Dans un Livre blanc sur l’immigration publié en mai 2022, le Conseil du patronat du Québec (CPQ) a réclamé une hausse du nombre d’immigrants permanents au Québec à 80 000 par année pour les quatre années 2023 à 2026, puis « idéalement » à 100 000 par année par la suite. L’objectif principal recherché est de soulager les entreprises de la pénurie actuelle de main-d’œuvre, dont l’intensité s’est accrue au moins jusqu’au printemps dernier avec la baisse du taux de chômage à un niveau jamais atteint depuis 50 ans. Le premier ministre Legault et ses ministres de l’Immigration, Jean Boulet, et de l’Économie, Pierre Fitzgibbon, ont rejeté la demande du CPQ et veulent s’en tenir au seuil annuel relativement stable de 50 000 immigrants permanents observé depuis 15 ans.
Deux défauts majeurs
Comment le CPQ a-t-il fait cette évaluation ? Il a estimé le nombre d’admissions de nouveaux immigrants permanents dont le Québec aurait besoin de 2023 à 2026 afin de finir de combler l’écart qu’une étude de 2018 d’Emploi-Québec avait prévu entre le total d’emplois à pourvoir et l’offre de travailleurs disponibles localement pour l’ensemble de la période décennale 2017-2026. Le CPQ a déduit de cette étude de 2018 d’Emploi-Québec que l’écart offre-demande à combler pour toute la décennie 2017-2026 exigeait l’admission cumulée de 593 000 immigrants permanents. Mais comme 278 000 allaient avoir été admis de 2017 à 2022, le CPQ en a conclu que les 315 000 restants devaient arriver de 2023 à 2026, soit environ 80 000 par année, afin que la commande décennale soit complétée.
Malheureusement, cette estimation d’un besoin annuel de 80 000 immigrants permanents présentée par le CPQ souffre de deux défauts majeurs. Ces deux défauts font gonfler démesurément le besoin annuel d’immigrants permanents estimé par l’organisme patronal.
La première des deux failles de l’estimation du CPQ est qu’elle est basée sur les prévisions d’une étude d’Emploi-Québec datant de 2018, donc d’avant la pandémie et forcément périmée, plutôt que sur la mise à jour postpandémique 2021 qu’Emploi-Québec a publiée au début de 2022. Cette dernière repose sur des perspectives économiques renouvelées et prolongées à la période décennale 2021-2030.
En appliquant à cette mise à jour 2021 d’Emploi-Québec la méthode d’estimation que le CPQ a utilisée avec l’édition périmée de 2018, on trouve que le nombre estimatif d’immigrants permanents dont le Québec aurait besoin en moyenne de 2023 à 2030 est de 63 000 plutôt que de 80 000. En employant l’édition périmée de 2018 plutôt que l’édition mise à jour de 2021, le CPQ s’est donc trouvé à gonfler démesurément (de 26 %) le résultat estimé pour les années 2023 à 2026.
Le second défaut de cette évaluation est d’être tenue implicitement pour certaine et de n’accorder aucune attention à la marge d’erreur dans le chiffre de 80 000 avancé, contrairement à la pratique professionnelle de tous les travaux qui reposent sur des hypothèses statistiques faillibles. En supposant, pour fixer concrètement les idées, qu’Emploi-Québec ait surestimé en 2021 la hausse de l’emploi à pourvoir d’un plausible et tout petit 0,1 % par année pour la période 2021-2030, on trouve après correction que le nombre estimatif d’immigrants permanents dont le Québec aurait besoin en moyenne de 2023 à 2030 serait de 53 000 plutôt que de 63 000. Cela ramènerait la réclamation du CPQ à un niveau voisin du taux annuel de 50 000 immigrants permanents par année planifié par le premier ministre Legault et ses ministres Boulet et Fitzgibbon.
Un copier-coller de la politique fédérale
Le CPQ ne fait pas que réclamer du Québec qu’il accroisse son taux d’admission à 80 000 immigrants permanents par année de 2023 à 2026, il l’invite également à « tendre idéalement » vers un taux annuel de 100 000 par la suite. Cette cible de 100 000 immigrants permanents par année n’est pas choisie au hasard. Elle équivaut à 22 % des 451 000 immigrants permanents que le gouvernement fédéral vient d’annoncer qu’il admettrait à partir de 2024. Or, 22 % est exactement la part de la population canadienne que représentent actuellement les 8,6 millions de Québécois. La proposition du CPQ pour le Québec est donc un copier-coller de la nouvelle politique fédérale, qu’il appuie sans discussion.
Les lobbys politiques canadiens qui, comme le CPQ, appuient l’accélération de l’immigration canadienne que planifie le gouvernement fédéral sont d’avis qu’elle apporterait trois avantages économiques majeurs au pays : elle résoudrait le problème des pénuries de main-d’œuvre, elle combattrait efficacement le vieillissement de la population, et elle favoriserait la croissance du niveau de vie moyen et du bonheur des gens. Malheureusement, il n’existe aucune preuve scientifique sérieuse de la présence de l’un ou l’autre de ces trois effets bénéfiques présumés.
De faux avantages économiques
Le premier avantage économique présumé est que plus on accueillera d’immigrants, plus la pénurie de main-d’œuvre va s’atténuer. Il est incontestable que le recours à l’immigration fait partie des moyens essentiels de soulager les pénuries de main-d’œuvre particulières des entreprises individuelles. Il doit être encouragé et facilité en réduisant la complexité administrative et les longs temps d’attente.
Mais malheureusement, le CPQ a tort d’affirmer que l’immigration peut faire diminuer la pénurie de main-d’œuvre pour l’ensemble de l’économie. Cette idée n’est en fait rien d’autre qu’un gros sophisme de composition. Ceux qui la défendent « oublient » de tenir compte du fait que les revenus supplémentaires encaissés et dépensés par les nouveaux arrivants finissent par faire augmenter la demande de main-d’œuvre autant que l’offre de main-d’œuvre, de sorte que l’effet net sur la rareté de la main-d’œuvre dans l’économie globale est à peu près nul. On doit travailler consensuellement à améliorer la composition et le bon fonctionnement de l’immigration et non s’employer à en augmenter la cible générale à l’aveuglette.
Cette affirmation voulant que l’immigration soit sans effet net sur la pénurie globale de main-d’œuvre est tout à fait conforme aux données de l’expérience. De 2015 à 2019 par exemple, le solde migratoire total du Québec, qui prend en compte l’addition annuelle nette de tous les immigrants permanents et temporaires, a quadruplé, passant de 24 800 à 93 500 personnes. Mais plutôt que de diminuer, le taux de postes vacants a doublé au Québec pendant ce temps, passant de 1,8 % de postes disponibles en 2015 à 3,5 % en 2019. Autre exemple : de 2015 à 2022, bien que le solde migratoire total de la Colombie-Britannique ait dépassé celui du Québec de 65 % à 75 % en proportion selon les années, le taux de postes vacants de cette province était récemment supérieur, et non inférieur, à celui du Québec, s’établissant à 6,5 % là-bas contre 5,8 % au Québec.
Le deuxième avantage économique présumé d’une expansion migratoire comme celle que prévoit le gouvernement fédéral, soit 451 000 immigrants permanents à partir de 2024, est qu’elle aiderait à combattre le vieillissement de la population. Malheureusement, cet espoir est lui aussi contredit par la littérature de recherche, qui a clairement démontré que l’effet de l’immigration sur le rapport de dépendance des personnes âgées est minime, notamment parce que les immigrants arrivent souvent avec leurs vieux parents, puis vieillissent eux-mêmes.
Le troisième avantage économique présumé d’une accélération majeure de l’immigration comme celle que planifie Ottawa est qu’elle favoriserait la croissance du niveau de vie et du bonheur des gens. Mais encore ici, il n’existe aucune preuve scientifique que la croissance du niveau de vie des Canadiens réagirait positivement (ou négativement) à une expansion accélérée de l’immigration et de la population.
Les synthèses de la littérature produites par les meilleurs chercheurs canadiens en économie de l’immigration ont au contraire fermement conclu que les effets de l’immigration sur le niveau de vie estimés par les nombreuses recherches sur la question sont généralement négligeables. Par exemple, malgré un taux d’immigration 19 fois plus faible que celui du Canada, la Corée du Sud a vu son PIB par habitant (inflation déduite) augmenter 4,5 fois plus que celui du Canada de 2000 à 2019. Et tout près de nous, bien qu’on dénombre sept fois moins d’immigrants à Québec qu’à Toronto, la croissance du PIB par habitant a été deux fois plus importante dans la Vieille Capitale que dans la Ville reine de 2001 à 2018.
En somme, l’immigration est une marque de civilisation qui doit progresser, ici comme ailleurs, mais il faut reconnaître qu’elle procure au pays d’accueil peu ou pas d’avantages purement économiques. Il faut plutôt convenir avec feu Alan Green, grand économiste canadien spécialiste de l’immigration, qu’« au XXIe siècle, l’immigration va se justifier par sa dimension sociale et humanitaire beaucoup plus que par le rôle économique qu’elle joue ».
Choisir le bon rythme
À quel rythme optimal est-il souhaitable d’admettre des immigrants permanents au Québec ? Cela est difficile à déterminer, car le concept de « capacité d’accueil » d’une communauté n’est pas facile à mesurer. Néanmoins, il est clair que la réclamation maximale du CPQ, de 80 000 à 100 000 par année, doit être rejetée pour au moins quatre raisons.
Premièrement, doubler l’immigration permanente au Québec de 50 000 à 100 000 d’ici la seconde moitié de la présente décennie entraînerait une surcharge administrative impossible au ministère de l’Immigration, de la Francisation et de l’Intégration (MIFI) et aux autres ministères responsables des services publics.
Deuxièmement, bien qu’il soit essentiel d’atteindre un volume d’admissions de base suffisant pour répondre de façon rapide et efficace aux demandes des entreprises individuelles souffrant de pénuries particulières, ce qui importe surtout pour le Québec, c’est d’améliorer sans cesse la composition de son immigration et d’honorer ses obligations morales et humanitaires.
Troisièmement, une explosion migratoire qui ferait passer soudainement le nombre d’immigrants permanents de 50 000 à 100 000 par année serait passablement téméraire sur le plan social. Elle risquerait d’attiser la xénophobie et d’encourager le rejet de l’immigration. On observe déjà cette malheureuse évolution des choses en Europe et aux États-Unis. Les recherches sur le terrain ont décisivement montré que l’introduction trop rapide de l’immigration et de la diversité ethnoculturelle dans une communauté tend naturellement à réduire les relations de confiance, le degré d’altruisme, l’intérêt à coopérer et la cohésion sociale.
Les attitudes négatives envers l’immigration sont heureusement moins répandues au Québec qu’ailleurs au Canada, mais elles ne sont pas négligeables, et elles n’ont surtout pas besoin d’être encouragées par une explosion migratoire comme celle qu’Ottawa a entreprise et que le CPQ réclame. Il faut faire avancer l’immigration avec conviction, mais aussi avec prudence.
Quatrièmement, le recrutement et l’intégration des immigrants posent des défis plus difficiles et complexes à relever au Québec qu’ailleurs en Amérique du Nord, parce que la promotion du français, fragile mais essentielle à la protection et au développement de la culture distincte du Québec, doit forcément s’éloigner du principe de personnalité, selon lequel chaque personne choisit librement la langue qu’elle utilise dans l’espace public, en faveur du principe de territorialité en vigueur dans toutes les sociétés d’immigration sauf à Montréal, et voulant que chaque personne utilise dans l’espace public la langue officielle ou majoritaire de la population d’accueil.
Tous ces défis à relever ajoutent à la justification d’une politique générale d’immigration différente au Québec, contrôlée strictement par la province, et planifiant des volumes d’admissions plus modérés qu’au Canada, en conformité avec l’Accord Canada-Québec relatif à l’immigration et à l’admission temporaire des aubains de 1991. La question du taux d’immigration optimal reste ouverte, mais l’idée de poursuivre la « règle » suivie par le MIFI au cours de la période de 15 ans de 2008 à 2022, soit d’admettre un niveau relativement stable de 50 000 immigrants permanents par année, n’est pas mauvaise, car il appert fréquemment qu’« une vieille règle est une bonne règle ».
Qu’adviendra-t-il du poids du Québec dans le Canada ?
Choisir d’accueillir de 50 000 à 55 000 immigrants permanents par année plutôt que de 80 000 à 100 000 comme le voudrait le CPQ par imitation de la politique fédérale aurait deux conséquences démographiques pour le Québec. En niveau absolu, la population du Québec croîtrait moins vite. Selon le plus récent scénario démographique de référence de l’Institut de la statistique du Québec, avec 50 000 immigrants (augmentés plus tard à 55 000), elle s’élèverait à 10 millions d’habitants en 2061, alors qu’elle pourrait atteindre 11,7 millions d’habitants avec les 100 000 immigrants annuels réclamés par le CPQ.
L’effet sur le niveau de vie moyen et le bonheur des Québécois serait à peu près nul, comme c’est le cas pour nombre de petites nations qui sont devenues riches et heureuses sans avoir dû à cette fin poursuivre un rêve de grandeur démographique, politique ou militaire (par exemple la Suisse, la Norvège, le Danemark, l’Autriche, la Suède ou la Finlande).
En niveau relatif, on peut estimer en gros que le poids démographique du Québec dans la fédération canadienne passerait de 22,5 % en 2021 à 19,2 % en 2061 si sa politique d’immigration adhérait aux 80 000 à 100 000 admissions annuelles du CPQ, et à 16,4 % s’il s’en tenait à la politique gouvernementale québécoise actuelle des 50 000 (augmentés plus tard à 55 000). Le poids du Québec diminuerait donc de 3,3 points de pourcentage avec la politique d’immigration des 80 000-100 000 et de 6,1 points, soit 2,8 points de plus, avec celle des 50 000-55 000.
Le poids démographique du Québec au sein de la fédération canadienne influe sur son poids politique à Ottawa, parce que le nombre de sièges détenus par chaque province à la Chambre des communes est basé sur le principe de la représentation proportionnelle à la population (la rep by pop).
Il est fort probable que la baisse du poids démographique du Québec, quelle qu’en soit l’importance, entraînera une baisse identique de son poids politique à Ottawa, parce que malgré le minimum de 78 sièges garanti au Québec par le projet de loi C-14 sanctionné en juin dernier, la Chambre des communes aura toujours le loisir d’augmenter le nombre total de sièges pour que le pourcentage de sièges que détiendra le Québec baisse au niveau de son poids démographique dans la fédération.
Il est exagéré d’affirmer qu’une baisse du poids du Québec à 16,4 % du nombre total de sièges à la Chambre des communes plutôt qu’à 19,2 % d’ici 2061 entraînerait des conséquences sérieuses pour la province. Le Québec a toujours su faire jouer l’histoire en sa faveur, et une grande majorité des lois adoptées par la Chambre des communes depuis 155 ans ont de toute façon été appuyées par la députation du Québec au sein du parti au pouvoir, de concert avec ses collègues des autres régions du pays. De plus, en cas de besoin, divers moyens constitutionnels, législatifs ou administratifs protègent l’autonomie provinciale. Enfin, dans une matière qui antagoniserait sérieusement le Québec et les autres régions du Canada, le vote tenu à la Chambre des communes rejetterait aussi décisivement la position du Québec si ce dernier était dominé par 4 contre 1 (avec 19,2 % des sièges) que par 5 contre 1 (avec 16,4 % des sièges). C’est le score qui décide du résultat du vote, pas le poids démographique comme tel.
Malgré la sincérité de la démarche du CPQ, sa réclamation de 80 000 à 100 000 immigrants permanents par année est démesurée et doit être rejetée. L’intention du premier ministre Legault d’en admettre 50 000 (et possiblement 55 000 plus tard) apparaît beaucoup plus réaliste.
Quelle belle démonstration sur la base des faits et de la rationalité démontant le mythe à l’effet que le Québec devrait augmenter son seuil d’immigration en vue d’assurer sa prospérité économique et son poids démographique au sein du Canada.
Merci Monsieur Fortin pour ce texte éclairant.
Une analyse fouillée et documentée comme M.Fortin en a l’habitude.
Félicitations, M. Fortin pour un article basé sur la globalité de l’espèce humaine et non sur le seul aspect du volume global de l’économie matérialiste. Le problème de la dite science économique est que cette dernière est prise pour une fin alors qu’il s’agit simplement d’un moyen, d’un système de comptabilité des activités humaines pour en évaluer les résultats. Hors, cette dite science ignore, dans ses calculs, tous les impacts qu’elle produit sur la nature, dont le climat, ainsi que ceux sur le bien-être global des humains. L’humanité est un tout, pas une bête de consommation. La paix et la compétition pour la possession, la domination, sont en opposé. .
Si on pousse la logique de M. Fortin jusqu’au bout, on concluerait que le Québec se porterait mieux sans immigration, non?
Est-ce le cas ? Si on regarde la contribution des immigrants actuels, je crois que l’immigration a bénéficié au Québec dans le passé et qu’elle sera bénéfique à l’avenir.
J’ai bien peur que dans quelques années on se mordra les doigts, lorqu’on se rendra compte que le reste du Canada se porte mieux grâce à un nombre d »immigrants plus élevé.
Tout à fait d’accord avec votre texte . Qu’on nous cite un entrepreneur au Québec qui serait d’accord avec la thèse de monsieur Fortin , de plus celui ci utilise à tort plusieurs spectres dont celui des immigrants qui font venir leur vieux parents .
J’aime ce pays et jaimerai servir ce pays,mon pays de reve en tout et pour tous et je lui sera toujours loyable
Ayant travaillé sur les niveaux d’accueuil des immigrants au Québec, je considère l’analyse de M. Fortin excellente et très éclairante pour aider à comprendre cette problématique.
Le principe de territorialité, qui m’est nouveau, s’avère un facteur de premier ordre pour comprendre l’acceptation sociale des immigrants.
Simple question : le CPQ s’engage-t-il à maintenir l’emploi de ces 80 000 à 100 000 arrivants annuels quand la surchauffe actuelle et possiblement provisoire du marché de l’emploi sera passée? Car il est probable que le chômage reviendra tôt ou yard à des niveaux plus élevés qu’aujourd’hui, et peut-être même plus élevés qu’avant la crise sanitaire. Que ferons-nous alors de ces chômeurs? Le CPQ se sentira-t-il une obligation morale de ne pas les licencier, après avoir fait des pieds et des mains pour les faire venir?
Texte intéressant. Cependant, à quelques reprises, l’auteur utilise l’expression « la composition » de l’immigration. Il écrit « c’est d’améliorer sans cesse la composition de son immigration ». Cette idée n’est pas expliquée?
Est-ce que selon l’auteur, le Québec a des critères d’admissibilités à revoir? Est-ce que les processus d’accueil sont à redéfinir ?
Il y aurait fort possiblement, un autre texte, à écrire afin d’éclaircir ce concept…
BRAVO ! Une analyse logique basée sur des concepts clairs. Sa lecture est facile et très compréhensible pour tout le monde. MERCI M. Fortin.
C’est une analyse très intéressante mais ne traite pas de l’éléphant dans la pièce: le sort des immigrants une fois rendus ici. On parle de combler les postes vacants mais on oublie de dire que ce sont des postes généralement mal rémunérés que les gens d’ici ne veulent pas parce que plus difficiles dans des conditions de travail souvent très pénibles. Je pense en particulier aux aides maraîchers.
Qui plus est, on fait venir des immigrants ici avec des diplômes long comme le bras mais on leur refuse l’accès à leurs professions sous le prétexte que leurs diplômes ne valent pas les nôtres. On se retrouve avec des professeurs d’université et des ingénieurs chauffeurs de taxis ou dans l’entretien ménager… Ce n’est pas pour dénigrer le travail des chauffeurs de taxis ni du ménage mais c’est une utilisation pathétique et mal avisée des capacités et des connaissances des immigrants, en particulier dans le secteur de la santé où les besoins sont criants.
C’est bien beau les chiffres et les pourcentages mais on oublie trop facilement que l’intégration des immigrants non seulement à la société d’accueil mais aussi au marché du travail est fort difficile et que ce sont eux qui en pâtissent le plus. C’est vrai que souvent ils quittent leur pays pour un avenir meilleur dans un pays démocratique et que ça vaut bien des sacrifices mais la société d’accueil ne devrait pas profiter de leur malheur dans leurs pays d »origine pour abuser d’eux.
Qu’en est-il des outils d’intégration qu’il faudrait se doter pour s’assurer que l’immigrant n’ait pas de difficultés à parler la langue d’ici et qu’il et elle travaille dans son domaine dans un endroit accueillant ?
Alors que nous traversons un crise du logement, pan-canadienne : relative rareté de logements abordables, prix des biens immobiliers élevé, resserrement des conditions de crédit et taux d’emprunts plus élevés, j’aimerais bien comprendre comment on peut recevoir plus d’immigrants permanents, auxquels s’ajoutent des immigrants temporaires, des étudiants et un lot non négligeable d’immigrants aux statuts les plus divers qui viennent grossir la cohorte de ces gens qui veulent vivre au Canada.
Comment absorber de façon optimale tout ce monde-là sans édifier une infrastructure qui assure les immigrants eux-mêmes qu’ils vont pouvoir se développer et contribuer utilement à leur nouvelle patrie d’adoption ? À ma connaissance, la seule façon de faire cela, c’est de mettre en concurrence ceux qui arrivent avec ceux qui sont déjà là. — Ce qui est contre-productif.
Je ne suis pas surpris que le patronat désire toujours plus d’immigrants car leur vision est purement comptable et spéculative. Même le seuil de 50 000 émigrants permanents tel que considéré par le gouvernement de monsieur Legault est risqué si on ne met pas en place une structure d’accueil performante qui permette d’accompagner les nouveaux arrivants dans leurs installations. Ce qui inclut un effort dans la formation professionnelle pour tous (toute la population, incluant les immigrants).
Dans une société évoluée, c’est d’abord la formation professionnelle et la modernisation des entreprises qui permettent de parer à la demande de main d’œuvre croissante. D’autre part, plus d’émigrants temporaires peuvent répondre plus efficacement et rapidement à la demande de main d’œuvre. Ils peuvent être choisis bien mieux en fonction des emplois à pourvoir sur une base contractuelle. Un immigrant temporaire pourrait transformer sa position en immigration permanente si affinités.
Une telle approche permet aux impétrants d’essayer avant que de conclure. Cette formule consistant à pouvoir le cas échéant être formé, puis pouvoir s’essayer dans la pratique d’un emploi permettrait à bien des Québécois de pouvoir simplement retourner sur le marché du travail quand un nombre indéterminés d’entre-eux restent encore aujourd’hui sur le carreau.
Il y a qui plus est une thématique qui n’a pas été abordée dans cette chronique, c’est le flot migratoire inter-provincial. Si le patronat souhaite plus de travailleurs pour pourvoir les emplois disponibles, pourquoi ne recrute-t-il pas dans d’autres provinces plutôt que de vouloir systématiquement s’approprier une main d’œuvre souvent bien formée venue de l’étranger ?
Finalement on arrive à un chiffre que semble faire certain consensus dans la classe politique du Québec, car il est resté stable pendant des années: autour de 50 000. Est-ce qu’on peut fermer le débat sur le fameux seuil et passer à une autre chose, svp?
Je suis d’accord avec M. Fortin sur le fait qu’il faut mieux choisir l’immigration pour répondre aux besoins de main d’œuvre. Je pense que c’est déjà un travail en continu pour le MIFI qui choisit l’immigration économique selon une grille d’évaluation des compétences professionnelles et linguistiques.
L’article semble tout à fait correct, sauf la comparaison du Québec (une province) avec Toronto (une ville) et de la Corée du Sud (un pays asiatique, avec une culture très différente) avec le Canada (un pays occidental ouvert à l’immigration depuis des siècles). Ça aurait été mieux de comparer le Québec avec une autre province canadienne et le Canada avec un autre pays occidental ayant un politique migratoire similaire.
En région une des raisons de la pénurie de main d’œuvre est les gros montant de cheque d’enfant, Plusieurs de mes collègues de travail me dise que depuis que Trudeau a doublé les cheque d’enfant que leur femmes ont arrêté de travaillé. ils disent que le truc est de ne pas dépasser $55000 par année si ils dépasse ils mettre le reste en REER. De cet manière ils reçoive $2100 par mois pas imposés. Cheque d’enfants et TPS inclus si dépasse 3 enfants. La réalité n’est pas la mêmes en régions et en ville. En campagne avant la pandémie tu pouvais avoir une maison pour 80 000. L’hypothèque pour cet maison 485,00 par mois taxe municipal 700.00. En plus avec 4 personne a charge a $55000 gros retour d’impôts. En ville les maison et les loyer sont beaucoup plus élevé autre réalité. J’ai été voir sur le site du gouvernement fédérale allocation familial simulation et mes collègue avaient raison. Quand vous parlé a des restaurateurs en région ils vont vous le dire qu’ils ont perdue plusieurs mamans.