Jean Dorion: «Ce projet de Charte est peut-être le coup le plus dur jamais porté au mouvement indépendantiste.»

L’ex-député bloquiste revient sur son essai, Inclure, les motivations du gouvernement Marois et son expérience personelle avec des femmes voilées.

Photo: Martine Doyon
Photo: Martine Doyon

Membre fondateur du Parti québécois, Jean Dorion milite au sein du mouvement indépendantiste depuis plus de 50 ans. Il a notamment présidé la Société Saint-Jean-Baptiste — de 1989 à 1994 et de 2003 à 2008 — et a été député du Bloc québécois de 2008 à 2011. Mais au lendemain des élections provinciales de 2012, il a, dans une lettre au Devoir, rendu public le malaise que lui inspirait le virage identitaire emprunté par le PQ, particulièrement avec sa Charte de la laïcité, mieux connue ces temps-ci sous le nom de Charte des valeurs québécoises. «Pour la première fois depuis qu’existe le PQ, avouait-il, je n’ai pas voté pour ce parti.»

Aujourd’hui, Jean Dorion persiste et signe. Dans son essai Inclure: Quelle laïcité pour le Québec?, publié le mois dernier, il dénonce la Charte des valeurs comme étant non seulement une «injustice, principalement dirigée contre des femmes», mais aussi «une erreur stratégique aux conséquences désastreuses» pour le projet d’indépendance du Québec. Quelques jours avant les sorties de Jacques Parizeau, Lucien Bouchard et Bernard Landry, il a accordé une entrevue à L’actualité au cours de laquelle il a parlé des motivations du gouvernement Marois, des répercussions de la Charte sur l’avenir du mouvement souverainiste et de son expérience personnelle auprès de femmes voilées.

Dans votre introduction, vous vous défendez de trahir le projet indépendantiste.

Ce projet de Charte est peut-être le coup le plus dur jamais porté au mouvement indépendantiste au Québec. On se détourne de l’immigration, qui constitue une grande partie de l’avenir de la province, et on se détourne aussi des jeunes. J’ai vu les derniers sondages, et les moins de 45 ans n’approuvent ce projet que dans une proportion de 35%. Ce n’est pas en s’éloignant des jeunes et des immigrants qu’on va réussir à faire l’indépendance. Se taire, c’est trahir des idéaux pour lesquels je me bats depuis plus de 50 ans.

Vous dites que la laïcisation n’est qu’un objectif secondaire du projet de Charte.

L’objectif central est de rassembler les gens qui ont peur de la nouveauté, dans ce cas-ci de la présence de quelques milliers de femmes qui portent le foulard. C’est électoraliste et ça ne vise que le court terme.

Bernard Drainville a beaucoup insisté dans les médias sur le «malaise» qu’éprouvent les Québécois à l’égard du voile. Le gouvernement a-t-il le devoir de remédier à de tels malaises?

Une façon d’y remédier, c’est de faire de l’éducation populaire, d’expliquer aux gens qu’il n’y a pas à s’inquiéter et de donner l’exemple en étant tolérant. Si le gouvernement ne se montre pas tolérant, ce sera difficile de combattre l’intolérance dans la société. Je pense que René Lévesque n’aurait pas hésité à donner son point de vue sur ce sujet et qu’il n’aurait pas du tout été dans le sens de ce que fait actuellement le PQ.

Vous affirmez que, dans les milieux nationalistes, il existe une profonde inquiétude en ce qui concerne les choix politiques et linguistiques de bon nombre d’immigrants.

Oui, c’est pourquoi il faut essayer de se rapprocher du milieu immigrant, de s’y faire des amis. Je connais beaucoup d’immigrants qui adhéraient au PQ et qui l’ont lâché à cause de cette Charte. Ils voient dans cette forme d’exclusion un prélude à d’autres sortes d’exclusion. Ce n’est pas rassurant.

Compte tenu de cette inquiétude, le PQ a-t-il la capacité de rassurer les populations immigrantes?

À mon avis, non. Ça aurait été possible pour lui d’expliquer le projet, mais cela suppose une présence dans les milieux des minorités ethniques et religieuses. Je pense que le PQ a décidé de s’appuyer sur ceux qu’on appelait traditionnellement les Canadiens français et sur les quelques personnes qui se sont assimilées complètement. Les autres ne les intéressent pas. Ils voient les immigrants un peu comme un instrument pour les projets de la majorité et rien d’autre. Il n’y a pas grand monde qui aime se faire instrumentaliser comme ça.

Vous parlez beaucoup de votre expérience personnelle auprès de musulmans, entre autres avec Karima, la gardienne de votre fille. Les Québécois, et plus particulièrement leurs élus, ont-ils trop peu de liens avec la communauté musulmane?

Oui, en effet. Et cette situation est peut-être en partie attribuable aux musulmans eux-mêmes. Je pense qu’il faut faire un effort pour en avoir de tels contacts. J’ai connu des femmes qui portaient le foulard et qui travaillaient à l’école que fréquentaient mes enfants, dont celle qui a gardé ma fille. Ces contacts étaient forcés, si je peux dire, car même si ces femmes voulaient se retirer dans leur communauté, elles restent impliquées dans la société par leur travail quotidien. Si on devait les exclure de leur travail, on réduirait encore les contacts et on aboutirait à ce que le PQ prétend craindre: le multiculturalisme. C’est là qu’on aboutit quand on discrimine une minorité: les gens vont nécessairement se replier sur leurs milieux culturels et n’auront pas beaucoup de contact avec la majorité.

Comment répondre alors à ceux qui répliquent que le problème est plutôt systémique — ceux qui, comme Bernard Drainville, affirment que l’islamisation à Montréal est une réalité?

C’est une farce. C’est le sens de l’humour spécial de Bernard Drainville. On n’est pas en train d’islamiser Montréal. Il y a une diversification de la société montréalaise, et les musulmans forment de 3% à 4% environ de la population de la métropole. En 2030, d’après certaines prédictions, ils compteraient pour jusqu’à 8% de la population de l’île de Montréal et pour 4% de celle du Québec. Je n’appelle pas ça de l’islamisation.

Vous dénoncez aussi la perception que les Québécois ont du Canada anglais, et votre vision de l’Angleterre est très différente de celle exprimée par Pauline Marois. Est-ce qu’il y a un problème de désinformation dans le débat?

Je crois, oui. De toute façon, Pauline Marois n’est pas une spécialiste du monde anglo-saxon. On l’a vu quand elle est allée en Écosse rencontrer une personne qui ne voulait manifestement pas la voir. Il y a une mauvaise compréhension du monde anglo-saxon chez bon nombre de membres du Parti québécois.

Je pense qu’en général les Nord-Américains de langue anglaise ont beaucoup mieux réussi l’intégration des immigrants. Il y a plusieurs raisons — économiques, entre autres —, mais il y a aussi une attitude beaucoup plus décontractée. Pourquoi? Parce qu’ils se sentent sans doute plus sûrs d’eux et moins menacés que nous. Je pense que la situation dans laquelle nous sommes placés est difficile, mais elle ne nous inspire pas toujours les bons réflexes. Il ne s’agit pas de devenir anglais; il s’agit de mettre ce que l’on apprend chez les Anglo-Saxons au service de notre propre culture, qui s’exprime en français.

De quels réflexes parlez-vous?

Je pense que le catholicisme est une religion qui n’accepte pas le pluralisme, qui n’accepte pas facilement la liberté de conscience individuelle. Ce n’est pas seulement moi qui le dis. Je prends beaucoup de mes idées chez Alain Peyrefitte, qui était ministre dans le gouvernement du général de Gaulle.

Je pense qu’il y a, dans la laïcité québécoise, cette idée que tout le monde doit être pareil. Une partie des laïcistes aimeraient bien que tous soient athées. Ils ne sont pas capables d’y arriver, alors ils tolèrent le catholicisme à la rigueur, mais pas les autres.

Pourtant, vous avez mené un combat pour laïciser la Société Saint-Jean-Baptiste.

Quand j’ai aboli l’exigence d’être catholique pour en être membre, je n’ai pas dit qu’on ne voulait plus de catholiques; tous étaient bienvenus. On acceptait toute sorte de monde, sans poser de conditions particulières en matière de religion.

Vous dites que le Parti québécois a renoncé à  faire en sorte que «les Montréalais apprécient le Québec des régions et que le Québec des régions apprécie la diversité montréalaise». Est-ce une ligne directrice du projet de la Charte que de vouloir séparer Montréal et les régions?

À mon avis, le PQ estime que ce qu’il va perdre à Montréal, il le regagnera en double dans les régions, mais je ne suis pas sûr que cela soit un bon calcul. Une chose est certaine, quels que soient les avantages électoraux, le PQ est en train de ruiner les chances de faire l’indépendance du Québec. Parce que, pour faire l’indépendance, il faut avoir des appuis, peut-être pas majoritaires, mais suffisamment importants sur l’île de Montréal. Si l’île de Montréal est massivement contre la Charte, l’indépendance du Québec sera très difficile à faire.

Avez-vous l’impression d’être sévère à l’endroit des Québécois.

Exigeant, tout simplement. René Lévesque n’est jamais tombé dans la facilité. Ce n’est pas une bonne façon d’agir.

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20 commentaires
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Dorion est d’une ignorance pathétique. Peux pas croire qu’il a occupé des postes aussi importants. C’est bien lui qui défendait Omar Khadr lorsqu’il était député du Bloc.

En 2001, le Québec comptait 108,600 Musulmans.

http://www.statcan.gc.ca/tables-tableaux/sum-som/l02/cst01/demo30b-fra.htm

On est rendu à plus de 200,000. Et en on prévoit plus de 500,000 en 2030, soit 6% du Québec. C’est presqu’autant que le nombre d’Anglos! Allo M. Dorion. ALLO.

Il faudrait amenr les Dorion, Landry, Parizeau, Bouchard en voyage organisé dans les banlieues parisiennes, à Marseille, Bruxelles, Amsterdam. Malmo, pour voir l’impact d’une telle population jeune et religieuse sur des vieux Cathos.

Maintenant je désirerai vous répondre concernant les capitales exotiques d’Europe dont vous conseillez la visite avant d’incriminer la fameuse charte.
Tout d’abord , vous devriez revenir a l’histoire des pays dont vous admirez , a première vue ,la politique qui est d’incriminer les habitants des banlieues.
Il faudrait vous rappeler que ces pays étaient pour la plupart des pays colonialistes de l’Afrique pour des dizaines et des dizaines d’années( plus de 130 ans pour l’Algérie …)
Lors des 2 guerres mondiales ,des millions d’africains ont perdus la vies sans que personne ne les mentionne car ils étaient sous occupation par les pays coloniaux et pour ces pays que vous admirez, ils ne représentaient guère que de la chair a canon.
A la fin de la 2ème guerre les pays européens ont eu besoin de main d’oeuvre pour la reconstruction de ce qui a été détruit par la guerre:une main d’oeuvre très bon marché qui demandait juste a ne plus avoir faim,un vêtement quelconque et a avoir un toit sur la tête ( n’importe quel toit..)
Tous ces pays que vous donnez l’impression d’admirer leur ont offert tout travail dont ne veulent pas les natifs:éboueur,ramasseurs de crottes de chiens,balayeurs dans les rues des capitales , mines de charbon , etc etc (imaginez tout travail qui vous rebuterait parceque trop sale ou trop pénible était pour eux.
Ensuite on les a entassé dans ce qui a été nommé des « banlieues » dans des immeubles immondes qui ressemblent plus a des guettos plutôt qu’a des habitations ou ils ont juste servi de voix électorales.
On les a ensuite marginalisé et refusant de les intégrer par l’éducation et du travail pour leurs enfants.
Alors CQFD : pas de travail pour subvenir a des besoins fondamentaux,pas d’éducation…..On se replie sur soit même, on vit en communauté et non plus dans un pays libre,on devient alors une proie facile pour les vendeurs de drogues sous toutes ses formes et pour l’extrémisme de tout bord ( toutes les religions ont leur extrémistes.) ou simplement les sectes de tout bord….
Je suis sûr que vous n’avez jamais ressenti la faim qui vous tord l’estomac et les boyaux et qui peut pousser un être humain à renier tout en ce qu’il a pu croire pour une croute de pain et a accepter de servir même le diable avec ses cornes.
Nous pouvons, sans risquer de nous tromper , dire qu’en les rejetant,ce sont ces sociétés qui en ont fait ce qu’ils sont devenus.
En toute conscience, c’est vraiment ce que vous voulez faire du Quebec???????????????????????

Donc, le problème vient du pays d’accueil?
La Charte proposée par Québec veut statuer la laïcité de l’État.
Un message clair à tout immigrant qui arrive.
Nous ne sommes pas et ne deviendront pas un État théocratique.
Je ne vois pas en quoi cela pourrait nuire à la majorité des immigrants.
Vous êtes dans un nouveau pays, jeune, et plein de ressources.
À vous de jouer, émancipez-vous, créez votre avenir, tout comme les gens d’ici
ont à le faire. Mais gardez votre bon dieu chez vous.
C’est une chance non ?
Pourquoi être venu ici ?
Pour reproduire ce que vous avez quitté ?
Nous ne créerons pas de ghettos et espérons que vous ferez de même.
Regardez autour de vous, apprenez la culture québécoise et nord-américaine.
Créez-vous un avenir d’être humains libres et égaux, hors de tout dogmes.
C’est ce à quoi nous aspirons ici.
Vous en êtes incapables ?
C’est que vous n’êtes pas à votre place.
Laissez la place à ceux qui le sont, et il y en a beaucoup,
Respectez nous, moeurs et coutumes,
et nous vous respecterons.

La Suéde a colonisé personne. A part la Norvège….
Pourtant, ce sont les émeutes à Malmo.
Pourquoi? Parce que la mesure déborde. Parce qu’on en a trop pris et qu’on n’arrive pas à les intégrer.
idem en Norvège: l’extrême-droite est maintenant au pouvoir. Et l’an passé, on a eu droit à tout un massacre
Ca craque en Autriche qui n’a pas colonisé au sud du continent.
La lecon est la meme partout: y’a une limite à ce qu’une société peut accepter.
Avec 14% d’immigrants, soit trois fois plus qu’au Vermont, le Québec approche de ce seuil.
Or, non seulement on ne ferme pas les portes, mais on les ouvre toute grandes.

« L’objectif central est de rassembler les gens qui ont peur de la nouveauté, dans ce cas-ci de la présence de quelques milliers de femmes qui portent le foulard. C’est électoraliste et ça ne vise que le court terme »

(1)

Qu’on me parle de peur chez certaines personnes ok ….

Mais serieusement dans le cas de confessions religieuses on parle de gens qui ont peur que dieu les punissent s’ils enlevent un symbole religieux …

D’enfants dans des ecoles juives hassidiques a qui ont enseigne la peur de l’exterieur …

Des monsieurs qui ont peur des bout de peau de femmes dans un gym …

Des gens qui ont peur de serrer la main d’une femme ou se faire servir par des agents de l’etat de l’autre sexe ….

Des femmes incapable de se baigner avec les hommes ou s’assoir au meme endroit que les hommes dans une conference a l’universite laval …

Serieusement ….

Pourquoi les Jean Dorion de ce monde me parle pas de ces peur la …

Pourquoi les Jean Dorion de ce monde me parle pas de ces phobies la et qui viennent de l’endoctrinement religieux ….

Serieusement dans quel autre contexte que religieux on pourrait voir la peur de l’autre sexe et autres phobies comme autre chose qu’une pathologie devant les services d’un psychiatre ou psychologue ?

—-

(2)

Puis sur le fond … le sophisme de monsieur vous avez peur … disons qu’a voir s’agiter certains opposants de la charte qui preferent le statut quo …

On pourrait se demander qui a veritablement peur ….

—-

(3)

(a)

J’ai hate que les Jean Dorion de ce monde me parlent de comment les religions se transmettent essentiellement par endoctrinement …

(b)

J’ai hate que les Jean Dorion de ce monde me parlent de comment on peut parler de liberte d’expression religieuse si au depart on a pas eu un libre choix …

(c)

J’ai hate que les Jean Dorion de ce monde me parlent de l’ouverture reelle des religions qui discriminent non seulement les femmes et homosexuels

mais pourrais-je comme athe et avec ma grande ouverture me marier dans une eglise catholique ou avec une juive orthodoxe …

Dans leur grande ouverture on m’inviterait a me convertir …

(4)

« Je pense que le catholicisme est une religion qui n’accepte pas le pluralisme, qui n’accepte pas facilement la liberté de conscience individuelle »

ouf … disons qu’on aurait pu creuser davantage cette niaiserie la

Et a cote de la croyance assez soft des catholiques a part une couple de sectes, pratique minoritaires

Tu as une autre religion dont un des dogmes est tres certainement de faire la lecture litterale du livre saint …

Et ou dans une conference a l’universite laval les femmes se sont assis dans une section speciale …

(5)

Je lis les propos de Jean Dorion et l’argumentation me semble de papier … j’y touche et on dirait que ca se decrisse tout seul …

Jean Dorion se fourvoie sur de nombreux points.
J’ai écouté la fameuse entrevue où Bernard Drainville aurait prétendu que Montréal s’islamise. Jamais il n’a dit une telle chose. À une dame qui parlait de l’islamisation dans le monde, il a répondu que le phénomène l’inquiétait, mais qu’au Québec, la vaste majorité des Québécois musulmans sont modérés et pratiquent leur religion en toute quiétude.
M. Dorion prétend que les Québécois font une fixation sur le voile. J’ai plutôt que c’est lui qui en fait une, à cause de ses contacts avec les musulmanes et surtout avec la gardienne de sa fille. Il oublie comment le kirpan à l’école et le turban au soccer (alors que tous les accessoires de tête y sont interdit par le règlement) ont causé bien plus de vagues que le hijab lui-même.
Enfin, ce projet de charte n’a pas l’intention d’éliminer le fait religieux, mais de l’écarter des établissements publics, ce qui n’est pas superflu étant donné la forte immigration de croyants, afin d’éviter que le religieux sous toutes ses formes ne s’immisce dans les établissements publics comme ce fut le cas autrefois. Non, il ne s’agit pas que tout le monde soit pareil, mais que tout le monde respecte la neutralité des établissements publics comme leur propre vie privée est respectée.
Enfin, si M. Dorion croit que l’expérience multiculturaliste se passe en toute quiétude au Canada anglais, il se troupe lourdement. Même dans les autres provinces, le dogme national est de plus en plus remis en question. Même que le projet de charte québécois y a recueilli un appui de 40%!

Enfin, M. Dorion croit que la laïcité nuira au mouvement souverainiste, qu’il met au-dessus de tout à la manière de Jacques Parizeau et de Lucien Bouchard. En tant que partisane de la laïcité, je crois celle-ci mille fois plus importante que la souveraineté.

Je me rappelle qu’il y a déjà quelques années, le gouvernement ontarien a été saisi d’un projet de loi pour installer la charia dans la province. Que je sache , les musulmans n’étaient pas majoritaires en Ontario. Pour qu’un projet de loi arrive au parlement, il a fallu que des instances favorables soient « campés » dans la structure … Et c’est ainsi qu’un glissement peut se produire. S’il n’est jamais trop tôt pour questionner, il est parfois trop tard pour agir. Je trouve que le Québec est -malgré tout- très tolérant ! Oui à l’immigration, oui à ceux et celles qui acceptent de s’intégrer. Tailor parlait des « indiscrets » (qui affichent ostentatoirement leurs croyances) … Le respect de soi va de pair avec le respect de l’autre.

A mr Jack2
Alors d’après vous , les 6% de musulmans de 2030…(c’est à dire dans 17 ans..) font actuellement peur aux 94% de la population qui existera en 2030?
Je ne comprends pas la logique de votre calcul….

M. Dorion ne fait pas de distinction entre inclusion et intégration.
L’approche juridique des accommodements repose sur une logique individualiste des droits qui vise l’inclusion des personnes à court terme mais qui ignore les objectifs d’intégration des communautés à long terme.
Inclusion : introduction d’un élément dans un milieu de nature différente
Intégration : établissement d’une interdépendance plus étroite entre les parties d’un être vivant ou les membres d’une société.
L’inclusion favorise le communautarisme et la ghettoisation. C’est, en fait, le multiculturalisme qui s’avère un échec en Grande-Bretagne, aux Pays-Bas, en Allemagne. Pourquoi ne pas apprendre des erreurs des autres?

Ce gars la est complètement déconnecté du monde . La naïveté peut couté cher a un petit peuple de 7 millions , ne voit il pas ce qui se passe ici et dans le monde . Quand il dit que les anglais ont mieux su s’adapter faudrait jeter un coup d’oeil de plus près ( aussi ils sont 385 millions en Amérique )

En toué cas, si l’objectif des péquiste était de réunir les Québécois, on peut dire que c’est raté et pas à peu près!!!

J’ai écrit un long commentaire très tôt ce matin et encore une fois avec Actualité, vendue au multicularisme, celui-ci a été mis de côté…..Je ne reprendrai pas ce que j’ai écrit, évidemment, mais je partage tout à fait le commentaire de Mr Jack. Mr Dorion a malheureusement démontré par plusieurs citations son ignorance de la situation. Il serait temps qu’il enlève ses lunettes roses et constate la situation affreuse et consternante de toute l’Europe.
Je n’ai jamais voté PQ avant, mais cette fois-ci oui. Quand à la Charte proposée, elle ne va definitivement pas assez loin.

Ah…Jean Dorion.

Quel grand homme plein de perspicacité et d’intelligence.

On en aurait besoin de plus comme lui au Québec.

A écouter absolument: l’entrevue du diplomate Sirois qui a passé 20 ans aux Nations-Unies. Il dit entre autre qu’il n’en revient pas de voir autant de femmes voilées à Montréal. Il en voit plus en une journée qu’en 20 ans aux NU
Mais il dit tellement choses avec lesquelles je suis 100% d’accord.
A écouter absolument: 19 minutes de bonheur

http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=193867

Voile ou châle???

Personnellement, j’ai vu plein de châles à Montréal mais pas encore de femme voilée (figure à demi ou complètement recouverte) et encore moins de fonctionnaires voilées…

À quand remonte votre dernière entrevue avec une fonctionnaire voilée jack2?

J’approuve la charte. Alors vous dites que j’ai peur de la nouveauté?

Allez dire à un indépendantiste qu’il a peur de la nouveauté c’est comme dire d’un pompier qu’il a peur de l’eau.
Non M Dorion, je n’ai pas peur de la nouveauté! Je veux un Québec laïc pour ne pas revenir en arrière, pour ne pas revoir les soutanes et les chasubles dans les classes du Québec, pour ne pas recommencer le missionnariat religieux dans nos espaces publiques, pour ne pas permettre à l’État de cautionner les symboles réducteurs de la femme.
Quand vous dites que la « charte des valeurs québécoises » est électoraliste vous sous-entendez en fait que le gouvernement se sert de ça pour être élu. Nommez-moi un seul autre parti minoritaire qui aurait eu l’audace de présenter une telle loi! Ce n’est pas électoraliste monsieur, c’est COURAGEUX!
Il faut être tolérant dites-vous?
Les Québécois n’ont aucune leçon de tolérance à recevoir. Rare sont les endroits dans le monde où les immigrants sont si bien reçus et si bien traités. Ce fait est mondialement reconnu!
Finalement, il ne s’agit pas de légiférer sur le port de signes ostentatoires sur la rue, que l’on tolère totalement, il s’agit de le faire pour l’employé de l’État. Cette charte réaffirme la neutralité obligatoire de l’employé de l’État. Ce dernier a un travail à faire et il n’a pas, dans ses attributions, l’autorisation d’afficher ses couleurs politiques ou religieuses. Voilà ce que demande son employeur.

M. François 1, prenez l’exemple d’une femme portant le hijab qui obtient du travail dans un chsld, au moment de son embauche elle est mise au courant de ses tâches de travail tout est parfait , mais après elle mentionne qu’elle ne peut accomplir une de ses tâches qui est d’accompagner les résidents hommes dans la piscine, alors en attendant que la la situation soit réglé c’est les autres qui font son travail cette situation ne se produit pas quand une femme porte seulement le châle, les accommodements à sens unique ça suffit !!

Dans la chronique de Christian Rioux dans le Devoir d’aujourd’hui (11 octobre), il fait une critique peu élogieuse de son livre : « Avec tout le respect que mérite cette opinion [laïcité ouverte], il importe de savoir que les arguments de ceux qui la critiquent ne se résument pas à plus ou moins de tolérance ou de rigidité, comme le prétend Jean Dorion dans le livre bâclé qu’il vient de publier sur le sujet (Inclure: Quelle laïcité pour le Québec?). »

Les souverainistes devraient oublier leur projet d’indépendance du Québec. Les statistiques le démontrent bien c’est un projet dont les québécois ne veulent plus M. Dorion. Passez donc à autre chose. Nous sommes une société distincte , à nous de définir notre identité.