Devenez millionnaires : combattez la corruption !

Le marché est gigantesque. Les perspectives de profits, phénoménaux. Selon la Banque mondiale : il y a mille milliards de dollars à prendre. Surtout, ce marché est vierge. Personne ne s’y attaque. Lequel ? Le marché de la corruption. Vous ne pensiez pas qu’il y avait, là une occasion d’affaires ? C’est que vous n’avez pas un sens entrepreneurial aussi développé que celui de Shaffi Mather, le capitaliste immobilier indien devenu activiste social.

Après avoir doté l’Inde d’un système communautaire d’ambulances auto-financées, il a compris le potentiel économique de la corruption. «Personne ne se lève le matin en se disant : je vais payer un pot de vin aujourd’hui », a-t-il expliqué lors d’une conférence en décembre dernier dans le cadre de TedTalks Inde. En général, la corruption est imposée au citoyen. «Mais il n’existe pas de ligne 1-800 contre la corruption.» Et, plutôt que de se battre et face à la crainte de représailles, le citoyen paie le backshish demandé et passe à autre chose.

Mather, qui fut invité par le président Obama pour un sommet sur l’entrepreneurship en avril dernier, a eu l’idée de lancer un service anti-corruption : bribebusters. Les victimes l’appellent, lui et, contre rémunération, il tente de faire retirer la demande d’argent ou de faveur – généralement illégale.

Il en est au projet pilote mais raconte que dans chacun des 42 cas tests, en Inde, il a réussi. Le fait qu’une tierce personne s’interpose entre le corrupteur et la victime est, en soi, intimidant pour le corrupteur, dont le crime suppose la confidentialité. Les techniques sont diverses. L’enregistrement vidéo ou audio de la demande de corruption fait souvent l’affaire. Une demande d’accès à l’information pour le dossier bloqué (cette loi existe en Inde) suffit parfois à la faire débloquer. Des appels aux collègues ou supérieurs du corrupteur peuvent aussi fonctionner.

Le service anti-corruption suscite trois réponses, explique Mather. Dans les meilleurs cas, la demande de corruption est immédiatement levée. Il arrive que le corrupteur veuille user de son autorité et fasse obstacle. Un deuxième outil est alors utilisé (appel, mise-en-demeure, etc.), puis un troisième. Dans 100% des cas, selon Mather, le corrupteur ne résiste pas au troisième assaut.

Cela n’est évidemment pas sans danger. Son combat contre une compagnie indienne corrompue mais influente lui a valu, dit-il, trois accusations policières pour intimidation, intrusion et usurpation d’identité.

Ces techniques sont utiles pour la corruption ordinaire, mais ne s’appliquent guêre aux Karlheinz Schreiber et autres grands corrupteurs, actifs lors de la négociation de méga-contrats d’armes, d’aviation ou d’ingénierie entre transnationales et politiciens cupides.

Mais des agences anti-corruption ordinaire peuvent-elles être rentables ? Cela dépend entièrement de l’appétit des corrupteurs. S’ils vous demandent un pot-de-vin de 10$, ce n’est pas la peine. Mais Mather donne l’exemple typique, pour l’Inde, d’une demande de 3000 roupies (70$) d’un fonctionnaire pour l’émission d’un passeport. Envoyer la demande d’accès à l’information qui a débloqué le dossier a coûté huit fois moins cher. Il y a donc beaucoup de marge pour faire un bon profit, tout en demandant au client beaucoup moins que ce que demandait le fonctionnaire.

Avec mille milliards de dollars de marché disponible, les entrepreneurs anti-corruption pourront inventer toutes sortes de méthodes. Demander un pourcentage, 15% ou 30% de la somme demandée. Ou alors offrir un tarif fixe. On pourrait voir, dans les dépliants, une liste de prix : tant pour éviter le bakchich pour le permis de construction, tant pour l’éviter dans l’asphaltage, tant pour refuser de financer le PLQ et obtenir quand même une garderie. Les applications sont illimitées. Les profits peuvent être appréciables. Mais il faut compter les faux frais : les gardes du corps.

Comme dans toute entreprise humaine, viendra un moment où les corrupteurs – qui ne sont pas les moins astucieux d’entre nous – trouveront le moyen d’en profiter aussi. Car si l’anti-corrupteur est payé au pourcentage, n’a-t-il pas intérêt à ce que le corrupteur soit plus gourmand ? Quitte à lui refiler une partie du paiement reçu du client ?

Et ce business de la propreté économique générera, à terme, un gigantesque problème. De succès en succès, il éliminera la source même de ses profits, la condition même de son existence : la corruption et les corrupteurs. Les entrepreneurs anti-corruption auront intérêt, au final, à protéger leur gagne pain.

Et encore…

Les secteurs de la construction, des travaux publics et de l’immobilier sont considérés comme les plus corrompus de toute l’activité économique, partout sur la planète, selon le dernier rapport de Transparency International. Viennent peu après l’industrie pétrolière et gazière. Parmi les plus propres : les banques, les pêcheries et la haute-technologie.

Le Canada est jugé par Transparency International comme parmi les pays où on trouve le moins de corruption, avec la Belgique, les Pays-Bas et la Suisse. On en trouve davantage, d’abord en Russie, puis au Mexique, en Chine et en l’Inde. C’est donc là que se trouve le marché émergent de l’anti-corruption.

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Idée originale et intrigante mais sans lendemain heureux.

Combattre, s’attaquer, réduire, modifier les pratiques de la corruption est plus complexe que ce qui nous est présenté ici. Dans ce cas-ci, M. Mather semble se limiter aux exigences des fonctionnaires de l’État pour accomplir une tâche normale. Il semble aussi se limiter aux situations où le fonctionnaire ne travaille pas avec un groupe bien installé dans un Ministère. Il parle en termes de 200 roupies pour régler une demande de 3000 roupies. A première vue, l’idée est intrigante et si elle était viable, elle deviendrait intéressante.

Mon expérience avec la réalité de la corruption « Fonctionnaire de l’État » se limite à mon travail en République Démocratique du Congo. Donc j’analyse la proposition de M. Mather à travers de ce prisme. Il est plus que probable qu’indépendamment du pays, ce genre de corruption soit assez similaire d’un pays à un autre.

Pour plusieurs, la corruption est une sorte de « péché » qui appauvrit les pays déjà pauvres. Cela est vrai. Ce qui est aussi vrai et plus important c’est que la « corruption » est un mode de vie accepté dans la structure socio-économique de ces pays et ce depuis de nombreuses décades : dans certains cas depuis de nombreux siècles. Je soupçonne qu’en Inde ce soit le cas. Il faut aussi comprendre que les pratiquants de la « corruption » sont la plupart du temps mieux organisés que le gouvernement qui gère le pays.

Personnellement, je pense que si tu essais d’enlever le gagne-pain de quelqu’un, tu as intérêt à lui donner autre chose en compensation. Si tu ne le fais pas et que le nombre d’individus ainsi heurtés par ton action augmentent, tu auras une visite très désagréable à court terme. Pour M. Mather, je pense qu’une bonne assurance-vie pour lui, sa famille et ses employés et leur famille devra faire parti de son Plan d’affaire.

En conclusion, M. Mather fait preuve de beaucoup de naïveté et d’ignorance à ce sujet ainsi que votre premier paragraphe. Vue d’ici son idée quoique intrigante me semble mortelle à plus ou moins brève échéance.

La corruption est une réalité beaucoup plus complexe et chercher à la modifier avec des PME à profit me semble équivalent de chercher à tuer un éléphant avec un fusil à plomb. L’éléphant se fâchera et vous attaquera.

De telles entreprises deviendraient très riches au Québec mais si elles sont efficaces elles redeviendront très vite très pauvres , car les fraudeurs retourneraient dans leurs pays ou en Ontario, à moins de devenir des multinationales .
Ici au Québec la fraude est particulièrement politique et fédéraliste donc un simple vote pour l’indépendance suffirait pour s’en débarrasser .

Une entreprise semblable, c’est la faillite du système démocratique indien et la gloire de l’entreprise. On ne s’attaque pas au problème de la corruption; on s’y accommode en faisant au passage un profit. Pire, on institutionnalise la corruption.

Là où il y a de l’homme il y a de l’hommerie. Je ne serais pas surpris que les corrupteurs ouvrent leur boîte «contre la corruption». Ils créent alors la demande au produit qu’ils offrent.

C’est comme si une compagnie de vitriers allait casser des vitrines durant la nuit.

La Corruption sous toutes ces formes.
La liste est longue très longue. Elle devient systémique sans qu’on s’en rendre compte elle gruge tout les secteurs de la société. le meilleur rempart contre la pourriture, une vrais démocratie, un systéme d’éducation efficace et indépendant, des institutions publics non égocentrique, des médias honnètes, des hauts fonctionnaires non politisés,…

Comme le dit Michel 602, il y a une naïveté déconcertante dans ce processus.

Souvent la corruption est érigée en système « encouragé » par les autorités locales des pays ou les despotes qui gouvernent sont les exemples les plus flagrants pour leur fonctionnaires. Et Dieu sait s’il y en a de ces pays.

J’ai aussi eu l’occasion de travailler comme consultant dans plusieurs pays d’Europe de l’est, d’Afrique, d’Asie et d’Amérique Centrale. La corruption est endémique.

Par exemple: dans un pays de la région de la mer Noire, un policier qui est payé l’équivalent d’environ 50$ par mois arrête une BMW 730 pour un excès de vitesse ou la contravention sera de 20$, que se passera-t-il selon vous? Le conducteur payeras 10$ au policier et ne se plaindra jamais et le policier n’enregistrera pas la contravention.

La corruption arrange souvent la personne qui est sollicitée en réduisant son coût ou en augmentant son revenu, s’il s’agit d’un fournisseur (genre travaux de construction). Alors le payeur de backshish non seulement n’a aucun besoin d’être « protégé » mais souvent même propose lui-même la contribution car il sait que ça fait partie, non écrite, de la soumission.

Ça n’ira sûrement pas loin cette business là.

Il faut premièrement que les corrupteurs institutionnels soient soient pénalisés. Et là il faudra beaucoup d’imagination pour venir à bout de réussir ça. Ils achètent littéralement les gouvernements pour exploiter les ressources naturelles de ces pays.

Et deuxièmement il faut éduquer les despotes, qui souvent n’ont que faire des conseils des étrangers sauf pour ceux qui les aide à placer leur argent dans les paradis fiscaux.

Ainsi va la prédominance de la nature humaine.

Le moyen le plus sûr pour combattre la corruption c’est de diminuer la taille de l’État:

http://www.youtube.com/watch?v=SovALlOhSg8

Dans une société, plus un gouvernement distribue de permis et d’autorisations, plus les gens auront un incitatif à recourir aux pots-de-vin pour obtenir un permis ou une autorisation.

Dans une société, plus un gouvernement distribue de contrats, plus les gens auront un incitatif à recourir aux pots-de-vin pour obtenir un contrat.

Dans une société, plus un gouvernement distribue de subventions, plus les gens auront un incitatif à recourir aux pots-de-vin pour obtenir une subvention.

Dans une société, plus l’État est gros et omniprésent, plus il y a de possibilités de corruption.

@David

Pourtant les états où la corruption règne ont une fonction publique réduite au minimum, une gestion déficiente et qui plus est, ils sont sous-payés.
(J’exclus la police, la milice et l’armée de ces pays…)

P.S.: Le millionaire de la famille a investi aux USA parce qu’il n’y avait pas de « quota » et l’administration semblait moins lourde.
Nuage de fumée, il y beaucoup de cotisations « underground » pour avoir la paix avec l’administration. On lui a vite fait comprendre que pour ses affaires marchent sans entrave, il devait financer l’élection du shériff, du maire, du gouverneur, du sénateur, etc…

En plus, impositon des sociétés est beaucoup plus élevé qu’au Canada!

Bien qu’il avait un projet pour 9 usines, cela c’est arrêté après une usine.

Il se contente de ses deux condos en Floride.

je dépose un commentaire pour dire qu’à mon avis la justice compte un maximum de membres corrompus pour en avoir fait l’expérience. Une remarque valable pour la France en tous cas, où même sur Google, « injustice » et « corruption » en tant que simple mots même n’attirent pas de blogs ou d’articles sérieux, c symptomatique…une émision sériese » envoyé spécial » a cité que 60% de notre justice était corrompue, cad « sciento ».

Initiative intéressante, mais comme le souligne le commentaire, une invitation à toutes les dérives. Combattre l’argent d’intérêts privés avec d’autres argents d’intérêts privés ne peut conduire qu’à de nouvelles collusions à terme. Malgré la bonne volonté de ceux qui partent ces entreprises, il s’en trouvera fatalement d’autres, bénéficiant de meilleurs moyens financiers (et pour cause) qui les concurrenceront et exploiteront le filon (en le nourrissant). Une nouvelle occasion d’affaires ne se refuse pas dans certains milieux.

Au mieux, c’est un pis aller le temps de changer les choses un peu plus en profondeur. Plus de transparence, une meilleure rémunération pour les fonctionnaires dans certains pays (comme l’Inde) et une valorisation du service public pourraient à terme aider beaucoup sans courir les mêmes risques de dérive.

Vous affirmez que parmi les secteurs LES PLUS propres se trouvent les Banques.

Depuis l incidence des faillites bancaires dues aux SUBPRIMES en Immobilier , il est difficile de departager Banques et Immobilier.

Quant au backshish, difficile de s en debarrasser.
Lors d un de mes voyages en pays socialiste ou communiste, au moment d enregistrer mes bagages , le prepose m informe en presence d un autre collegue ( complice ? )que j ai un surplus par rapport aux normes de la ligne aerienne mais que contre une contribution personnelle a lui verser directement je pourrai payer moins.

Surpris de cette offre en pays communiste, je m empresse de lui verser le pot-de-vin moitie moins cher que les exigences de la ligne aerienne.

J avoue ne pas avoir aide la cause de l anti-corruption.

Ah, les pots-de-vin, j en ai payes a des policiers en Amerique Centrale et parfois refuses a mes risques ( menace de passer en cour et de ne pas pouvoir prendre mon avion de retour).

@ David

Je n’ai aucune difficulté à imaginer un monde où aucune structure étatique n’existerait et où il y aurait quand même de la corruption.

La firme d’audit Andersen (une corporation) a décidé de fermer les yeux sur les anomalies comptables d’Enron (une autre corporation).

On connaît la suite.

Où il y a du pouvoir et de l’homme, il y a risque de corruption que ce soit au privé ou au public.

« Le moyen le plus sûr pour combattre la corruption c’est de diminuer la taille de l’État ». Pourrais-tu SVP définir le terme « taille d’un état » parce que je dois dire que je suis un peu perdu dans tes modèles à géométrie variable.

Est-ce le total des recettes de l’état en % du PIB ?
http://www.oecd.org/document/9/0,3343,fr_2649_34533_41483785_1_1_1_1,00.html

Est-ce le nombre de fonctionnaires par rapport à la population au travail?
http://www.ifrap.org/La-Cour-des-comptes-confirme-l-augmentation-du-nombre-de-fonctionnaires,11452.html

Est-ce le % des dépenses sociales publiques et privées en % du PIB http://www.oecd.org/dataoecd/62/49/45736491.xls

Est-ce une autre chose vérifiable ?

Une fois que tu auras défini ce qu’est un « petit état » on pourra peut être examiner s’il y a une corrélation significative entre « un petit état » et la corruption. Tu remarqueras que j’ai fait un pas, puisque j’accepte de vérifier une hypothèse avec avec des variables d’un organisme dont je n’ai pas vérifié les données ni les analyses (Transparency International). Pour toi mon David je suis prêt à oublier la méthode. C’est pas beau ça ?

Donc une fois que tu auras défini c’est quoi « la petitesse d’un état » on pourra se reparler.

De façon subjective (et à moins que tu m’arrives avec quelque chose de complètement farfelu – ce qui est probable), je prédis qu’il y aura une corrélation mathématique significative mais contraire à ton idéologie niaiseuse.

« Je ne serais pas surpris que les corrupteurs ouvrent leur boîte «contre la corruption». Ils créent alors la demande au produit qu’ils offrent. » (mediamaniaque)

Ça c’est une vieille affaire. On a qu’à se rappeler la protection dans les bars. Si tu refuse la protection offerte par l’entreprise, cette dernière embauche une entre prise pour démolir ton bar pour venir t’offrir à nouveau ses services.

Tout cela sans passer par le gouvernement qu’Il soit microscopique ou énorme.

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Ce que David veut nous faire comprendre est que dans son monde de rêve libertarien sans gouvernement, une entreprise ne pourrait pas corrompre un ou des employés d’une entreprise rivale ou nuisible à ses affaires.

@David

C’est comme affirmer que plus les gouverments font des projets, plus ils dépensent!

Évidemment, en enlevant le pouvoir de dépenser des gouvernements, il n’y a plus d’intérêt aux entreprises de donner des enveloppes brunes.
Simpliste et vrai le raisonnement de libertatien mais utopique!

C’est vrai qu’en remettant tout au privé, il n’y a plus de corruption comme tel parce légale !!!!

…et encore!

Supposons qu’un gouvernement n’a plus le pouvoirs de dépenser et qu’il doit construire un hopital.
On y va pour le PPP, l’entreprise privée assumant tous les coûts, zéro dollar investi par le gouvernement.
Trois entreprises soumissionnent.
En principe, la tâche du gouvernement est de choisir la soumission la plus avantageuse pour le citoyen.
En principe seulement parce qu’en réalité, l’entreprise choisit risque d’être celle qui aura offert la plus grosse enveloppe brune aux décideurs, c’est à dire le gouvernement, en ce, sans que le gouvernement s’endette et que le contribuable paie.

Par contre, le citoyen risque de payer très chère au finale.

Autre scénario.
Zéro intervention du gouvernement.

Les entreprises implantes eux-mêmes des hôpitaux de leur propre chef et en principe le citoyen profit de la concurrence.
En principe seulement, parce que pour faire plus de profit, les entreprises se liguent entre elles sous la table pour imposer des tarifs globaux.
Rôle du gouvernement, faire des lois anti-collusion et anti-trust.
Encore là, les entreprises peuvent toujours offert au gouvernement des enveloppes brunes afin que la législation soit plein d’échappatoires ou tout simplement nommer les juges dans leurs intérêts!

Le simple individu peut rien y faire…

@ Benton & Yvon Fleurent:

Bien sûr que la corruption existe dans les entreprises privées mais au final, cette corruption joue nettement CONTRE la société qui la pratique en lui coûtant plus cher que ses concurrents et ceci finit par l’éliminer totalement de son domaine d’activité et ne pénalise que ses propres actionnaires tandis qu’au public où l’État a le monopole, la corruption coûte plus cher au seul CONTRIBUABLE et pas aux individus qui en tirent profit.

La concurrence, absente au domaine public, est de loin le meilleur rampart contre la corruption. D’ailleurs, le privé seul nous nourrit, nous habille, nous loge, nous lave, etc… sans que l’État intervienne et sans que ça nous coûte la peau des fesses… Comment font-ils?

@Francois 1

La nature même du capitalisme vise non pas à être concurrentiel mais vise à détruire la concurrence. La nuance est là.

Ètre concurrentiel est un moyen pour détruire la concurrence, qui lui, est un but.

Au même titre que la corruption est un moyen de détruire la concurrence.

Autres moyens:
L’Association, la fusion, le rachat du concurrent, l’espionnage industriel, le protectionnisme, réduction des coûts et des salaires, etc… (Évidemment, il y a des moyens « positifs » de détruire la concurrence comme l’innovation technologique, développement de la main-d’oeuvre, l’investissement mais pourquoi se limiter à ceux-ci, en partant du principe que nos concurrents n’hésiterons pas!)

La destruction même de la concurence est en lui-même le moyen pour le but ultime, faire plus de profit.

Pour résumer, faire plus de profits, c’est de refiler la facture à l’autre!

@François 1

Puisque notre ami David est silencieux et que tu sembles au fait du problème de la corruption publique, peux-tu nous le dire toi c’est quoi un « petit état ». Quels sont les indicateurs de « petitesse étatique » et en quoi reconnait-on un petit état d’un gros ?

(Il faudrait cependant que ça s’inscrive dans le modèle libertarien suédois de notre ami. Ce qui n’est pas une mince tâche, avouons le.)

« D’ailleurs, le privé seul nous nourrit, nous habille, nous loge, nous lave, etc… sans que l’État intervienne… »

Absolument faux M,François premier.

Absolument faux.

J’oubliais,

M. François 1 à vous lire vous n’avez jamais entendu parler d’espionnage industriel.

Au moins ça ce n’est pas juste dans les films.

Mais si par hasard, on ne réussit pas inscrire la chose dans la modèle de notre ami, c’est pas grave. On peut enfin réussir à comprendre qu’est-ce qu’un « petit état » et voir s’il y a plus de corruption dans un petit qu’un gros. Ça t’intéresse ?

Il faudra cependant s’entendre sur certains principes de base. Par exemple, le contraire du plus petit est le plus gros. Ça semble élémentaire mais tu serais surpris…

@ Benton

C’est utopique de dire que le gouvernement du Québec devrait réduire sa taille.

Tu va me faire croire que TOUS les programme du gouvernement du Québec sont absolument essentiel ?

@ Benton

Ce qui est utopique, c’est de penser qu’on gouvernement est en mesure de planifier et de controler efficacement chacun des aspect de nos vies sous prétexte qu’il agit pour notre bien.

Je cite William Pitt:

« Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves. »

« Ce qui est utopique, c’est de penser qu’on gouvernement est en mesure de planifier et de controler efficacement chacun des aspect de nos vies sous prétexte qu’il agit pour notre bien. » (David)

Bien sûr que c’est utopique.

Mais sa n’existe pas au Québec.

@David
L’utopie n’est pas dans la réduction de la taille de l’état mais dans les résultats « souhaités » de cette réduction. Voilà une autre nuance qui vous échappe.

Pour les programmes, effectivement, on devrait couper les subventions aux entreprises qui ont déjà des moyens et être plus sélectif dans la profusion de projets de construction et d’entretien qui vont un peu trop aux amis du parti.

Pour ce qui est de la citation, tout dépend du sens de la nécessité. Pour moi, quand tu es en mode survie, exit le libre choix….

Bon…je commence:

@ Benton: Vous n’y êtes pa du tout!

Dans un monde capitaliste, si un secteur en particulier est très rentable, il se trouvera toujours des entrepreneurs capables de concurrencer les sociétés déjà en place comme dans le monde de l’informatique par exemple où la concurrence a contribué à faire baisser les prix tout en ajoutant de la diversité aux offres. Par contre, lorsque l’État omniprésent a le monopole d’un secteur, rien ne bouge. Tout est figé pendant des décennies et la corruption s’installe solidement car les rênes sont enttre les mains de quelques privilégiés (les politiciens et les haut-fonctionnaires) qui bénéficient de privilèges monayables tout en ayant le pouvoir d’empêcher la concurrence via les lois qu’ils peuvent nous imposer. Bref, c’est le monopole étatique qui tue la concurrence; pas le capitalisme!!! La SAQ en est un pétant exemple: que fait l’État dans le commerce des alcools? Est-ce un service ‘de base’???

@ koldo:

David est parfaitement capable de se défendre lui-même…et je crois qu’il vous a répondu.

@ Yvon Fleurent:

Et qui vous habille, qui vous nourrit, qui vous loge Yvon? L’État monopolitique?

Lorsque l’État ‘s’occupe de vous’, les problèmes commencent. Rappellez-vous l’ancien régime de l’URSS où les prolétatiens devaient faire la queue durant des heures pour avoir droit à leur maigre quignon de pain rassis, pendant des mois pour UNE paire de chaussures de couleur et de style identique pour tous, et pendant des années pour un petit 3 1/2 pièces à partager avec des inconnus.

Pour ce qui est de l’espionnage industriel, il fait partie des risques qu’un entrepreneur prend lorsqu’il fait des affaires et c’est SA responsabilité de prendre les mesures nécessaires pour la faire cesser ou pout y pallier.

Je trouvais pas que sa valait la peine de répondre à François premier # 29 mais pour les autres:

« …il se trouvera toujours des entrepreneurs capables de concurrencer les sociétés déjà en place comme dans le monde de l’informatique par exemple où la concurrence a contribué à faire baisser les prix tout en ajoutant de la diversité aux offres. »

Sa commence mal.

Plusieurs savent très bien que la plus grande entreprise d’informatique au monde, poursuivie pour monopole, a, à plusieurs reprises, fait mourir ses compétiteurs qui avaient de meilleurs produits et moins cher et la liste est longue.

Donc ici c’est le monopole privé qui a tué la concurrence.

Évidemment aucun libertaien ne connaît l’histoire du monopole privé de la Standard Oil.

Il faut aussi se rappeler qu’Hydro Québec, entreprise d’état, fournit l’électricité la moins cher en Amérique, mais les libertariens veulent qu’elle soit privatisée pour payer leur compte d’électricité plus cher. Ils sont difficile à comprendre.

Quant à la SAQ, ils fournissent un service de base en payant pour l’éducation ou la santé et autre par le biais des taxes qu’ils récoltent sur des produits de luxe et qui ne sont pas de base.
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« Et qui vous habille, qui vous nourrit, qui vous loge Yvon? L’État monopolitique? »

Bien sûr que non, l’état ne m’habille pas et ne me nourrit pas.

Mais comme les libertariens essayent nous le faire voir :
“Ce qui est utopique, c’est de penser qu’on gouvernement est en mesure de planifier et de controler efficacement chacun des aspect de nos vies sous prétexte qu’il agit pour notre bien.” (David) et vous semblez soutenir cette phrase.

Ce que les libertariens et les très à droite oublient volontairement, à moins qu’ils soient complètement naïfs, est que le « gouernement » a légiféré pour que les entreprise ne vendent pas des poupées pour les enfants rembourrés avec des vieux pansement d’hôpitaux souillés comme déjà vu.

Le « gouernement » légiféré pour stopper les entreprises qui mettaient du bran de scie dans le poivre pour faire des profits.

Évidemment pour les libertariens pas besoin de lois pour empêcher les entreprises de mettre de la mélamine dans le lait. Les entreprises gigantesques qui le feront, feront faillite ou seront poursuivi avec le cent piasses qui reste de la succession du décédé. On pourrait en écrire pendant des mois.
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« Pour ce qui est de l’espionnage industriel, il fait partie des risques qu’un entrepreneur prend lorsqu’il fait des affaires et c’est SA responsabilité de prendre les mesures nécessaires pour la faire cesser ou pout y pallier.”

Et voilà que François premier avoue que la corruption dans le privé existe bel et bien et comme dans le public les propriétaires sont responsables de prendre des mesures en conséquence.

@françois1

Tu « crois » qu’il a répondu aux questions posées de mon post du 24 août 20h42 ? Pourrais-tu me dire où est sa réponse SVP.

Dois-je comprendre que toi non plus tu ne veux pas répondre à cette question pourtant très simple: » Quels sont les indicateurs qui vous permettent d’affirmer qu’un « état est petit » alors qu’un autre est un « gros état » ? Est-ce les revenus de cet état par rapport au PIB ? Est-ce le nombre de fonctionnaires par rapport au total des emplois ? Est-ce le % des dépenses sociales par rapport au PIB ? Est-ce autre chose de mesurable mais de sensé ? Ne pas être capable de répondre à cette question pour un libertarien est

@ Yvon Fleurent

Tu veux qu’on commence par les garderies ou les subventions aux entreprises ?

On pourrait aussi parler de la corruption dans le monde de la construction…

@ Benton

Le résultat souhaité dans une réduction de la taille de l’État ? Plus de richesse et de liberté !

prétends-tu que la taille de l’État n’a aucune importance dans ces 2 sphères de nos vies ?

@ David

Non!

Commence d’abord par la corruption dans le privé.

La corruption fait par le privé à auprès de l’état pour les garderies, les subventions, et la construction on la connaît.

La corruption fait par un représentant aux acheteurs et aux vendeurs d’autres entreprises avec de gros repas et des voyages, la corruption faite auprès de médecins par les pharmas, la corruption faite au près des pharmaciens par les pharmas qui existait bien avant l’assurance médicaments etc etc.
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« Le résultat souhaité dans une réduction de la taille de l’État ? Plus de richesse et de liberté ! » (david)

À bon!

C’est juste un souhait. Il n’existe pas de preuves.

Que dirais-tu David, des charges sociales aux entreprises ? Moins les charges sociales ( payées par l’employeur et redirigées à l’état) sont élevées plus cet état est petit ? Ça te va ? Ou préfères-tu l’inverse ? À défaut de rigueur puis-je te demander un peu de clarté SVP ?

Bon puisque David ne réponds pas, je vais lui en proposer un qu’il pourra difficilement refuser. En effet, l’indicateur en question a été mis de l’avant par la Heritage Foundation.

» « Cet indicateur développé par l’organisme américain Heritage Foundation évalue la taille de l’État dans l’économie. Il tient compte de différentes variables dont le pourcentage de l’économie utilisé par l’État, ainsi que l’importance des entreprises et industries que celui-ci possède partiellement ou en totalité. Il tient compte des dépenses faites par l’État ainsi que de l’ensemble des transferts opérés par l’État. L’échelle des résultats va d’un État «très gros», dans le sens de très présent (0), à très réduit (100)… The Heritage Foundation est un institut de recherche et d’éducation fondé en 1973 dont la mission consiste à formuler et à promouvoir des politiques conservatrices basées sur les principes de la libre entreprise. À cet égard, The Heritage Foundation est favorable à un gouvernement peu interventionniste »

Donc en vertu de cet indicateur, la Suède (le modèle libertarien de notre ami) a un indice de 3,9 en 2008 (dernier indice « réel » disponible) et est le pays au monde ayant » le plus gros état ». Le Myanmar (avec un indice de 97) et le Tchad sont les pays ayant un « le plus petit état »

Voilà où sont les vrais modèles de notre ami David !
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=9&codeStat=PF.GOVT.INTR.ECN.IN&codePays=SWE&codeTheme2=9&codeStat2=x&langue=fr

@koldo
Donc, selon le raisonnement de David, le Myanwar et le Tchad sont des modèles où la corruption est inexistante et la Suéde est le pays où la corruption est endémique!

@David
Dans les faits, une réduction de l’état entraine plus « d’écart » de richesse et plus « d’écart » de liberté, ce qui est différent…

Si on prend l’indice 2008 de la Heritage Foundation pour les 25 pays les moins corrompus, on a à un indice moyen de 48,4. Si on fait la même chose pour les 25 pays les plus corrompus (en excluant les pays dont les données ne sont pas disponibles: Irak, Afghanistan, Somalie, etc.) on arrive à un indice de 78,5. Je rappelle que l’échelle des résultats va d’un État «très gros», dans le sens de très présent (0), à très réduit (100). On serait donc à même de conclure que plus l’état est présent moins il y a de corruption.

Je pourrais dire C.Q.F.D. (ce qu’il fallait démontrer) mais je ne le ferai pas puisque je n’accorde aucune crédibilité aux études de la Heritage Foundation. Le problème pour notre ami David est que LUI EN ACCORDE et qu’il contredit même les sites libertariens auprès desquels il tire sa prose.

La seule chose qu’il est possible de démontrer ici est que David raconte n’importe quoi. Mais ça, on le savait déjà, n’est-ce pas ?

@ Yvon Fleurent

J’adore quand tu écris: « La corruption fait par le privé à auprès de l’état pour les garderies, les subventions, et la construction on la connaît. »

Voilà qui prouve mon point 😉

@ koldo

L’adoption intégrale du modèle suédois serait de loin préférable au modèle québécois. Est-ce que je peux être plus clair que ça ?

@ Benton

Tu fais du Cherry-picking. Tu prends les quelques pays qui font ton affaire et tu laisses tomber les autres.

De mon côté je regarde le « big picture » i.e. tous les pays.

@ koldo

Tu as fais une grossière erreur de calcul dans ton commentaire #36 et #38.

Je te signale que sur l’indice de corruption 10 est le moins corrompu alors que 0 est le plus corrompu (tu sembles avoir fait l’inverse).

Donc, l’indice de liberté économique des pays les PLUS corrompu est de 47,7. L’indice de liberté économique des 25 pays les MOINS corrompu est de 75,6.

Bref, comme je le disais, tu as inversé les chiffres. Plus l’État est petit, moins il y a de corruption.

Voici le détail.

25 pays les MOINS corrompus (indice de corruption/indice de liberté):

New Zealand: 9.4/82,1
Denmark: 9.3/77,9
Singapore: 9.2/86,1
Sweden: 9.2/72,4
Switzerland: 9.0/81,1
Finland: 8.9/73,8
Netherlands: 8.9/75,0
Australia: 8.7/82,6
Canada: 8.7/80,4
Iceland: 8.7/73,7
Norway: 8.6/69,4
Hong Kong: 8.2/89,7
Luxembourg: 8.2/75,4
Germany: 8.0/71,1
Ireland: 8.0/81,3
Austria: 7.9/71,6
Japan: 7.7/72,9
United Kingdom: 7.7/76,5
United States: 7.5/78,0
Barbados: 7.4/68,3
Belgium: 7.1/70,1
Qatar: 7.0/69,0
Saint Lucia: 7.0/70,5
France: 6.9/64,2
Chile: 6.7/77,2

25 pays les PLUS corrompus (indice de corruption/indice de liberté):

Myanmar: 1,40/36,7
Chad: 1,60/47,5
Uzbekistan: 1,70/47,5
Burundi: 1,80/47,5
Equatorial Guinea: 1,80/48,6
Guinea: 1,80/51,8
Haiti: 1,80/50,8
Iran: 1,80/43,4
Turkmenistan: 1,80/42,5
Angola: 1,90/48,4
Congo Brazzaville: 1,90/43,2
Democratic Republic of Congo: 1,90/41,4
Guinea-Bissau: 1,90/43,6
Kyrgyzstan: 1,90/61,3
Venezuela: 1,90/37,1
Cambodia: 2,00/56,6
Central African Republic: 2,00/48,4
Laos: 2,00/51,1
Tajikistan: 2,00/53,0
Paraguay: 2,10/61,3
Yemen:2,10/54,4
Papua New Guinea: 2,10/53,5
Côte d´Ivoire: 2,10/54,1
Ukraine: 2,20/46,4
Zimbabwe: 2,20/21,4

De plus, tes données sur l’indice de liberté de la Suède, du Myanmar et du Chad sonts erroné.

Voici les vrais chiffres (pour 2009 en plus):

-Suède: 72.4 (+1.9)
-Myanmar: 36.7 (-1.0)
-Chad: 47.5 (0.0)

Bref, c’est COMPLÈTEMENT l’inverse de ce que tu affirmes.

Et pour que tout le monde puisse voir les chiffres, voici les sources.

Liberté économique:
http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

Corruption:
http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2009/cpi_2009_table

La prochaine fois, je t’invites a vérifier tes chiffres pour vérifier si tu n’a pas fais d’erreur de calculs.

CQFD

La « big picture » dit que les pays occidentaux qui plus est offre une bonne couverture sociale a ses concitoyens ont le moins de corruptions.

De plus, les pays où l’infracstructure gouvernementale est au minimum, la corruption règne.

P.S.: Évidemment, si vous ne pratiquez pas le « cherry-picking » et bien moi, je dois être le pape…

@ Benton

Va relire mon commentaire #40, c’est exactement le contraire.

Plus l’état est réduit, moins il y a de corruption.

C’est Gunnar Myrdal, considéré comme le père du modèle suédois qui a dit après quelques années d’application de son modèle que la Suède était devenu une « nation de tricheur ».

Cher pauvre David,

J’ai pourtant cru que tu parlais de la taille de l’état, aveuglé que j’étais par tes écrits lumineux:

numéro 6: » Le moyen le plus sûr pour combattre la corruption c’est de diminuer la taille de l’État… Dans une société, plus l’État est gros et omniprésent, plus il y a de possibilités de corruption » et…

numéro 14: » Plus les états sont petit, plus la corruption est faible »

Devant ce déferlement d’affirmations (plus brillantes les unes que les autres) je me suis dit (comme ça): une telle acuité du regard mérite reconnaissance. Pour ce faire, et comme justement la Heritage Foundation a développé un indicateur qu’ils appellent » Government size », je me suis dit qu’elle belle occasion de rendre hommage à cet intellectuel de talent. J’ai donc utilisé (pour te rendre hommage) un indicateur publié par ton organisme fétiche.

Cet indicateur est fait justement pour appuyer tes dires. En fait des fois, ils appellent ça « Government size » (c’est la rangée du milieu): http://www.heritage.org/index/TopTen.aspx

et des fois ils appellent ça » Government spending ». C’est basé sur les dépenses de l’état par rapport au PIB ; c’est ça leur indicateur de « Government size » . Moi qui te posais la question, j’avoue que la réponse est très simple. Il a fallu cependant que j’en cherche une (réponse) qui fasse l’affaire de tout le monde (en tout cas la tienne). Puisque cet indicateur de » Government size » provient du Heritage Foundation et que je souhaitais rendre hommage à ta grande érudition, et bien voilà… Une chose cependant que tu dois comprendre pour apprécier cet hommage: la grosseur de l’état n’est pas valorisée par la Heritage Foundation, et donc plus l’état est gros… moins tu as de point. C’est ainsi qu’au résultat des 10 premiers mis en référence plus haut, le Danemark ne récolte que 22 points à la composante « Government size » et que si ça continue la Suède va rejoindre la France (ce qui est quand même d’une élégance rare pour un modèle libertarien)

J’ai donc repris ton tableau mais avec les VRAIS VALEURS C’EST À DIRE CEUX DU HERITAGE FOUNDATION 2010 RELATIFS À LA GROSSEUR DE L’ÉTAT (puisque c’est ce dont il était question)

25 pays les MOINS corrompus selon Transparency international / indice » Government size » du Heritage Foundatiion

New Zealand: 9.4/51,3
Denmark: 9.3/22
Singapore: 9.2/95,3
Sweden: 9.2/17,3
Switzerland: 9.0/68,9
Finland: 8.9/32,9
Netherlands: 8.9/38,4
Australia: 8.7/64,5
Canada: 8.7/54,1
Iceland: 8.7/45,8
Norway: 8.6/49,8
Hong Kong: 8.2/93,7
Luxembourg: 8.2/58,5
Germany: 8.0/41,4
Ireland: 8.0/61,8
Austria: 7.9/28,8
Japan: 7.7/61,1
United Kingdom: 7.7/41,9
United States: 7.5/58
Barbados: 7.4/54,6
Belgium: 7.1/30
Qatar: 7.0/73,7
Saint Lucia: 7.0/71,4
France: 6.9/17,9
Chile: 6.7/89,6

25 pays les PLUS corrompus (indice de corruption/indice de liberté):

Myanmar: 1,40/98,4 (voir sous Burma)
Chad: 1,60/89,2
Uzbekistan: 1,70/72,6
Burundi: 1,80/42,7
Equatorial Guinea: 1,80/83,9
Guinea: 1,80/93,1
Haiti: 1,80/91,3
Iran: 1,80/79,6
Turkmenistan: 1,80/94,7
Angola: 1,90/62,8
Congo Brazzaville: 1,90/69,3
Democratic Republic of Congo: 1,90/90,5
Guinea-Bissau: 1,90/47,3
Kyrgyzstan: 1,90/80,2
Venezuela: 1,90/61,8
Cambodia: 2,00/92,9
Central African Republic: 2,00/94,1
Laos: 2,00/57,4
Tajikistan: 2,00/78
Paraguay: 2,10/91,7
Yemen:2,10/51,3
Papua New Guinea: 2,10/63,3
Côte d´Ivoire: 2,10/87,1
Ukraine: 2,20/41,1
Zimbabwe: 2,20/non disponible

Moyenne des 25 pays les moins corrompus: 50,9
Moyenne des 25 pays les plus corrompus:75,6 (oui,j’ai divisé par 24 à cause du Zimbabwe).

Je rappelle que selon la heritage Foundation plus l’indice est petit plus l’état est gros). Tu peux voir toutes les données ( les vraies données c’est à dire ceux relatives au » Goverment size » ou » Goverment spending ») à la page suivante:
http://www.heritage.org/index/Explore.aspx

Qu’est-ce qu’on peut conclure de tout ça, pas beaucoup plus que ce que j’ai énoncé comme démonstration dans mon commentaire no. 39, mais surement pas moins.

N.B. Mon pauvre David, utiliser « l’indice de liberté économique » qui comprend lui-même une composante » Freedon from corruption » et essayé de prouver une corrélation avec un l’indice de « Transparency international » me semble un peu redondant, tu ne trouves pas ? Un petit cour de CEGEP mon David ?

@ koldo

Les dépenses de l’État c.’est une très petite partie de l’indice de liberté économique.

Tu fais encore du cherry-picking.

Par exemple, un élément très important est le « Business Freedom ». Car c’est bien connu que plus la liberté d’entreprises est restreinte, plus les gens auront recours à des pots de vin pour obtenir des permis. Idem pour le « Financial Freedom » et le « Fiscal Freedom ».

Si l’indice de liberté économique regarde plusieurs paramètres c’est précisément parce qu’on ne peut évaluer la liberté avec un seul paramètre !

Meilleure chance la prochaine fois, mais je te donne un « C » pour l’effort.

Mais le fait reste, plus l’indice de liberté économique est grand, moins il y a de corruption.

David,

Tu parlais de la taille de l’état. Voir tes commentaires numéro 6 et 14. Comme le hasard fait parfois bien les choses, la Heritage Foundation a une composante « Government size ».

Si tu as l’air fou, prend toi en à eux…. ou à toi.

@David

Effectivement, plus il y a de portes ouvertes, plus les gens vont entrés chez vous. Si on se fait défoncer la porte, c’est bien de notre faute, l’idée d’avoir barré la porte!

Cher pauvre David,

Nous sommes nombreux je crois a apprécié l’élégance avec laquelle tu fais le grand écart. En moins de 3 heures, tu es passé de « plus l’état est réduit, moins il y a de corruption » (commentaire 42 – 31 août 19h39) à « plus l’indice de liberté économique est grand, moins il y a de corruption » (commentaire 44 – 31 août 22h00). On peut dire que tu as fait un bout de chemin en très peu de temps. Mais juste un petit bout. Voyons si tu seras assez souple pour faire le bout de chemin qui reste. Je t’avertis que ça va être douloureux puisqu’il semble que dans ton cas la logique soit une discipline souffrante.

Ton commentaire 44 nous porte normalement à conclure que pour toi l’indice de liberté économique de la Heritage Foundation est un indice crédible. Dans ce cas, tu dois évidemment accepter comment cet indice est élaboré, n’est-ce pas ? Tu sais sans doute qu’il est construit à partir d’indices partiels qui sont cumulés afin d’obtenir l’indice global appelé « indice de liberté économique ». Donc si on accepte l’indice global, il faut logiquement accepter les indices partiels, non ? Dans le cas contraire, tu viendrais discréditer la validité même de l’indice de liberté économique qui te sert de base argumentaire. Tu me suis jusque là ? Tu dois donc logiquement accepter la validité des indices partiels, notamment l’indice appelé « Government size » à défaut de quoi tu viendrais te contredire toi-même.

Or, comment se comporte l’indice « Government size » lorsque qu’on le met en relation avec les 25 états les moins corrompus et les 25 états les plus corrompus selon Transparency international ? Il passe en moyenne de 50,9 à 75,8. Donc, les résultats indiquent que les 25 états les moins corrompus ont en moyenne un gouvernement relativement gros (ou relativement petit, au choix) mais que les états les plus corrompus ont eux un gouvernement RÉSOLUMENT PETIT (en moyenne). C’est ce qu’on constate si on accepte les analyses de la Heritage Foundation et de Transparency International.

Bref, si tu suis un raisonnement logique, tu feras le bout de chemin qui reste et tu seras passé de « plus l’état est réduit, moins il y a de corruption » (31 août 19h39) à « plus l’état est réduit, plus il y a de corruption » (1er septembre).

Évidemment ça sera TA conclusion à toi puisque qu’en ce qui me concerne les analyses de la Heritage Foundation sont non crédibles voire risibles. Mais puisque tu chantes les vertus de cet organisme, on espère que tu assumeras la logique de leurs constructions idéologiques et que tu seras enfin cohérent. Un minimum de cohérence mon pauvre David, est-ce trop te demander ?

Je te l’avais dit que ce serait douloureux … et que tu n’y arriverais pas.

Je comprends que tu essayes de justifier ton erreur mais ce serait plus simple si tu admettais ta faute.

J’ai parlé de la taille de l’État, pas des dépense de l’État. La taille de l’État ne se résume pas uniquement à ses dépenses (c’est simple à comprendre).

En passant, c’est toi qui a parlé de l’indice du Heritage, moi j’ai utilisé l’indice du Fraser dans mon lien (je le trouve plus précis).

L’indice de liberté économique des pays les PLUS corrompu est de 47,7. L’indice de liberté économique des 25 pays les MOINS corrompu est de 75,6.

Bref, plus l’état est réduit, moins il y a de corruption.

@Koldo
Je citerais Allais: « La logique mène à tout, à condition d’en sortir. »

C’est le propre du libertarien… de prendre quelques libertés!