Conclusion: Pour un programme commun de changement

(Maintenant que vous êtes de retour de vacances, je vous propose, en feuilleton, des extraits du livre Imaginer l’après-crise,
légèrement modifiés, pendant quelques jours.)

« Le capitalisme international, et cependant individualiste, aujourd’hui en décadence, aux mains duquel nous nous sommes trouvés après la guerre, n’est pas une réussite . […]

Il est dénué d’intelligence, de beauté, de justice, de vertu, et il ne tient pas ses promesses. En bref, il nous déplaît et nous commençons à le mépriser. Mais quand nous nous demandons par quoi le remplacer, nous sommes extrêmement perplexes. »
— John Maynard Keynes

Le remplacement du capitalisme et de ses ressorts principaux pose effectivement problème, on l’a vu. Problème dans la conception de ce que serait un système de remplacement, ce qui est déjà considérable.

Problème surtout dans la conception de ce que serait la transition hors d’un système qui dispose non seulement de titanesques forces économiques et politiques (et militaires) souhaitant son maintien mais également de la force de l’habitude inscrites chez des millions d’acteurs économiques petits et grands.

Le capitalisme a été, depuis sa naissance, une formidable machine à destruction de l’environnement et d’exploitation des humains, mais également une formidable machine de création de richesse, de production d’innovations – bonnes et mauvaises. Il a démontré une capacité d’adaptation aux contraintes – syndicales, légales, environnementales – remarquable.

Il se trouve de plus que la communauté internationale est, comme l’indique le comité Stiglitz,

« confrontée à des menaces multiples et inter-reliées d’une ampleur sans précédent. L’effondrement du système financier global et la récession mondiale, l’augmentation des inégalités entre riches et pauvres dans les nations et entre elles, le risque d’un réchauffement planétaire irréversible qui provoquerait un changement de climat systémique, les crises de l’énergie et de l’alimentation – autant de défis globaux qui menacent de détruire l’état fragile de la globalisation. »

L’urgence d’agir incite donc à utiliser les instruments actuellement à notre disposition et en modifier le fonctionnement pour le plier au maximum aux tâches qui s’imposent. Le cumul des propositions que j’ai réunies dans ce texte, et pour certaines imaginées, suffit-elle à modifier à ce point la donne du capitalisme pour que, comme l’écrit l’économiste Karl Polanyi, au lieu que les relations sociales soient encastrées dans l’économie, « l’économie soit encastrée dans les relations sociales ». Sont-elles suffisantes pour que, selon l’expression du britannique Geoff Mulgan, le capitalisme devienne « le serviteur » de la société, plutôt que l’inverse.

Il vaut la peine de récapituler les propositions pour mesurer l’ampleur des changements proposés. Nous ajoutons la notation (n) pour identifier les mesures qui peuvent être appliquées au niveau de simples États et (i) pour celles qui nécessitent une action internationale.

Mettre l’économie sociale au centre du jeu

–  permettre aux localités et aux salariés de reprendre les usines laissées par le capital (n) ;

–  favoriser l’acquisition d’entreprises par les salariés et les cadres lors du décès ou de la retraite du propriétaire qui n’a pas de relève familiale (n);

–  augmenter les capacités de l’économie sociale en la rendant compétitive pour l’obtention de contrats gouvernementaux (n) ;

–  lui faire utiliser cette nouvelle force pour mieux prendre de l’expansion dans le reste de l’économie (n) ;

Encadrer la corporation, nationale et internationale

–  imaginer et faire appliquer un traité international contraignant sur la triple reddition de compte des corporations (économique, sociale, environnementale), assortie de calendriers, d’amendes, de conséquences pénales, et d’un processus international d’encadrement de la vérification (i);

–  lier la rémunération des dirigeants d’entreprises aux résultats de cette triple reddition (n/i);

–  constituer une Cour économique internationale et l’application de l’extraterritorialité pour les poursuites envers les contrevenants (i)

–  introduire des Comité d’entreprises dans les moyennes et grandes entreprises pour établir un dialogue et une transparence continue entre dirigeants d’entreprise et salariés (n/i) ;

–  faire en sorte qu’au moment de l’entrée en bourse des entreprises, une proportion significative d’actions soit dévolue aux salariés, et qu’ils disposent de jamais moins de 10% des sièges au Conseil d’administration de la nouvelle corporation (n) ;

–  introduire une fiscalité internationale des multinationales et répartir son revenu en fonction de son activité économique par pays (ou abolir l’impôt sur le revenu des entreprises et le reporter sur les individus à revenus élevé) (i) ;

–  interdire la détention par une corporation d’un compte dans un paradis fiscal (i) ;

–  enrayer la spéculation en imposant une période minimale de détention d’une action ou d’une obligation ou d’une devise avant sa revente (i) ;

–  introduire un impôt progressif sur les rendements excessifs des corporations (n/i) ;

–  introduire, par le biais des bourses du carbone et de taxes sur le carbone, la vérité du coût écologique dans les prix (n/i) ;

–  introduire aux frontières une taxe d’importation pour les produits fabriqués dans des pays n’appliquant pas des mesures de protection environnementale similaires à celles du pays importateur ou n’appliquant pas la triple reddition de compte (n/i) ;

–  accompagner les pays émergents dans leur transition technologique vers une production verte (i)

Freiner la dérive acquisitive et réduire les inégalités par la fiscalité individuelle

–  remplacer l’impôt sur le revenu par un impôt sur la consommation (n/i) ;

–  réduire substantiellement les budgets publicitaires en imposant un plafond de dépenses proportionnel au chiffre d’affaires (n) ;

–  introduire le droit de choisir le temps de travail et faire en sorte de transformer les gains de productivité en temps libre (n/i) ;

Rien dans cette liste ne nécessite révolution, conflit armée, expropriation, rééducation. Rien ne met en cause les ressorts fondamentaux des mécanismes économiques et politiques connus de tous. Aucune des réformes proposées ne surpasse, par son ampleur, les chambardements déjà introduits dans notre façon d’agir au cours du dernier siècle, notamment autour du New Deal, de la décolonisation, de la démocratisation de continents entiers.

Cumulativement, cependant, ils permettent de recadrer de façon forte et durable les forces économiques en les rendant davantage plurielles – avec une économie sociale plus forte – et définitivement soumises à des impératifs écologiques et sociaux, à la fois par la contrainte légale – traité international, cour économique, réglementation sur la durée de l’investissement – et par des changements de gouvernance interne – présence des salariés parmi les administrateurs, conditionnalité des revenus à l’atteinte de résultats non exclusivement économiques.

Ils modifient également la structure de l’incitatif fiscal en imposant la consommation plutôt que le revenu et en favorisant le temps comme richesse nouvelle que l’accumulation de biens. « Il ne s’agit plus simplement d’entreprendre autrement, d’avoir une propriété différente de la propriété capitaliste, résume le sociologue Jean-Louis Laville. Il s’agit de retrouver, pour l’économie, sa place de moyen au service de finalités humaines, c’est-à-dire de finalités sociales, environnementales, culturelles, éducatives. »

Il faut, selon lui, trouver les moyens pour que l’économie devienne « un moyen que se donne la collectivité humaine pour aboutir à des finalités qui ne peuvent pas être d’ordre économique. » Une fois ces réformes introduites, si elles le sont un jour, qui sait quelle serait l’étape suivante ? L’économie sociale et solidaire ayant pris son envol, pourrons-nous ensuite « dépasser le capitalisme » selon la belle expression du manifeste de Québec-Solidaire ?

Le bolide du capital serait toujours là, sur la route, derrière nous, un peu comme les monarchies subsistent dans le monde d’aujourd’hui, vestiges d’un passé pas encore tout à fait révolu, mais vestiges tout de même.

Pour intéressantes que soient ces sauts dans l’imaginaire futuriste, notre tâche est de parer au plus pressé et de se demander comment passer de la situation actuelle à celle du capitalisme serviteur que nous croyons, non seulement souhaitable, mais faisable dans la décennie qui vient.

L’outil sous utilisé du G20

L’émergence du G20 comme équipe de pilotage de la planète est, on l’a vu, un développement imparfait mais majeur de l’histoire moderne.

Le calendrier de ses rencontres – deux par année, au rythme actuel – et l’ampleur des sujets abordés offrent autant de rendez-vous utiles, non seulement pour les chefs d’État, mais pour l’ensemble de la société intéressée au changement et à la réforme.

Le G20 offre donc au monde, et en particulier à 20 sociétés dans 20 États représentant 87% de l’humanité, la possibilité de mobiliser, de conscientiser, de proposer des réformes majeures aux gouvernements et à leurs chefs. Si les organisations de gauche, les partis sociaux-démocrates, socialistes ou plus simplement réformistes, les mouvements sociaux, les syndicats progressistes souhaitent user de la fenêtre de changements majeurs qui s’ouvre pour introduire des réformes importantes, semblables ou différentes de celles répertoriées ici, le temps presse et la méthode compte.

La stratégie la plus efficace, me semble-t-il, est celle du programme commun. Si les organisations de gauche et écologistes, dans les 20 pays présents (y compris donc des ONG chinoises et en connaissant les limites de la démocratie russe) pouvaient converger sur quelques réformes phares, à mesure que se déroule le processus de discussion du G20, les chances de progrès seraient maximisées.

L’élaboration d’un programme commun, évolutif, mais permettant une mobilisation coordonnée, s’impose. Il existe dans presque chaque parlement national des partis, ou du moins des parlementaires, disposés à relayer ces propositions, donc à décupler leur visibilité, donc à hausser le niveau de pression politique sur les ministres et chefs de gouvernement et d’État participants.

La constitution de ce programme commun serait également un test de la réelle capacité des organisations de gauche et écologistes de surmonter leurs divergences stratégiques et tactiques, de constituer un réel mouvement international, de faire front commun pour utiliser à plein l’opportunité historique qui se présente.

Un dernier mot, en terminant, sur le Québec. Benoît Lévesque et Gilles L. Bourque ont raison de noter que le Québec, comme plusieurs pays nordiques, est prédisposé à plusieurs des changements esquissés ici.

« Le Québec est bien outillé pour s’engager dans une telle trajectoire. À l’exception notable d’une très grande partie du patronat qui reste enfermé dans une vision ultralibérale aveugle, les acteurs sociaux québécois sont bien positionnés pour soutenir un virage vers un modèle de développement plus durable.

Ces acteurs n’exigent pas une rupture totale avec l’économie libérale. Pour la plupart, ils sont déjà engagés, selon leur moyen, dans la mise en place de nouveaux dispositifs qui permettent d’insérer les marchés dans de nouveaux arrangements institutionnels :
la présence forte d’un mouvement syndical pluraliste et pragmatique, qui est devenu l’un des acteurs majeurs dans le mouvement de la finance responsable (tant au niveau des investissements directs en entreprise que des placements sur les marchés financiers);
un mouvement de l’économie sociale dont les deux grandes familles (coopérative et communautaire) rivalisent d’imagination pour innover et intervenir dans le développement de nouvelles activités et pour soutenir le développement territorial;
la force croissante du mouvement de la consommation responsable, qui parvient à construire des alliances larges multipartites sur des enjeux tels que l’énergie, le transport ou la souveraineté alimentaire.

On voit ainsi se construire une nouvelle économie libérale, traversée par des espaces de transformation qui graduellement en solidifient le caractère démocratique et solidaire. »

Le rôle que des Québécois peuvent jouer dans la constitution de ce Front commun peut également être significatif, eux qui occupent une place importante dans les réseaux internationaux de l’économie sociale, dans les réseaux altermondialistes et ceux de la diversité culturelle.

Le dernier mot devrait revenir à celui qui a donné, pendant les années 30, l’architecture théorique de la précédente grande tentative de civiliser le capitalisme. Tentative réussie sur le plan strictement économique, faut-il le rappeler, du moins en Occident et jusqu’à l’arrivée des néolibéraux. John Maynard Keynes se demandait il y a trois quart de siècle si serions un jour

« prêts à quitter l’état de laisser-faire du dix-neuvième siècle pour entrer dans une époque de socialisme libéral, c’est-à-dire un système nous permettant d’agir en tant que communauté organisée avec des buts communs, et disposés à promouvoir la justice sociale et économique tout en respectant et protégeant l’individu.»

Tout était dit, déjà. Tout reste à faire, encore.

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M. Lisée pour plusieurs vous êtes devenu dangereux.

Vos propositions que j’endosse complètement signifient aussi la fin de quelque chose, la fin d’un groupe puissant.

La mise en place de ce que vous proposez ne pourra se faire que si ceux qui sont aujourd’hui aux commandes réalisent qu’ils ont tout à gagner à adhérer à ce nouveau paradigme.

Car soyons clairs. Si les choses continuent sur l’actuelle lancée, les pauvres et la classe moyenne hésiterons de moins en moins à prendre tous les moyens pour mettre fin à une situation intolérable qui ne favorise qu’un infime pourcentage de la population de la planète. Tel n’a-t-il pas été le moteur de la révolution française de l’époque ? N’oublions pas que rien ne change vraiment.

Mais réalistement je me demande pendant combien de temps nous discuterons de l’actuel sujet avant que la société s’engage concrètement dans la mise en place de solutions satisfaisantes, les vôtres m’apparaissant intelligentes.

AL

J’aime bien ce que vous dites mais, les néo-libéreaux resisteront fortement, car l’idée c’est que le profit provient surtout de la compétion faite sur la compétion entre les les conditions de travail entre les pays, d’ou la multitude de délocalisatios, on dit des entreprises à roulettes et ce n’est pas nos gouvernements qui vont empêcher cela, avouant leur imcapacité face à la mondialisation, manque d’imagination je suppose, à mon avis il faudrait mondialiser ces conditions ( de travail )pays par pays en équilibrant ces conditions par une ( taxe ) qui serait remise à l’importateur fautif, pour la plus grande partie, l’autre allant à l’administration de ce programme.Comme cela on aura des produits compétitifs au lieu d’une condition de travail compétitive, mais ce n’est pas demain la veille.

« John Maynard Keynes »

Voici le seul et unique coupables des maux économiques depuis 1936. Fait intéressant : la préface de son livre en allemand affirmait clairement que les Nazis avaient le bon régime politique pour appliquer ses idées « économiques »

» À l’exception notable d’une très grande partie du patronat qui reste enfermé dans une vision ultralibérale aveugle, les acteurs sociaux québécois sont bien positionnés pour soutenir un virage vers un modèle de développement plus durable. »

bien sûr. Les gens qui veulent sortir le gouvernement sont nécessairement aveugles. C,est fou comme la gauche ne voit pas la poutre dans son oeil.

« Ces acteurs n’exigent pas une rupture totale avec l’économie libérale. Pour la plupart, ils sont déjà engagés, selon leur moyen, dans la mise en place de nouveaux dispositifs qui permettent d’insérer les marchés dans de nouveaux arrangements institutionnels »

très belle oxymore. Comment peut-on ne pas briser avec l’économie libérale si on la restreint encore plus?

« prêts à quitter l’état de laisser-faire du dix-neuvième siècle pour entrer dans une époque de socialisme libéral, c’est-à-dire un système nous permettant d’agir en tant que communauté organisée avec des buts communs, et disposés à promouvoir la justice sociale et économique tout en respectant et protégeant l’individu.» »

on tente ça depuis des lustres, et c’est un échec total. L’État intervient dans l’Économie depuis son existence, et spolie la richesse sans vergogne.

Magnifique série de textes tirée d »‘Imaginer l’après-crise », livre qui s’était érigé suite à une série de conférences-tables rondes avec des intellectuels de haut calibre (dont le grand, le fantastique, l’unique, l’inaliénable, l’indestructible: Jacques Parizeau), je crois.

Ceci dit, si l’on veut s’inspirer du keynésianisme (entre autre), tel qu’il fut compris et appliqué ( keynésianisme hydraulique?) l’on devra aussi revisiter l’archipel des griefs que les libéraux avait structurés à la fin des années 1970’s…

Selon moi, la théorie économique Keynesienne bien comprise et judicieusement utilisée mène à une économie de plus en plus équilibrée au service de l’ensemble des populations humaines impliquées,

tandis que

la théorie libertarienne, même bien comprise, mène inévitablement à une économie de plus en plus déséquilibrée au service de plus en plus important d’un nombre proportionnellement de plus en plus petit de propriétaires du capital via l’asservissement et l’appauvrissement de plus en plus grand des populations humaines exploitées.

@lemoutongis

Woody Allen disait que quand il écoutait du Wagner, l’envie lui prenait d’envahir la Pologne. Dans mon cas, quand je vous lis j’ai le goût de devenir athée. Et je peux vous dire que devenir athée pour un agnostique c’est un pas plus grand que pour un croyant. En effet, c’est une question d’allergie au foie.

Le lien avec vous ? Vous êtes un croyant et votre acte de foi en votre dieu libéral est d’une irrationalité qui s’approche dangereusement de la sottise. Mais je suis d’un « naturel inégalitaire » et je vous excuse parce que vous savez quand même être un homme et assumez vos faiblesses naturelles (ou non) qui vous attirent vers les blondes suédoises qui – comme tout le monde le sait – ne dépensent pas uniquement pour » pour les missions essentielles de l’État, soit la sécurité publique et la jsutice ». Mais dite-moi, la jsutice est-ce un type d’art martial?

Nos gouvernements devraient, par des subventions bien placées, voir au développement de 2 types de propriétés d’entreprises : La capitaliste et la coopérative incluant la coopérative de travilleurs.

Au lieu de voler les riches ou de punir ceux qui réussisent a en faire plus. Il faut cesser de prendre l,argent publique pour subventionner le privé. Cessez d’utiliser l’argent publique pour acheter des services et des produits d’ailleurs. cesser de laisser les sociétés d’états dilapider leurs profits dans des activités qui n’ont rien a voir avec la production de leur services et de leur produits. Mettre fin au gaspillage individus, d’entreprises et gouvernemental. La première chose qu’on fait quand on veut remettre de l’ordre dans ses finances c,est ça. Arrêter le gaspillage, dépenser seulement pour le nécessaire, établir des priorités, mettre de l’ordre dans ces dettes. Éliminer celles qui sont trop cher ou inutile, épagargner et investir dans ce qui va nous créer de la sécutirté. Protéger les intérêts des populations àa veut dire subventionner et encourager les efforts qui ont des effets à courts et à long terme. Efforts qui vont permettre d,acquérir plus d’autonomie et de diminuer les dépenses a moyens et long termes. Augmenter le salaire minimum de manière significative. Imposer une taxe à la surconsommation en augmentant les taxes sur les biens importés, en chargeant des impôts substanciels sur ce qui est acheté dans d’autres pays. Détaxer les produits d’ici parce qu’ils ramènent des impôts sur le revenus des gens qui les produisent. Faire du transport en commun une priorité partout. En le rendant accessible et fonctionnel dans toutes les régions. C’est inadminissible que des communauté urbaines comme la rive-nord la rive sud etc soient considérée seulement pour le transport aux heures de pointes pour aller et revenir de Montréal. Il y a beaucoup d,activités et de déplacement toute la journée et les gens doivent pouvoir utiliser les transports en communs partout comme c’est le cas pour Ottawa et Gatineau qui ont des bassins de population inférieur a ces régions. Il y a différentes forme de transports et on doit les rendre disponibles selon la densité de population. Les conventions collectives doivent être revues pour y avoir des conditions raisonables et limitant le gaspillage et les effets improductif qui contraignent les organisations a ne pas avoir recours a des bénévoles et des services moins couteux offertent par des coopératives. Augmenter les impôts sur les revenus fait sur des placements étrangers pour encouragers a investir ici. Si les entreprises d’ici veulent faire de l,exportation c,est correct à condition qu’uner bonne proportion soit destiné au marché intérieur. Ne pas subventionner la dépendance des entreprises d’ici envers des marchés étrangers. Car ce déséquilibre fini invariablement par nous retomber dessus quand elles se retrouvent en difficultés a cause d’élements qu’on ne peut contrôler ici. Les argents des caisses de retraites et des syndicats devraient obligatoirement être investis ici. C’est inconcevable que ça servent a développer ailleurs et soit soumis aux contraintes des marchés extérieurs pour après nous demander a nous de les renflouer alors qu’ils ne nous ont rien rapporté collectivement. Imposer les revenus excédentaires aux besoins normaux. On ne peut continuer d,avoir un système de taxe qui considère des revenu comme un individu alors qu’en réalité c,est un revenu familiale ou qu’il sert a la prise en charge de personnes qui seraient autrement à la responsabilité de l’état. Les services de gardes et d’éducation doivent être subventionné directement a l’utilisateur selon ses revenus. Cesser de materner des systèmes qui finissent par nous couter une fortunes et créer des conditions de prise en charge »d’entreprisess dites privés » c’est leur donner le beurre et l’argent du beurre. Les gardires qu,elles soient privés ou publiques doivent subventionner les services pour les gens qui ont des revenus insuffisants et leur être subventionné directement. Les infrastructures collectifs doivent être assumés par l’état mais sous une forme et selon des dépenses qui concernent seulement l,entretient. Lacquisition de matériel et le paiement des salaires doivent être fait par le fournisseur des services a même ses revenus. Pas de revenus, pas de dépenses. Idem partout dans les écoles. On doit payer les infrastructures, les entretenir. Mais le métériel et les salaires doivent être payé par les utilisateurs qui sont subventionnés selon leurs revenus. Donc ces institution pourront aller chercher des revnus supplémentaires et offrir des services supplémentaires en développant des services connexes. C’est ridicules que des gens vivent dehors alors que des bâtiments soient chauffés par l’état et inutilisés. Des aménagements de cafétéria sont inutilisés le soirs alors que des groupes communautaire pourraient y faire de la cuisine collective et ainsi produire des repas supplémentaires pour des organismes d,entraides au lieu que des gens crèvent de faims et que des produits soient gaspillés. Est-ce que ça a de l,allure qu’on paient une fortune pour faire la cueillette de déchets et les enfouissent alors qu’une grande proportion pourrait être transofrmé fournir des systèmes de biomasse et produire de l’énergie au lieu d’en gaspiller. Est-ce que ça a de l’allure que les autoroutes soient congestionnés dans une direction complétement vide de l’autre. Ça prend des voies au centre qui sont utilisées selon l’achalandage. Est-ce que ça a de l’allure qu’on utilisent pas les services de bénévoles dans toutes nos organsisations publiques pour réduire nos coûts. Chauffeurs d’autobus, éducateurs, soins hospitaliers etc. Il vaudrait mieux investir dans le maintir des compétences et dans le soutient du transports des bénévoles et ainsi augmenter le nombre de personnes qui sont actifs, donnent du services, et réduisent les temps d,attente, les coûts et les échecs du au manque de services compétents.
Au lieu de jouer au robin des bois et de décourager l,efforts pour faire plus d,argents de ceux qui obtiennent de meilleurs résultats on doit supporter les efforts communautaire et réduire les couts des services publiques. On doit obliger les entreprises a donner leurs surplus au lieu de le jeter. Quand on vend un bien, on doit pouvoir ramasser celui qui le remplace pour le recycler ou le faire recycler. Ça prend des centre de récupération dans les centre d,achat pour y receuillir vêtements, meubles, objets de consommation de toute soirtes qui y sont vendu pour que les vieux soient récupérer correctement. C’est une responsabilité qui doit être partagées par tout ceux qui contribuent à le remplacer. Au lieu de laisser rentrer des produits au pays sans aucun frais pour leur éventuels destruction, recyclage ou enfouissement on doit les taxer directement. Des objets a 1$ on va en trouver moins parce que ça ne reprsente pas le cout réel de sa production, sont transports, sa durée de vie et de sa récupération, recyclage et destrcution. On doit réglementer et interdire la production de matériaux et de biens qui ne sont pas recyclable ou destructible ça prend une limite. Si on de récupère pas les plastiques, les styro mousse etc dans une pays on ne devrait pas en avoir sur le marché. etc etc
Mettre du gros bon sens dans tout au lieu de continuer d’entretenir l’irresponsabilité comportementale. Y en a tu d’autres place ou on pourrait parler de ça, les lois qui protègent les criminelles et les remettent en liberté sans procès, ou sans réparation des tords et sans conséquences proportionnels aux tords causés. On pourrait en nommer plusieurs parce que des aberrations y en a en masse. Des maison acquis avec l,argents du crime devraient au moins être reprises pour servir la communauté qui en a écopés directement par exemple en faire des centres pour les toxicomanes, les prostituées qui veulent s’en sortir et les handicapées de naissance qui l’ont été cause de la consommation de produits ou des actes de violence, des maisons de réinsertions sociales pour ex criminels. Comme les gens n’aiment pas on le sait vivre a côté de ce voisinage ils seraient peut-être plus portés a surveiller leur quartier et dénoncer les activités suspectes au lieu de faire les autruches en disant que ça ne les regardent pas. Ça regardent tout le monde. Si on les laissent faire on devraient avoir a vivre avec les conséquence en transformés ces lieux en services a ceux qui en ont été victimes.

« Le lien avec vous ? »

Wow. J’ai jamais vu une si grande absence de bon sens.

Les libertariens sont des gens qui croient en la liberté point. TOUS les autres sont ceux qui professe envers la religion étatique, à divers degrés.

@lemoutongris

Bravo, vous croyez en la liberté, comme tout le monde.

Le problème est que vous faites erreur. L’État minimal n’assure aucune liberté, car, inévitablement, le libre marché créera une plus grande proportion de pauvres que de riches à cause de la concentration de la richesse. Et dans la pauvreté, nous ne sommes pas libres et encore moins lorsqu’il y a une classe aisée au-dessus de vous qui exerce son pouvoir sur le plus pauvre.

La liberté ne peut exister que si personne est assez puissant pour faire primer sa volonté sur la tienne. Une telle liberté ne peut exister que dans une société égalitaire, ce que n’assure pas le libre-marché, au contraire.

L’argent, toujours l’argent…achète tout: la puissance, le contrôle, la propagande, les gouvernements, bref il est improbable que le 1% des plus riches de cette planète laisse faire et en fasse les frais.

Réformer le capitalisme en mobilisant tous ceux le moindrement à gauche est pratiquement une utopie, trop d’obstacles se dressent pour annihiler cet effort. Suis-je pessimiste ou pragmatique? Je crois personnellement que la réforme ne viendra qu’une fois seulement que tout sera détruit! Ce qui n’est pas prêt d’arriver. Le petit nombre de puissants sachant quand laisser du leste à la majorité de crève-la-faim que nous sommes nous permettant de retomber dans l’apathie la plus complète.

Excellent, monsieur Lisée!

J’espère que nos hommes politiques vont lire attentivement vos propositions et s’en inspirer afin de mettre de l’avant des politiques stimulantes et adaptées à l’urgence de rétablir la situation économique mondiale.

Merci d’accomplir un tel travail de débroussaillage pour nous.

Juste une boutade

le capitalisme, machine à augmentation perpétuelle de la production et de la consommation, est aujourd’hui le moteur emballé d’un Titanic collectif qui mène sur une gigantesque banquise. Du résumé d’Imaginer l’après crise.

Le capitalisme ne s’en fait pas avec ça, la main a tout prévu; avec le réchauffement de la planète qu’il engendre, la banquise à laquelle le capitalisme mène aura fondue à temps.

« La liberté ne peut exister que si personne est assez puissant pour faire primer sa volonté sur la tienne. »

ce qui est impossible dans le monde actuel, avec un gouvernement tout-ouissant qui peut, du jour au lendemain, saboter la vie de n’importe quel individue/compagnie et sans crier gare.

« Une telle liberté ne peut exister que dans une société égalitaire, ce que n’assure pas le libre-marché, au contraire. »

une société égalitaire est complètement utopique. Ça sous-entend que tout le monde a les mêmes compétences/connaissances. Il peut y avoir un monde plus égal dans un libre-marché.

Dans un régime keynésien aussi, mais l’égalité sera par le bas

@lemoutongris

Lu sur Wikipédia à propos de Keynes:

« Once the aggressive tendencies of the Nazis towards Jews and other minorities became apparent, Keynes made clear his loathing of Nazism. (…) After the war started he roundly criticised the Left for losing their nerve to confront Hitler. »

Qui croire: un site qui veut répandre la connaissance ou quelques sites propagandistes de droite qui veulent démoniser « le seul et unique coupable des maux économiques depuis 1936 »?

@lemoutongris

Le gouvernement représente le peuple. Il est élu. L’État est le peuple.

L’État n’est pas au-dessus de nous, nous sommes à l’intérieur de l’État.

Vous avez raison, une société complètement égalitaire est une utopie. C’est une évidence. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas essayer de s’en approcher.

Le libre-marché ne peut assurer aucune égalité, car la richesse se concentre et créer une classe supérieur qui peut être aussi tyranniques que les pires dictatures de ce monde.

« Dans un régime keynésien aussi, mais l’égalité sera par le bas »

Phrase clichée sans fondement. L’égalité dans les pays scandinaves ne se font pas vers le bas.

Par contre, le libre-marché tire la population vers le bas à cause de….la concentration de la richesse.

Voyons voir ce que disait la préface de son livre en allemand…

http://tmh.floonet.net/articles/jmkintro.shtml
et maintenant, une source universitaire : http://ebooks.adelaide.edu.au/k/keynes/john_maynard/k44g/preface2.html

(cherche « totalitarian state).

En passant, Wikipédia n’est pas une source fiable. J’ai essayé à l’université et on l’a rejettée

« Le libre-marché ne peut assurer aucune égalité, car la richesse se concentre et créer une classe supérieur qui peut être aussi tyranniques que les pires dictatures de ce monde. »

Pas si l’État n’intervient pas dans l’économie comme il fait depuis toujours

Que de belles théories…
Tout comme les beaux rêves ou les grands défis.

Les belles real isations deviennent pratiques dans la conscientisation des objectifs et bénéfices à y retirer lorsque toutes les parties impliqués savent et consentent. Les buts, les plans et le plaisir d’y participer en comme un en font des constructions vivantes tellement mieux mouvante.

A bas les systèmes structuraux pyramidal de mains trop invisibles, mécaniques, peu sensées, aux ascenseurs de béton; au profit des fontaines ou circule la beauté et offrante aux deux mains. De top down à down, top, down et bis au cube. Lets go le tap dance… ou le set rond..

Notre belle société Québécoise, par son small is beauty full, son tricoté serré, ses forces créatives est un fertile terrain pour débuter sa danse et établir sa plan tation.

Dans un esprit d’émulation, le rectangulaire à strates générationnelles perméables permettrait aussi à changer les modes de classes et ordonner les évolutions personnelles.

Merci M. Lisée, grand univertsiterre, pour la sensibilisation à cette théorie

« Les libertariens sont des gens qui croient en la liberté point. » (lemoutongris)

Vous nous donnez la preuve que les libertariens dont des dogmatiques, des religieux. Votre méthode de propagande ressemble en tout point à celle des sectes religieuses.

Bien oui les libertariens sont des gens qui croient, point. Ils croient. Ils croient à leur dogme et ils le défendent de plus en plus de façon irrationnelle au fur et à mesure que l’économie mondiale prouve que ce serait un échec.

Votre dogme défend les plus riches qui deviennent de plus riche et en plus puissant à mesure que leur fortune augmente. Tous les libertariens, la plupart sans le sous en sont les premières victimes.

Les libertariens sont contre l’état, donc contre les règles qui disciplinent la société et par ce fait augmente le pouvoir des riches de les plumer à nu.

Les règles bien établies ne sont pas de la religion, mais bien de la discipline.

Croire, ça c’est de la religion, comme celle des libertarien.

» ils le défendent de plus en plus de façon irrationnelle au fur et à mesure que l’économie mondiale prouve que ce serait un échec. »

j’attends encore ne serait-ce qu’UNE preuve montrant que le capitalisme a fait faillite UNE FOIS dans l’histoire

» donc contre les règles qui disciplinent la société et par ce fait augmente le pouvoir des riches de les plumer à nu. »

ça, c’est le socialisme. L’État devient tellement puissant qu’il peut, du jour au lendemain, saboter la plus puissante entreprise ou le plus riche entrepreneur.

« Croire, ça c’est de la religion, »

comme le font ceux qui « croient » en l’État, cette fiction au travers de laquelle tout le monde veut vivre aux dépends de tout le monde..

C’est incroyable comme mes opposants n’ont aucun argument. Que des attaques, des « tu es dogmatique, tu es aveugle ».

« Pas si l’État n’intervient pas dans l’économie comme il fait depuis toujours »

Bin oui lemoutongris, l’État concentre la richesse entre les mains d’un petit groupe d’individu et le libre-marché la redistribue à tous.

« j’attends encore ne serait-ce qu’UNE preuve montrant que le capitalisme a fait faillite UNE FOIS dans l’histoire »

Euh, 2008, pis euh…1929. Dans les deux cas, une chance que l’État était là pour redresser la situation.

« ça, c’est le socialisme. »

Toujours en train de radicaliser. On parle de discipliner la société, tu sais, comme dans les social-démocratie.

« C’est incroyable comme mes opposants n’ont aucun argument. Que des attaques, des “tu es dogmatique, tu es aveugle”. »

Si tu n’es pas capable de voir tous les arguments qu’on te livre, si tu n’es pas capable de voir que des pseudo-arguments se font toujours démolir…c’est le cas de le dire: tu es aveugle et dogmatique.

@lemotongris

Vous citez un livre de propagande qui cite un livre publié par la propagande nazi et vous en faites une vérité!

Ce n’est pas comme les mathématiques, c’est-à-dire deux mensonges ne font pas une vérité.

Tout comme parlez avec son coeur ne fait pas une raison!

@ lemoutongris

Toutes mes félicitations pour vos arguments dans votre #23.

Vous nous prouvez que vous êtes Contre la Liberté que vous défendez, vous les libertariens.

Votre dogme est une croyance qui n’existe pas et dont vous êtes absolument incapable de faire la preuve.

Les seules preuve que vous avez sont des affirmations de libertariens sans fondements et le plus souvent souvent de la désinformation.

« Euh, 2008, pis euh…1929 »

Non, dans les deux cas, c’est l’intervention de l’État qui est directement responsable de la crise/de son prolongement. j’attends toujours

« Si tu n’es pas capable de voir tous les arguments qu’on te livre, »

sophismes et attaques personnels ne sont pas des arguments

« si tu n’es pas capable de voir que des pseudo-arguments se font toujours démolir »

AUCUN de mes arguments n’ont été défaits. PERSONNE ne m’a amené de preuve que la crise de 2008 a été causé par une déréglementation quelconque.

Me font pitié ceux dont l’intérêt est accaparé presqu’entièrement par la politique et/ou l’économie. Je trouve qu’ils passent complètement à côté de leur vie.

@lemoutongris

Tu affirmes que l’état est responsable de la crise de 1929? Tu devrais prouver au lieu d’attendre. C’est une affirmation balancée sans preuve, ce que tu reproches à tes détracteurs.
Pour ce qui est de la très relative sympathie de Keynes envers Hitler, tu sais TRÈS BIEN que pas mal de gens se sont gourés sur Hitler avant la guerre. Il n’a pas été « man of the year » du Times pour rien. Et le texte Wikipédia que tu qualifies de pas fiable ne contredit pas ton introduction( donc ravalle ton lien, il est redondant), mais il indique que, par la suite, il s’est ravisé.
Maintenant, si tu veux une rigueur universitaire pour démolir wikipédia, apporte la preuve que ce qu’ils disent est faux. Pour les besoins de cette discussion, ce site me semble aussi probant que les études biaisées de l’institut Frasier que tes comparses boivent comme parole d’évangile. Surtout, l’information y est rapide d’accès pour contredire le dogmatisme biblique d’un certain groupe qui, tout unanime qu’il soit dans sa pensée, prétend ne pas en être atteint.

« Non, dans les deux cas, c’est l’intervention de l’État qui est directement responsable de la crise/de son prolongement. j’attends toujours »

Ah oui, prouve-le.

« sophismes et attaques personnels ne sont pas des arguments »

C’est ce que je disais, tu es incapable de voir les arguments qu’on te livre.

« AUCUN de mes arguments n’ont été défaits. PERSONNE ne m’a amené de preuve que la crise de 2008 a été causé par une déréglementation quelconque. »

Encore une preuve que tu ne vois que ce que tu veux voir.

« Tu devrais prouver au lieu d’attendre. »

je l’avais déjà fait, mais bon : http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/FDR-s-Policies-Prolonged-Depression-5409.aspx

.’information y est rapide d’accès pour contredire le dogmatisme biblique d’un certain groupe qui, tout unanime qu’il soit dans sa pensée, prétend ne pas en être atteint. »

le biais à gauche de wikipedia est légendaire. Dans l’article anglais de CERN, on ne parle même pas de la récente expérience montrant l’influence évidente du rayonnement cosmique sur les changements climatiques.

» tu es incapable de voir les arguments qu’on te livre. »

ce n’en sont pas, c’est ça le problème

« Ah oui, prouve-le. »

je l’ai assez fait, mais tu n’aimes pas mes sources. Dernière tentative : http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0DE7DB153EF933A0575AC0A96F958260&sec=&spon=&pagewanted=print

@lemoutongris

Aussi, tu as écrit « qui est directement responsable de la CRISE/de son prolongement ». Le « crise » avant le slash n’est pas mineur. Pourtant, ton article ne parle pas des CAUSES de la crise, seulement de son prolongement. Tu n’as donc rien fait pour prouver ton affirmation.
D’ailleurs, ta « preuve » sur la suite de la crise est une opinion. Il repose sur des suppositions sur ce que serait le monde sans les politiques de Roosevelt. Tu peux le croire, mais il y en a qui démolissent cette étude, comme:
http://www.openleft.com/showDiary.do?diaryId=10644
Ta « preuve » est donc, au mieux, qu’une préférence.

Aussi: tu résumes le biais à gauche de Wikipédia à une position, le changement climatique. Une fois pour toutes: associer changement climatique et gauche est la dernière des stupidités. Pour évaluer une hypothèse scientifique, le déplaisir qu’on y éprouve ou le prix de mes actions dans Shell n’ont rien à y voir. Franchement, si on me disait « tu peux continuer à polluer, le climat ne changera pas », tu penses 2 secondes qu’on s’en plaindrait? Pourquoi? (Avertissement: toute réponse qui comprendra une généralisation puérile sur les « méchants » sera rejetée).
Un producteur de pétrole bitumineux, par contre, a toutes les raisons d’être contre. Puis de se convaincre par n’importe quelle théorie, même si l’impact probable est minime. Il peut même engager des gens pour publiciser sa gloire. Être à droite doit forcer à les croire? Pourquoi?
(répétition de l’avertissement ici).
La seule explication que je vois, c’est que le dogme Libertarien est un package deal orthodoxe.
Que je te lises, toi, David ou Francois1, il n’y a AUCUNE variante de la position idéologique.

Définition de dogmatisme: Attitude philosophique ou religieuse qui, se fondant sur un dogme, rejette catégoriquement le doute et la critique.

Désolé, ce que tu prends pour une insulte est une description.

@lemoutongris

Je crois qu’on attend encore des preuves.

Premièrement, votre premier lien ne prouve pas absolument pas votre point. Il y est question des politiques de Roosevelt, qui est arrivé APRÈS le début de la crise.

Cela ne prouve pas que la crise a été créer par le gouvernement. De plus, l’article que vous proposez est surtout basé sur des suppositions avec beaucoup de SI.

Pour la crise de 2008 aussi j’attends des preuves.

L’article du NY Times parle d’un programme implanté par Fannie Mae! Fannie Mae est complètement indépendante du gouvernement. Il est dit que le gouvernement a fait PRESSION sur Fannie Mae et non pas qu’elle l’a obligé à prêter à des personnes à risque. Fannie Mae avait la liberté de prêter à qui elle veut. D’ailleurs, votre article ne mentionne aucune autre banque qui eux aussi ont prêté à n’importe qui.

Vous n’avez pas réussi à prouver, encore une fois, que le gouvernement est la cause des deux crises. Pire, vous venez de nous fournir une preuve que se sont les banques qui ont causé la crise des subprimes.

Encore une soi-disante preuve de démolit!

tiré du ‘contre’ site : Now, of course, I didn’t check their detailed work. I didn’t do a sector-by-sector analysis. I didn’t look at detailed productivity figures. I just looked at GDP levels.

Bref, il dit absolument n’importe quoi. Aussi, « n’importe quel » personne étudiant le moindrement l’économie saurait qu’AUCUNE économie non réglementée pourrait descendre autant. Hoover a préparé le terrain pour FDR en agumentant les impôts et en gardant les salaires artificiellement élevés. Évidemment, le jeu de la Fed n’a pas aidé.

« associer changement climatique et gauche est la dernière des stupidités »

je te mets au défi de me trouver un organisme « dr droite » (donc, qui ne dépend absolument pas des gouvernements) qui dit qu’on doit réduire drastiquement notre style de vie pour nous sauver des supposés changements climatiques causés par l’Homme. Le fondateur de Greenpeace est lui-même d’accord : trop d’activisme, pas assez de vraie défense.

Aussi, ne confond pas supposés changements climatiques avec environnement. Les dommages au second sont réels et doivent être vus avec précaution.

« il n’y a AUCUNE variante de la position idéologique »

les pro-gouvernement non plus n’ont aucune variante : le capitalisme est « malade » et doit être « guéri » avec l’intervention des gouvernements, alors que ce sont justement ces derniers le problème.

Plutôt être dogmatique pour la liberté (une oxymore, selon moi) que pour la servitude

« je te mets au défi de me trouver un organisme “dr droite” (donc, qui ne dépend absolument pas des gouvernements) qui dit qu’on doit réduire drastiquement notre style de vie pour nous sauver des supposés changements climatiques causés par l’Homme. »

Youhou! Ces organismes sont financer par des industriels qui ont tout intérêt de nier les changements climatiques. Évidemment qu’on n’en trouvera pas!

« Évidemment qu’on n’en trouvera pas »

alors gauche = écologisme = limite artificielle à notre rythme de vie

@lemoutongris

Tu n’as pas à mettre au défi, mais juste à défendre ce que tu as dit. Pour commencer, ni toi, ni ton lien, ni mon site de gauche n’a parlé de la CAUSE de la crise de 29. Pourtant, tu as écrit « Non, dans les deux cas, c’est l’intervention de l’État qui est directement responsable de la crise/de son prolongement. j’attends toujours ».
« intervention »
« État »
« responsable »
« crise »
Prouve avant de demander des preuves aux autres. J’attends encore.

2) « Hoover a préparé le terrain pour FDR en agumentant les impôts et en gardant les salaires artificiellement élevés. »
Tu trouveras toujours un moment avec une hausse d’impôts, franchement! Est-ce une cause réelle? Curieusement, la crise de 1929 a été moins forte dans des pays plus taxés que les USA comme la Grande-Bretagne. Aux USA, elle a été pire que partout ailleurs. Alors ton argument sur Hoover et ses impôts, ça ressemble à une justification gratuite pour expliquer le fait que le GDP a baissé autant. Je n’ai pas lu nulle part une telle explication de la crise. Jeu de la fed, baisse de la demande, mais pas d’allusion aux impôts. Je ne dois pas lire les « bons » sites…
Aussi: pendant une bulle, les salaires montent. Pour avoir vécu la bulle des technos de l’intérieur, je peux t’assurer que les gouvernements n’ont rien à faire pour que ça arrive. C’est la compétition qui s’en charge. Et quand la bulle éclate et que tous ces hauts salariés sont là à attendre leur paie, devine ce qui arrive.

3) Si tu veux de la recherche, ça prend des fonds. Soit tu as une subvention gouvernementale, soit tu as des donateurs. Pourquoi un gouvernement paierait pour qu’on fasse croire à un réchauffement imminent? À priori, aucune raison. Par contre, pourquoi donc un donateur privé donne-t-il à un institut de recherche? Mettons une compagnie comme Shell qui subventionne la recherche sur les changements climatiques. On voit assez vite son intérêt!
Et c’est le chercheur avec une subvention gouvernementale qui aurait MOINS de liberté? (En plus d’être taxé de gauche parce qu’il a une opinion sur un phénomène météo…)
Ce que je trouve curieux, c’est une analogie entre la stratégie des pétrolières et celle des compagnies de tabac soit: nier les faits, discréditer les opposants, et engager des scientifiques pour répandre l’opinion contraire. Compte tenu des profits incroyables des pétrolières, elle peuvent sûrement aller beaucoup plus loin.

4) « les pro-gouvernement non plus n’ont aucune variante : le capitalisme est “malade” et doit être “guéri” avec l’intervention des gouvernements, alors que ce sont justement ces derniers le problème. »
Pour ce qui est des « pro-gouvernements »… Tu parles de tous les « pas libertariens », pas vrai? Le vrai monde, donc.
Dans le « vrai monde », des variantes, j’en lis tous les jours. Des souverainistes, des séparatistes, des à droite, des à gauche… Ils s’entendent sur un point, un seul: sans un degré d’organisation, on ne va nulle part. Et encore, ça ne s’entend pas sur le degré. Un exemple? Legault, il n’est pas libertarien. Et hop, il parle d’abolir les commissions scolaires.
Je ne vois rien d’uniforme dans le discours ambiant.

bon, la Fed a causé la crise et les gouvernements successifs l’ont empiré : http://mises.org/daily/39

« Est-ce une cause réelle? »

taxer l’effort n’aide pas. Au coeur d’une crise économique en 1921, le président de l’époque avait diminué les impôts, et l’économie avait repris en moins de 2

» Pour avoir vécu la bulle des technos de l’intérieur, je peux t’assurer que les gouvernements n’ont rien à faire pour que ça arrive »

indirectement oui, via les banques centrales. Elles sont les principales responsables des cycles économiques, avec leur manipulation artificielle des taux d’intérêt

@ Raymond Campagna

La FED a été créé en 1913 par la pire charogne à avoir diriger les USA: l’infâme raciste et eugéniste Woodrow Wilson. Un bon démocrate et membre influent du mouvement progressiste.

Les républicains ont voté contre, les démocrates pour.

#Histoire101

@David

«On December 23, 1913, the Federal Reserve Act, also known as the Glass-Owen Bill, was passed. The Republican controlled Senate rammed the bill through when many members of the US Congress were home for the holiday.»

Histoire 101

@ Raymond Campagna

Ce n’est pas un hasard si tu ne donne pas la source de ton lien.

Voici la réalité:

A few hours later the Senate passed the
Federal Reserve bill itself, 54 to 34. As in the final House vote partisan division was evident, but it was even sharper in the Senate; all Democrats supported the measure while all but six Republicans opposed it.

Histoire 536 dans ton cas 🙂

Et voici ma source:

http://www.bos.frb.org/about/pubs/begin.pdf

@ Raymond Campagna
T’es en train de me dire que ton site obscure est une meilleure source qu’un document qui a été préparé par la FED ???

LOL

@David

Wayne N. Krautkramer est un admirateur de Milton Friedman et un libertarien dans son approche.

Alors, si ce qu’il dit ne vaut rien…

Qui croire parmi vous tous, dogmatistes circonstanciels ?

Désolé David, mais la FED a été créé à la demande de riches banquiers internationaux.

Le Federal Reserve Act a été rédigé par des banquiers, chez J.P Morgan et non des élus et fut introduit au Congrès par un grand ami de ces banquiers Nelson Aldrich, membre de la grande famille des Rockfeller.

Cette loi fut voté en catimini le 23 décembre pendant que plusieurs élus étaient absents.

@ Raymond Campagna

Je ne voit pas en quoi connaître Milton Friedman rend infaillible. Un autre de tes raisonnement douteux.

Mais pour ton information, Friedman prone une politique monétaire qui est complètement à l’opposé de l’école autrichienne (Milton était plus proche de Keynes).

@ Kevin

Je ne sais pas pourquoi tu me dit ça parce que je suis déjà convaincu que la FED est une entité dangereuses qui doit être abolie.

8 David :
septembre 5, 2011 à 23:51
@ Raymond Campagna

Je ne voit pas en quoi connaître Milton Friedman rend infaillible.
– – – – – – – – – – – –

C’est toujours ce que j’ai pensé des libertariens locaux qui s’en réclament…

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