Dette: l’erreur de calcul qui tue

Aujourd'hui, on fait peur au monde !

(Notez l’ajout à la fin)
Vous le savez, l’Occident est aux prises avec un grave problème d’endettement. Les néo-libéraux ayant convaincu les gouvernements de déréglementer les marchés financiers, ces derniers ont créé des produits toxiques dont l’explosion a failli nous entrainer dans une dépression, ce qui a forcé tous les gouvernements à s’endetter pour relancer l’économie. Il est bon de le rappeler toujours.

Le Québec étant en Occident, il a accumulé une dette préoccupante, dont il faut se préoccuper. (Je propose d’ailleurs depuis 2006 un plan de réduction de la dette, actualisé ici en 2008.) Mais est-elle aussi préoccupante que celle de, disons, la Grèce ?

C’est ce que certains économistes de droite tentent de nous faire croire. D’abord, et j’en ai parlé abondamment ici, en brandissant constamment la dette brute, comme si le Québec ne possédait pas d’actifs importants, comme Hydro-Québec.

Ce message ayant apparemment fini par passer, du moins dans l’opinion informée, voici que Martin Coiteux, des HEC, met en ligne un calcul affirmant que la dette nette du Québec était proche de celle de la Grèce.

Toute une nouvelle, contredisant les calculs faits depuis des années par le ministère des Finances du Québec, les économistes de l’assez conservateur CIRANO et les fiscalistes de l’Université de Sherbrooke.

Pour Martin Coiteux, ci-devant Directeur de la recherche pour le think-tank l’Idée fédérale, un Québec souverain aurait une dette nette de 94% de son PIB (contre 133% pour la Grèce). C’est, selon le titre de son billet Le chiffre qui tue.

Et il conclut:

Un Québec indépendant demain matin porterait la quatrième dette nette la plus lourde de l’OCDE. Il ne serait devancé à ce chapitre que par l’Italie, le Japon et la Grèce. Si j’étais indépendantiste, je serais inquiet, très inquiet même.  Avez-vous pourtant entendu de leurs porte-paroles les plus en vue autre chose à ce sujet que des paroles jovialistes et rassurantes?

Je connais un indépendantiste qui a à ce sujet autre chose à dire que des paroles, car il calcule depuis des années le poids relatif de la dette québécoise, canadienne et de l’OCDE. Il s’agit de Stéphane Gobeil, ex-conseiller de Gilles Duceppe aujourd’hui chez Pauline Marois.

Il a immédiatement perçu l’erreur de calcul de Martin Coiteux et lui a demandé, via la gazouillosphère, s’il allait la corriger. A l’heure d’écrire ces lignes, on attend toujours.

Gobeil indique que l’application de la méthode Coiteux à la dette nette du Canada la ferait doubler ! Et passer de 33 à 63% de son PIB.

En fait, même en utilisant les derniers chiffres du Vérificateur Général, qui corrige à la hausse le niveau d’endettement du Québec, et qui donne à Coiteux une raison de refaire le calcul, la dette nette québécoise est, non de 94% comme l’affirme Coiteux, mais selon les calculs de Gobeil, de 53%. (Ce qui est dans la zone de tous les calculs précédents.)

Ce qui, dans le tableau de Coiteux, fait passer le Québec de son faux niveau de 4e le plus endetté à son juste niveau de 14e (sur 34). Donc derrière les États-Unis, la France, la moyenne de l’OCDE et juste devant la très solide Allemagne.

(Ajout: Plusieurs internautes s’interrogent sur la part de la dette fédérale qu’on doit utiliser pour calculer la dette d’un Québec souverain. La Commission Bélanger-Campeau avait établi ce niveau à 18%, soit l’équivalent de la part d’actifs fédéraux présents sur le territoire québécois.

En effet, au-delà de 18%, il faudrait qu’Ottawa nous donne la propriété d’autres actifs: le Parlement canadien ? les ambassades ? les sous-marins ?

Martin Coiteux utilise le chiffre de 23%, mais sans nous indiquer à quels actifs hors-Québec cela nous donnera droit. )

Un malaise

Martin Coiteux s’est donné le mandat de démontrer, partout et toujours, que le Québec est un cancre en économie. Il sera d’ailleurs sous peu invité d’honneur du groupe libertarien Liberté-Québec et sa conférence portera spécifiquement sur une critique de mon récent livre, Comment mettre la droite K.-O. en 15 arguments.

C’est évidemment son droit le plus strict et je l’invite avec joie dans mon espace promotionnel.

Cependant on me permettra d’exprimer un certain malaise à constater que cette volonté de montrer le côté sombre du tableau économique québécois peut parfois déraper dans des calculs douteux dont les résultats, à leur simple lecture, aurait du faire comprendre qu’une erreur majeure s’était introduite.

PS1: Au sujet de la Grèce, je conseille au Pr Coiteux la lecture de cet excellent billet de mon collègue Pierre Duhamel: Peut-on comparer le Québec à la Grèce?

PS2: Voici, pour les mordus, les calculs préliminaires de Stéphane Gobeil:

Son 94,8% du PIB (315) donne un total de 302 milliards de dette nette.

D’abord, pour ce qui est de la dette nette du Québec, il reprend le chiffre du VG, Tableau 1 du Chapitre 2 : 159 milliards. Pour se conformer à la méthodologie de l’OCDE, il faudrait soustraire à cette somme les actifs du RRQ, soit autour de 30 milliards et le FARR, soit 42 milliards. Cela donne 87 milliards.

Pour ce qui de notre part de la dette fédérale, il reprend le ration de la population de 23%. Il nous renvoie à un document fédéral: RAPPORT SUR LA GESTION DE LA DETTE 2010-2011 – PARTIE 2. Le 2e tableau montre une dette nette de 617 milliards x .23 = 142 milliards comme part du Québec.

Il faudrait plutôt prendre la dette brute de 921 milliards et soustraire le passif des régimes de retraite de 211 milliards, ce qui ramène la dette brute à 710 milliards. On soustrait ensuite les actifs financiers de 304 milliards, ce qui ramène la dette nette à 406 milliards. 406 x .195 = 79 milliards.

Au total, donc, la dette nette du Québec souverain serait environ à 166 milliards, soit 52,8 % du PIB

À titre de comparaison, les É-U sont à 73,8% – la moyenne de l’OCDE à 62,5%. La Grèce est à 133%, la Norvège à – 162% !

Pour finir:

– Si on suivait la méthodologie fautive de Coiteux, la dette nette du Canada serait à environ 63% du PIB, alors que selon l’OCDE, elle atteint 33,6 % du PIB (et cela inclut la situation exceptionnelle de l’Alberta saoudite)

 

Les commentaires sont fermés.

Plus je vous lis, plus je vous suis, plus je me demande pourquoi la SRC vous a retiré ses micros. Il est telle chose qu’un débatteur intelligent, informé, pugnace, apportant des éclairages pertinents à tout panel le moindrement sérieux qui veut réunir des points de vue variés…pour débattre justement. S’en priver, nous en priver, par décision administrative, partisane, et obséquieuse, dénote des carences intellectuelles graves.

Ce qui nous sauvent, c’est que nous sommes en quelque sorte cautionné par le Canada grâce au système de péréquation. Plus on s’enfonce, plus on encaisse.

Ce qui a causé la crise c’est l’éclatement de bulles de crédits et l’origine des ces bulles est bien loin de se limiter à de soit disant déréglementations et à l’existence de produits toxiques.

En fait pour quiconque veut bien se donner la peine de chercher un tout petit peu il est très facile de tracer l’origine de ces bulles dans les activités des gouvernements et de leur banques centrales pour encourager le crédit immobilier dans le but de favoriser l’accès à la propriété et pour soutenir et stimuler la croissance.

Pour vous en convaincre et comme exemple pas besoin de regarder plus loin qu’ici même dans notre beau pays où l’explosion de la dette des ménages (la plus grosse au monde) est non équivoquement et objectivement attribuable à l’hyperactivité de la SCHL combiné aux taux très bas imposés par la banque centrale.

Incidemment cette bulle n’a pas encore éclaté, mais elle le fera et quand ça arrivera vous feriez bien de vous demander ce qui va arriver aux finances publiques canadienne et québécoise. On laisse déjà mourir des gens de cancer sur des listes d’attente, on fera quoi rendu là?

Mais je parierais M. Lisée que comme d’habitude vous n’y verrez que du feu et surtout trouverez moyen d’accuser les « méchants capitalistes. » pour satisfaire vos obsession idéologiques.

Il n’y a qu’un pas pour conclure que Martin Coiteux du think thank fédéral est malhonnête ….. Voyons voir s’il se corrige ou persistera dans son idéologie d’entêtement….Qui finance ce think thank ? J’espère que ce n’est pas la famiglia Desmarais qui en mène très large dans les faussetés institutionnalisées et la démagogie fédérale ….

Est-ce qu’ un prof comme Cadieux est honnête dans ses propos, i.e. convaincu que ses données sont exactes… ou est-ce qu’il est conscient qu’il trompe les plébéens comme moi..
Je n’aime pas les ratoureux…disait mon vieux père.

Mais quel est l’intérêt de tout ce beau monde, ils sont nombreux, qui ont comme tâche de traîner leur coin de pays dans la merde ou de l’éclabousser à qui mieux mieux?

On ne fait jamais rien sans raison, donc il y a quelqu’un qui paye pour ces mensonges quelque part.

De la démonstration de M. Gobeil, je comprend également qu’il utilise 19,5% pour la part de la dette québécoise au sein du Canada (19,5% étant la part du PIB québécois dans le PIB canadien). À ma souvenance, le débat n’est pas récent entre ceux qui croient que la dette fédérale devrait être assignée en fonction de la population, de la part du PIB ou de la part des actifs en sol québécois. Quelqu’un peut nous rappeler les travaux de Bélanger-Campeau à ce sujet?

Même en utilisant l’hypothèse de partage à 23% de Coiteux (part de la population) on arrive à une dette nette de 57,2% du PIB en combinant les dettes nettes fédérale et québécoise: 87 G$ + (406 G$ &times 0,23) = 180,4 G$.

Y’a aussi l’imagerie de la page couverture qui est conceptuellement défectueuse: on dirait que le méchant requin-PacMan va bouffer la dette… ce qui serait plutôt parfait (mais à contresens du message du livre). Une imagerie sensée aurait consisté à de mettre le mot « dette » sur le requin, qui semblerait alors menacer de bouffer le petit baigneur québécois candide.

Con un jour…

M. Lisée, pour les mercenaires vous êtes un « jovialiste ».

De toute génération il y a toujours eu et il y aura toujours des Québécois haïssables haïssant le Québec et son peuple. Par intérêt strictement personnel ces derniers vomissent leur venin sur le Québec et son peuple. Il y a eu et aura toujours des Québécois pour démasquer ces êtres méprisants et méprisables.

Bravo et chapeau aux compatriotes refusant de vendre leur ère et leurs enfants en retour d’un plat de lentilles du maître.

Pour calculer la portion québécoise de la dette fédérale, Coiteux prend le ratio de la population. Soit 23%.

Gobeil, lui, utilise un ratio de 19.5%. Je présume que ce ratio représente la proportion du PIB québécois par rapport au PIB canadien.

Est-ce qu’il y a un consensus dans la communauté économique sur lequel de ces ratios est le plus rationel? Est-ce que l’OCDE s’est prononcé sur ce sujet?

Bon!!!
En 1980, on nous menaçait de perdre les Rocheuses.
Voilà que en 2012 on nous menace de faire faillite.

Moi, cette guerre de chiffres par des économistes qui n’ont même pas été capable d’anticiper la crise de 2008 me laisse pantois. Pourtant, un économiste devrait se baser sur des chiffres et remonter un peu le jupon qui dépasse. Ça devrait être facile pour un économiste de présenter un bilan, non?

Si c’est ça la stratégie fédéraliste, elle ne fait que renforcer le sentiment répandu chez la population que personne (toutes allégeances confondues) ne prend la crise au sérieux en raison de ces manipulations douteuses.

Le Québec est la province la plus taxée et endettée au Canada et chaque année apporte son lot de nouvelles taxes/déficits. Personnellement ça me suffit pour en tirer des conclusions.

C’est drôle votre référence au blogue de Duhamel, il contredit à peu près tous vos dogmes dans ce billet sur la Grèce.

Quand on calcule la dette du Québec, on y inclus sa portion de la dette fédérale.

Quand on calcule la dette fédérale afin de faire un ratio dette/PIB, je présume qu’on y inclus la somme de toutes les dettes provinciales.

Est-ce bien le cas?

cher monsieur Lisée,
autant je voudrais bien vous croire, vous et ce monsieur Gobeil, autant je me dois de constater lucidement que le mouvement souverainiste a ( depuis longtemps) un sérieux travail à faire sur cet aspect important du projet que vous défendez avec tant d’ardeur et d’intelligence. Il faudra beaucoup plus que ce concept de dette nette exposée à la sauvette pour asseoir tout l’édifice sur lequel doit tenir l’autonomie et le développement futur de la nation francophone en Amérique.

C’ est bien beau y aller de soustractions ( votre collègue Duhamel, lui, n’a pas évoqué cet aspect ), mais rien ne prouve la valeur monétaire que ces éléments d’actif recèlent dans un marché libre et SURTOUT, le fait qu’ils soient monnayables pour débuter ( donc, en ayant la capacité réelle de diminuer le montant à (re)financer).

Allez demander aujourd’hui aux créanciers de la Grèce, qui sont à décider s’ils acceptent de voir leurs titres de dette réduits de 53 % , quelle importance ils ont octroyée aux actifs du gouvernement grec et vous serez certes surpris du résultat.

Quant à moi, TOUTE la démonstration reste à faire et de grâce, évitons la simplification en semblables matières.

« Pour Martin Coiteux, ci-devant Directeur de la recherche pour le think-tank l’Idée fédérale… »

Si je comprends bien, monsieur Coiteux est toujours directeur de la recherche pour « L’idée fédérale » ? Si c’est le cas, monsieur Lisée, vous vous servez du terme « ci-devant » en lui prêtant un autre sens, celui de « également ». Tout le monde au Québec fait cette petite faute.

Le terme « ci-devant » était employé, lors de la Révolution française, surtout pour désigner les nobles déchus de leurs privilèges. Par exemple: « Le ci-devant roi (Louis XVI). Peut-être peut-on l’utiliser, par extension, pour désigner quelqu’un qui n’occupe plus tel poste: « Lucien Bouchard, ci-devant premier ministre », par exemple. Mais Jean-François Lisée n’est certes pas le « ci-devant directeur exécutif du CERIUM », ni Martin Coiteux, le ci-devant directeur de la recherche pour « l’idée fédérale », en tout cas pas pour l’instant.

Il y a longtemps que je voulais la placer, celle-là!

« Les néo-libéraux ayant convaincu les gouvernements de déréglementer les marchés financiers, »

quelle déréglementation? Qu’on me parle pas de Glass-Steagall (ou peu importe le nom); ça faisait juste enlever une distinction qui n’existait pas au Canada

Pour le reste : (encore) un billet qui nous dit que la dette, c’est pas grave, aprce qu’on est tous morts à long terme

Lisee,on paye les interets sur la dette brute.
peut importe les actifs du Quebec.

Il faudrait plutôt prendre la dette brute de 921 milliards et soustraire le passif des régimes de retraite de 211 milliards, ce qui ramène la dette brute à 710 milliards. On soustrait ensuite les actifs financiers de 304 milliards,

Je ne comprends pas. Pour calculer la dette nette, il faut soustraire de la dette brute un montant qui est au passif? Pourrait-on m’expliquer s.v.p.?

En réponse à votre blogue d’aujourd’hui, il (Coiteux) essaie maintenant de répudier la méthode de calcul de l’OCDE…..

Il écrit que l’enjeu de la dette est grand pour les souverainistes….tout en omettant de dire qu’il travaille pour » Idée fédérale »….

Ayoye!

Je ne suis pas un spécialiste, je me sens plutôt ignorant dans ce domaine, mais je me risque quand même à vous poser une question.

Si le Québec devenait indépendant, on ne tiendrait pas seulement compte du pourcentage démographique de sa population avec celle du Canada mais aussi du partage des actifs. Si les actifs sur le territoire québécois représentent moins de 23 %, cette différence devrait-elle être soustraite de sa dette?

Plusieurs internautes s’interrogent sur la part de la dette fédérale qu’on doit utiliser pour calculer la dette d’un Québec souverain. La Commission Bélanger-Campeau avait établi ce niveau à 18%, soit l’équivalent de la part d’actifs fédéraux présents sur le territoire québécois.

En effet, au-delà de 18%, il faudrait qu’Ottawa nous donne la propriété d’autres actifs: le Parlement canadien ? les ambassades ? les sous-marins ?

Martin Coiteux utilise le chiffre de 23%, mais sans nous indiquer à quels actifs hors-Québec cela nous donnera droit.
jfl

Je ne comprends pas d’où sort le .195 dans le calcul de 406 G$ x .195 = 79 G$. Ça ne devrait pas être .23? Si la proportion à utiliser est 19,5%, d’accord, mais c’est basé sur quelle logique?

Sinon 406 G$ x .23 = 93 G$, donc 14 G$ de plus que le 7 G$ avancé, donc 57,3 % du PIB.

L’argument tient toujours par contre. 🙂

Sur la dette, la Grèce, l’Europe et le Québec… La droite fédéraliste n’est pas encore KO. Et il ne suffit pas de présenter une vision déformée de la situation québécoise: toute vision de la crise européenne qui n’est pas compatible avec la vision de droite du trop d’État est une cible. Mario Roy, dans une entrée du « blog de l’édito » de La Presse, inflige un traitement cruel à Paul Krugman, économiste « de gauche efficace », critiquant sa vision de la crise européenne en refusant d’aborder le sujet du point de vue de… l’économie, ce qui est un peu « unfair » quand on critique un économiste pour des propos sur l’économie !
blogues.cyberpresse.ca/edito/2012/03/06/les-verites-de-krugman/

Or il se trompe horriblement. Par exemple, peut-être de bonne foi, Roy joue sur le mot de capital, lui donnant un ton marxiste qu’il n’a pas (Krugman l’emploie, en économiste, dans la phrase « flot de capital » comme un terme technique voulant simplement dire entrée d’investissements ou de prêts dans un pays).
http://www.nytimes.com/2012/02/27/opinion/krugman-what-ails-europe.html

De plus, Roy critique la vision monétaire de la crise (i.e., l’euro aurait rendu des pays incapables de recourir à la politique monétaire – taux d’intérêts, dévaluation – lorsque c’était nécessaire) en faisant valoir que c’est l’irresponsabilité de ces pays et leur culture de gauche qui serait responsable. Or les graphiques suivants, sur le blog de Krugman, font mentir cette vision des choses de façon assez radicale, sauf en partie pour la Grèce (comme le précise d’ailleurs toujours Krugman):
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/02/25/european-crisis-realities/

Il est évident que pour la droite québécoise, il est épouvantable qu’un prix Nobel (et même deux, avec Stiglitz), américain de surcroît (de ce pays béni des dieux qu’il faudrait imiter), se pose en critique économique de leur vision du monde. Il faut donc démolir son influence. Sinon, ce serait désastreux, les québécois pourraient en venir à penser que l’économie mainstream est du bord de la social-démocratie péquiste (ou pour le dire dans les termes habituels, les m**dits gauchistes socialo-péquisses)…
Et c’est ainsi qu’une incompréhension de la situation internationale a un impact au niveau national… Comme quoi le repli sur soi n’est peut-être pas du bord qu’on pense…

Si le Québec était effectivement un boulet que le Canada traîne par charité, les Canadiens ne s’embêteraient pas à discréditer le mouvement souverainiste.

Pensez-y.

Parlant de l’idée fédérale, je me suis toujours demandé comment ce groupe peut être reconnu comme « organisme de bienfaisance » et ainsi, émettre des crédits d’impôt sans aucune limite…

@PBrasseur

La première fois que j’ai visité le site IEDM . J’ai flippé puis j’ai bien ri avec le compteur de la dette du Québec On réduit l’activité d’un pays à sa dette! Pourquoi ne pas faire la même chose avec les dépenses des gouvernements, des compagnies, des villes, des personnes… mais aussi pour les investissements des gouvernements, des compagnies, des villes et des personnes… puis aussi pour l’épargne… après réflexion la dette se réduit-elle à une notion purement économique ? Elle touche plus à une notion morale comme une dette morale qui rappelle le péché originel du moins une conception de la culpabilité, du temps qui passe… Le fameux compteur de la dette

On suppose que les banques sont des institutions très responsables et l’emblème même de l’économie, mais les mêmes instituions font tout pour nous offrir du crédit, les grands magasins nous disent d’acheter tout de suite et payer plus tard…. Nous avons passé d’une économie de l’épargne – ceux de mes grands-parents – à une économie basée sur l’emprunt et de la dette.

Lors de la dernière crise économique G. Bush a demandé aux Américains d’aller magasiné pour relancé l’économie pas d’épargné ….Bonjour la cohérence !

La dette donne le sentiment de dépossession, surtout, de l’avenir, c’est-à-dire du temps comme porteur de choix.
Elle met aussi en question nos valeurs communes par la dépossession de nos acquis sociaux. Le fameux sacrifice à faire pour l’avenir ou l’injustice envers une génération. Décidément la dette n’est pas simplement une notion économique. Dans la bouche de plusieurs ; C’est une notion morale avec la peur manipulatrice et la pédagogique culpabilisante. Et la caricature est aussi une façon de faire peur. On peut se servir de tableaux et de chiffre pas seulement des mots pour le faire !

C’est fatigant, ce 23%. Certains économistes dont l’ex professeur Gill utilisait, lui 20% soit la part de l’économie Québécoise dans l’économie canadienne.

Quand c’est le temps de nommer des juges de la Cour suprême, le Québec sous peine d’outrage, doit avoir 33% des juges. Pour ce qui est des sièges du parlement fédéral c’est 25% sinon c’est une gifle au Québec.
Puis, quand c’est le temps de calculer la part de la dette du Québec au Canada, on prend le plus petit chiffre disponible. On oublie qu’il y aurait une négociation entre le Québec et le Canada. On oublie que le nombre, la force de l’économie et les paiements de péréquations joueraient en notre défaveur.

La question qui tue et à laquelle vous n’avez pas répondue est la suivante: Si on est si bien et si beaux que çà, pourquoi le bilan migratoire est défavorable? Pourquoi les immigrants restent moins longtemps au Québec qu’ailleurs en Amérique? Pourquoi plus de Québécois quittent le Québec qu’il y a de Canadians qui viennent au Québec?

Avec la pénurie d’énergies, nous n’en sommes qu’au début de l’étouffement de l’humanité
par ceux qui organisent les crises. Nos pauvres banques n’ont fait que quelques milliards de profits en trois mois. Il faut étouffer la Grèce et les autres pays d’Europe. C’est donc normal qu’on essaie d’en soutirer plus en étouffant les plus petits. Si les gens sont de plus en plus endettés, c’est que les salaires sont de plus en plus petits en proportion avec les augmentations du coût de la vie et de la consommation. La seule vraie question est de savoir s’il est possible de mieux se réaliser comme peuple en étant indépendant. Une question à laquelle nous avons déjà répondu avec les résultats de la Commission Bélanger-Campeau. Une étude américaine en venait à la conclusion qu’un Québec totalement indépendant serait même à long terme plus payant que la souveraineté-association.

Lisée a déjà dit qu’il ne fallait pas vendre Hydro-Québec, donc on ne peut considéré Hydro-Québec comme un actif.

Si une maison est un actif, c’est parce qu’on peut la vendre pour payer ses dettes.

C’est aussi ironique de voir que Lisée se dit prêt a débattre avec Martin Coiteux quand on sait que le Réseau-Liberté Québec a invité Lisée pour son événement du 18 mars et que Lisée a refusé cette invitation.

Une chose est sur, sans le Canada le Québec serait dans la même position que la Grèce. La péréquation c’est l’équivalent des bailouts reçu par la Grèce.

Si le Québec n’était pas un cancre, nous n’aurions pas besoin de la péréquation. C’est aussi simple que ça.

Mais c’est qui ce Martin Coiteux? Pour qui il travaille? Qui sont ses commanditaire?
Je suis vraiment tanné d’entre ces gens dire que le Québec c’est ci et c’est ça. Si ces libertariens ne se plaise pas dans notre sociale démocratie qu’ils déménagent. Qu’ils partent vers une contrée plus capitaliste où il n’y a pas d’impôt et aucun filet social. Où le chacun pour soit règne. Ils seront plus heureux et par ce fait même nous aussi 😉

ce que nous devons rapeller c’est que la dette; c’est pas nous qui l’avons contracté! deuxiemement, c’est que cette dette correspond au profits et benefices que le 1% accumule depuis des lustres… comme en islande nous pouvons refuser de payer les dettes des os mafieux!! qu’ils payent eux!! c’est eu qui ont le bake!!!

Assez cE’st assez!!

Merci de la précision au sujet de la Commission Bélanger-Campeau. J’espère que le groupe d’experts dont vous faites partie pourra faire un nouveau calcul des actifs du gouvernement fédéral au Québec afin de mettre à jour cette donnée importante, compte tenu de l’amortissement des actifs cumulée depuis 20 ans.

Dans un autre ordre d’idée, j’ai retrouvé cet article publié il y a une dizaine de jours dans La Presse qui semble confirmer que les marchés ne semblent pas s’inquiéter outre mesure de la dette québécoise. J’ai pensé que les fondamentalistes de la main invisible d’Adam S. seraient intéressés de savoir que l’écart entre les obligations québécoises et ontariennes se réduit à une peau de chagrin ces jours-ci: 10 points de base pour le 30 ans et 3 points de base pour le 2 ans et moins. Des cambistes parlent maintenant de «bruit» quand ils comparent le spread traditionnel entre le Québec et l’Ontario. Qui l’eut cru?

@ PBrasseur

« Incidemment cette bulle n’a pas encore éclaté, mais elle le fera et quand ça arrivera vous feriez bien de vous demander ce qui va arriver aux finances publiques canadienne et québécoise. On laisse déjà mourir des gens de cancer sur des listes d’attente, on fera quoi rendu là? »

PBrasseur, sa fait presque quatre ans que vous nous servez cet épouvantail. Mais QUAND va t-elle arriver cette bulle?

Toujours la peur comme l’utilise Coiteux.
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@ lange

« En 1980, on nous menaçait de perdre les Rocheuses. »

S c’est l’émotion, la crainte. Imaginez la peur de perdre un « tas de roches ».

« Voilà que en 2012 on nous menace de faire faillite »

Dans le temps il y avait la peur des chèques de pension de vieillesse.

Toujours la peur comme l’utilise Coiteux.

« Moi, cette guerre de chiffres par des économistes qui n’ont même pas été capable d’anticiper la crise de 2008 me laisse pantois. »

Mais il y en a qui l’ont vu venir. Une bonne connaissance a ainsi sauvé ses billes. Rappelez-vous Warren Buffett qui a vendu ses actions dans GM.
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@ sylvain c. #15

« …mais rien ne prouve la valeur monétaire que ces éléments d’actif recèlent dans un marché libre et SURTOUT, le fait qu’ils soient monnayables pour débuter ( donc, en ayant la capacité réelle de diminuer le montant à (re)financer). »

Mettez le pont Pierre Laporte et le tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine à vendre et vous verrez Que ce n’est pas les acheteurs qui vont manquer.

Martin Coiteux est un prof d’université et il est économiste. Il devrait croire aux lois du marché.

Voici ce qu’elles disent les lois du marché.
Si vous présentez un faible risque, on vous prêtera beaucoup d’argent à un taux d’intérêt très faible. Si vous présentez un risque élevé on sera réticent à vous prêter et le taux d’intérêt sera élevé.

Le 29 février, le Québec a .émis des bons du trésor (175 millions de $) et le taux d’intérêt payé est de 0,973%.

Le gouvernement du Canada payait le 28 février un taux de 0,94%.

Le gouvernement Grec emprunte ces jours-ci à 37,2%.

Martin Coiteux dit que le Québec est aussi endetté que la Grèce. Le marché prête au Québec à un taux risible, similaire au taux consenti au Canada et à la Grèce il exige des taux astronomiques.

Quelqu’un a perdu la tête. C’est soit le marché, soit Martin Coiteux.

@Pierre, alias le Crible

Le passif en question, soit les caisses de retraites, n’est pas un vrai passif.

C’est de l’argent que l’État détient qu’il n’a toujours pas déboursé et qui en principe (j’insiste sur le « en principe ») ne devrait jamais atteindre le seuil zéro.

C’est pourquoi l’OCDE élimine cette variable du calcul de la dette, chose que M. Coiteux refuse de faire.

@normand carrier

Votre question concernant ceux qui sont en-dessous de l’Idée fédérale m’a intéressée. J’ai fait quelques recherches et voilà le résultat :

L’Idée fédérale – réseau québécois de réflexion sur le fédéralisme.

Il s’agit d’une association personnifiée (Loi sur les compagnies, partie 3).

Le conseil d’administration :

Président : André Pratte

Secrétaire : Jocelyn Coulon, directeur du réseau francophone de recherche sur les opérations de paix (ROP), organisme affilié au Cérium. Candidat du PLC dans Outremont, partielle de 2007.

Administrateur : Luc Beauregard, le gars de National, le faiseur de slogans favori du patapouf.

Trésorier : Daniel Fournier, premier vice-président immobilier de la CDPQ. Le gars à qui on doit l’engagement de Smith l’anglophone qui n’a pas trouvé l’occasion d’apprendre le français après 11 ans de résidence à Montréal.

Intéressant n’est-ce pas ! Je ne crois pas que cela mérite de plus amples commentaires, sauf à dire que l’idée fédérale étend ses tentacules partout et qu’elle n’est pas comme le seigneur, ses voies ne sont pas impénétrables, elles sont même limpides.

Quant à Desmarais, où est Pratte, l’autre n’est jamais bien loin.

« Les néo-libéraux ayant convaincu les gouvernements de déréglementer les marchés financiers, ces derniers ont créé des produits toxiques dont l’explosion a failli nous entrainer dans une dépression, ce qui a forcé tous les gouvernements à s’endetter pour relancer l’économie. Il est bon de le rappeler toujours.

Le Québec étant en Occident, il a accumulé une dette préoccupante, dont il faut se préoccuper. »

Présentation trompeuse! Ça veut remettre le Québec dans l’à peu près pas si pire, comme les autres. C’est faux!! les banques n’ont pas été déréglementés au Canada grâce aux libéraux justement!!! La seule raison de l’endettement québécois est les déficits accumulés depuis les années 60.

On était gravement plus endetté que les autres. Avec la crise, les autres se sont mis dans le trouble. Est-on meilleur? Non!

PS1, le principal argument du billet de M. Duhammel pour ne pas comparer la dette du Québec et de la Grèce est justement que le Québec est dans le Canada! Malaise!

Quant à savoir quelle proportion de la dette fédérale nous revient, 18% en proportion des actifs ou 23% selon la population ou plus encore. Il faudrait rester réaliste sur les négociations. Il faudrait se baser sur d’autres indépendances négocié dans le monde, sur ce qu’en dit l’ONU etc. au risque de passer pour un jovialiste.

Quant au tau d’endettement, on pourra se chicaner longtemps sur les détails, brut ou net. Ce qui compte vraiment c’est la capacité de payer ou d’entretenir cette dette. À ce que je sache c’est environ un dollars sur deux de nos impôts qui est dédié au paiement des intérêts. Et ce même lors d’une période à taux d’intérêts très faibles. Avec une population qui viellit, avec un taux de décrochage élevé, etc. Bref pas l’impression que c’est pour s’améliorer.

Ici le jovialisme reproche à une certaine droite de tirer la sonnette d’alarme.
Mais jusqu’à maintenant est-ce que vous avez-vu le paquebot québécois changer de direction? Il continue sa route comme s’il n’y avait pas de problème.

J’aimerais beaucoup plus que le jovialisme nous encourage et nous dise qu’on est capable de relever le défit et de solutionner le problème à droite ou a gauche plutôt que de le nier.

Car j’ai l’impression que de nier ne sert ni la droite, ni la gauche, c’est simplement un leur pour promouvoir la souveraineté. Ils seront déçu mais au moins ce sera fait, n’est-ce pas? Comme des homards dans l’eau chaude. Ils s’en rendront compte quand il sera trop tard, pour le moment ce qui compte c’est de les rentrer dans la marmite.

Depuis l’avènement de la revendication issue de notre pays, le Québec et surtout depuis 1976, on s’est mis systématiquement sur notre cas 24 sur 24 365/365 et ad infinitum.Faudrait s,attendre à quoi de ces annihillards?
saurons-nous le reconnaître et arrêter de jongler avec les patates chaudes qu’ils nous envoient .
On se doit de non seulement les confondre de leur insidieuses(et logiques , vu de leur position respective) insinuations et désinformations mais de surtout de faire ce qu’on doit faire pour réussir et aussi de ne pas donner trop d’importance à ces radotages de simili-Brinks et cie du même acabit.
On nous dénigre.
Apprendrons-nous de notre propre histoire ou continueront-ils à nous « mélanger » et à nous empêcher d’évoluer une fois pour toute torrieu de torrieu?
Y en marre de patauger ainsi.Ils rigolent en empilant encore une fois sur notre dos: vol des ressources, vol d’identité, vol de nos symboles, infiltrattions à qui mieux mieux, contrôle de l’information.Cessons les litanies et convaincons-nous de bien nous ouvrir les yeux sur ce qu’on doit faire maintenant, brique par brique tout en préservant l’édifice du dedans et du dehors.Mettons!Sont où les chefs, les élus pour faire ce boulot???Imaginez le reste, vous en êtes capables mais aboutirez-vous par le faire salaman?!N’attendez pas de voir ce que l’Hon Harper va se donner le plaisir de déconstruire pour te réveiller dans les décombres.WAKE UP! (sic)Est-ce que l’on est rendu à penser que l’on se réveillera plus sûrement en se le disant en anglais?????En fait, on a besoin de vrais chefs avec de la colonne.M. Lisée en a.

@sylvain c.

Vous croyez vraiment que dans l’éventualité d’une négociation, les deux parties préféreraient avoir à faire une démarche excessivement onéreuse et complexe, consistant à évaluer tous les actifs du fédéral, ceux qu’il possède au Canada et ailleurs sur la planète, plutôt que de déterminer notre part de la dette en fonction des actifs fédéraux situés au Québec. On pourrait même prétendre qu’il serait plus avantageux pour le Québec d’hériter de 23 % du passif, mais aussi des actifs qui sont au Québec et de 5 % du reste.

Le fait qu’un actif ne soit pas monnayable n’empêche aucunement son évaluation. Par exemple, le Parlement du Canada peut très bien être évalué sur la base de ce qu’il en coûterait pour le reconstruire par exemple. Exactement le principe qu’appliquent les assureurs. Et dans le cas d’une négociation de partage entre deux états, on ne parle pas de la même question que ce qui se passe entre la Grèce et ses créanciers qui eux veulent de l’argent, donc des éléments monnayables immédiatement ou à court terme.

Il ne faut donc pas confondre monnayable et évaluable. L’aspect monnayable étant de peu d’importance entre deux états qui négocient leur séparation. Si nous avons à évaluer les actifs fédéraux, il faudra s’entendre sur un processus d’évaluation pour chaque type d’actif : les ponts, les routes, les parcs, les immeubles, les œuvres d’art (surtout le portrait de la reine !), les équipements des forces armées et le reste.

Lorsque j’ai mal aux dents, je m’adresse à un dentiste, pas à un plombier. Idem en économie. Je m’adresse à un économiste…pas à un lologue!

Martin Coiteux qui répond ici à J.-F. Lisée, est un économiste professionnel de formation et reconnu par ses pairs:

http://martincoiteux.blogspot.com/2012/03/dette-dun-quebec-hypothetiquement.html

Tant qu’aux détracteurs de Monsieur Coiteux, à part son appartenance à un organisme fédéral, ils ne semblent pas trouver beaucoup de choses concrètes à lui reprocher…

Tant qu’aux affirmations tendancieuses et démagogiques de J.-F. Lisée, elles ne sont plus à démontrer…

Coiteux 2, Lisée 0.

@22Mathieu Leblanc,

19,5% de la dette cadna-dienne, c’est encore trop-là !

Le ROC veut nous faire payer un deuxième pont Champlain, une infrastructure servant à sortir du Québec de très nombreux emplois [en plus de son minerai de fer] et le priver de l’atout majeur que représentait le fleuve st-Laurent avant la construction »à nos frais » de la voie maritime, une voie déficitaire depuis toujours dont nous assumons aussi »très odjeusement » une pleine part.

On pourrait de même parler d’Énergie atomique du cadna-da et des subventions au développement de l’Ouest-là !

Alors, tant qu’à moi, 18% de la dette fédérale c’est encore trop. Même si nous actualiserions la part du Québec dans la voie maritime pour la soustraire de 18% de la dette fédérale, nous ne serions pas encore compensés pour l’atteinte directe à notre économie faite sans aucun égard, seulement aux grand$ avantage$ de$ Ontarien$, des Albertain$ et de$ Américain$.

Pendant que l’Ontario et l’Ouest se développaient à grande vitesse, le Québec stagnait et reculait, en plus de se faire traiter outrageusement de pas bon et de paresseux !?!

En fait, elle est épouvantablement énorme, la perte économique due à cette voie maritime, une perte qui n’a »jamais » été compensée ni même amoindrie pour les gens d’un Québec en pleine explosion démographique à l’époque, en plus.

C’est honteux ce qu’Ottawa à fait du fleuve et de ses riverain-e-s en particulier qui ont été dépossédé-e-s, consistant en un des plus grands vols de l’histoire humaine.

Et, ça continue encore aujourd’hui, sans gêne ?!?

Et, il faudrait baisser la tête et dire merci au ROC qui ne nous reconnaît pas notre droit au maintien de notre patrimoine francophone, en plus, une autre ‘dépossession forcée’ ?!?

Ainsi, les développements démographique et économique du ROC à l’Ouest de Montréal se sont faits sur le dos du Québec entier !!!

Vive la fin du colonialisme et Vive un Québec très légitimement Souverain, cela sans les dettes qui ne lui appartiennent ‘vraiment’ pas !

Assez c’est assez ! En fait, c’est déjà depuis longtemps allé grandement »trop » loin !

@lemoutongris :

Voici les conclusions de l’enquete de la Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC)

À la page 17:

• We conclude widespread failures in financial regulation and supervision
proved devastating to the stability of the nation’s financial markets

Bonne lecture!

« En effet, au-delà de 18%, il faudrait qu’Ottawa nous donne la propriété d’autres actifs: le Parlement canadien ? les ambassades ? les sous-marins » ?

Fin de la citation ——

Personnellement je préfèrerais 24 des 100 hélicoptères Bell 412PE « Griffon » des Forces canadiennes, construits et entretenus à Mirabel chez Bell Hélicoptères et 4 à 6 de leurs 17 Hercules C-130J flambant neufs.

Question d’équipe le groupe aérien de la Garde Nationale du Québec.

Pour les avions de combat, si le Canada veut nous refourger ses F-35 il faut dire nom.

On va plutôt promettre secrètement à la France l’acquisition de 36 x Rafale multirôle en échange que la France soit le premier pays à nous reconnaitre comme pays indépendant suite à un référendum gagnant.

Je me permets de soulever la question suivante :
– Avant d’assumer 18 % ou 23 % de la dette canadienne, le Québec indépendant ne serait-il pas en droit de réclamer sa juste part du territoire canadien ?
En effet la population du Québec représente 23 % de la population canadienne, mais elle ne bénéficie que de 15,5 % du territoire canadien.
Pourtant nous contribuons depuis le début de la confédération pour environ le 1/4 des impôts. Donc à chaque fois qu’Ottawa investit dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon ou plus récemment au Nunavut, nos impôts y comptent pour près de 25%.
Donc 25% des ports, des aéroports, des habitations, des routes ont été payés par nous. Sans compter les salaires des fonctionnaires et de la police montée.
Pourquoi nous faudrait-il oublier tout ça dans nos calculs ?
D’autant plus que ces territoires ne sont pas constitués en « province », mais relèvent directement des subsides du gouvernement central !
Si la séparation entre la Slovaquie et la Tchèquie a glissé comme sur du « velours » c’est parce que tous les avoirs ont été séparés au prorata de la population soit 1/3 slovaque, 2/3 tchèque. Tout : les avions, les ambassades, les édifices gouvernementaux … et les territoires ! Sinon il y avait compensation monétaire équivalente !

Si nous voulons réussir notre divorce il nous faudra établir un partage « juste et équitable » sur tous les avoirs canadiens.
Pas question de nous faire avoir une fois de plus !
Pas question d’assumer une dette qui a permis au Canada de développer le Grand-Nord canadien, sans que nous n’en tirions aucun profit dans le futur !
Si le Canada est considéré comme un pays riche, c’est entre autre à cause de son immense territoire bourré de richesses naturelles inépuisables. Tout un ACTIF ! Et en quittant, nous laisserions la « maison canadienne » avec tous ses meubles et ses dépendances, pour n’assumer que la dette ? Vite, il nous faut un bon avocat spécialisé en divorce !
Alors si le Canada ne veut absolument pas partager le 1/4 des T.N.O. du Yukon et plus logiquement du Nunavut, nous devrons faire un calcul serré sur ce que ça vaut. Peut-être que c’est le Canada qui nous devra de l’argent plutôt que l’inverse, surtout lorsqu’on pense à toutes les richesses naturelles qui s’y trouvent !!!
Luc Lemoine

Article 40
SÉPARATION D’UNE PARTIE OU DE PARTIES DU TERRITOIRE D’UN ETAT
1. Lorsqu’une ou des parties du territoire d’un Etat s’en séparent et forment un Etat, et à moins que l’Etat prédécesseur et l’Etat successeur n’en conviennent autrement, la dette d’Etat de l’Etat prédécesseur passe à l’Etat successeur dans une proportion équitable, compte tenu, notamment, des biens, droits et intérêts qui passent à l’Etat successeur en relation avec cette dette d’Etat.

http://untreaty.un.org/ilc/texts/instruments/francais/traites/3_3_1983_francais.pdf

Surveillons les taux d’intérêt qu’exigerons les marché financiers lors des prochaines rondes de financement du Québec.

Si les taux d’intérêt montent, cela indiquera que les banquiers perçoivent un risque accru pour le Québec. M. Coiteux aurait raison de s’alarmer.

Si non, on pourra se demander s’il n’est pas engagé dans une action de terrorisme économique.

Martin Coiteux est un prof d’université et il est économiste. Il devrait croire aux lois du marché.
Voici ce qu’elles disent les lois du marché.
Si vous présentez un faible risque, on vous prêtera beaucoup d’argent à un taux d’intérêt très faible. Si vous présentez un risque élevé on sera réticent à vous prêter et le taux d’intérêt sera élevé.
Le 29 février, le Québec a .émis des bons du trésor (175 millions de $) et le taux d’intérêt payé est de 0,973%.
Le gouvernement du Canada payait le 28 février un taux de 0,94%.
Le gouvernement Grec emprunte ces jours-ci à 37,2%.
Martin Coiteux dit que le Québec est aussi endetté que la Grèce. Le marché prête au Québec à un taux risible, similaire au taux consenti au Canada et à la Grèce il exige des taux astronomiques.
Quelqu’un a perdu la tête. C’est soit le marché, soit Martin Coiteux.

Être dans le trou en faisant partie du Canada
ou en étant indépendant du Canada,
le trou reste le même.
Le Québec doit assumer sa part de la dette canadienne.

Quelle est la valeur (en actifs) du territoire québécois et des richesses naturelles qu’il contient, comparée à des pays comme la Grèce, le Japon et l’Italie?

Plusieurs internautes s’interrogent sur la part de la dette fédérale qu’on doit utiliser pour calculer la dette d’un Québec souverain. La Commission Bélanger-Campeau avait établi ce niveau à 18%, soit l’équivalent de la part d’actifs fédéraux présents sur le territoire québécois.

Le gouvernement fédéral a versé des paiements de péréquations aux provinces moins bien nanties (dont le Québec) pour que celles-ci puissent se payer des services et des actifs (routes, hôpitaux, etc.) comme les provinces mieux nanties.

Théoriquement, la même réalité concrète aurait pu être réalisée si le gouvernement fédéral avait plutôt assumé lui-même directement les coûts de ces actifs (hôpitaux, routes, etc.).

La Commission Bélanger-Campeau aurait alors peut-être(1) établi à plus de 18% la part des actifs fédéraux présents sur le territoire québécois, et la part du Québec de la dette fédérale.

(1) Je dit « peut-être », car il y a tellement de façons possibles d’interpréter une même réalité…

http://www.lecrible.wordpress.com

@Mediamaniaque
Ce n’est peut-être pas les québécois que le Canada veut garder mais le territoire du Québec?

1) La nuit du 4 au 5 novembre 1981, le Québec a été exclus de la Loi fondamentale définissant le Canada. Pourquoi alors le Québec devrait-il assumer la part de la dette fédérale cumulée après cette date?

Techniquement, le Québec ne fait plus partie de la fédération canadienne depuis 1981. Dans une éventuelle négociation sur la dette fédérale, c’est le Québec qui tient le gros bout du bâton.

2) Ça n’a rien à voir, mais c’est connexe: Charest nous ment en prétendant qu’Hydro va faire des profits en vendant aux minières au tarif L (4,5¢ du Kwh) l’électricité nordique qui va nous coûter entre 10¢ et 15¢ du kWh.

Rappel: depuis 2003, Charest nous a endetté de quelque 60 milliards. En vendant l’électricité à rabais pendant les prochaines décennies, il va encore ajouter des dizaines de milliards à notre dette.

À lire au sujet de la tromperie actuellement menée par Charest:

L’illusionniste et sa piscine:
«Charest…fait un gros tour de passe-passe en transformant de lourdes pertes en profits.»
http://www.vigile.net/L-illusionniste-et-sa-piscine

Coût et rentabilité de l’électricité:
«Il n’est pas rentable de développer de l’électricité à 10 cent/kWh pour la vendre à 4,5 cents/kWh»
http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/opinions/points-de-vue/201202/27/01-4500266-cout-et-rentabilite-de-lelectricite.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B13b_points-de-vue_794_section_POS1

@ François 1

« Lorsque j’ai mal aux dents, je m’adresse à un dentiste, pas à un plombier. Idem en économie. Je m’adresse à un économiste…pas à un lologue! »

Pour défendre son idéologie et ses projets douteux, on peut très bien référer à des économistes, des comptables et des plombiers fraudeurs.

Dans ce cas mieux vaut le réaliste d’un lologue messager de gens intègres spécialisés.

La crinoline de monsieur et son organisation dépasse largement. Quand aurons-nous droit à un porte parole fédéraliste néo-libéral ou néo-conservateur digne de ce nom, sans mauvaise foi? Ça existe? Je n’en vois pas.

« Voici les conclusions de l’enquete de la Financial Crisis Inquiry Commission »

Un organisme gouvernemental qui enquête sur une crise créée par le gouvernement. nuff said, ça n’a aucune crédibilité.

– on mentionne à peine Mae et Mac, que le gouvernement a forcé à garantir les hypothèques à risque
– seulement DEUX mentions du crédit facile, générateur de TOUTES les bulles
– blanchiment du CRA, qui extorquait les banques à investir dans certains quartiers
– à peine DEUX mentions du HUD, une ingérence inconstitutionnelle du fédérale dans l’immobilier

bref, j’attends encore de vraies preuves montrant qu’une DÉréglementation a causé la crise

Un esclave ne risque rien puisque c’est son maître qui possède tout…incluant l’esclave!

Malheureusement pour les esclavagistes, il arrive que certains esclaves songent jour et nuit à leur libération. Ceux-ci, au risque de leur vie, briseront une fois pour toutes, leurs chaînes. Peut-être finiront-ils par travailler très fort tout le reste de leur vie, peut-être mourront-ils pauvres et libres. Assurément, leurs descendants affranchis de naissance se souviendront d’eux avec énormément de fierté et de reconnaissance!

Tandis que d’autres se demanderont toujours quelle saveur pourrait bien avoir la liberté, à part celle du yogourt…

Et il arrive également qu’un certain nombre parmi les enchaînés ne puissent tout simplement pas concevoir la vie sans leurs entraves, fussent-elles de mensonges forgées.

Qui risque rien n’a rien!

En fait puisque l’économie du Québec est plus faible, le meilleur moyen de payer le moins de dette fédérale est de rester dans le canada. On est 23% de la population, on représente 18% des revenus de l’état fédéral. Donc on paie aussi 18% des intérêts sur cette dette.

Non mais sérieusement. Idéologie de droite, idéologie de gauche, indépendance, fédéralisme. Tout ce qui m’intéresse c’est l’avancement du Québec, la qualité de vie des gens d’ici. J’ai horreur des gens qui nient les problèmes dans le but de promouvoir leur idéologie. Les indépendantistes se targuent d’être les seuls aimant le Québec. Pour eux, nier la dette c’est donner confiance aux gens de voter oui.

L’indépendance sur papier n’est pas une fin pour moi, ce n’est qu’un moyen.

La vraie indépendance c’est de contrôler notre économie. C’est d’être maître chez nous. Ce n’est pas en se devant la peau des fesses à des intérêts étrangers qu’on va être libre de nos choix. On ne pourra jamais contrôler la décision des autres, mais on peut se contrôler sois-même.

J’aimerais que les jovialistes cessent de nier nos problèmes et soient plus optimiste sur notre capacité à les régler. Ça serait pas mal plus constructif.

Un Québec-Province serait donc solvable. Toutefois, avec les mêmes chiffres, M. Coiteux prétend qu’un Québec-Pays serait insolvable.

Et, si quelqu’un ose remettre en question ses conclusions, alors il l’accuse de manipuler les chiffres. Faut le faire!

@Guy LeVasseur :

Pas une mauvaise idée, les Rafales. Surtout que les F35 seraient de toute façon moins performants que les avions Russes Su-35 (pour un prix beaucoup plus élevé!)…

@David:
Coudonc, si une banque accorde une hypothèque, est-ce qu’elle s’attend à ce que tu vendes ta maison?

Tu sais très bien que Lisée a déjà dit qu’il ne fallait pas vendre Hydro-Québec. il n’a pas dit qu’il ne POUVAIT pas vendre Hydro-Québec. T’espérais prendre qui avec ta démonstration de « logique »?

@Pierre Tremblay:
« À ce que je sache c’est environ un dollars sur deux de nos impôts qui est dédié au paiement des intérêts »

Vous vous discréditez complètement avec de telles affirmations.

Tiré du budget 2011-2012 du Québec:
Dépenses totale: $69.1G
Service de la dette: $7.8G

Lorsque l’on lit dans les journaux ou sur le web les démonstrations de savants calculs pour appuyer une thèse ou une autre (indépencance ou non), ce sont des spécialistes en économie qui se lancent les chiffres. Il est bien dur pour monsieur et madame tout le monde de vérifier ou de valider ces dires. Alors comment s’y retrouver? Je me suis toujours dit qu’il fallait regarder ce que chaque gouvernement a accompli et non pas se fier aux discours qui souvent logent à l’enseigne des promesses jamais tenues. L’indépendance a un coût, le coût de s’impliquer pour gérer son propre pays et non pas de laisser aux autres le soin de prendre les décisions à notre place. C’est comme un divorce, lorsque l’on passe à l’action, c’est qu’on a plus d’avantages à devenir indépendant et maître de sa vie et de son bonheur plutôt que de demeurer dans une situation qui ne nous convient plus. Au début on compte ses sous mais on devient fier de bâtir une vie sur laquelle on a une emprise. Le Québec est un pays riche en ressources naturelles et humaines. Les Québécois sont bourrés de talents, ils sont intelligents, créatifs et innovateurs. Il faut croire en ces talents et les valoriser. Alors, après on aura le goût de se prendre en main.

Sur une question d’économie qui dois -je croire ?

Un journaliste avec des études en droit ou un économiste de formation?

La réponse est très simple!

Pourquoi ne pourrions-nous pas exiger un dédommagement en contre-partie de la disposition de l’acte d’union de 1840 par laquelle le Bas-Canada a dû payer les dettes du Haut-Canada ? On a ainsi subventionné directement le développement du Haut-Canada. Qui en parle ?

Je veux bien croire que le vainqueur a droit à son butin mais aujourd’hui je dirais qu’on s’est fait voler à plate couture. Avec les intérêts composés ça ferait un super magot !

C’est tout de même remarquable qu’on ne parle jamais de cette facette de la conquête qui a précédé la Confédération.

«La vérité est comme le soleil. Elle fait tout voir et ne se laisse pas regarder.»
[Victor Hugo]

@ Pierre Tremblay

« Les indépendantistes se targuent d’être les seuls aimant le Québec. Pour eux, nier la dette c’est donner confiance aux gens de voter oui. »

Des références SVP!
Nommez donc 10 indépendantistes connus qui nient la dette du Québec.

« Sur une question d’économie qui dois -je croire ?

Un journaliste avec des études en droit ou un économiste de formation?

La réponse est très simple! » (zenobias)

Oui très elle est très simple, c’est le journaliste… celui qui nous raconte ce que l’économiste universitaire indépendant nous calcule.

Sur une question d’économie, qui doit-on croire? Un journaliste avec des études en droit qui dirige une chaire universitaire ou une poignée d’anonymes qui tirent sur le messager sans apporter d’argument?

Dommage que les « économistes de formation » ne nous aient pas prévenus de l’arrivée de leur dernier tsunami économique, celui de 2008. De choc mondial en choc mondial…

En attendant l’hécatombe qu’ils nous préparent, puisque « rien n’a changé », hormis le fait que maintenant nous en sommes conscients.

La peur, c’est tout ce qu’il vous reste, elle est à vous, on vous la laisse.

Vive la liberté!

« Ce n’est pas en se devant la peau des fesses à des intérêts étrangers qu’on va être libre de nos choix. »

Nous sommes des enfants pauvres du pays, et nous avons une très faible proportion des investissements étrangers du pays vs l’Alberta, la Saskatchewan et même l’Ontario

@Zenobias

Quel argument bidon!

À la question, est-ce que la religion catholique est bonne pour nous, qui dois-je croire le curé du village ou l’épicier du coin?

À la question,qu’est-ce qui est bon pour ma santé, qui dois-je croire la diététicienne de Kraft ou ma tante Ginette?

Si vous vous basé sur ce qui vous semble des évidences aussi nulles, vous risquez de réveillez un jour avec les pieds dans la … boue 😉

Vous me faites bien rire sur ce blogue, vous donner plus de credibilite a un ancien conseillé de 1er ministre pequiste!

comme si ce dernier etais « neutre »!
hahahahahahahahaha

« Pourquoi ne pourrions-nous pas exiger un dédommagement en contre-partie de la disposition de l’acte d’union de 1840 par laquelle le Bas-Canada a dû payer les dettes du Haut-Canada ? On a ainsi subventionné directement le développement du Haut-Canada. Qui en parle ? »

Avec ce genre d’argument, il y a des Amérindiens sur les réserves qui vont se taper un méchant magot…

Je suis tout à fait d’accord avec l’idée de plutôt s’intéresser à la dette nette au lieu de la dette brute. Et dans le cas du Québec, ça nous arrange pas mal. Par contre, je crois qu’il faut alors être cohérent dans sa pensée. L’idée derrière la dette nette est qu’on pourrait techniquement vendre certains de nos avoirs, tels qu’Hydro-Québec, afin de rembourser une partie de la dette. C’est vrai. Mais se débarrasser de HQ n’a pas qu’un impact positif sur le stock, ça a aussi un impact négatif sur le flux: si HQ vaudrait autant lors d’une vente, c’est parce qu’elle produit d’excellents revenus (vive le libre-échange). Mais justement, en la vendant, on se priverait d’une sacrée vache à lait. En d’autres mots, l’honnêteté intellectuelle voudrait qu’on tienne aussi en compte l’impact sur les déficits futurs du Québec de ne plus avoir HQ. Et le portrait ne serait pas trop, trop beau. Je me demande ce que M. Lisée en pense, et si quelqu’un s’est sérieusement penché sur cette question.

La droite néo-libérale nous brandit le spectre de la dette pour forcer les États à sabrer dans les programmes sociaux alors que ce sont les abus des marchés financiers qui ont mis la planète à feu et à sang.

Il est temps que les citoyens se réveillent et qu’on vide le sujet de la dette non pas en ayant peur comme devant un tigre de papier mais en exigeant un audit public de cette dette que l’Équateur l’a fait en 2007.

Quand on aura vraiment fait cet exercice on pourra alors parler de dette légitime. Pas avant.

D’autre part, le peuple québécois a droit comme tous les peuples à la souveraineté monétaire c’est-à-dire le droit de contrôle absolu sur la création non seulement de la monnaie fiduciaire (10% de la masse monétaire) mais également sur la monnaie scripturale (90% de la monnaie scripturale) que les États ont laissé aux institutions financières privées, comme si on laissait le loup pénétré dans la bergerie.

La question monétaire est un scandale permanent dans l’histoire des peuples et personne n’en parle, sauf la droite pour nous brandir la dette comme arme de peur massive.

A quand un vrai débat citoyen sur la légitimité de la présumée dette?

Pierre Cloutier ll.m
avocat à la retraite