De la bonne radio? Pour les PIB et les personnes!

Êtes-vous un PIB ou une personne ?

Ce mercredi Paul Arcand nous a reçu, l’économiste Martin Coiteux et moi, pour débattre de la richesse comparée des Québécois et des Américains.

Écoutez, on y met notre 110%

Mais pour me résumer:

– Si vous êtes un Produit intérieur brut, vous êtes plus riche aux États-Unis;

– Si vous êtes 95% des personnes, vous êtes plus riches au Québec.

Pour les textes et le débat, ici.

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« – Si vous êtes 95% des personnes, vous êtes plus riches au Québec. »

Faux, parce que M. Lisée ne tient pas compte, quand il dit cela, des impôts payés par les 5 % plus riches, impôts qui sont presque totalementn distribués aux « 95 % des personnes », ce qui les enrichit en termes de services et avantages sociaux.

Cela est exprimé très clairement dans le commentaire #63 d’honorable sur le billet « Legault, les chiffres, les riches… ».

Tout à fait d’accord avec vous qu’on est en présence d’une malhonnêteté éhontée de nos « élites » économiques. Quand je regarde dans quel état sont rendu nos voisins du Sud, je vois mal comment on peut s’imaginer qu’ils l’ont l’affaire comme disait un de nos grand « sage ».

Je vous trouve un peu trop fort sur le cherry picking! Je suis sûr que vous pourriez nous convaincre pleins de monde que Chavez est la meilleure chose qui soit arrivé au Venezuela avec cette attitude. En lançant rapidement un paquet de chiffres dans un court texte, on peut vraiment démontrer pleins de trucs j’imagine.

@Luc Drouin

Donc si je comprends bien, ce n’est plus la classe moyenne qui est saigné par les taxes et impôt mais les riches!

Disons en gros que 5% des plus riches contribuent à 30% des impôts. Reste que 95% des moins « riches » contribuent à 70% des impôts!

Je crois que contribuer à 30% des impôts est peu chère payé pour profiter des infrastructures, des institutions, de l’éducation, de la sécurité et de la santé des employés!
C’est d’autant plus vrai que les riches sont de plus en plus riches…. malgré le fait qu’ils contribuent à 30% de leurs impôts!

Somme toute, c’est un investissement très rentable d’investir dans la société…

@Mathieu Gagné

Qu’est-ce que Chavez vient faire ici ?!?!?

Laissons le « cherry picking » aux institutes privés, foundations privés et think thank privés de toute sortes.

Je refuse de n’être qu’une statistique.

Je ne suis pas un PIB, je suis un être humain.

Moins de 5% des canadiens gagnent plus de 100000$ par année. Je fais parti du 95% de ceux dont la rémunération est inférieur à ces mirobolants 6 chiffres.

Que l’on utilise la méthode Coiteux, soit de divisé la somme de tous les revenus créés dans un État donné divisé par le nombre d’habitants qui y vivent ou bedon les indices développées par le duo Fortin-Lisée, ma situation économique ne sera pas différente.

Que l’américain moyen aurait 45% de plus d’argent dans ses poches que le québécois moyen, je n’y crois pas un seul instant.

Même M. Coiteux reconnais qu’il y a une plus grande concentration de la richesse aux USA (7:13) et avoue même que les « petites » gens au Québec vivent mieux que les « petites » gens aux USA (13:10). Et c’est exactement ce que M. Lisée tente de démontrer dans ses billets. Et pour ma part, c’est ce genre de démonstration qui m’intéresse. Des statistiques froides et déconnectées de la réalité des gens ordinaires je peux en consulter ad nauseam.

Les riches sont riches parce qu’ils concentrent une part de la richesse collective supérieure à leur poids démographique réel. Avec la conséquence que les autres (les 95%) reçoivent en fait une part de la richesse collective inférieure à leur poids démographique réel. Si je mange plus que ma part de la tarte collective c’est que mes voisins de table en auront moins que ce qui aurait dû leur revenir.

Quel est donc l’avantage pour une société de maintenir des écarts de ce type, source potentielle de divisions et de conflits sociaux? Aucun, sauf pour les riches, bien entendu. Pourquoi pas alors une société fondée à la base sur une répartition la plus égalitaire ou équitable possible de la richesse plutôt que sur une prétendue redistribution à partir de l’impôt payé par les riches? Un détour totalement inutile sur la base d’une promesse d’un retour de richesse non garanti. Le prétendu retour à la société de la richesse via l’impôt des riches est un argument fallacieux.

J’ai bien suivi votre intervention à l’émission de Paul Arcand. Je dois d’abord préciser que je ne fais pas partie des gens qui croient que tout va bien au Québec. Je suis donc content de vous entendre dire que le Québec a beaucoup de choses à améliorer en matière de productivité et de création de richesses. Ca me désole quand on tombe parfois dans une autosatisfaction béate, du genre : le Québec est meilleur que Tout, c’est le leader mondial de ci et de ca. Certes, il y a beaucoup de choses dont on peut s’enorgueillir. Je ne pense pas qu’il faut cracher sur le filet social que les Québécois se sont donnés mais maudit, qu’il y a de la place à l’amélioration. Actuellement, il y a beaucoup de trop de lourdeur et d’inefficacité.
Autre chose, je trouve complètement ridicule le clivage gauchistes/drettistes que certains introduisent systématiquement dans le débat économique dès qu’ils manquent d’arguments.

Pour revenir aux échanges avec M. Coiteux, je vous ai trouvé plus convaincant. L’erreur (probablement volontaire) que font ces économistes qui se considèrent de droite, c’est de vouloir évaluer la richesse individuelle des habitants d’un pays par les indicateurs comme le PIB/habitant tout en omettant de souligner les limites et les lacunes de cet outil de mesure. Il y a tellement d’écrits et de recherches qui soulignent les limites de cet indicateur que je trouve inconcevable que des économistes dignes de ce nom s’y accrochent sans nuances. Juste google ! J’ai trouvé vos nuances fort pertinentes quoique dans tous les cas, il y a pas de données parfaites pour appuyer aucune des thèses mais celles que vous avez utilisées sont significatives. Vous avez le mérite d’aller plus loin dans les analyses que la considération du simple concept du revenu par habitant. Pour tâter un peu du concret, j’ai de la famille qui vit aux USA avec des revenus supérieurs au mien mais qui peinent à s’en sortir et pourtant je suis dans la tranche 50 000 à 60 000, la grosse classe de payeurs d’impôts et je ne me plains pas de mon pouvoir d’achat.

D’ailleurs si le PIB/habitant était un parfait indicateur pour évaluer la performance économique d’un pays, les pays comme le Qatar, le Luxembourg et le Singapour qui forment le top 3 en 2010 (http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB_par_habitant ) seraient de loin meilleurs et plus développés que le Canada. Hors, je ne me rappelle pas que le Qatar et le Singapour soient considérés comme des pays développés. Dans ces pays comme aux USA, il y a de la richesse mais concentrée aux mains d’une minorité. Pas besoin d’être gauchiste pour comprendre cela.

Si l’américain moyen était plus riche que nous à hauteur de 45%, il ne travaillerait pas comme un esclave à un âge très avançé dans les épiceries à remplir les sacs ou dans les fast food à nettoyer les tables. Ce que je constate partout, dans tous les états américains en voyageant aux USA plusieurs fois par année. Même dans le très riche état de la Floride. Je circule souvent à travers de petites villes où les maisons et les édifices publics ne démontrent pas une grande richesse. Bien au contraire.

Ma dernière conversation avec un américain de plus de 65 ans qui travaillait encore m’a convaincu que la qualité de vie au Québec est de loin supérieure à celle des USA. En substance ce qu’il racontait c’est qu’il ne pouvait pas prendre sa retraite, car il n’a pas les moyens de payer à hauteur de 12,000$ par année l’assurance maladie pour lui et sa conjointe. Alors il continue à travailler, car son employeur paie une bonne partie de cette assurance. Pour moi les chiffres ne veulent rien dire. C’est la réalité quotidienne de la classe moyenne aux USA qui me convainc que Legault ment effrontément et que Lisée à raison.

@ Martin Coiteux

Pour ce qui est de la discussion avec Paul Arcand, je dois malheureusement constater que vous écoutez peu et parlez beaucoup.

Pour ce qui est du 1% des plus riches des états qui payent selon vous profusément d’impôts, donnez-nous donc le chiffre absolu qu’ils payent versus le 99% des autres.

Pour ce qui est du 5% des plus riches des états qui payent selon vous profusément d’impôts, pour ne pas dire la majeure partie de ces derniers, donnez-nous donc le chiffre absolu qu’ils payent versus le 95% des autres. N’oubliez pas d’inclure aussi le pourcentage.

Vous avez affirmé, maintenant prouvez.
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Maintenant :
Puisque vous trouvez que tenir compte que de seulement 99% ou 95% de la population n’est pas juste ou équitable, affirmez-nous donc que jamais les géants du commerce ne feraient une telle analyse pour connaître leur marché, sachant très bien que le 1% de riches des États Unis d’Amérique, du Canada et du Québec sont parfaitement négligeables pour vendre des hamburgers et des hot-dogs.
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Affirmez-nous donc que l’Américain qui gagne 50 000$ a plus de pouvoir d’achat qu’un Québécois au même revenu. N’oubliez surtout pas d’inclure les chiffres à vos affirmations.
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Vous nous affirmez que les riches des États-Unis contribuent beaucoup par leurs impôts à payer les infrastructures des États Unis d’Amérique. Alors si selon vous le riche citoyen voisin moyen à plus le moyen d’entretenir ses infrastructures, expliquez-nous donc jusqu’à quel point leurs infrastructures sont en meilleur état qu’au Québec. Et aussi si ce sont les gens les plus riches de la planète, affirmez-nous qu’ils ont les infrastructures les mieux entretenues et en meilleur état.

À mon avis, vous ne devez certainement pas faire partie des Elvis Gratons qui lancent tout ce qui fait leur affaire pour admirer leurs USA fabulés.

@ Luc Drouin

N’oubliez pas que même Warren Buffet (qu’on ne peut pas accuser d’incompétence économique) indique clairement que la distribution de la richesse aux ÉU est carencée, que les réductions d’impôt aux plus nantis réduisent la richesse globale et que ce n’est pas la richesse de quelques-uns qui rend un pays riche, mais la richesse de la moyenne des gens.

Si seulement la richesse de quelques-uns était garante de la richesse commune, alors les territoires du Nord-Ouest et le Zaïre seraient dans les endroits les plus recherchés pour vivre. Je crois que mon exemple est assez éloquent pour exprimer que la disparité entre riches et pauvres est un indicateur de la pauvreté d’un pays.

De plus, si les ÉU sont si extraordinaires, pourquoi le niveau d’analphabétisme y est si élevé? Pourquoi le % de personne qui n’ont pas accès à des soins médicaux y est si élevé? Pourquoi le taux de mortalité infantile y est similaire à certains pays du tiers-monde? Pourquoi le déficit et la dette des ÉU sont dans les plus élevés au monde?

La richesse ne doit pas se résumer à des chiffres mais doit se traduire en un environnement plus riche et plus aisé. Ce qui n’est pas le cas des ÉU pour la majorité de ses citoyens…

Alors au lieu de brandir des chiffres (somme toute, avec une mauvaise lecture d’une moyenne ou d’un indice global comme le PIB on peut taper totalement à côté des clous) on devrait regarder les résultats et envier ceux qui font plus que nous avec moins (concept d’efficacité) ou qui font mieux dans un temps plus court acceptable même si c’est légèrement plus coûteux (concept d’efficience ou maximisation du rapport coût/bénéfice/temps).

Envier les ÉU qui ont un déficit aussi chronique me semble ridicule. Chrétien avait réussi à dégager des surplus significatifs tout en maintenant une bonne qualité de services. Oui il y a eu des sacrifice, mais ce n’est rien comparé à ce que nous proposent les libertariens, surtout que depuis qu’ils sont au pouvoir au Canada, le surplus à fondu comme neige au soleil et donc le remboursement de la dette collective (n’y a-t-il pas totale incohérence entre leur discours et leurs actions?).

Les solutions extrêmes à la libertarienne ont exactement le même effet que celles proposés par les communistes, un effritement de la capacité d’adaptation du système. Tout extrémisme tend à se cristalliser et mourir prisonnier de son idéologie…

Voyons donc plus loin!

@Luc Drouin

Vous connaissez des archi-riches qui paient tout leur impôts? Moi les archi-riches que je connais ont des bons comptables ou des stradivarius…

Des violons achetés en Europe ça enrichie l’oreille mais pas la collectivitée!

Martin Coiteux avoue dans le débat que d’autres pays égalitaires, tels les pays scandinaves, Suède, Danemark, Finlande, seraient plus utiles pour faire des comparaisons avec le Québec. Mais alors, faites les ces études, M.Coiteux.

Qu’on nous fiche la paix avec les USA, ce pays extrèmement inégalitaire, guerrier, sur-endetté, peuplé d’obèses à l’espérance de vie déclinante. Un pays qui ne respecte pas le protocole de Kyoto. Etc.etc….

Inspirons nous plutôt des pays scandinaves, comparons nous à eux.

Que de démagogie. Personne ne s’est demandé pourquoi il y avait autant de riches aux ÉU et si peu (en proportion) au Québec? Est-ce que le fait que l’État soit maintenant le 5e plus endetté sur la planète a à y voir? Note : si le Congrès continue sur son spin keynésien, alors le Québec risque effectivement de devenir mieux

M. Drouin, voulez-vous vraiment qu’on prenne en compte les avantages sociaux au É-U et au Québec? Ne faite que considérer les couvertures en santé et vous vous rendrez bien compte que, quoique théoriquement pertinent, votre argument ne tient pas la route dans le cas présent.

Je ne comprend pas pourquoi votre méthode est considéré comme défaillante. Comme vous l’avez dit, vous utilisez une indice, malgré qu’elle ne convienne pas totalement, qui s’approche le plus de la société. Et il est tout à fait logique de retirer les hyper riches de la population qui font monter les chiffres.

@Luc Drouin

Les impôts des plus riches n’est pas redistribués au 95% les moins riches. Surtout aux USA. Premièrement, les millionnaires et milliardaires savent comment éviter de payer des impôts. Steve Jobs, proprio d’Apple, fait officiellement un salaire annuel de 1$ et ne paie donc pas d’impôts.
Deuxièmement, les impôts, surtout aux États-Unis, sont redirigés en bonne partie aux industries, notamment militaires et pétrolières.

@Mathieu Gagné

Hugo Chavez est ce qui est arrivé de mieux au Vénézuela. Avant son arrivée, la classe politique était complètement corrompu et au service des intérêts américains qui spoliaient leurs ressources, notamment le pétrole.

Chavez a foutu tout ça dehors en changeant la constitution au grand complet. Constitution soumis à un référendum, eux. Le Vénézuela est présentement en pleine essor et la démocratie s’y porte à merveille.

@Kevin: l’impôt se paie sur les revenus, et non seulement sur les salaires. Seule une faible partie des revenus des riches existe sous frome de salaire.

@Nicolas Paillard, M. Pagé et M. Turcotte: vous n’avez rien compris. Relisez, réfléchissez et essayez surtout de voir la forêt au lieu de l’écorce du tronc de l’arbre.

Si l’environnement et les vivants sont les marchandises qui font rouler l’économie, on est dans le trouble et on tourne en rond. Les comparaisons économiques de toutes sortes, c’est comme essayer de déjouer une machine à sous au casino Lol

Tout ça part du vieux concept marxiste voulant que si une personne fait de l’argent, alors il doit l’avoir volé a une autre personne.

ce qui revient à dire par exemple que le Québec serait une société meilleure sans Bombardier…

Ridicule…

De plus, quand on sait que ce qui importe c’est de voir la tendance, comment peut-on réfléchir calmement en période de crise et de chaos sans prendre possession des outils nécessaire à la reconstruction du système. On ne refait pas une maison avec des morceaux de toits brûlés.

@ Kevin

Indice de corruption du Venezuela quand Chavez est arrivé au pouvoir: 2,6.

En 2010: 2,0.

Donc la corruption a empiré sous le règne de Chavez.

Et je ne parle même pas d’un autre journaliste, critique du gouvernement, qui a été assassiné la semaine dernière.

« Les solutions extrêmes à la libertarienne ont exactement le même effet que celles proposés par les communistes, un effritement de la capacité d’adaptation du système. Tout extrémisme tend à se cristalliser et mourir prisonnier de son idéologie…

Voyons donc plus loin! »

Voilà qui est parlé M. Paillard. :))

@David

Quand même surprenant que l’indice de corruption soit aussi bas que 2.6 avant Chavez alors que la corruption était légalisée!

« le Zaïre seraient dans les endroits les plus recherchés pour vivre »

la corruption qui y règne N’a absolument rien à voir avec la pauvreté généralisée?

.De plus, si les ÉU sont si extraordinaires, pourquoi le niveau d’analphabétisme y est si élevé? Pourquoi le % de personne qui n’ont pas accès à des soins médicaux y est si élevé? Pourquoi le taux de mortalité infantile y est similaire à certains pays du tiers-monde? Pourquoi le déficit et la dette des ÉU sont dans les plus élevés au monde? »

à cause des nombreuses interventions passées (loi Crow) et présente (obamacare, bailouts) du gouvernement?

« La richesse ne doit pas se résumer à des chiffres mais doit se traduire en un environnement plus riche et plus aisé »

ce qui est impossible sans richesse

« Les solutions extrêmes à la libertarienne ont exactement le même effet que celles proposés par les communistes, un effritement de la capacité d’adaptation du système. »

Tu compares des gens qui veulent des libertés pour chacun avec des gens qui veulent que le peuple soit soumis à L’État? J’en perds des bouttes

Kevin

Méfie-toi des chiffres de David… il croit pour vrai que l’accord de «libre échange» entre la Colombie et le Canada est un véritable accord de libre échange. lol

Si je me souviens bien, au moins la moitié des économistes « sérieux » n’avaient pas prévu la dernière crise économique. Peut-être que les indices qu’ils utilisent doivent être révisés.

Ce que je conclus du débat, c’est que si les États-Unis avaient exactement les mêmes systèmes politique, juridique, social, etc., que le Québec, ceux-ci serait entre 21% et 45% plus riches que nous. Contenu les différences et que le 5% d’Américain plus riches payent des impôts qui servent principalement a armer le pays, les infrastructures, le système de santé et l’éducation étant principalement du domaine privé, le Québécois moyen n’est pas plus pauvre que l’Américain moyen.

Et j’appuie Jean-François Lisé dans l’idée que ce n’est pas en faisant peur que l’on va de l’avant. Au mieux, la peur fait reculer, au pire, elle fait carrément fuir les gens! C’est peut-être ce que les économistes veulent, faire fuir les gens!

Le Québec fait face a des défis, comme celui d’augmenter l’entrepreneuriat, mais de la à dire que l’on est un pays pauvre du style tier-monde…

Monsieur Coiteux en sort grand gagnant…et de loin!

Monsieur Lisée, demeurez loin de tout dossier économique car vous êtes une nullité en la matière.

Continuez dans des domaines plus vaporeux, éthérés et surnaturels qui portent peu à conséquence.

Monsieur Legeault a mon vote…pour l’instant.

@ lemoutongris

Vous parlez du Zaïre mais omettez de donner une bonne explication de la pauvreté inhérente pour les territoires-du-Nord-Ouest malgré un fort PIB.

Vous nous donnez aussi une explication si peu valable: « interventions passées (loi Crow) »
Êtes-vous en train de dire que la ségrégation des ÉU est la cause de tous les ennuis sociaux actuels?

Vous parlez d’Obama, mais sous Bush, la dette et le déficit ont explosés (voir ici la guerre).

De plus, les politiques libertariennes de Bush père, de Clinton et poursuivies sous Bush fils ont mené le monde entier (pas juste les ÉU) dans une crise financière parce que les règles de prudence ont été supprimées, pour la bonne gouvernance, on repassera.

De plus il semblerait que vous n’ayez pas tout à fait saisi cette phrase:
“La richesse ne doit pas se résumer à des chiffres mais doit se traduire en un environnement plus riche et plus aisé”

Je dis qu’un indice comme le PIB n’est pas la richesse comme tel. C’est l’environnement immédiat du pays qui traduit réellement la richesse. Le PIB per capita au T-N-O est de 2,7 fois supérieur au PIB per capita du Canada, est-ce que cela veut dire que la plupart des gens aux T-N-O sont plus de 2,7 fois plus riches que la plupart des gens au Canada? Hé bien non, la pauvreté y est endémique et la détresse sociale causée par la pauvreté un enjeu quotidien pour les services à la population.

Bref, la lecture d’un seul indice ne permet pas de comprendre la complexité de la réalité sociale. Pour avoir une lecture pleine de la richesse d’un pays, il faut trouver des indices comme:
– % de personnes ayant accès à des soins
– l’espérance de vie
– le pouvoir d’achat (ce qui est très différent du salaire, le coût de la vie variant d’une région à l’autre)
– l’éducation moyenne
– le niveau de sécurité (crimes per capita)
– mortalité infantile
– etc.

Finalement, ce n’est pas le montant que vous avez en poche qui traduit votre niveau de vie, mais bien ce que vous pouvez faire avec ce montant!

Ceci dit, je ne nie pas qu’il faut de la richesse pour qu’un pays soit riche (n’est-ce pas un pléoasme?), mais il faut avant tout calculer la richesse sur une base factuelle (ce que l’on fait avec) plutôt qu’une base virtuelle (le montant de $ que vous avez en poche).

Je dis bien que l’argent est virtuel puisque sa valeur n’est jamais égale d’un pays à l’autre (p. ex. un dollar mexicain ne vaut pas un dollard canadien), par contre, une épicerie pour une personne pendant une semaine vaut la même chose, peu importe où l’on se trouve. C’est donc sur une base factuelle que l’on doit se comparer, sinon, ce n’est que du vent!

Pour ce qui est de comparer les idéologies politiques, si vous ne comprenez pas, je ne peux pas vraiment vous aider, sinon vous recommander des cours de politique générale…

@David

« Indice de corruption du Venezuela quand Chavez est arrivé au pouvoir: 2,6.

En 2010: 2,0.

Donc la corruption a empiré sous le règne de Chavez.

Et je ne parle même pas d’un autre journaliste, critique du gouvernement, qui a été assassiné la semaine dernière. »

Premièrement, vos chiffres ne veulent absolument rien dire si vous nous dites pas d’où ils viennent et comment les lire. Plus l’indice est élevée, pire est la corruption?

Si c’est de cette manière qu’il faut les lire, vous me donnez raison. Chavez a obtenu son premier mandat en 1999. En 2010, la corruption aurait donc diminuée.

Pour ce qui est du journaliste tué, avez-vous une source? Le Vénézuela est, depuis 60 ans, un pays très démocratique. Ça m’étonnerait qu’un journaliste ait été assassiné. Ce n’est pas une dictature. Alors, amenez-moi vos sources pour qu’on puisse y voir plus clair.

« Êtes-vous en train de dire que la ségrégation des ÉU est la cause de tous les ennuis sociaux actuels? »

En grande partie, oui. Les lois Jim Crow discriminaient explicitement les Noirs dans toutes sortes de situation (ce contre quoi s’est battue Rosa Parks). Mais aujourd’hui, c’est plus subtil. Les mesures discriminatoires prennent le nom, entre autres, de salaire minimum

« la pauvreté inhérente pour les territoires-du-Nord-Ouest malgré un fort PIB. »

Je ne connais pas bien la région, mais je suis prêt à parier que la grande concentration d’autochtones, qui sont une dépendance du gouvernement fédéral, a à y voir. C’est d’ailleurs ce qui fait souvent trainer de la patte la Saskatchewan dans les statistiques

« De plus, les politiques libertariennes de Bush père, de Clinton et poursuivies sous Bush fils »

Tu ne connais visiblement pas la définition de libertarien. Les Bush ont augmenté les dépenses et l’intervention du gouvernement dans la vie des gens, tandis que Clinton a créé la bulle immobilière en forçant les compagnies financières à prêter à n’importe qui

. Hé bien non, la pauvreté y est endémique et la détresse sociale causée par la pauvreté un enjeu quotidien pour les services à la population »

Une grande partie de cette pauvreté serait réglée avec moins d’intervention du gouvernement. Après tout, c’est Ottawa qui gère les autochtones

« vous recommander des cours de politique générale »

toi de même 😉 et un cours d’histoire aussi

@ Kevin

Long soupir…

Il me semble que c’est ÉVIDENT que les chiffres sur la corruption viennent Transparency International !!! Ils sont les seule à faire ces études.

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/previous_cpi

Sous Chavez la corruption est passé de 2,6 à 2,0. Plus l’indice est faible, plus le pays est corrompu. Donc Chavez a augmenté la corruption au Venezuela.

Et pour le journaliste:

http://www.guardian.co.uk/media/greenslade/2011/may/20/journalist-safety-venezuela

Never doubt me.

@David

Je me doutais fort bien que vos chiffres venaient de Transparency International. Je voulais vous forcer à aller démontrer vos infos, car vous ne le faîtes jamais.

À propos de Transparency International, leur évaluation est très subjective. Elle se base, en partie, sur des sondages sur la perception des gens. De plus, la grosse tache dans le dossier de Chavez est le manque de transparence, qui est aussi comptabilisé dans le calcul. Or, manque de transparence et corruption sont deux choses différentes.

Deuxièmement, Tranparency International évalue aussi la corruption selon les lois qui sont enfreintes. Or, avant Chavez, la corruption était quasi normal et il n’y avait pas de loi réellement efficace. Chavez a serré la vis. Ce faisant, ce qui n’était pas considéré comme de la corruption selon la loi est maintenant de la corruption. L’indice IPC s’applique donc très mal au Vénézuela.

À ce propos, je vous conseille «Rethinking Venezuealan politics : Class, conflicts, and the Chávez phenomenon», de Steve Ellner.

Pour ce qui est du journaliste, vous êtes vites sur le piton. On ne peut accuser un gouvernement sans preuve. Le journaliste en question était opposé au gouvernement de Chavez, mais rien ne prouve que c’est le gouvernement qui l’a assassiné.

C’est louche, je l’admet, mais ce n’est pas une raison accuser de la sorte.
Surtout que vous essayez de faire passer un cas isolé comme une généralité,ce qui est très malhonnête.

@lemoutongris

C’est le paradoxe du libertarien: Une fois au pouvoir, pour implanter un minimum de libertarisme, il faut être très interventionniste!

« tandis que Clinton a créé la bulle immobilière en forçant les compagnies financières à prêter à n’importe qui »

En réalité, c’est le Congrès, à majorité républicaine sous Clinton, qui ont déréglementés les banques pour revenir à l’avant 1929! Ils affirmèrent à l’époque d’être maintenant assez mature!
La raison: Concurrencer Londre sur la finance qui elle-même avait déréglementé pour concurrencer le milieu financier asiatique.

Pour la légende urbaine de forcer les banques à « prêter », c’est de la propagande libertarienne. américaine (elle-même contrôlé par de riches financiers) Les règles dont qu’ils parlent date de 30-40 ans et le but n’était pas de forcer mais de ne pas faire de discrimination… et ne s’appliquait qu’à certaines Banques.
Disons que les déréglementations débutées la fin des année 90 ont conduit à un mélange explosif.

@ David (# 31):

…et encore plus long soupir:

Avez-vous remarqué que pendant le débat radiophonique que Monsieur Lisée en était réduit à devoir citer…l’Institut Économique de Montréal (oui! oui! l’IEDM) pour appuyer son argumentation?

Il était dans les câbles et pas à peu près notre JFL!

@ lemoutongris

Donc, tous (sans exceptions) les déboires des ÉU prennent racine dans la ségrégation envers les noirs?

Étrange alors que la pauvreté touche tout le monde plus que les blancs:
The US Census declared that in 2008 13.2% of the general population lived in poverty:
8.6% of all European Americans
11.8% of all Asian Americans
23.2% of all Hispanics (of any nationality)
24.2% of all American Indians and Alaska Natives
24.7% of all African Americans.
(Source:Wikipedia)

La réponse est plutôt que la pauvreté est principalement causée par le manque d’éducation (Source OCDE).
C’est exactement la même chose peu importe l’ethnie, le manque d’éducation entraîne la pauvreté et comme l’éducation de la mère est le principal prédicteur de l’éducation des enfants, alors on assiste à un cercle vicieux (lire l’article est fastidieux, alors je vous envoie directement à la conclusion, voir le par. 2 particulièrement). Alors oui, le racisme est une partie de la réponse puisqu’il a causé la pauvreté à l’origine, mais le manque de support et de sensibilisation à l’éducation sont les principaux vecteurs aujourd’hui car un rattrapage aurait pu être fait (ou du moins amorcé).

De plus, d’autres facteurs liés généralement à la pauvreté ont aussi un impact sur la réussite scolaire, comme l’attachement insécure (lire les ouvrages de Bowlby). Bref, pauvreté et éducation vont de pair. Un manque d’accès à l’éducation a une incidence directe sur la pauvreté. Comme le filet social et l’accès à l’éducation aux ÉU est mince, plus de gens tombent dans la pauvreté.

D’ailleurs, lorsqu’on compare l’indice de pauvreté des pays IPH-2:
1 Suède 6,5
2 Norvège 7
3 Pays-Bas 8,2
4 Finlande 8,2
5 Danemark 8,4
6 Allemagne 10,3
7 Suisse 10,7
8 Canada 10,9
9 Luxembourg 11,1
10 France 11,4
11 Japon 11,7
12 Belgique 12,4
13 Espagne 12,6
14 Australie 12,8
15 Royaume-Uni 14,8
16 États-Unis 15,4
17 Irlande 16,1
18 Italie 29,9

Il est clair que la position des ÉU est peu enviable…
Alors quand vous me parlez de pays riche avec le PIB, je vous confronte volontiers avec les indices de pauvreté qui démontrent hors de tout doute raisonnable qu’un haut PIB n’indique absolument pas une redistribution juste de la richesse…

Pour ce qui est des politiques libertariennes, je ne nie pas que l’ensemble des politiques des Bush et de Clinton aient été loin de cet « idéal », mais la dérèglementation dans les produits financiers est une décision en ligne directe avec le néo-capitalisme où l’absence de règle (d’où la familiarité avec le libertarisme) est supposé favoriser la richesse (on a vu ça en 2008-2009!)

Finalement en ce qui à trait au rapprochement entre autochtone, pauvreté et intervention gouvernementale, vous devriez aller faire un tour dans la communauté de Wendake à Québec pour comprendre que même si le gouvernement intervient, c’est le niveau d’éducation qui est le principal vecteur de richesse. D’ailleurs, un petit exposé de la part de Konrad Sioui vous ferait du bien…

Et pour les cours de politiques et d’histoire, je crois que je suis pourtant assez bien servi…
Surtout côté recherche de sources documentaires et études factuelles, je ne me contente pas de vérités-prêtes-à-porter ni des il-s’emblerait-que si cher au discours épeurant libertarien.

D’ailleurs, vous ne m’avez pas confronté sur les surplus dégagés par un gouvernement de centre-gauche (i.e. les libéraux de J. Chrétien) ce qui coupe l’herbe sous le pied du principal argumentaire des libertarien qui stipule qu’il est impossible de payer la dette avec des services sociaux!
Ni sur une mesure factuelle de la richesse entre les pays (i.e. pouvoir d’achat et conditions de vie) ce qui a pour effet de mesurer de façon factuelle, et non pas virtuelle, la richesse!
Ni qu’un indice général comme celui du PIB/hab gomme les différence entre les individus pour ne faire que la somme des produits divisé par les habitant, ce qui ne reflète pas du tout la richesse relative des individus qui composent votre population (problèmes de méthodologie)!
Encore moins que la richesse n’égale pas le montant que vous avez en poche, mais bien ce que vous pouvez faire avec (mesure des effets réels de la richesse)!

Bref, il semble que vous choisissiez vos sujets sans prendre en compte le portrait global, ni avoir en tête une amélioration globale de la situation au pays…

@ David

Dans votre article sur la mort du journaliste, vous semblez mettre la faute sur Chavez, mais vous omettez d’indiquer que la brutalité envers les journalistes au Venezuela est principalement le fait des trafiquants de drogues…

Non pas que je croies que Chavez est le Messie, loin s’en faut, c’est un autre extrêmiste (à gauche celui-là) qui a la longue va empêtrer son pays dans un marasme économique et social sans précédent étant aveuglé par son idéalisme non-pragmatique. Ce qui est aussi mon avis sur les libertariens, ne vous en déplaise…

« C’est le paradoxe du libertarien: Une fois au pouvoir, pour implanter un minimum de libertarisme, il faut être très interventionniste! »

Ta phrase ne fait aucun sens. Aux ÉU, le libertarisme est mort avant le 20e siècle

« En réalité, c’est le Congrès, à majorité républicaine sous Clinton, qui ont déréglementés les banques pour revenir à l’avant 1929! »

Par exemple? J’ai beau cherché, je ne trouve aucun règlement qui a changé dans les banques (sauf leur dé-balkanisation)

« Pour la légende urbaine de forcer les banques à “prêter” »

vraiment? http://www.ftc.gov/bcp/edu/pubs/consumer/credit/cre15.shtm
ce règlement date de 1992

« Donc, tous (sans exceptions) les déboires des ÉU prennent racine dans la ségrégation envers les noirs? »

ceux envers les Noirs, oui. Pour ce qui est des autres, on peut blâmer la trop grande intervention du gouvernement

« La réponse est plutôt que la pauvreté est principalement causée par le manque d’éducation »

quand les gens sont pauvres, oui ils sont moins éduqués. C’est pourquoi le gouvernement doit déreglementer (ce qu’il n’a pas fait en 30 ans)

« n’indique absolument pas une redistribution juste de la richesse »

redistribution est l’euphémisme préféré de la gauche pour vol. Si la redistribtuion était si bien, alors le Québec serait la première puissance économique mondiale

« je ne me contente pas de vérités-prêtes-à-porter ni des il-s’emblerait-que si cher au discours épeurant libertarien. »

c’est sûr que c’est épeurant. ça fait appel à la raison et non à l’émotion.

« ce qui coupe l’herbe sous le pied du principal argumentaire des libertarien qui stipule qu’il est impossible de payer la dette avec des services sociaux »

lesdits services sont, en majeur partie, sous la responsabilité des provinces. Ottawa transfert bien de l’argent, mais il a réduit sa part.

» il semble que vous choisissiez vos sujets sans prendre en compte le portrait global, ni avoir en tête une amélioration globale de la situation au pays »

les libertariens sont ceux qui ont le plus le sort de l’humanité à coeur. Les gauchistes, eux, veulent que tout le monde soit égal et pauvre.

@ Kevin

Si tu le savais, pourquoi le demander ? Je suis une des trop rare personnes ici qui est capable d’appuyer ses affirmations avec des sources d’info vérifiables.

Pour le reste c’était très prévisible que tu attaque Transparency International pour défendre une ordure comme Chavez.

Quand Staline dirigeait l’URSS la gauche le défendait bec et ongle en occident (Walter Duranty au New York Times). Tu n’ess que la nouvelle manifestation de cette gauche qui est prête a soutenir n’importe quel barbare au nom d’une idéologie qui n’est bonne qu’à broyé les hommes.

P.S. Voici les noms des journalistes tué au Venezuela depuis l’arrivée de Chavez: Orel Sambrano, Jorge Aguirre, Jorge Ibraín Tortoza Cruz, Wilfred Iván Ojeda, Pierre Fould Gerges, Jesús Rafael Flores Rojas, Mauro Marcano…

@ Nicolas Paillard

Un journaliste critique de Chavez est torturé et tué et on blâme les trafiquants de drogue ?

Explication plausible, après tout Chavez travaille avec les FARC: de la racaille qui fait aussi du trafic de drogue.

@ Benton

Tu viens de te peinturer dans un coin mon grand.

Tu blâme la déréglementation de 1992 pour la présente récession.

Alors tu dois impérativement expliquer ceci.

La déréglementation a permis la création de banque universelle i.e. des banques qui pouvaient à la fois faire de l’épargne et de l’investissement. Avant ses 2 activités devaient être séparé.

Le problème avec ta jolie théorie ?

Les banques universelles ont toujours été légale eu Canada et en Europe ! Contrairement aux USA, aucune réglementation n’interdisait à une même institution de faire de l’épargne et de l’investissement.

Alors si la la déréglementation de 1992 est la grande responsable, comment expliquer que les banques universelles n’ont jamais causé de crise au Canada et en Europe ?

@ Benton

En passant les banque qui ont été forcé de prêter de l’Argent ce n’est pas un mythe libertarien. Avant la crise les démocrates étaient fiers d’avoir mis de l’avant ces mesures.

On peut voir et entendre Barney Frank (un démocrate/socialiste) faire l’éloge de telles mesures:

http://www.youtube.com/watch?v=iW5qKYfqALE

@David

Un tel a dit, un autre a dit… et un politicien a dit, c’est sûrement vrai. Les politiciens ne disent jamais ce que leur public veut entendre!

Comme c’est votre liberté de croire ce que vous voulez…

Reste que c’est une aberration d’affirmer que les banques sont « forcées » !!!

@David

Comparez Chavez au barbare qu’était Staline est excessif.

Chavez a été élu démocratiquement, à trois reprises. Il a même fait face à une procédure de recall, mais le peuple l’a encore une fois appuyé.

La même chose lors du coup d’État organisé par la CIA. Le peuple est sortit dans les rues pour le défendre.

Lâchez la propagande américaine frustré parce que Chavez ne leur refile plus de pétrole.

Au Vénézuela, on retrouve plusieurs groupes du crimes organisés d’extrême-gauche (à côté d’eux, Chavez est un modéré). Contrairement à Staline, ce n’est pas flagrant que Chavez persécute les journalistes. Il n’existe aucune preuve jusqu’à ce jour. Si Chavez était du genre Staline, Mao, Castro, il aurait éliminé l’opposition officiel au parlement. Ce qui n’est pas le cas, loin de là.

« Explication plausible, après tout Chavez travaille avec les FARC: de la racaille qui fait aussi du trafic de drogue. »

De un, Chavez n’appuie pas les FARC. C’est encore une fois de la propagande américaine. Chavez laisse faire les FARC, alors qu’ils pourraient les ralentir. Évidemment, les FARC sont des communistes, ce qui les rend un peu plus sympathiques aux yeux de Chavez. Mais la raison principale de ce laisser-faire, c’est que Chavez juge qu’il n’a aucun droit contre eux. Leurs actions se font en Colombie, contre le gouvernement colombien, pas contre le Vénézuela. Aux yeux de Chavez, s’interposer dans les affaires d’un autre pays est une forme d’impérialisme, ce qui est inacceptable. La drogue n’y a rien à voir.

« Je suis une des trop rare personnes ici qui est capable d’appuyer ses affirmations avec des sources d’info vérifiables. »

(Long soupir)

@ Benton

Réponds à ma question.

Si la la déréglementation de 1992 est la grande responsable de la crise, comment expliquer que les banques universelles n’ont jamais causé de crise au Canada et en Europe ?

@ Kevin

Tu connais la « Maisanta database » de Chavez ?

http://www.foreignpolicy.com/articles/2007/01/07/why_chavez_wins

C’est la démocratie ça ?

Et que Chavez tolère sur son territoire les assassins des FARC parce qu’ils sont communistes, ne fait que confirmer que Chavez est bel et bien une ordure.

@David

« Et que Chavez tolère sur son territoire les assassins des FARC parce qu’ils sont communistes, ne fait que confirmer que Chavez est bel et bien une ordure. »

L’art de reprendre les seuls arguments qui nous plaît. Je vais vous re-expliquer.

Chavez croit profondément à la souveraineté des peuples. Selon lui, le Vénézuela n’a pas à intervenir dans les affaires de d’autres pays, car il violerait la souveraineté du peuple. Lutter contre les FARCS est une forme d’impérialisme. Chavez est un anti-impérialiste. Ce n’est pas comme l’ordure de George W. Bush qui s’attaque à l’Irak.

Bref, LA raison pourquoi Chavez laisse aller les FARCS, c’est qu’il est un anti-impérialiste et non pas parce que ce sont des communistes. Il est cependant vrai que Chavez a une certaine sympathie envers leur cause. Ce n’est cependant pas pour cette raison qu’il les laisse faire, comme vous tentez de nous le faire croire.

Pour ce qui est de la « Maisanta database », après avoir lu l’article en entier, j’ai des doutes sur ce qui y est écrit.

Premièrement, dès la première phrase, Chavez est qualifié d’autocrate. Ce qui est un pur mensonge étant donné qu’il a été élu. L’article le mentionne d’ailleurs, ce qui n’est pas très cohérent. On voit très bien, dès la première phrase, que l’auteur est biaisé afin de dévaloriser Hugo Chavez. Ce qui n’est pas étonnant, étant donné qu’il vient du très néolibéral Foreign Policy magazine.

Deuxièmement, l’article nous dit que la réussite économique du Vénézuela est dû aux prix du pétrole. Ce qui est encore une fois faux. En 2005, Chavez a détourné sa production de pétrole. Plus de 60% du pétrole vénézuélien est destiné aux douze pays membre de l’ALBA où il y est vendu avec 30% à 50% de rabais. Même que Chavez a diminué sa production de pétrole afin de faire augmentez les prix et faire ch**r l’Occident impérialiste.

Alors, tout ce qui y est écrit est à prendre avec un grain de sel.

De toutes façons, il faut être naïf pour croire qu’il n’y a que le Vénézuéla qui répertorie les allégeances politiques de la population. Le Parti démocrate et le Parti républicain le font aux États-Unis. C’est qui a d’ailleurs aidé Obama a gagner ces élections.

Les différents partis au Québec et au Canada aussi répertorient les allégeances politiques des gens. Tous les pays le font.

La discrimination est malheureuse, je suis d’accord avec vous. Mais bon, on a eu une commission d’enquête, ici au Québec à ce propos. Le Parti conservateurs s’est fait prendre la main dans le sac avec Bev Oda. Pourtant, nous vivons dans une démocratie. Les États-Unis aussi est un pays démocratique, même à l’époque du Marcarthysme.

L’article que vous m’avez fait lire démontre toutes les réussites de Chavez, mais on tente de les amoindrir. La pauvreté a diminué, l’analphabétisme aussi.

Si vous voulez, je peux vous parlez du processus démocratique plus élaboré que le nôtre. Il y est possible de créer, au moyen d’une pétition contenant 20% des citoyens inscrit dans une circonscription, de déclencher des élections de mi-mandat afin de destituer l’élu. Impossible dans notre merveilleux pays. Au Vénézuela, il est même possible de convoquer une assemblée constituante avec 15% des signatures des électeurs. Ici, il faut demander la permission si l’on veut changer la constitution. Il y a aussi les consejos comunales pour pouvoir représenter les conseils communautaires au niveau national. Au Vénézuela, l’utilisation de référendum est une norme: trois en dix ans.

Ça existe pas dans ce plus meilleur pays du monde dans lequel on vit.

Le Vénézuela est une démocratie comme les autres.

PS: Mes sources…

Ellner, Steve. Rethinking Venezuealan politics : Class, conflicts, and the Chávez phenomenon, 2008.

Langue, Frédérique. Hugo Chávez et le Vénézuéla : Une action politique au pays de Bolívar, 2002.

Ville, Sébastien, « Hugo Chávez, du base-ball à Bolivár », La planète altermondialiste, 2006.

@ lemoutongris

Vous cherchez les détails, mais au final, aucune de vos explications sur les bienfaits de la non-redistribution de la richesse n’explique pourquoi l’indice de pauvreté est si haut aux ÉU (où l’individualisme est roi) ni pourquoi il est si bas dans les pays scandinaves (où la redistribution existe sous une forme ou une autre).

Et de plus, votre obsession à canaliser tous les troubles financiers des ÉU sur la ségrégation éclipsent le fait que plus le niveau d’éducation d’un groupe est élevé, plus il est riche (corrélation presque parfaite entre l’éducation et le salaire -premier graphique-, à mettre en lien avec le lien très fort entrerace et l’éducation -p.3-). Il ne faut pas oublier de mettre en lumière le fait que si vous êtes pauvre, vous chances d’obtenir une éducation supérieure sont diminués (The Impact of Family Income on Child Achievement, Dahl & Lochner, 2005, voir conclusion p.29-30)

De plus, étrangement, ce sont les « hispaniques » qui ont le niveau le moins élevé d’éducation, pas les noirs… On est loin du legs ségrégationniste, non?

Aussi ces données (premier tableau) illustrent clairement que le revenu total médian (32K$ en 2005) était atteint par la majorité des hommes qui avaient obtenu leur secondaire (environ 84% en 2003) et que pour les femmes, il fallait obtenir un baccalauréat (réduction à 25% des femmes en 2003) afin d’avoir ce salaire (quand on parle de sexisme, c’est clairement un bon exemple). Surprenant sachant qu’il y a plus de femmes qui atteignent des niveaux d’études supérieurs (min. collège) que les hommes depuis au moins le début des années 90. Côté justice et égalité des chances, passons à un autre appel!

Le plus éloquent de ces dernières données est le fait que plus de 55% de la population (hommes et femmes confondus) n’a pas accès au salaire médian de 32K$/an! Côté chances égales pour tout le monde, passons vraiment à un autre appel.

Bref, les ÉU, c’est le royaume de l’inégalité. Et si la puissance d’un pays passe par la puissance de ses individus, alors on peut vraiment craindre le pire pour les ÉU…

De plus, avez-vous remarqué que le salaire médian de 32K$ (stat officielle du gouv. des ÉU) est légèrement inférieur au salaire moyen calculé par le PIB qui est de 47K$?

Je vous souffle la réponse, plus de 15K$ de différence avec la réalité des individus moyen dans la population…

Peut-être que le PIB n’est pas le meilleur moyen de calculer la richesse de la population, qu’en dites-vous?

« On est loin du legs ségrégationniste, non? »

la ligne est mince entre ségrégation et discrimination. la 1/2 de ma belle-famille ne parle qu’en espagnol; j’en sais qqch

.Peut-être que le PIB n’est pas le meilleur moyen de calculer la richesse de la population, qu’en dites-vous? »

L’IDH (PIB, espérance de vie et éducation) est en grande partie influencé par le PIB. Cette mesure est certes incomplète, mais elle révèle beaucoup

@David

« Si la la déréglementation de 1992 est la grande responsable de la crise, comment expliquer que les banques universelles n’ont jamais causé de crise au Canada et en Europe ? »

Encore faut-il poser une question qui se tienne!

Ce n’est pas « la » mais « les » déréglementations.
1992 !?!?!?
Banques universelles ?!?!?
Jamais causé de crise ?!?!?

@ Nicolas Paillard # 11, en réponse à Luc Drouin :

Je trouve votre commentaire excellent, c’est le moins que je puisse dire.

Des contributions comme celle-là contribuent à l’éducation de tous. Merci de prendre le temps de faire de tels commentaires.

@ Kevin, votre comentaire # 16,

Vos commentaires, sous le # 16, sont fort justes Kevin. Merci pour de telles contributions au débat.

@ lemoutongris et David

Vous donnez des précisions, mais en aucun cas vous n’expliquez pourquoi l’indice de pauvreté est défavorable aux ÉU vs. le Canada alors que le sacro-saint indicateur du PIB par habitant donne toujours les ÉU gagnants…

L’important ce n’est pas combien on a, mais qu’est-ce qu’on peut bien faire avec…

Aussi, notez bien que l’IPH-2 est composé de quatre facteurs:
-Longévité (% d’individus à l’espérance de vie à la naissance inférieure à 60 ans)
-Accès au savoir (taux d’illettrisme)
-Niveau de vie (% de la pop vivant sous 1/2 du revenu médian)
-Taux de chômage de plus de 12 mois

Bref, quatre indicateurs qui donnent l’heure juste sur ce que l’on fait avec notre argent, pas seulement combien on a en poche…

N.B. Le niveau de vie est noté par le PNUD à partir du salaire médian, pas moyen. Il n’y a que l’OCDE (à caractère auto-flatteur pour les pays riches) qui utilise le revenu moyen…

N.N.B. D’ailleurs, tout bon manuel de stat vous expliquerait que préférer le revenu moyen au revenu médian est une erreur de débutant…

N.N.N.B. Le PNUD ne cherche pas dorer le blason des pays riches, à l’inverse de l’OCDE, mais bien faire une comparaison juste et réelle entre tous les pays. C’est pourquoi il utilise LA méthode statistique fiable…

En réponse au commentaire # 17 de Luc Drouin, en réponse à celui de Kevin :

Quand on parle d’impôt sur le revenu, on parle D’IMPÔT SUR LE REVENU NET ou seul le revenu net est IMPOSABLE, APRÈS DÉDUCTION des dépenses d’exploitation et autres dépenses reliées admissibles, après les crédits d’impôts et après, également, les autres mesures d’allégements et d’évitements admissibles de toutes natures,

et Dieu sait s’il y en de ces mesures d’allégement et d’évitement d’impôts admissibles de toutes natures au bénéfice des personnes morales,

et ce, sans parler des privilèges discrétionnaires, souvent très importants, accordés à de nombreuses entreprises par les dirigeants politiques et administratifs et autres instances et agents gouvernementaux,

qui réduisent le revenut net imposable »des personnes morales » à une partie inéquitablement basse par rapport au salaire ou revenu brut des travailleurs salariés et des travailleurs autonomes, lesquels ne bénéficient pas d’avantages fiscaux comparables, fort loin de là.

—————

N.B.: La très importante masse des impôts ÉVITÉS par les personnes morales leur sont retournés, proportionnellement à leur importance financière et à leurs activités industrielles privilégiées (armement, exploitation de ressources, productions industrielles diverses, services techniques et professionnels, etc., etc…), sous diverses formes, dont : les crédits d’impôts, les taux diminués d’imposition selon l’activité, le risque d’exploitation, la région d’exploitation, etc., les subventions de toutes sortes, les prêts remboursables sur la base des seules activités profitables, ou prêts remboursables sur les profits espérés, les prêts sans intérêt et TOUTES AUTRES MESURES D’ÉVITEMENTS FISCAUX (la loi de l’impôt de la plupart des pays, dont celle du Québec, mis à part les paradis fiscaux, en est remplie).

« mais en aucun cas vous n’expliquez pourquoi l’indice de pauvreté est défavorable aux ÉU vs. le Canada alors que le sacro-saint indicateur du PIB par habitant donne toujours les ÉU gagnants »

1) une grande histoire de racisme et de discrimination (et même de ségrégation)
2) une intervention massive du gouvernement dans l’économie (bailouts) et dans la vie des gens (DEA)
3) un système d’impôt de plus en plus oppressif, ce qui décourage grandement l’effort (voilà pourquoi le Québec est si pauvre)

« -Longévité (% d’individus à l’espérance de vie à la naissance inférieure à 60 ans)
-Accès au savoir (taux d’illettrisme)
-Niveau de vie (% de la pop vivant sous 1/2 du revenu médian)
-Taux de chômage de plus de 12 mois »

tout ça se rapporte au PIB. règle général, un PIB élevé augmente tous ces indicateurs. mais à cause de ce dont j’ai parlé en premier, les ÉU sont hadicapés

@ lemoutongris

Votre explication pourrait tenir la route si les ÉU étaient les seuls au plus bas, mais les pays avec le moins de pauvreté sont les pays scandinaves, où le PIB est pourtant moins élevé par habitant qu’aux ÉU et qui ont le plus de programmes pro-sociaux (et qui pourtant ne rechignent pas devant l’exploitation de leur ressources ou encore l’entrepreneuriat).

L’intervention sociale intelligente est rentable, par contre, je vous le donne en mille, l’intervention non planifiée, comme bonbon aux élections (i.e. ce qui est généralement fait au ÉU et dans une moindre mesure au Canada et au Québec), n’a pas d’effet durable et endette terriblement, les coûts dépassant largement les bénéfices (il ne faut jamais perdre de vue que ce sont les résultats qui comptent).

L’idée c’est de chercher les résultats avec les mesures sociales, comme la réduction de la pauvreté, pas de chercher des votes comme c’est trop souvent fait.

L’équilibre et la recherche de résultats à long terme pour la population devraient être les mots d’ordre des gouvernements, ce qui n’est généralement pas le cas. Le mode de gouvernance présentement considère qu’un an est déjà long, quatre ans une éternité, alors comment voulez-vous que des planifications intelligentes soient faites. Les gouvernements ne pensent qu’à leur réélection, pas à la population…

Alors je me ferai gris aussi 😉
Oui à l’interventionnisme, mais intelligent!

.mais les pays avec le moins de pauvreté sont les pays scandinaves, où le PIB est pourtant moins élevé par habitant qu’aux ÉU et qui ont le plus de programmes pro-sociaux »

l’exception qui confirme la règle? Regarde ce qui se passe en France : même après 3 générations, les gens de descendance africaine sont encore mis de côté.

« L’intervention sociale intelligente est rentable, par contre, je vous le donne en mille, l’intervention non planifiée, comme bonbon aux élections (i.e. ce qui est généralement fait au ÉU et dans une moindre mesure au Canada et au Québec), n’a pas d’effet durable et endette terriblement, les coûts dépassant largement les bénéfices (il ne faut jamais perdre de vue que ce sont les résultats qui comptent). »

l’interventionnisme est TOUJOURS fait pour acheter des votes. si l’intention est d’aider les pauvres, alors force est de constater que c’est un échec lamentable, particulièrement au Québec.

« Le mode de gouvernance présentement considère qu’un an est déjà long, quatre ans une éternité, alors comment voulez-vous que des planifications intelligentes soient faites. Les gouvernements ne pensent qu’à leur réélection, pas à la population »

les gouvernements sont strictement incapables de planigier à long terme. L’URSS, la Chine et Cuba l’ont essayé, et ce fut un échec lamentable. Les gens étaient tous égaux, tous pauvres. Moins le gouvernement intervient, plus l’argent est investi là ou les gens pensent que c’est le mieux

@ lemoutongris

Vous mélangez les pommes et les oranges…

De un, on doit, comme toute société basée sur le capitalisme, juger au résultats et prendre exemple sur les meilleurs. Vous me parlez du PIB des ÉU, je vous parle de leur taux de pauvreté, de chômage, d’illettrés, du taux de mortalité infantile. Vous me parlez de chiffres, je vous parle de résultats. D’ailleurs, en entreprise, on se balance un peu des chiffres s’ils ne se traduisent pas en du concret, des résultats. Même si une compagnie vaut plus de façon comptable, si elle n’a plus de liquidité pour payer ses employés, elle est en situation problématique. De la même façon si les ÉU ont un haut PIB, ils ont de graves problèmes sociaux. Alors on juge un arbre à ses fruits, rien de moins!

Aussi, l’interventionnisme n’est pas toujours pour acheter des votes. L’éducation publique a favorisé l’éclosion d’une classe moyenne, avant seule l’élite était éduquée, les paysans ne pouvant même pas rêver d’une éducation à moins de donner leur enfant à l’église, et on ne parle que d’une éducation secondaire! Je parle ici des balbutiements du capitalisme (18-19e s.) Les gouvernements ont rapidement compris à la fin de cette époque qu’une population plus en santé et éduquée offrait un meilleur rendement, donc plus de richesse.

Est-ce que le capitalisme sauvage du 19e s. est l’idéal des libertariens? Parce qu’à prôner un désengagement total de l’état, de couper toutes les mesures sociales et de retirer toutes les réglementations du marché nous précipitera immanquablement dans ce gouffre. C’est d’ailleurs pourquoi on appelle ça le capitalisme sauvage, il est débridé, non maîtrisé et a amené directement au krach boursier de 1929.

D’ailleurs, il est intéressant de noter le parallèle entre la bulle boursière de 1929 causée par la spéculation outrancière et celle de même nature de 2008 où la spéculation sur des titres commerciaux virtuels à provoqué l’effondrement des bourses. Ce qui est étrange, c’est que ce sont des libertariens qui ont amorcé la déréglementation dans les années 90 en disant que la réglementation « brimait » la création de richesse. Ouais, ben en prédictions, on a vu mieux!

Puis mélanger les plans quinquennaux communistes et une planification intelligente, c’est plutôt faible. Intel, Apple, Microsoft, etc. font des investissements et des plans sur plusieurs années, ce sont dans les sociétés commerciales les plus rentables au monde. Comme si prévoir n’était pas rentable. Allez donc dire ça à Steve Jobs en le regardant droit dans les yeux!

D’ailleurs, Steve Jobs lui-même vient justement de demander à la ville de Cupertino la permission de créer un campus pour sa compagnie. Si c’est pas de la planification à long terme, je me demande ce que ça peut bien être!

Vous êtes vraiment la première personne qui me vante les mérites de ne pas penser ni prévoir…

« De la même façon si les ÉU ont un haut PIB, ils ont de graves problèmes sociaux. »

à cause de l’intervention du gouvernement dans la vie des gens.

» Les gouvernements ont rapidement compris à la fin de cette époque qu’une population plus en santé et éduquée offrait un meilleur rendement, donc plus de richesse. »

ce qui peut très bien arriver si le gouvernement laisse libre court à l’enrichissement de ses citoyens. Sinon, ils sont pognés pour survivre et travailler à 10 ans.

« Est-ce que le capitalisme sauvage du 19e s. est l’idéal des libertariens? »

cette époque n’était pas du capitalisme. Le gouvernement intervenait dans l’économie en bloquant le commerce international. sans compter les dépenses exorbitantes de défense

« , il est débridé, non maîtrisé et a amené directement au krach boursier de 1929. »

MDR!!!! Sans l’intervention du gouvernement, la crise de 29 aurait duré aussi longtemps que celle de 1920-21. Roosevelt et Hoover sont massivement intervenus dans l’économie et l’ont détruite

« D’ailleurs, il est intéressant de noter le parallèle entre la bulle boursière de 1929 causée par la spéculation outrancière et celle de même nature de 2008 où la spéculation sur des titres commerciaux virtuels à provoqué l’effondrement des bourses. »

La crise de 29 a, en grande partie, été causée par des taux d’intérêt artificiellement bas; elle a été prolongée par l’intervention des gouvernemnts. Idem pour celle de 2008 : si l’INTERVENTION du gouvernement n’avait pas fait acheter à Mae et Mac des titres immobiliers à risque, la crise ne se serait pas produite

» Ce qui est étrange, c’est que ce sont des libertariens qui ont amorcé la déréglementation dans les années 90″

quelle déréglementation? j’ai beau chercher, je ne vois pas quels règlements ont été abolis

« Allez donc dire ça à Steve Jobs en le regardant droit dans les yeux! »

Jobs et Gates sont des investisseurs privés. Les risques qu’ils prennent ne me concerne pas. Un gouvernement, apr contre, utilise MON argent pour tenter de prédire ou il sera mieux dépensé. LÀ y a un problème

@ lemoutongris

Si, selon vous, le PIB des ÉU est si peu profitable à cause de l’intervention de l’état, pourquoi nous donniez-vous les chiffres magiques du PIB des ÉU pour argumenter la réduction des interventions gouvernementales? Vous dites une chose et son contraire à la fois!

Pour ce qui est de l’histoire du capitalisme, un petit retour sur l’évolution des sociétés au 18e et au 19e s. vous serait profitable. Surtout que vous dites que les gouvernements prohibaient les exportations internationales, alors que c’était l’âge d’or du mercantilisme britannique…

Pour ce qui est du sortir de la crise de 1929, ce sont justement les énormes dépenses gouvernementales en 1939 (la 2e guerre mondiale, pas le New Deal) qui a sorti le monde de la crise et puis les mesures (le New Deal comme tel) n’ont été amorcées que lorsque les gouvernements se sont aperçus que le privé n’arrivait pas à stimuler l’économie à lui seul (comme Hoover le préconisait avant Roosvelt). Par contre, dans les deux cas, on est aux antipodes d’une saine gestion. D’un côté un laxisme qui empêche toute régulation, donc qui permet des bulles boursières d’éclater et refuse de stimuler l’économie, de l’autre, des interventions majeures sans plan maître, donc des investissements intempestifs à saveur électorale ce qui porte à des déficits énormes sans pour autant d’avoir de retours substantiels sur les investissements. Voir cette partie de Wikipédia sur le sujet, tant les causes que les remèdes. Tout compte fait, les leçons tirées de cette fâcheuse situation ont permis aux banques centrales d’ajuster l’efficacité de leurs actions, ce qui est en soi un pas en avant (donc une gestion plus saine).

Pour ce qui est de la dérèglementation au début des années 90, prenez quelques informations ici ou , ensuite cherchez par vous-même, c’est bien documenté…

Puis pour Jobs et Gates, je savais que vous tomberiez dans le panneaux en disant, « c’est du privé, ça rien à voir! » Faux, ça tout à voir! D’ailleurs, ne sommes-nous pas dans un monde capitaliste, suivre les règles serait peut-être une bonne idée!

Vous dites vous-même qu’il faut prendre exemple sur les meilleurs, alors allons voir qui sont ceux qui créent le plus de richesses et comment ils gèrent les risques pour maximiser les retours sur l’investissement. Il nous faut moins de bureaucratie, plus de résultats, allons voir les résultats et vérifions s’il y a absence de directions dans les entreprises les plus florissantes…

Laissez-moi donc vous faire un joli parallèle, ou une parabole si ça vous chante:
Dans une entreprises comme Apple (ou Intel, Microsoft, Arcelor-Mital, Sony-Ericsson, Nike, etc.), il y a des employés, des dirigeants et des sous-traitants. un peu comme dans un pays il y a des citoyens, des gouvernements et une économie hors-frontière. La direction de ces entreprises cherche tous les moyens de maximiser les profits en donnant à leurs employés l’environnement optimal pour une production optimale. Quelques fois, quelques programmes aux employés ou des services apparaissent, d’autres disparaissent. Pour les employés, ces programmes arrivent parfois sans qu’ils n’aient la moindre idée du pourquoi de ces programmes, d’autres fois ils arrivent avec beaucoup de soulagement de la part des employés.

À la direction, ces programmes ne répondent pourtant qu’à des besoins de productivité Si c’est bon, on garde le programme, si c’est mauvais, on coupe. La productivité et le rendement sont les principales raison du pourquoi de ces programmes. Si le rendement est insatisfaisant dans un secteur, soit on gère pour régler le problème de productivité ou bien on fait sous-traiter. Dans tous les cas, un seul objectif, le rendement.

Alors pourquoi ne pas faire pareil? Un gouvernement qui gère le rendement de ses citoyens et leur offre l’environnement optimal sera un gouvernement qui favorise la création de richesse. Allez donc voir les pays scandinaves, leur rendement parle de lui-même! Cherchons les meilleurs et reproduisons les formules gagnantes, c’est comme ça qu’on va réussir, pas en s’obstinant avec une philosophie quelconque (de droite ou de gauche) qui ne répond généralement qu’à l’air du temps. Aujourd’hui, on est dans l’ère du néo-libéralisme, ça pogne. Comme dans les années 70 c’était la gauche. Dans un cas comme dans l’autre, les excès ne sont qu’excessifs et non pas efficace.

Bon Jean-François Lisée à la radio maintenant! Le tout pour déconstruire Legault ou simple montée de zèle patriotique? On est pas si pire que ça! Cette tactique de manipulation de chiffres qu`il dénonce, il l`a lui-même pratiquer à maintes reprises, pas plus tard que ce jeudi. Il compare les taux de chômage Québec-Canada-Ontario-USA-Europe et se vante d`avoir le meilleur, sûrement pour ses anciens ennemis de la droite qui lui refilait les mêmes données, moins favorables à l`époque. Le hic, lorsque l`on déconstruit le Canada en provinces, les USA en états et l`Europe en pays, le Québec n`a rien du tout d`enviant. En plus de la mégabureaucratie dont nous sommes affligés, nous ne savons VRAIMENT performer. Alors tout ce mélodrame que fais Lisée, il utilise la tactique de manipulation quand c`est à son propre avantage. La question alors, comment soulever la population?(et en truquant les chiffres d`une manière ou d`une autre) Modèle Legault qui nous rabaisse et réveille ou modèle Lisée qui nous valorise et nous endort. Quel modèle selon-vous saura faire la révolution. Le PQ n`est pas le parti de ma génération, il n`a rien fait vraiment que du trouble, sans gagner. Une révolution à moitié endormit? Pas sûr. Tu nous protège trop, cher Jean-François.

« Si, selon vous, le PIB des ÉU est si peu profitable à cause de l’intervention de l’état, pourquoi nous donniez-vous les chiffres magiques du PIB des ÉU pour argumenter la réduction des interventions gouvernementales? »

mon point : moins de gens seraient pauvres (et tout ce qui s’en suit), et le PIB serait encore plus élevé.

« Surtout que vous dites que les gouvernements prohibaient les exportations internationales, alors que c’était l’âge d’or du mercantilisme britannique »

mercantilisme = exporter le plus possible et importer le moins possible, le plus souvent avec l’intervention du gouvernement. Tu disais?

» (le New Deal comme tel) n’ont été amorcées que lorsque les gouvernements se sont aperçus que le privé n’arrivait pas à stimuler l’économie à lui seul »

le privé a été très fortement découragé : http://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/FDR-s-Policies-Prolonged-Depression-5409.aspx

« Pour ce qui est de la dérèglementation au début des années 90, prenez quelques informations ici ou là, ensuite cherchez par vous-même, c’est bien document »

si la démagogie est de la documentation, alors oui. DU côté de RC, on ne parle pas des RÉglements qui ont forcé les banques à prêter à n’importe qui, ni du taux d’intérêt inabituellement bas, ni quand le gouvernement a forcé Mae et Mac à mettre en pool les hypothèques à risque…

Pour ce qui est de Krugman : son incompétence n’est plus à prouver. Sous Bush, les déficits étaient catastrophiques. Sous Obama, ils ne sont jamais assez gros. Orwell appelait ça du doublespeak

J’attends encore mes preuves de déréglementation (à part la débalkanisation des banques)

« moins de bureaucratie, plus de résultats »

dans le secteur public, c’est une oxymore.

Pour le reste : JAMAIS l’État ne sera capable de stimuler l’économie en intervenant dedans. Ce n,est qu’un déplacement de richesse, pas sa création. Tout ce que l’État peut faire, c’est diminuer les impôts et les réglements.

Un bon vieu débat Rousseau VS Locke en profondeur, vous êtes très interessants, Nicolas Paillard et lemoutongris. Un déplacement vers les philosophies de Locke sont indispensables pour attirer le large éventail mixte des néo-québécois. Il y a surement juste balance…Ils sont dans nos inconscients populaires et doivent chacuns faire des compromis, afin de prendre en compte la nouvelle réalité de la nation québécoise, ouverte sur le monde.

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