Et si les inégalités avaient causé la crise ?

Qui est responsable de la crise financière qui a dégénéré en crise économique et dont l’Amérique n’arrive pas à se sortir, pour ne rien dire de l’Europe ?

Subprimes ? Banquiers avides de profit ? Politiques gouvernementales ayant poussé des citoyens trop peu fortunés à l’achat d’habitations ? Bush et Clinton, qui ont démantelé les garde-fous réglementaires encadrant le monde financier ?

Toutes ces réponses. Mais une autre qui les précède toutes, selon plusieurs économistes, dont Éloi Laurent, de Science-Po Paris: les inégalités de revenus croissantes aux États-Unis. Il participait cet été à l’école du Cérium Le capitalisme en crises ? et a résumé sa thèse dans cette entrevue du dernier Planète Terre:

Aussi à l’émission, l’anthropologue Jorge Pantaleon trace le portrait du couple Lula/Brésil et le juriste Karim Benyekhlef dit du bien du livre de Régis Debray: Lettre à un ami juif.

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J’ai beaucoup aimé l’entrevue avec Éloi Laurent qui identifie les inégalités socio-économiques, et leur perpétuation, comme étant la principale cause des crises économiques, dont la dernière, de laquelle nous n’avons pas fini, loin de là, de subir les rebondissements.

J’ai beaucoup aimé surtout lorsqu’il a abordé la nécessité d’un mouvement citoyen (de conscientisation) comme seule possibilité pour sortir les pays de la planète de cette impasse qui, nous le savons tous, perdure depuis très très longtemps puisqu’elle se répète immanquablement, sous diverses formes, de siècle en siècle.

Depuis 1913, la concentration du capital aux États-Unis a beaucoup fluctué, mais il y a une constante: à presque toutes les récessions, la proportion de la richesse entre les mains des plus fortunées a diminué.

Si une récession signifie une répartition plus équitable de la richesse, qui ici peut dire que ces mêmes récessions entraînent une augmentation du niveau de vie des plus pauvres ? C’est plutôt le contraire qui prévaut, qui ici serait assez bête pour prétendre que les récessions seraient bénéfiques pour les pauvres ?

Il semble bien que l’accroissement relatif des écarts de richesse soit préférable à leur réduction. Il faut savoir que le niveau de vie des pauvres peut augmenter même si l’écart entre les riches et les pauvres s’accroît. Si les riches voient leurs revenus passés de 200 000 à 300 000 dollars et si, au même moment, le revenu annuel des pauvres progresse de 15 000 à 20 000 dollars, l’écart entre les deux groupes aura grandi. Il était de 185 000 dollars (13,3 fois), il est désormais de 280 000 dollars (15,0 fois). Mais le niveau de vie des pauvres ne s’en est pas moins amélioré, ce qui est fort appréciable pour eux.

Encore une fois, on se rend compte qu’il est préférable de vivre inéquitablement dans la richesse que de vivre équitablement dans la pauvreté.

http://www.antagoniste.net/2009/10/19/les-recessions-equitables/

Ajout à mon commentaire précédent :

L’idéal, au Québec, serait que le Parti Québécois cesse ses guerres intestines de parti de débats, et devienne plutôt un tel mouvement citoyen de conscientisation et de responsabilisation.

En plus d’être un parti politique, le PQ pourrait créer et soutenir un véritable mouvement d’éducation populaire et de responsabilisation individuelle qui serait véritablement au service des gens, comme l’était son premier chef René Lévesque.

@david

Bien voyons David, je te l’ai répété souvent pourtant… il faut croire que tu es un peu dur de la marmite.

Le « bras invisble » des libertariens qui fait (soit disant) en sorte « qu’il est préférable de vivre inéquitablement dans la richesse que de vivre équitablement dans la pauvreté », EST UNE FUMISTERIE.

Si ce bras invisble était existant, les 10% des plus pauvres aux USA qui gagnaient une moyenne de $5800 US par année (avant l’arrivée de B. Obama) aurait des revenus plus élevés que la moyenne des 10% les plus pauvres des pays de l’OCDE (qui eux avaient des revenus plus haut de 20%) puisque:
1. les USA a le PIB le plus élevé de la planète
2. les 10% les plus riches sont plus riches (et de loin) de la moyenne des 10% les plus riches des pays de l’OCDE

http://www.oecd.org/dataoecd/47/2/41528678.pdf

Je remarque que tu parles au conditionnel… sans sources. Mon cher David, comme d’Habitude, tu as tout faux.

Maintenant si tu veux changer de vocabulaire, pour préciser ta pensée (et la bonifier), je suis disponible.

@ Koldo

«Le “bras invisble” des libertariens qui fait (soit disant) en sorte “qu’il est préférable de vivre inéquitablement dans la richesse que de vivre équitablement dans la pauvreté”, EST UNE FUMISTERIE.»

Tout à fait. Les libertariens fonctionnent avec un raisonnement basé sur leur théorie, les faits ne les intéressant qu’accessoirement.

Je me suis attaqué à une affirmation du même genre et aussi courante que celle de M. Gagnon et tout aussi peu prouvée («il faut créer la richesse avant de la partager») en utilisant simplement des données de 124 pays (toutes les données disponibles, en fait). C’est fou comme le fait d’utiliser des données réelles plutôt que de fantasmer sur des théories fumeuses peut changer notre perspectives… En fait, en moyenne, moins il n’y a d’inégalité (ou plus qu’il y a d’égalité), plus un pays est riche. Bizarre, non ?

http://jeanneemard.wordpress.com/2010/09/18/le-partage-des-richesses/

Je suggère particulièrement à David deux lectures essentielles pour comprendre cette fameuse crise.

Les deux titres sont de Joseph E. Stiglitz, prix Nobel d’économie en 2001. Il est américain.

1) Quand le capitalisme perd la tête. 2003

2)Le triomphe de la cupidité. 2010

Ces deux ouvrages sont d’une lecture facile et ne nécessitent pas une formation en économie.

Effectivement, dans le premier titre Stiglitz démontre que le prince de la main invisible est un mythe bien entretenu qui est évoqué uniquement pour justifier l’enrichissement continu des mieux nantis.

Quand au deuxième titre je cite un passage de la quatrième de couverture:

«Selon l’auteur, en effet, ce que la chute du mur de Berlin a été au communisme, septembre 2008 l’a sans doute été symboliquement au fondamentalisme du marché et au mythe pervers de l’autorégulation. Malheureusement, la plupart des élites économiques et politiques n’en prennent pas conscience : aveuglées par leurs croyances, elles évoquent une crise exclusivement financière qui aura certes des répercussions économiques, alors qu’il s’agit de la faillite d’un système conjuguée à une grave crise morale.»

Alors mon cher David, vous pouvez aller vous rhabiller. Votre théorie ne tient pas la route. Ce n’est pas moi qui le dit. C’est le prix Nobel d’économie 2001. Faites cette lecture. Vous en sortirez peut-être plus ouvert. 😉

«Les hommes trébuchent parfois sur la vérité, mais la plupart se redressent et passent vite leur chemin comme si rien ne leur était arrivé.» [Winston Churchill]

@David

Mon pauvre David, vous en fumez du bon!

Dans les 30 dernières années, en dollar constant, le salaire de la classe moyenne a augmenté de 1%, ce qui n’a presque pas changé…. et ne suit même pas l’inflation. Pour les nantis, c’est 283%.

Et je ne parle même pas des pauvres….

Merci M. Lisée,

J’ai trouvé l’interview éclairante et j’ai beaucoup aimé l’éloquence de M. Éloi Laurent. J’espère que nos ‘lucides’ auront la chance de la visionner…

Comme le Québec peut se vanter d’avoir le plus faible écart pauvres-riches de l’Amérique, peut-être que ces ‘lucides’ considéreront que nous sommes en bonne position pour rencontrer les défis économiques, sociaux et environnementaux auquels nous faisons face.
Le virage à droite qu’une grande partie de la planète à pris nous nuisent à tous. La majorité des défis qui nous préoccupent ne sont pas causés par notre sociale-démocratie, mais bien par notre dépendance au Canada. Non seulement nous ne sommes pas maîtres de notre destinée sociale, économique, et environnementale, mais le virage serré à droite de ce pays maintenant rejeté par la communauté internationale nous empêche de rencontrer notre plein potentiel en tant que nation.

Ça fait des années que j’espère voir une présentation visuelle raffinée des principes et conséquences de la *Courbe de Bell* sur le potentiel réel d’un individu ou d’une population à rencontrer complètement ses besoins, dépendament de sa place sur cette courbe en fonctions de variables telles que l’âge (les enfants et vieillards sont plus souvent dans le bas de la courbe), la santé mentale et physique, la solidité du tissu social, la qualité de l’éducation, la localisation urbaine ou rurale, ainsi que l’intelligence émotionelle et rationnelle.

Je crois qu’une telle démonstration aurait pu aider Barack Obama à vendre un plan d’assurance-santé public et à faire passer une taxation plus juste de sa population, pour une redistribution des richesses équitable. Pour ne rien dire de la prévention d’une catastrophe comme Katrina

Si seulement j’avais des talents audio-visuels, hélas…

Un citoyen ou citoyenne ne peut s’élever économiquement et fleurir qu’à partir du ‘jardin’ que représente la société qui soutient et participe à son évolution.

Un système basé sur le vol des matières premières sur les mensonges économiques et les guerres des marchands de canons ne peut que finir dans la poubelle de l’histoire .

Cette excellente et très éclairante entrevue d’Éloi Laurent sur la principale cause, sinon la seule cause, de toutes les crises économiques, SOIT LES INÉGALITÉS, JE DIRAIS PLUTÔT INÉQUITÉS, SOCIO-ÉCONOMIQUES devrait rester accessible en permanence sur le blogue de Jean François Lisée, pour que le plus grand nombre de personnes puissent en tout temps pouvoir y référer au moment de leur choix.

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@ N. Pellerin :

J’ai beaucoup aimé le message que vous parvenez assez bien à passer dans votre commentaire # 9.

Je suis bien d’accord avec vous que le Québec, francophone surtout, a été et est toujours pénalisé par sa dépendance du Canada sur les plans politique, économique et social.

Cependant, PARCE QU’IL FAUT ABSOLUMENT ÊTRE EN POSITION DE FORCE POUR NÉGOCIER, je ne suis pas en faveur du passage à l’indépendance avant que le Québec n’ait remboursé la totalité de sa dette brute, croissant malheureusement chaque jour, d’actuellement environ 175 milliards (en dollars canadiens ou CAD)), et qu’il n’ait amassé, pour pouvoir les rembourser sur le champ, les 125 milliards (CAD), et peut-être plus au moment de la séparation, nécessaires au remboursement de sa part de la dette fédérale.

Mais je crois que la population du Québec peut le faire si la Parti Québécois ou un parti politique qui lui ressemblera, si le PQ ne peut mettre fin à ses guerres intestines, accepte rapidement de devenir UN PARTI SOCIAL-DÉMOCRATE D’ORIENTATION CARRÉMENT CENTRALE, qui favorise à la fois la création de richesse et sa répartition ÉQUITABLE.

Quant à l’entrevue de Eloi Laurent: de manière intéressante, cette thèse est aussi scrutée par Derek Thompson dans The Atlantic:

http://www.theatlantic.com/business/archive/2010/10/did-income-inequality-cause-the-crash/64592/

Ceci étant dit, j’entends dans l’argumentaire de M. Laurent que l’endettement des ménages serait dû à la stagnation des revenus du travail, ainsi qu’aux programmes gouvernementaux incitant à la propriété. On s’endette pour accroître sa consommation alors que les revenus stagnent.

Sauf que… 1) Pourquoi accroît-on sa consommation alors que les revenus stagnent? Ai-je manqué l’explication de ce phénomène étrange et, somme toute, pas très flatteur pour les ménages de la classe moyenne? 2) En quoi l’endettement est-il dû à l’inégalité per se, ou l’écart de richesse, plutôt qu’à la stricte stagnation des revenus des ménages moins riches? J’essaie de penser à la dernière fois que j’ai fait de folles dépenses en voyant que Guy Laliberté s’était enrichit, et je n’arrive pas à trouver 😉

J’aimerais donc comprendre l’impact négatif des inégalités, moi qui me préoccupais plutôt jusqu’ici du niveau de vie des moins nantis.

@ koldo

Ton lien ne vaut pas grand chose car il ne donne pas le nombre absolues de gens qui sont concernés.

De plus, voici la progression du revenu de 1996 à 2005 en fonction du rang 5e. Les 20% d’américains les plus pauvres en 1996, ont vu leur revenu augmenté de 90,5% en 10 ans seulement. Cette augmentation spectaculaire a permis à 58% des américains appartenant au premier « groupe cinquième » de gagner un groupe supérieur.

Près de 50% des américains qui appartenaient au 2e « groupe cinquième » en 1996 ont pu se hisser, au minimum, dans le 3e groupe (classe moyenne) en l’espace de 10 ans.

La main invisible, plus vivante que jamais.

http://online.wsj.com/article/SB119492157951090886.html?mod=djemITP

@ Darwin

Le coefficien de GINI est une statistique inutile et sans la moindre valeur.

Et c’est très facile à démontrer:

Durant les années 80, Cuba était l’un des endroits sur la planète avec le plus faible écart entre les riches et les pauvres (un coefficient de GINI avoisinant 0,2).

Pour la même période, les inégalités aux États-Unis étaient beaucoup plus prononcées (coefficient de GINI avoisinant 0,4).

Pourtant, les gens n’immigraient pas des États-Unis vers Cuba mais de Cuba vers les États-Unis !

Comme quoi l’inégalité dans la richesse est préférable à l’égalité dans la misère !

@ Benton

Tu as encore tout faux (c’est probablement pour ça que tu ne donne jamais tes source d’info).

En 1968, le revenu médian des Américains les plus riches était 4,33 fois supérieur au revenu médian des Américains les plus pauvres. En 2004, ce ratio est passé à 5,58 ce qui représente une augmentation de 28,9%.

Par contre, en 1968, le revenu médian (ajusté à l’inflation) des plus pauvres était de 23 100$. En 2004, ce revenu (toujours ajusté à l’inflation) se chiffrait à 27 200$, soit une progression de 17,7%.

Dites-moi, si tu étais un pauvre à quelle époque préférerais-tu vivre ? En 1968, les écarts de richesse sont moins marqués, mais ton revenu n’est que 23 100$. En 2004, les écarts de richesse se sont accrus, mais ton revenu est maintenant de 27 200$.

Selon les socialistes les écarts de richesse mettent en péril les fondements de la société. Encore une fois, l’exemple américain montre à quel point cette affirmation est fausse.

http://www.economicmobility.org/reports_and_research/mobility_in_america

@ Denis Drouin

Petit problème.

Ton prix nobel d’économie est un imposteur et un incompétent qui est l’un des responsable de la crise économique.

Et malheureusement pour toi, la preuve est très facile à faire.

En 2002, des gens ont exprimé leurs inquiétudes sur la santé financière de Fannie Mae et Freddie Mac. Pour plusieurs, l’implication de ces 2 entreprises parapubliques dans le marché des subprimes mettait en péril leur existence.

Pour répondre à ses détracteurs, Fannie Mae et Freddie Mac (2 entreprises parapubliques) ont demandé à Joseph Stiglitz, l’économiste préféré des gauchistes, d’évaluer la probabilité de voir ces 2 entreprises connaître des difficultés financières.

Selon Stiglitz, la probabilité de voir le gouvernement être obligé de sauver Fannie Mae et Freddie Mac avec l’argent des contribuables se situait entre 1/500 000 et 1/3 000 000.

Le 24 décembre dernier, le département du Trésor américain a annoncé qu’il mettait sur pied une ligne de crédit illimité (!) pour empêcher une faillite de Fannie Mae et Freddie Mac. Avant cette annonce, Fannie Mae et Freddie Mac avaient déjà reçu 111 milliards de dollars du gouvernement.

http://online.wsj.com/public/resources/documents/stiglitzrisk.pdf

Joseph Stiglitz = epic fail

Il ne vaut pas mieux que Paul Krugman qui de son côté a été assez bête pour déclarer en 2002:

« To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble. »

http://www.nytimes.com/2002/08/02/opinion/dubya-s-double-dip.html

Monsieur Chassin, c’est pourtant simple à comprendre : comment pensez-vous que l’on puisse permettre à l’économie de croître ? On a fait de gros gains de productivité, mais il faut bien que que quelques achète cette production ! Les pays pauvres sont très peuplés, ça représente beaucoup de clients potentiels mais, voilà, ils n’ont pas d’argent !

Faut donc se tourner vers les consommateurs des pays développés, plus aisés. Problème, ils ne font plus assez d’enfants. Comment faire pour qu’ils consomment plus ? Soit on augmente les salaires, ce qui augmente leur capacité de consommer, soit on facilite l’accès au crédit. Évidemment, on a choisi la deuxième option, parce qu’elle favorise doublement les plus fortunés : on produit plus en dépensant moins en salaires, et on récolte en plus des intérêts sur les prêts à la consommation !

On a donc étiré l’élastique le plus possible, sauf que les ménages sont maintenant tellement endettés qu’ils font faillites. Les états menacent de faire pareil – on a tellement diminuer les impôts des entreprises et des plus fortunés que les états ont dû s’endetter eux aussi.

Ce qui donne la situation actuelle : dans un monde où l’on n,a jamais produit autant de richesse, les états sont surendettés, la classe moyenne est surendettée, mais les paradis fiscaux prospèrent et cet richesse qui est concentrée entre de moins en moins de mains alimente la spéculation, qui déstabilise notre économie.

Il est temps de renverser la tendance en taxant les flux monétaires pour contrer la spéculation, en taxant les banques, en augmentant le taux d’imposition des plus fortunés et en luttant plus efficacement contre les paradis fiscaux, que l’on devrait mettre au ban des nations. L’argent recueilli pourrait financer de grands travaux publics et créerait des emplois bien payés.

@David

Excuse-moi de douter de tes compétences en économie, surtout en comparaison de celles de Stiglitz… lol Non seulement le monsieur a eu le prix Nobel d’économie, mais il a été vice-président de la banque mondiale. Je crois qu’il sait un peu plus de quoi il parle que toi…

@ David

«Le coefficien de GINI est une statistique inutile et sans la moindre valeur.»

Ça doit être parce qu’il est sans valeur que vous le prenez en exemple plus loin dans votre commentaire pour tenter de prouver votre point !

Le coefficient de Gini est excellent pour comparer les inégalités dues aux revenus. Il ne dit toutefois rien sur ce qu’on peut obtenir avec ce revenu, ni sur les inégalités dues aux dépenses, par exemple sur les services publics qui contribuent à réduire les inégalités : santé, éducation, services de garde, assurance-médicaments, transports en commun, etc.

«Comme quoi l’inégalité dans la richesse est préférable à l’égalité dans la misère !»

Très fort ! J’ai comparé le Gini et le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat pour 124 pâys et suis arrivé à la conclusion que, en moyenne, plus les inégalités sont faibles, plus le PIB par habitant est élevé.

Vous, vous choisissez les deux pays qui vous arrangent le plus (pas 124, 2 !) pour conclure le contraire parce que cela cadre avec votre idéologie. Très, très fort ! Et vous vous prétendez rationnel ?

Dire que je vous ai déjà lu reprocher à M. Lisée de faire du «cherry picking», de ne prendre que les données qui font son affaire. Dans le cueillage de cerise, vous êtes le maître incontesté !

Très cher David,

Manifestement la marmite n’est pas réchauffée… en fait elle indique clairement qu’elle souhaite prendre ses distances avec les ronds de la cuisinière.

Tes propos concernant le nombre absolu de gens concernés sont tellement ridicules que j’en reste sans voix.

Concernant la migration d’une classe de revenu à l’autre, l’OCDE mentionne que les USA (pays inégalitaire) présente une migration sociale inférieure aux pays plus égalitaires:
» Social mobility is lower in the United States than in other countries like Denmark, Sweden and
Australia. Children of poor parents are less likely to become rich than children of rich parents. »

En résumé: mon pauvre David, tu sembles vouloir quitter le domaine de la pensée. C’est ton droit.

David vit dans ses statistiques catastrophiques, fruit de son lancinant « cherry picking » pour essayer de se convaincre qu’il n’est qu’un malheureux exploité, malgré sa foi aveugle dans le capitalisme encore plus aveugle.

Nous ne pouvons que compatir devant un si grand destin d’une vie gâchée quotidiennement par la faute des autres.

Snif, snif.

@ Stéphane Thibodeau

Joseph Stiglitz a affirmer dans une étude qui se voulait sérieuse, qu’il n’y avait aucune chance que le marché immobilier ne s’effondre et que par conséquent Fannie et Freddie pouvait continuer à faire du subprime.

Désolé mais en ce qui me concerne, ça remet en question le jugement de Joseph Stiglitz.

M’enfin, si de ton côté tu es disposé à gober tout ce que dira Stiglitz sans te poser de question c’est ton affaire. On vit dans un pays libre qui accepte la liberté de religion.

@ Darwin

Tu n,a pas du vraiment prendre le temps de lire ce que j’ai écrit.

J’utilise le coefficient de GINI pour montrer à quel point cette mesure est stupide et ridicule ! C’est impossible de démontrer l’inutilité d’une chose sans nommer cette chose…

D’ailleurs ton analyse est franchement plutôt faible. Ta source d’information c’est wikipedia (ayoye) et il n’y a à pas de graphique pour voir la relation. Ton « analyse » consiste à dire: « faites moi confiance, j’ai raison ».

Désolé mais c’est insuffisante pour moi. Je veux voir les donnés moi même et être capable de reproduire l’analyse. Je ne vais sûrement pas te croire sur parole.

Et plus fondamentalement, si ton analyse est valable, elle prouve que le libéralisme économique n’est pas la cause des inégalité économique.

Merci mais ça je le savais déjà.

@ koldo

Donc pour toi le nombre absolu de pauvre est (et je cite): « tellement ridicules que j’en reste sans voix ».

D’accord.

Alors tu devras m’expliquer ceci.

Pour toi qu’un pays ait 2% de pauvres avec un revenu de 5000$ c’est pire qu’un pays avec 15% de pauvres avec un revenu de 6000$ ?

J’aimerais bien t’entendre la dessus car en ce qui me concerne, je trouve très difficile de faire la part des choses entre ces 2 situations. Mais si pour toi c’est très clair (noir & blanc) alors j’ai hâte de lire tes explications.

Pour ce qui est de la mobilité sociale, ton document ne dit rien (à peine une phrase sans donné la source ni la méthodologie).

Voici ce que ça donne en réalité:

Seulement 43% des enfants élevés dans les ménages les plus riches (le 1er groupe cinquième) ont un salaire supérieur à leurs parents à 36 ans.

Par contre, 82% des enfants élevés dans les ménages les plus pauvres (le 5e groupe cinquième) ont un salaire supérieur à leurs parents à 36 ans.

Voilà une belle démonstration de mobilité sociale. Les enfants de parents pauvres montre l’
échelle plus rapidement que les enfants de parents riches.

http://www.economicmobility.org/reports_and_research/mobility_in_america

@ Raymond Campagna

Chaque fois que tu es confronté à un fait qui contredit tes positions, tu utilises toujours la même tactique (ça fait déjà quelques année que je te vois aller).

Au lieu d’argumenter sur les faits, tu personnalises le débat: arguments ad hominem, insultes, et négation de la réalité.

Tu procèdes toujours de la même manière.

Tu sais, dans un débat il ne suffit pas simplement de dire: « moi j’ai raison et toi tu as tort », il faut être capable d’expliquer pourquoi.

Si ce genre d’exercice demande trop d’effort, alors essaye de limiter ta participation à la lecture.

@David

J’ai pris mes données dans…. L’Actualité.

Heureux que vous disiez que l’écart augmente…

Pour le reste, évident, le modèle américain va très bien ces temps-ci….

Si David savait lire, il aurait fait la différence critiquer une démarche et insulter un individu.
Dire d’une personne claudiquante qu’elle boite, c’est décrire sa façon de marcher.

Ça fait plusieurs années qu’on le voit aller.

Je maintiens et répète ce que j’ai dit.

@ David

«Je veux voir les donnés moi même et être capable de reproduire l’analyse»

J’ai donné la source, vous pouvez donc voir les données. Si vous êtes trop paresseux reproduire l’analyse, c’est votre problème.

«il n’y a à pas de graphique pour voir la relation»

Les graphiques jouent souvent des tours, les calculs statistiques non. Si vous ne savez pas interpréter les variables statistiques, je comprends que vous ayiez besoin de petits dessins pour comprendre.

«Et plus fondamentalement, si ton analyse est valable, elle prouve que le libéralisme économique n’est pas la cause des inégalité économique.»

Je l’attendais celle-là ! Comme tout bon libertarien, vous prétendrez toujours que n’importe quelle donnée vous donne raison. Il ne s’agit que d’être inventif…

J’ai cité mon billet pour contrer votre affirmation «qu’il est préférable de vivre inéquitablement dans la richesse que de vivre équitablement dans la pauvreté», montrant que, en moyenne, plus il y a d’égalité plus il y a de richesse. Et là, vous changez les termes de votre affirmation !

Au commentaire 65 à 67 de ce même billet (http://jeanneemard.wordpress.com/2010/09/18/le-partage-des-richesses/), à la suggestion de votre coreligionnaire Minarchiste, j’ai aussi calculé le coefficient de corrélation entre le coefficient de Gini et l’indice de liberté économique de l’Institut Frazer (j’imagine que vous trouverez cette source valable…). Contrairement à vos fantasmes, plus l’indice de liberté économique est élevé, plus il y a d’inégalité. Évidemment, quand pour nous la liberté c’est d’être inégal, on ne devrait pas s’étonner des résultats.

David,

Tu sais pas lire ou quoi ?

Les 10% les plus pauvres aux USA = 5800$ US
Les 10% les plus pauvres moyenne de tous les pays de l’OCDE = 6900$ US

Les 10% les plus riches aux USA = 93 000$ US « the highest level in the OECD »

http://www.oecd.org/dataoecd/47/2/41528678.pdf

Donc si « la main invisble et toute puissante » était une réalité, les 10% les plus riches aux USA (qui ont des revenus supérieurs à la moyenne de l’OCDE) auraient fait en sorte que les 10% les plus pauvres aux USA aient des revenus supérieurs aux 10% des plus pauvres de l’OCDE.

Manifestement, « la main invisible et toute puissante » doit prendre la forme de politiques de redistribution de la richesse pour qu’elle devienne une réalité.

» Pour toi qu’un pays ait 2% de pauvres avec un revenu de 5000$ c’est pire qu’un pays avec 15% de pauvres avec un revenu de 6000$ ? »

Mon pauvre David, pour refléter la réalité tu aurais du écrire: » Pour toi qu’un pays ait 15% de pauvres avec un revenu de 5000$ c’est pire qu’un pays avec 2% de pauvres avec un revenu de 6000$ ? »

La réponse est oui.

@ Benton

Et d’où viennent ces chiffres ?

@ Raymond Campagna

Criquer une démarche ne se limite pas à dire: « j’ai raison, tu as tort ». Il faut être capable d’expliquer pourquoi, ce que tu es incapable de faire.

@ Darwin

Ta source c’est wikipedia. Essaye d’écrite un travail universitaire avec wikipedia comme source d’info pour voir comment le correcteur va réagir…

Et ton excuse pour ne pas avoir tracé le graphique ne tient pas la route. Un graphique est une représentation visuelle d’une analyse statistique.

Ton refus de montrer le graphique semble plutôt indiquer que tu tient à cacher des éléments de l’équation qui ne font pas ton affaire.

Pour le reste, c’est toi même qui dit que plus une société est riche, plus elle est égalitaire. Qu’est-ce qui rend une société plus riches à ton avis ?

Le libéralisme économique !

Donc si une personne se soucie des écart de richesse, alors elle devrait favoriser le capitalisme.

Ce sont tes chiffres et ton interprétation qui affirment ce genre de chose. Pas moi.

De plus, tu dis avoir établie une relation entre les inquiétés et l’indice de liberté économique de l’institut Fraser.

Amusant parce que dans le rapport de l’institut Fraser, on retrouve le graphique associé à cette relation:

http://www.freetheworld.com/2010/reports/world/EFW2010_BOOK.pdf

Va voir les graphiques 1.8 et 1.9 des page 17 et 18.

La conclusion du rapport est très différente de la tienne.

Plus un pays est libre économiquement, plus les pauvres sont « riches ».

Qu’est ce qui est préférable: un pauvre avec un revenu de 1000$ dans une société égalitaire ou un pauvre avec un revenu de 8000$ dans une société inégalitaire ?

@ koldo

Tu ne réponds pas à ma question.

Qu’elle est le nombre absolu de gens qui sont concernés.

Pour toi qu’un pays ait 2% de pauvres avec un revenu de 5000$ c’est pire qu’un pays avec 15% de pauvres avec un revenu de 6000$ ?

J’aimerais bien t’entendre la dessus car en ce qui me concerne, je trouve très difficile de faire la part des choses entre ces 2 situations. Mais si pour toi c’est très clair (noir & blanc) alors j’ai hâte de lire tes explications.

Et le rapport de l’institut Fraser montre que ton analyse est fausse.

Dans les pays les moins libre économiquement, le revenu des pauvres est de 910$.

Dans les pays les plus libre économiquement, le revenus des plus pauvres est de 8 474$.

Donc on peut voir que la main invisible fait un excellent travail !

«Donc on peut voir que la main invisible fait un excellent travail !» >>David
– – – – — – – – – – –

Déclaration de Christine O’Donnell à propos du fric, venant de nulle part, qui est versé pour sa campagne.

@ David

«c’est toi même qui dit que plus une société est riche, plus elle est égalitaire. Qu’est-ce qui rend une société plus riches à ton avis ?»

Je dis l’inverse (plus une société est égalitaire, plus elle est riche). C’est vous qui disiez ««qu’il est préférable de vivre inéquitablement dans la richesse que de vivre équitablement dans la pauvreté»» Tandis que mes données m’amènent plustôt à conclure «qu’il est préférable de vivre équitablement dans la richesse que de vivre inéquitablement dans la pauvreté», ce qui correspond davantage à la réalité.

«De plus, tu dis avoir établie une relation entre les inquiétés et l’indice de liberté économique de l’institut Fraser.»

Si vous aviez lu les sources que je vous ai mentionnées, vous sauriez que je l’ai fait pour les 60 états-provinces du Canada et des États-Unis ! Utiliser les critères de la supposée liberté économique entre des pays du Nord et du Sud, c’est une aberration ! D’ailleurs, dans ce classement, le Canada est dans les pays les plus «libres» (7ème !), vous devriez être content et cesser de le critiquer !

@ Darwin

En fait ton message est plutôt confus, il change au gré des contre-arguments qui te sont soumis.

Mais un fait ne change pas: plus l’indice de liberté économique d’un pays est grand, plus les pauvres sont riches.

Une société égalitaire, je dirais plutôt équitable, n’est ni plus pauvre ni plus riche qu’une société non égalitaire ou non équitable, c’est tout simplement une société qui, tout en favorisant la création de richesse, la répartit plus équitablement, c’est-à-dire proportionnellement à la contribution de chacun à la création de richesse, indépendamment de la propriété des moyens de production qui devraient être proportionnellement détenus par chacun des contributeurs à la création de richesse, compte tenu de l’état de santé physique et mental, des capacités, liées ou non à l’âge, de chaque individu et de l’obligation qu’a chaque individu, équitablement rétribué pour son travail ou sa participation à la création de richesse, de payer sa juste part d’impôt.

Ajout à mon commentaire précédent sur une société, idéalement, totalement équitable:

Une société totalement équitable est, de plus, une société dans laquelle il n’y a idéalement aucune spéculation, c’est-à-dire une société qui ne permet pas à certains de faire de l’argent (sur le dos des autres) ou d’exercer une ponction de fonds, sous forme de monnaie (d’argent), de titres de propriété ou autres titres ou objets de valeurs, à même, en la diluant indûement mais malheureusement légalement, la richesse créée par d’autres sans avoir contribué d’aucune façon à sa création.

L’ACCROISSEMENT ILLUSOIRE DE VALEUR CAUSÉ PAR LA SPÉCULATION ou, en d’autres mots, faussement fabriquée par la spéculation, N’EST PAS DE LA CRÉATION DE RICHESSE, c’est une pontion indûe et injustifiable sur la création de richesse, même si elle est encore à ce jour malheureusement permise par les divers États.

La spéculation est, de fait, une action essentiellement parasitaire qui détourne inéquitablement, et malheureusement légalement, au profit du spéculateur une partie de plus en plus importante de la richesse créée par d’autres en enlevant à ceux-ci la possibilité de profiter de leur juste part de celle-ci et en enlevant à l’État la possibité de l’utiliser sagement et de la redistribuer à qui en a un juste besoin.

La spéculation n’est ni plus ni moins que du vol légalisé.

« L’ACCROISSEMENT ILLUSOIRE DE VALEUR CAUSÉ PAR LA SPÉCULATION ou, en d’autres mots, faussement fabriquée par la spéculation, N’EST PAS DE LA CRÉATION DE RICHESSE, c’est une pontion indûe et injustifiable sur la création de richesse, même si elle est encore à ce jour malheureusement permise par les divers États. »

M. Claude Pelletier, Mtl-Rsmt l’accroissement des valeurs causés par la spéculation n’est pas illusoire, mais bien réelle.

« …c’est une pontion indûe et injustifiable sur la création de richesse… »

Vous tapez dans le mille.

La création de richesse n’est rien d’autre que de l’huile de bras dirigée par de l’huile de cerveau.

La spéculation ne crée pas de richesse, mais la diminue plutôt en causant du travail de bras et de cerveau inutile et non productifs pour transférer la richesse (la ponction) aux spéculateurs en appauvrissant celui qui fournit l’huile de bras.

Rien ne se perd et rien ne se crée.

C’est l’inéquité dans la rétribution des facteurs de production :

soit dans la rétribution du capital, incluant sa juste prime de risque associée à chaque activité de production de richesse, dans la rétribution du travail et dans celle, par l’acquisition ou le loyer, des ressources techniques et matérielles,

qui crée indûement et agrandit sans cesse les écarts de richesse partout sur la planète, où le même modèle et les mêmes types de comportement sont inconsciemment et cupidement adoptés.

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