séparatiste, passe au partitionnisme lorsqu’il devient « fédéraliste ». Bien sûr il y a en réalité un « pont » idéologique pour passer de l’un à l’autre: le nationalisme, québécois à un bout et le nationalisme canadien à l’autre bout. Comme disait le comte Sforza, fameux antifasciste libéral de la première heure, en 1944: «La guerre de 1939 aura montré même aux plus aveugles que rien n’est plus insensé et dangereux que de substituer exclusivement l’idée abstraite de Nation à la réalité de la vie sociale.» Substituer l’idée abstraite de Nation à la réalité de la vie sociale, c’est le but insensé et dangereux tant des nationalistes canadiens que québécois.)

Seul un idiot peut faire confiance à l’un ou l’autre des deux camps. S’il y a référendum, il faut absolument que des puissances étrangères sous mandat de l’ONU aient la haute main sur le processus, et bien sûr qu’il s’agisse de puissances qui n’ont ni l’anglais, ni le français comme lingua franca sur leur territoire (sauf si c’est des tout petits bouts comme le Val d’Aoste).

@ Marc Provencher,

Vous écrivez ceci : « S’il y a référendum, il faut absolument que des puissances étrangères sous mandat de l’ONU aient la haute main sur le processus (…) »

Si on se réfère précisément aux élections présidentielles ivoiriennes des 31 octobre et 28 novembre 2010, misent sous mandat de l’ONU. Le commissaire représentant direct de monsieur Ban Ki-moon sur le terrain, a certifié ces dites élections. Malgré plus de 2000 infractions relevées aux quatre coins du pays. Certaines assez considérables. Avec en prime, la présence des milices armées de l’actuel président Ouattara postées à proximité de certains bureaux de vote clefs lesquelles étaient réputées pour leur cruauté.

— Êtes-vous bien sûr qu’un mandat confié à l’ONU, soit le meilleur gage d’un scrutin limpide et en tous points transparent ? Même le rapport final rédigé par : « La Mission d’Observation Électorale de l’Union européenne » qui sans apporter de jugement, a compilé plusieurs données statistiques qui attestent bien de la présence de toutes sortes d’irrégularités.

Oh, il ne s’agit pas seulement de garantir la transparence du processus électoral. Si ce n’était que ça ! Il s’agit d’éteindre les bruits de bottes. Les raisons que j’ai eu de voter Non en 1995 ont pour ainsi dire toutes été remplacées par la peur.: Non content d’avoir en commun avec les délirants grands-serbes la certitude d’incarner la vertu antinazie mixée au déterminisme biologique (« descent », « bloodlines », « ancestry », « lineage », polygénisme, théories du sang: pensée circulaire qui mène à déduire le fait d’être Oustachi du fait d’être croate exactement comme le philofascisme dans le Québec des années trente est déduit du fait d’être French), mes sympathiques compatriotes leur ont également emprunté le partitionnisme. Et mes ennemis séparatistes sont trop cruches pour se rendre compte que l’antiracisme canadien est racial. (L’ex-PM Pierre Trudeau, en entrevue à ‘Cité libre’ (janvier 1997): « Je ne veux pas parler de deux nations, mais de deux langues. Pour moi, la langue est un instrument de communication que l’on peut acquérir avec un certain entraînement. Par contre, les liens du sang ou la « culture ancestrale » ne peuvent pas s’apprendre. » Ce passage révèle que le prétendu antiraciste Trudeau prend les nationalités pour des faits de sang, des entités naturelles-biologiques héréditaires. La croyance à de prétendus « liens du sang qui ne peuvent pas s’apprendre », c’est cela le polygénisme, une forme de racisme très implantée dans les idées anglaises vers la fin du19ème siècle et qui semble avoir perduré ici même après 1945. En réalité, les peuples, faits culturels et historiques acquis par chaque individu de son vivant au gré des influences, ne sont séparés que par leur ignorance mutuelle, qui est franchissable, et non par de prétendues « frontières du sang » qui, si elles existaient, seraient infranchissables.)

Ça reste sommaire, mais voilà.

@ Marc Provencher,

Lorsque vous écrivez entre autre : « Pour moi, la langue est un instrument de communication que l’on peut acquérir avec un certain entraînement. »

Vous marquez un excellent point 🙂

@ Serge Drouginsky

Oups, il y a maldonne. Le bout de phrase que vous avez prélevé n’est pas de moi, mais de Pierre-Elliott Trudeau, Je vous redonne la citation au complet. Elle est tirée d’une entrevue accordée à ‘Cité libre’ de janvier 1997.

«Je ne veux pas parler de deux nations, mais de deux langues. Pour moi, la langue est un instrument de communication que l’on peut acquérir avec un certain entraînement. Par contre, les liens du sang ou la «culture ancestrale» ne peuvent pas s’apprendre.»

Pour faire bonne mesure, j’ajoute – toujours tiré du même numéro de ‘Cité libre’, qui d’ailleurs le reproduisait à chaque parution – le début du ‘Préambule’ rédigé en 1982 par Trudeau pour notre Constitution:

« Par delà les frontières du sang, de la religion et de la langue…»

Les frontières de la religion existent, et elles sont franchissables (je peux me convertir à une religion, et bien avant cela aussi m’instruire à son sujet, m’en imprégner à fond). Les frontières de la langue existent, et elles aussi sont franchissables (posso imparare l’italiano). Tandis que les prétendues « frontières du sang », si elles existaient, seraient infranchissables. Ce sont les frontières culturelles – elles aussi tout à fait franchissables, au prix bien sûr d’un effort soutenu et prolongé de la tête du cœur – qui devraient être là en lieu et place de ces délirantes sornettes du « sang ».

Si je devais définir le racisme, malheureusement, je pourrais tout à fait le faire en utilisant ces deux phrases de Trudeau. Comme suit:

Bien avant d’en arriver au délire supplémentaire des prétendues « races » inférieures et supérieures, le racisme consiste d’abord à prendre les peuples (faits culturels, lanternes) pour des races (faits naturels, vessies): comme si les peuples, les nationalités étaient unis non par une culture spécifique mais par de prétendus « liens du sang » ; séparés non par leur ignorance mutuelle, mais par de prétendues « frontières du sang ».

Je vous laisse sur deux citations, une de Hannah Arendt au sujet du polygénisme, l’autre de Benedetto Croce au sujet du racisme en général.

Hannah Arendt:

«Bien qu’il ne stipulât pas une supériorité raciale prédestinée, le polygénisme isolait arbitrairement les peuples les uns des autres par les abysses d’une impossibilité PHYSIQUE des hommes à se comprendre et à communiquer.» (Les origines du totalitarisme, tome 2, chapitre 2: ‘La pensée raciale avant le racisme’)

Benedetto Croce, antifasciste surtout à compter de 1925 mais antiraciste de toujours, refondateur en 1944 du Parti libéral italien:

«Mais une autre fonction est dévolue à l’homme moral, à l’homme religieux: celle de s’opposer toujours à ce qu’on nomme d’ordinaire, fort bien d’ailleurs, “le préjugé des races”. Il lui faut le combattre sans cesse, afin de rétablir constamment la conscience de l’humanité unique en tous les peuples, où tous les individus sont rassemblés; la division en races de cette humanité, sitôt qu’elle cesse d’être une simple classification et devient une réalité, est une cause de troubles pour cette humanité et, si elle en avait le pouvoir, elle la détruirait, en raison de la scission inguérissable qu’elle produit entre les peuples, qu’elle rend étrangers les uns aux autres.» (‘L’Histoire comme pensée et comme action’, 1938).

Trudeau: « Les liens du sang ne peuvent pas s’apprendre » = « scission inguérissable entre les peuples » = « impossibilité physique à se comprendre ».

L’antiracisme canadien est racial.

@ Marc Provencher,

Merci pour toutes ces précisions qui démontrent la maturité de votre questionnement. Quoiqu’il en soit ma question était plus terre à terre : à savoir si l’ONU est vraiment le meilleur véhicule pour contrôler et valider un hypothétique référendum sur la souveraineté.

@ Serge Drouginsky

«Quoiqu’il en soit ma question était plus terre à terre : à savoir si l’ONU est vraiment le meilleur véhicule pour contrôler et valider un hypothétique référendum sur la souveraineté.»

Le meilleur ? Ne rêvons pas, citoyen Drouginsky. Le moins pire me suffit largement. L’arbitrage de patries étrangères ne peut qu’être moins pire que le Canada et le Québec, séparément ou pris ensemble, qui sont à la fois juge et partie et se sont taillé sur mesure des législations afin de s’assurer non de la régulation de l’antagonisme, mais la victoire sur l’ennemi. À partir du moment où mon camp a cru normal de légitimer une loufdinguerie grand-serbe comme le partitionnisme, il n’est pas question que je lui fasse confiance et il n’est toujours pas question non plus que je fasse confiance au camp d’en face et à son unilatéralisme buté.

La dynamique malsaine entre les Deux Turpitudes met selon moi la population en danger, et voilà la priorité, pas la vie des stratèges fumeux de cigares du Oui ou du Non. C’est ma réponse à la question «Qu’est-ce qui est également plus important que l’unité canadienne et l’indépendance du Québec?» Mais j’aime également celle-ci:

«Lorsque nous appelons un Tchèque, c’est un Homme qui doit répondre. Nous ne devons idolâtrer pas même notre patrie.» – Mazaryk

@ Marc Provencher :

Vous dites : « L’arbitrage de patries étrangères ne peut qu’être moins pire que le Canada et le Québec »

C’est peut-être moins pire comme vous dites, mais cela vous retranche votre « libre arbitre ». Alors à tout prendre, je vous souhaite le meilleur à la place du moins pire.

Wow, je crois que ti-serge a trouvé chaussure à son pied….:-) En plus quelqu’un qui a la décence de citer ses sources!!!!

Tu sais Serge qu’aucun homme est une île… Aucun a une petite boite dans son grand cerveau qui possède la Vérité absolue. La pensée humaine se construit sur l’édifice de sa propre évolution en créant des liens plus ou moins utiles avec les connaissances anterieures.

Et NON la langue n’est pas un seul véhicule de communication…. C’est à partir d’elle et de la culture, à l’intérieur où elle s’inscrit, que la langue forme la pensée. Cette pensée est plus ou moins différente pour chacun de nous car nos expériences servant à la construire le sont, aussi.

Si tu ne comprends pas cela, si ton individualisme vaniteux ne l’accepte pas; Alors pas surprenant que le désir d’un peuple de s’affranchir d’un système qui brime son épanouissement collectif, te passe 20 mètres au-dessus….

Selon toi il ne suffit que de parler 2 ou 3 langues pour devenir Citoyens du Monde, inclusif et apatride…. Et ceux qui ne le pourraient pas seraient des cons. God Bless You

Nous sommes conscients ici, qu’en continuant à faire de la POLITIC FICTION, Nous jouons le jeu de la polarisation. Jeu privilégié du PLQ et de certain journaliste….

Je comprends les FANAS FÉDÉS, mais pouvons nous répondre plus intelligement à ces provocations par ce que nous voulons pour cette élection en terme d’EMPLOI, de SANTÉ, de LANGUE et d’HONNÊTETÉ dans NOTRE société….

ALLLO, ici, le Réel et la Terre.

Sincèrement, c’est frustrant de vous entendre ?
Avez-vous des émotions ?
Lorsque je vous entend ou que je vous lis, j’ai de la difficulté à les saisir.
Vous me faites penser à un lecteur de nouvelles, bien viril, qui doit nous décrire un évènement.
Mais ce que vous décrivez est condamnable !
Ou est donc la démocratie canadienne ?
C’est ça la démocratie canadienne ?
Tout est beau ?
Tout est correct ?
Il n’y a rien a en redire ?
Pas un mot de critique ?
Si de nombreux canadiens sont fiers d’être dans ce beau et grand, plus meilleur pays du monde, eh bien moi le peu de fierté qui m’en restait doit bien avoir disparu après avoir lu votre article.
Ce n’est pas que j’ignorais l’histoire et le ROC, mais de lire, surtout en cette période électorale QUÉBÉCOISE votre description dénuée d’émotion, de condamnation, de blâme, de remise en question, me glace le sang et me fait réaliser tout–à-coup l’ampleur de la situation et des réactions du ROC.

Je ne peux que me questionner, à la suite de vos écrits, sur la liberté d’élire le gouvernement PROVINCIAL QUÉBÉCOIS que je veux, que je désire, que les Québécois et les Québécoises puissent le faire selon leurs choix, s’il s’agit d’un gouvernement séparatiste non seulement à l’avenir mais depuis le dernier référendum ?
Mais vous rendez-vous compte qu’on habite un pays où certaine région du pays n’ont pas une liberté pleine et entière de décider de quel gouvernement ils pourront élire démocratiquement ?
Ça ne vous dérange pas plus qu’il ne le faut ?
Il n’y a aucun problème a y voir ? À dénoncer ?

Il n’y a pas un gros pas à faire après cela pour comparer le Canada à la Russie de Poutine et les gestes qu’il fait présentement !
Il n’y a pas de soldats armés ?
Mais seront-ils là à nos portes, ou sous la plume d’un caricaturiste, voir avec des missiles en arrière-plan d’une photo pour nous intimider, si malgré tout le PQ était porté au pouvoir et qu’il osait parler référendum ? Et en cas, justement de référendum ?

Le beau et grand pays qu’est le Canada n’est en fait que comme un beau et grand gars ou une belle et grande femme ?
Il faut s’interroger après le premier coup d’oeil: et puis après ?
Quelles sont tes valeurs ?
Celle que je retiens du Canada à la suite de votre article, c’est que ce que je croyais être tout de même « mon » Canada, n’est plus un pays démocratique et qu’il veut par tout les moyens m’imposer ses valeurs, toutes ses valeurs !
À l’avenir ce sera LA principale raison pourquoi je voudrai que « mon » Québec s’en sépare et au plus vite; j’en ai pas besoin d’autres, il n’y en en a pas de meilleures !

VIVE LE QUÉBEC LIBRE !

Sincèrement, j’aurai 65 ans bientôt, je suis souverainiste/séparatiste depuis les débuts, mais tout de même avec des doutes.
Les référendums successifs et l’attitude des politiciens fédéralistes tant à Québec et à Ottawa ont renforcés. avec l’appui d’un certains nombre de Canadiens, ma ferveur. Mais tout de même, je trouvais le Canada imparfait, mais certainement pas plus que le Québec en tant que province, ou en tant qu’hypothétique pays. Et je n’avais aucune honte à me considérer jusqu’à l’accomplissement d’un pays du Québec un jour, comme fier Canadien. Mais vous venez de me faire réaliser plus que jamais auparavant, que si l’influence de l’extérieure de ma province, l’influence de Canadiens de l’extérieur à celle-ci peut influencer à ce point le choix du parti politique que les Québécois éliront le 7 avril 2014: je n’habite plus un pays dans lequel je suis libre.

Pour la première fois de ma vie, et je l’écris à nouveau: VIVE LE QUÉBEC LIBRE !

Jamais les paroles du grand Charles De Gaulle n’auront eu autant de significations pour moi.

Je suis parfaitement d’accord avec le reste du Canada AINSI qu’avec 70% des Québécois et des Québécoises: le référendum EST le PRINCIPAL ENJEU de cette élection.

Vous voulez donner une leçon d’humilité aux arrogants péquistes que sont les Lisée, Marois, Drainville, Duchesnes et autres qui croyaient qu’il leur suffisait de claquer des doigts pour que le peuple du Québec accoure et leur accorde LEUR majorité et LEUR référendum?

Votez CONTRE le PQ et envoyez ces outrecuidants dans l’opposition pour au moins 4 ans: votez stratégique. Votez LIBÉRAL!!!

Je vous ai compris Francois 1, vous ne vous inquiétez pas des moyens, en autant que ça vous rapporte d’une manière quelconque.
Tout est bon !
Le reste du canada n’a absolument rien à faire dans notre processus électoral.
Il est clair que ce n’est pas la gêne d’interventions qui les inspire et vous non plus.
Ça ne fera que durcir les positions et amertumes.
Dans ses conditions, il ne reste plus que deux solutions: se libérer des libéraux et du Canada.
J’espère que lorsque le Québec sera libre, vous déménagerez dans le pays anti-démocratique qu’est le canada très clairement !