Harel a gagné… dans le Montréal pré-fusions

 Manif anti-fusions (photo PC)
Manif anti-fusions (photo PC)

Rien ne fait plus mal, en politique, que les boomerangs qui vous fracassent le crâne. Vous regrettez de les avoir lancés avec autant de force. Si Louise Harel avait été, dimanche, candidate dans la ville de Montréal telle qu’elle existait avant les fusions qu’elle a elle-même menées, elle serait aujourd’hui mairesse. Selon mes calculs, elle aurait triomphé dimanche avec 39% des voix, contre 33,5% à Gérald Tremblay et 27,5 % à Richard Bergeron.

Montréal aurait la première femme, ouvertement souverainiste, pas complètement bilingue, à diriger la ville. Comme mairesse de la principale ville de la région, elle présiderait la Communauté urbaine de Montréal, l’organisme supra-municipal qui dirigeait, cahin-caha, la métropole. Le calcul est simple:Il suffit de prendre le total des voix obtenues par les trois principaux candidats et d’en soustraire celles comptabilisées dans les arrondissements qui n’étaient pas montréalais en 2001. Tremblay perd près de 70 000 votes, et sa majorité. Harel et Bergeron en perdent chacun 35 000. Au final: Harel a une majorité de 13 500 voix sur Tremblay. Comment cela s’explique-t-il ? L’argent ? Des votes ethniques?

La corrélation avec la langue est majeure. Dans l’ex-Montréal, je l’ai dit, Harel a fait 39%. Elle n’atteint cette proportion dans aucune des anciennes villes fusionnées. Dans presque tous les nouveaux arrondissements massivement francophones, elle fait tout de même bonne figure.

Jugez vous même.

Voici les nouveaux arrondissements, leur taux de francophones, puis leur taux d’appui à Harel

Anjou, 90% franco: 35% Harel
Montréal-Nord,  82% franco: 35% Harel
Outremont, 80% franco: 34% Harel
Verdun, 74% franco: 34% Harel
Ste-Geneviève/Bizard: 72% franco: 27% Harel
St-Léonard, 56% franco: 18% Harel
Lasalle, 52% franco: 26% Harel
St-Laurent, 42% franco: 18% Harel
Pierrefonds/Roxboro, 40% franco: 17% Harel

Le seul résultat qui n’est pas sur cette courbe descendante est Lachine, francophone à 71%, mais qui n’a donné que 17% à Harel. Le paradoxe est que Louise Harel (que j’adore, soit dit en passant) aurait passé une encore plus mauvaise soirée dimanche soir si son rêve initial d’une île une ville s’était réalisé. Imaginez l’hécatombe qu’elle aurait subi à Westmount, Kirkland, Hampstead, Beaconsfield et les autres villes défusionnées grâce à Jean Charest.

Ceux qui s’attendent à ce que je ne critique jamais le Parti québécois dans ce blogue en seront pour leurs frais. J’ai toujours pensé et pense encore que l’opération fusion fut, à Montréal, une faute politique majeure. Lorsqu’on dirige une nation dont la majorité est minoritaire sur le continent, dont la proportion se marginalise dans la fédération, dont le poids linguistique se fragilise dans sa métropole, on n’introduit pas de réformes institutionnelles qui affaiblissent son pouvoir dans sa principale ville.

Pour la petite histoire, quand j’ai quitté le cabinet du premier ministre en septembre 1999, il n’était pas question d’appuyer une île une ville, mais de maintenir les villes existantes en renforçant les pouvoirs d’équité fiscale et de planification industrielle, de la communauté urbaine. Ce n’était pas mon dossier, mais je considérais que cette proposition gardait intacte la ville de Montréal, où les francophones étaient nettement majoritaires. Elle préservait aussi, ce que je considérais non négligeable, l’identité municipale des villes anglophones et bilingues. Il faut être cohérent. Ou bien on est sensible aux questions identitaires, et alors on reconnaît son importance dans les institutions de nos minorités, ou bien on ne l’est pas. Lorsque le gouvernement s’est engagé sur la voie de la fusion de toute l’île, j’ai demandé directement pourquoi un gouvernement du Parti québécois oeuvrait pour miner le pouvoir politique des francophones dans la métropole. Je n’ai jamais eu de réponse convaincante.

Dimanche soir, le boomerang est revenu. C’est triste pour Louise. Mais pas seulement…

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Ce billet serait-il une version allongée du »on l’a perdu à cause du vote ethnique! » ?

Héhéhéhéh, seulement pour vous taquiner. Très intéressant les chiffres.

Oh les séparatistes, ces éternels perdants ! Pendant que nos voisins du ROC ou des Etats-Unis progressent à une cadence infernale, il y en a certains au QC qui sont encore et toujours obsedés avec des questions d’identité, de langue etc.
Mons Lisée, quand est-ce que vous allez changer de discours?

Ne croyez-vous pas qu’une certaine capacité à mobiliser, d’une part, une plus grande proportion du vote « progressiste » (incarné par projet montréal) et, d’autre part, un plus haut taux de participation aurait pu aider Harel à gagner?

Est-on en train de considérer comme « naturel » ce genre de taux de participation? Cette incapacité des politiciens péquistes à mobiliser le vote « progressiste »? Je ne connais pas la réponse, c’est pourquoi je pose la question; Tremblay aurait-il survécu à un deuxième tour? Là est la vraie question, non?.

À l’inverse, lorsqu’ on a fusionné les îlots francophones à l’extérieur du Québec :
• St-Boniface à Winnipeg.
• Vanier à Ottawa
• Azilda à Sudbury

Ces minorités sont de plus en plus assimilées, pour faire parti de la majorité Canadian. Conséquence, ils votent de moins en moins Libéral, pour voter NPD et même Conservateur!!!

Vérifiez les résultats des deux dernières élections au fédéral et la tendance dans les contés des francophones hors Québec.

Vous avez tout a fait raison M. Lisée.

En un seul paragraphe, vous résumez pourquoi le
Québec de sera jamais un pays souverain, ce qui m’attriste au plus haut point.

Je vous cite :

Lorsqu’on dirige une nation dont la majorité est minoritaire sur le continent, dont la proportion se marginalise dans la fédération, dont le poids linguistique se fragilise dans sa métropole, on n’introduit pas de réformes institutionnelles qui affaiblissent son pouvoir dans sa principale ville.

Et voila ! CQFD ! La faute au PQ ! Surtout que le point de non retour au niveau socio-démographique est non seulement atteint mais définitivement dépassé sur l’ile de Montréal.

Tristesse.

Vous dites, ce n’était pas mon dossier. Mais c’était celui de Louise Harel. Mais était-ce sa décision ou celle du premier ministre ? Elle a fait la job de bras. Mais si c’était une mauvaise décision ce n’était pas le fait mais plutôt celle de la prendre. N’est-ce pas le boomerang du premier ministre de l’époque!

Et en effet, tout porte à croire que le résultat de cette élection est la conséquence de l’argent et du vote…, comment on dit ça déjà?

Contrairement à vous, je considère que les fusions municipales étaient une bonne décision.
La raison est que les villes ethniques et anglophones menaçaient de partition cette partie de l’île en regard d’un référendum gagnant.

Le cas échéant ou un état de fait ferait en sorte que la nation québécoise se donne un État libre, et les partitionnistes voulant mettre leur menace en marche, la fusion aurait empêché le fait de dresser des frontières.

Alors les défusions ramènent la réalité….au partionisme nous devrons répondre par des frontières. Ça va être beau le matin pour rentrer au centre-ville pour travailler….attendre que la barrière se lève.

Monsieur Lisée,

Je vais paraphraser de grandes parties de votre texte avec lequel je suis largement en accord. Je trouve d’autant plus important de prendre le clavier sur cette question parce que je la connais très bien… Et que je pense que tous ceux qui analysent les résultats des élections sous la lorgnette des clivages linguistiques sont dans l’erreur. Alors, voilà :

Quand j’ai quitté le cabinet du maire Jean Doré, en 1994, après sept ans comme attachée politique aux relations intermunicipales et gouvernementales, il n’étais pas question de revendiquer une ile une ville mais de maintenir les villes existantes en introduisant l’équité fiscale entre la métropole et les localités de la région de Montréal et en réformant la fiscalité des villes pour la faire correspondre à leur rôle dans les sociétés modernes. C’était MON dossier. J’avais aussi, pendant le premier mandat du RCM – 1986-1990 – été responsable du suivi, pour les élus montréalais, des dossiers de la Communauté urbaine de Montréal – qui marchait de moins en moins cahin-caha, d’ailleurs.

Les fusions-défusions-réformes des fusions-défusions, ont été une succession de parentes guidées beaucoup plus par des compromis et compromissions de TOUS les partis politiques et de TOUTES les administrations municipales montréalaises depuis 2000. Les objectifs fondamentaux des revendications de tous les maires de Montréal, de Drapeau à Bourque en passant par Doré, ont été écartés, au profit d’une organisation bancale appelée la Nouvelle Ville de Montréal.

J’ai fait hier les mêmes calculs que vous : les Montréalais – de souche? -, c’est-à-dire les citoyens voteurs de l’Ancienne Ville de Montréal ont élu Louise Harel à la mairie et, dans la majorité des anciens districts et quartiers centraux, ont donné des majorités importantes aux candidats de Vision et Projet Montréal.

Par ailleurs, dans Ville-Marie – le coeur économique de Montréal ET du Québec -,Vision est majoritaire, Union est deuxième, suivi de très près par Projet. Et – autre aberration demandée par Tremblay aprés le départ de Benoit Labonté et autorisé par Charest – cet arrondissement aura comme maire Tremblay – élu par les anciennes banlieues de l’Ancienne Ville de Montréal.

La réforme municipale de 2002 a eu comme conséquence un deni total de démocratie pour les citoyens de l’Ancienne Ville de Montréal. LEUR ville a été morcelée SANS QU’ILS N’AIENT UN MOT À DIRE – seuls les gens des banlieues ont eu droit à un référendum, pour comme contre les fusions.

Et depuis, le maire élu par le million de citoyens de l’Ancienne Ville de Montréal n’a jamais été celui qu’ils ont élu.

La Communauté urbaine de Montréal, qui assurait, en plus d’une saison gestion de services insulaires, en plus de fonctionner dans la plus grande harmonie possible entre Francos et Anglos, n’existe plus.

Et les arrondissements de l’Ancienne Ville de Montréal sont les plus mals foutus en terme d’infrastructures souterraines et routières services publics alors qu’ils sont la vitrine de la Métropole du Québec sur le monde.

Les citoyens de l’Ancienne Ville de Montréal sont enfin les plus pauvres de l’île. Comme disait un ami avant ce désastre : Les Montréalais sont pauvres mais au moins, ils ont Montréal.

Ils ne l’ont plus!

Cela dit, impossible de revenir en arrière. La Nouvelle Ville de Montréal est là pour rester. Mais pour réparer les pots cassés, il faut bien identifier le marteau qui les a fait voler en éclat.

Et il ne suffit pas de changer la loi du financement des partis politiques pour arranger les choses. Il faut introduire la proportionnelle à Montréal. Sinon, on resssemble, à ce niveau comme dans bien d’autres, à une république de bananes.

Parizeau avait raison : le vote ethnique et l’argent (des Fab Fourteen)…..
Ce constat s’applique trop souvent, c’est louche !

Y’a de ces choses comme ça qu’on n’a jamais compris au PQ

Pourquoi avoir tant voulu fusionner Montréal alors qu’effectivement on diluait notre pouvoir?

Pourquoi René Lévesque a accepté la monarchie et laissé tomber le droit de véto?

Pourquoi Bouchard a accepté que Sheila Copps reporte la divulgation du vote sur le choix de la ville canadienne aux Jo après l’élection de 1998?
(alors que tout le monde savait que Québec se ferait voler par Vancouver que ca nuirait aux Libéraux à Québec)

Pourquoi le PQ accepte-t-il un cota de 55,000 immigrants alors que 90% votent contre le PQ?

Le PQ aura été la plus grande déception de mon engagement politique. Un parti d’incroyables naifs!

Vous avez tout à fait raison

http://resultats.election-montreal.qc.ca/mairie-ville-par-arrondissement.fr.html?dt=1257261051232

Dans St-Laurent:
Tremblay 11,181 votes
Harel 3,252

Dans St-Léonard
Tremblay: 11,229
Harel: 3,017

Dans Cote-des-Neiges, NDG
Tremblay: 16,187
Harel: 5,896

(je suis à peu près sur que si on analysait qui sont les électeurs de Harel dans ces districts, l’immense majorité serait des Québécois, alias des Francophones, expression que je déteste au cube qui sert à nommer de ce qui reste de notre peuple qui a peur de son ombre)

Total Tremblay dans ces 3 districts: 38,597
Total Harel dans ces 3 disctricts: 12,165
Différence: 26,432

Total Tremblay: 157,671
Total Harel: 136,077
Différence: 21,594

Maintenant la question qui tue: est-ce que ca va soulever enfin, chez les nationalistes, un débat de fond sur le vote ethnique, un peu comme on fait présentement sur les accommodements raisonnables? Sur ce vote allergique à tout ce qui est bleu. Municipal, provincial, fédéral, à chaque fois que le candidat est bleu, c’est NO WAY. On va voter pour des politiciens infectes (remember les Libéraux après les commandites) plutot que de voter bleu

Pourquoi les nationalises gardent-ils le silence? Parce qu’ils sont trouillards. Parce qu’ils ont tellement peur de se faire traiter de racistes. De xénophobes. De LePen. Pas « ouvert sur le monde », une expression que je ne peux plus entendre.

@Amaury Leveaux
Vs pensez que les Américains progressent?

Vous parlez de Montréal mais ça n’a pas été si bien accepté à Québec. Le vote sur la défusion a été, à Sainte-Foy, de 55% en faveur de la défusion, mais on n’avait pas le 60% de gens inscrits sur la liste qui devaient aller voter. C’était là l’arnaque libérale.
Je n’ai toujours pas accepté la loi présentée par Harel et votée, avec un baillon de l’Assemblée nationale, par le PQ. J’étais un ardent partisan du PQ et j’ai complètement décroché de ce parti qui ne voulait pas consulter les citoyens sur un tel dossier. Le PQ m’a volé mon identité municipale. Il m’a trahi. Je suis contre l’approche socialiste à outrance du PQ, accoité avec les syndicats et ayant un SPQ-libre très à gauche.

Je ne pardonnerai jamais au PQ ce qu’il a fait en 2000 et, s’il préparait un autre référendum sur la souveraineté sans l’appui de l’ADQ, je ne donnerais pas mon vote pour que ce parti qui ne veut le vote des citoyens que pour avoir le pouvoir. Je suis tanné que 43% des citoyens ne paynet aucun impôt, les déresponsabilisant complètement. Je suis tanné de payer pour des politiques gauchissantes qui ne me donnent rien et je ne fait pas partie des riches. Si c’était le cas, je serais peut-être parti vivre ailleurs. Le Québec est riche de pauvres et pauvre de riches. Au fédéral, je vote conservateur et pour l’ADQ au provincial. Nous sommes endettés à l’os et nous allons bientôt frapper un mur. Même nos politiciens nous mentent quand ils nous disent que le budget des dernières années était sans déficit.
Quand à Louise Harel à Montréal, je suis heureux qu’elle ait perdu ses élections. Qu’ont tous ces politiciens à la retraite à venir encore nous écoeurer en se présentant à d’autres paliers pour une once de pouvoir. C’est pathétique.
Quand au gouvernement libéral, qui ne veut pas tenir d’enquêtes publiques sur la construction (comme la FTQ, partisane du PQ), si on avait appliqué un taux minimum de participation au vote de 60%, il serait illégal puisque le vote a été de 57,8% à l’élection provinciale de 2008.
Les politiciens sont des menteurs et des minables et le peu de popularité qu’ils ont, ils le méritent.

Je suis d’accord avec mlemay pour l’explication de la fusion « Un île, une ville ».
Je crois que les stratèges du PQ y voyaient un avantage à moyen et long terme de passer d’une grande ville à 75% francophone entouré de villes à 75% anglophone à une seule grande ville à 55% francophone. Un pari certes, en comptant sur le fait que les francophones ce sentant menacés, travaillent plus fort pour l’assimilation…

Ce qui est intéressant, c’est que Vision Montréal aurait probablement gagné la mairie de l’arrondissement Ville-Marie. Puisque dans l’arrondissement Ville-Marie Madame Harel est celle qui a eu le plus de vote . Vive la démocratie !!!
Si Monsieur Tremblay aurait centralisé le développement économique et les CLD peut-être qu’il n’aurait pas eu à favoriser ce décite démocratique pour l’arrondissement centrale.
Il a pris une décision facile, demander l’aide au gouvernement du Québec pour une mesure d’exception, plutôt que centralisé… trop difficile. Favoriser la cohérance, ce n’est pas sont fort.

Mais la Harel na pas gagné.alors a bien y penser les gens on voter pour un autre (Tremblay ) les gens qui ne se déplace pas pour aller voter ..ils sont d’accord avec les gens en place.. . Un ministre qui nous à rentré les fusions dans la gorge veut veut pas de force et a tout chambarder ma ville.. 28 ans en politique pas grand éclat de cette femme la. Parle pas anglais pour faire une conversation …alors voyons .elle voyage pas beaucoup la madame. Alors les gens on tout compris. Patricia Rochon.

Monsieur Lisée,

Si on avait exclu tous les allophones du vote.

Moyenne Harel 39.8%
Ajou: 38.8% (-1% de la moyenne)
Mtl-Nord 42.7% (+2.8%)
Outremont 42.5% (+2.6%)
Verdun 45.9% (+6.0%)
Ste-Gen 37.5% (-2.4%)
St-Léo 32.1% (-7.7%)
Lasalle 50.0% (+10.1%)
Pierf/Rx 42.5% (+2.6%)
Lachine 23.9% (-15.9%)

Je note qu’à Lasalle, +10% au dessus de la moyenne des appuis francophones à Harel!
A Saint-Léonard, -7% en dessous de la moyenne!
Et Lachine -15% en dessous.

Il y a 3 points qui ne sont pas sur la courbe.

A Lachine. N’y a t’il pas Claude Dauphin, maire de Lachine populaire qui pourait expliquer le résultat?

Comme quoi ce n’est pas simplement l’appartenance de Madame Harel qui entre dans la balance.

Cette campagne électorale a été un cafouillage de tous les cotés. Pour que Monsieur Bergeron réussise cette flamboyante ascension….

Quant à moi j’ai cessé de m’intéresser à la campagne de Madame Harel lorsqu’elle a introduit dans son programme l’exposition universelle 2.
Qui représente pour moi clairement un maque d’idées fraîches.

Comme Madame Phylis Lamber disait: « une idée d’un autre siecle »

Moi, je pense que « une île,une ville » représentait
LA solution. Les défusions ont fait élire le PLQ et Charest, mais ont conduit Montréal dans cette situation bordélique. Regardez aller des villes fusionnées de force:Québec,Laval,Gatineau, Saguenay, Trois Rivières…etc..Le maire peut fonctionner, peut bouger rapidement.

L’Ontario a fusionné de force, elle aussi. Mais le gouvernement qui a suivi a eu la sagesse de ne pas toucher à cela. Toronto:fusion de 45 municipalités.

Montréal possède une structure paralysante. Charest et le PLQ sont les grands responsables du chaos dans lequel se trouve Montréal.

Montréal: 103 conseillers (1,8 million d’habitants);Toronto: 45 conseillers(2,5 millions d’habitants);Ottawa: 23 (812 000 habitants)
Vancouver: 10 (578 000 habitants)..

Pour ceux qui en veulent au PQ, il faut rappeler que la plupart des fusions forcées, depuis 1965, le furent sous le PLQ.

@Mlemay #8
» je considère que les fusions municipales étaient une bonne décision.
La raison est que les villes ethniques et anglophones menaçaient de partition cette partie de l’île en regard d’un référendum gagnant. »

Si c’est là le seul motif pour appuyer les fusions, vous devriez être contre!

Car les West-Islanders peuvent chanter aussi haut qu’ils le pourront, les provinces ne sont pas « divisibles ». Le Canada, lui, est divisible, parce qu’il est formé de parties – quatre au départ – qui ont adhéré à la FÉdération de leur « plein gré ».

Ce qu’on a le droit de faire, on a le droit de le défaire. Si on a le droit de se joindre, on a le droit de se séparer.

Mais le West Island, lui, n’a jamais été une entité distincte. Il ne peut pas quitter le Québec.

La situation pourrait être différente pour l’Abitibi, rattaché au Qc en 1905, et pour le Nunavik. POURRAIT. Théoriquement. Mais la politique d’occupation du territoire qui est pratiquée par le Gouvernement fera échec, à mon avis, à toute velléité de « partition », le cas échéant.

« Pourquoi le PQ accepte-t-il un cota de 55,000 immigrants alors que 90% votent contre le PQ? »

Du Noel tout pur. Quand les agents de la délégation du Québec rencontrent un futur immigrant, peuvent-ils déceler pour quel parti il va éventuellemnt voter lorsqu’il deviendra citoyen ? Quel idiotie. Comme si tous les immigrants avaient une propension naturelle contre un parti ou un autre.

Ce qui se passe en réalité, c’est que beaucoup de ces gens ont fui le nationalisme ethnique chez-eux et l’ont reconnu dans certains discours nationalistes ici. Petit secret mal gardé par nos nationaleux revanchards et chiâleux.

Pour revenir aux propos de M. Lisée, et si une île une ville avait réussi, Mme Harel aurait perdu de façon beaucoup plus convaicante. C’est sûrement pas à Westmount, Beaconsfield et dans les autres villes défusionnées qu’elle aurait eu de forts appuis.

Ergo, si elle n’avait pas tenté de fusionner elle serait peut-être mairesse aujourd’hui, mais certainement pas si elle avait réussi les fusions.

Tremblay vient d’être élu avec 158,599 votes (dont une bonne part de votes anglos-ethniques). Ca ne représente que 14,% des 1,100,206 électeurs inscrits.

Charest a obtenu une majorité parlementaire avec 1,366,046 votes (dont un bon tiers de votes anglo-ethniques; le reste des Alzheimers). Comme il y avait 5,738,811 électeurs inscrits, ça ne représente que 23,8% des électeurs.

http://www2.electionsquebec.qc.ca/corpo/francais/elections-generales-provincial.asp?even=2008&mode=n5&section=resultats_gen#resul

Harper a fait encore pire avec un ridicule 784,560 votes sur 5,924,244 électeurs, soit un ridicule 13,3%. (note : il y a 5,924,244 électeurs québécois au Fédéral et 5,738,811 au « provincial ». Cherchez l’erreur et rappelez-vous du dernier référendum)

Pas de farce, il y a plus de gens qui ont voté OUI en 1995 (2,308,360) que de gens qui ont voté pour Charest et Harper ensemble!

On ne vit plus en démocratie, on vit sous la dictature. Une infime minorité d’électeurs, sortis par la Big Red Machine, permettent aux Feds de nous mener par le bout du nez.

Pendant ce temps, nos 101 députés souverainistes (une majorité!) dorment tous au gaz…loin du pouvoir|

@ Amaury Leveaux #2
» il y en a certains au QC qui sont encore et toujours obsedés avec des questions d’identité, de langue etc.
Mons Lisée, quand est-ce que vous allez changer de discours? »

Votre mépris de l’option souveraineté vous coule tellement des babines que vous vous n’avez même remarqué que Jean-François Lisée propose ici une critique sévère du PQ.

Et vous lui demandez de changer de discours?

Vous êtes vraiment sérieux? Quand il changera de discours, il nous pondra un billet à saveur souverainiste et vous serez le premier à l’en blâmer!

Think before posting!

pasdedentier écrit : «Ce qui se passe en réalité, c’est que beaucoup de ces gens ont fui le nationalisme ethnique chez-eux et l’ont reconnu dans certains discours nationalistes ici. Petit secret mal gardé par nos nationaleux revanchards et chiâleux»

Ayoye! Ils ont fui le nationalisme ethnique chez-eux. Alors expliquez nous donc pourquoi ils tiennent mordicus à se définir par leur ethnie pasdedentier ?

Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n’est pas valide.

Et une calomnie c’est une critique injustifiée, inventiée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.

Soyez donc sérieux pour une fois pasdedentier, rien qu’une fois…

@Remidam :
« Je suis tanné que 43% des citoyens ne paynet aucun impôt, les déresponsabilisant complètement. »

ce commentaire est quelque peu absurde.
43% des contribuables québécois gagnent moins que 20 000$ par année alors que le seuil de pauvreté est de 18 000$. Voilà peut être pourquoi ils ne sont pas imposés. Mais ne vous inquiétez pas, ils paient des taxes et tarifs comme tout le monde.
Et croire que la responsabilité citoyenne est proportionnelle au montant d’impôt payé… est inexact.

http://lejournaldequebec.canoe.ca/journaldequebec/actualites/quebec/archives/2009/02/20090217-225303.html

@Pasdedentier #21
» Du Noel tout pur. Quand les agents de la délégation du Québec rencontrent un futur immigrant, peuvent-ils déceler pour quel parti il va éventuellemnt voter lorsqu’il deviendra citoyen ? Quel idiotie. »

Je partage l’idéal de souveraineté de Jacques Noël mais je ne partage pas sa phobie des « zimportés ». Au contraire, je me suis toujours appliqué à le dénoncer, à chaque fois qu’il plaide en faveur de la fermeture des frontières du Qc. Ou à chaque fois que les « zimportés » donnent le pouvoir aux Libéraux du Qc ou empêchent les « pure-laine » d’accéder à la souveraineté.

Ces propos – ceux de Noël – me donnent la nausée.

De là à dire qu’il est idiot de présumer que les communautés culturelles s’opposent majoritairement aux aspirations des « pure-laine », il y a un pas que je ne franchirai pas.

Tout comme je n’affirmerai pas que tous les « zimportés » briment les aspirations des « pure-laine ». Car c’est faux.

Depuis le milieu des années 90, trois femmes ont partagé ma vie; deux d’entre elles étaient nés en Europe, et pour l’une comme pour l’autre, le français n’est que leur 4e ou 5e langue. Toutes deux ont longtemps vécu en Ontario. Toutes deux parlent français avec un accent très aigu! Et toutes deux sont souverainistes…

= = =

Vous devriez remercier Jacques Noël au lieu de le vilipender; par ses propos, il aide à maintenir les « zimportés » dans le giron fédéraliste.

Enfin, je constate, à la lecture de votre « ergo », que vous avez des lettres latines. Ou n’est-ce qu’un artifice? Cogitas, ergo es?

« Vous devriez remercier Jacques Noël au lieu de le vilipender; par ses propos, il aide à maintenir les “zimportés” dans le giron fédéraliste. »
Warren Peace

Effectivement vous avez raison, je peux le remercier de contribuer à éloigner les immigrants et les « ethniques » de la cause souverainiste, mais je peux quand même m’élever contre ses propos outranciers sur les étrangers.

Personnellement je ne suis pas contre le projet souverainiste en principe. Au contraire, je crois qu’il est noble et digne de respect. Ce que je dénonce ce sont les idées reçues, le dogmatisme, l’ethnocentrisme et le gauchisme généralisé qu’on peut facilement retrouvé parmi de nombreux zdeptes (pas tous je souligne).

Si on veut créer un nouveau pays, avec tous les obstacles qui se dresseront devant nous, il va falloir que le peuple suive pour les bonnes raisons et non uniquement pour des chimères populistes inventées pour faire basculer le vote référendaire.

Donnez-moi un vote majoritaire clairement pour l’indépendance et je serai le premier à me rallier à la cause. En attendant, je me permets de dénoncer les faux prophètes du paradis perçu.

Nunca sabes à quien hablas.

@Jacques Noël #27

Pas ma faute, j’ai été un fiancé fidèle pendant 5 ans, puis un mari fidèle, pendant 20 ans, et pendant quatre ans. Sans compter deux longs compagnonnages. Me v’là rendu à 33 ans de fidélité absolue. Si à cela j’ajoute l’enfance et l’adolescence, et les périodes transitoires (abstinence totale), bin… j’aurai manqué de temps pour faire compétition avec vous. Empêchements dirimants.

Je n’ai donc aucune objection à vous laisser la médaille d’or! For what it’s worth, anyways…

J habitais le west island et j étais un souverainiste (maintenant désabusé) et j hais Mme Harel. Le PQ veut un pays et ils ont agis en dicatateur (fusion forcée). Non merci, je ne veux pas d un parti moribon comme le PQ et d’ ex ministres comme l’arrogante Mme Lemieux et l énergique Mme Harel. Ouste, bon débarras, allez faire vos tartes aux sucres Mesdames.

Vu de l’Ontario c’est bien déjà assez difficile de suivre la politique provinciale, mais la politique municipale au Québecééé

Alors, si j’ai bien compris, les indépendantistes s’identifient à Harel et à Vision Montréal parce qu’elle fut ministre dans un gouvernement du PQ. Mais n’est-ce pas le parti de Harel, ce Vision Montréal, qui a battu André Lavallée, l’homme qui il y a deux mois se retrouvait en première page de La Presse en raison de ses liens avec le FLQ il y a quelques décennies? N’est-ce pas les indépendantistes qui viennent de battre un autre indépendantiste? Et c’est la fautes des ethnies tout ça?

Il y a de quoi y perdre son latin.

Vous avez vraiment besoin au Québec de renouveller le lien avec la monarchie constitutionnelle – ça vous donnerait un lien commun qui est apolitique.

Monsieur Gilles (de NDH),

J’ai la chance de travailler avec pas mal d’immigrants. Monsieur PasdeDentier a raison selon ce que j’entends.

Ces arrivants de d’autres pays voient la souveraineté du Québec comme la répétition d’une histoire déja vécue. Certains y voient un acte de fermeture sur un monde qu’il ne désire pas. Ces immigrant ayant fuit des régimes conservateurs, ils fuient aussi toute idée qui s’approche de l’intansigeance et de l’intolérance.

Il y a certains arrivants du Magreb par exemple qui ont des affinités souverainistes mais ce ne sont pas une majorité.

C’est à nous de batîr un projet qui est rassembleur et moderne.

Monsieur Noel,

On a besoin de ces immigrants pour s’assurer que le château de carte des finances du Québec ne s’effondre pas.

Écoutez si vous acceptez que je coupe votre pension et de payer tous vos frais médicaux, pour payer la dette des Boomers, je veux biens qu’on réduise le nombre d’immigrants.

Ëtes vous d’accord?

@pasdedentier #28
« je peux quand même m’élever contre ses propos outranciers sur les étrangers.

…Ce que je dénonce ce sont les idées reçues, le dogmatisme, l’ethnocentrisme et le gauchisme généralisé qu’on peut facilement retrouvé parmi de nombreux zdeptes (pas tous je souligne). »

Je vous rejoins en tout… sauf en ce qui concerne le gauchisme.

Et je vous retourne votre « Nunca sabes à quien hablas. » On m’associe plus facilement à la gauche, mais vous seriez surpris de connaître l’intégralité de mon cursus. Et de connaître l’identité de ces clients corporatifs dont j’ai défendu les intérêts, ou la liste des Conseils d’administration où j’ai siégé…

No sé? Dar apoi, spune-ne despre tine! Oui, je sais, j’ai « switché » vers une autre langue…

Et comment expliquer le vote sur le Plateau-Mt Royal?
Lisée veut bien se montrer critique à l’égard du PQ mais son analyse demeure « nationaliste » et qque peu nostalgique, tout se passant comme s’il aurait fallu garder Montréal comme un ville plus petite et pour ns (francophones)

Si Mme Harel n’a pas gagné, c’est qu’elle n’avait pas les compétence pour diriger Montréal. Le publique à tranché. Allez-vous en revenir ?

@ Montréalais

Je comprends très bien ce que vous dites montréalais. Mais voyez-vous, en tant qu’indépendantiste, écoutant le discours du mouvement souverainiste, même en ouvrant mes oreilles au maximum, je ne parviens pas à comprendre ce qui dans ce discours peut effrayer à ce point les arrivants qui viennent de pays ou l’on s’étripe joyeusement depuis des décennies sinon des siècles.

Comment quelqu’ubn qui vit ici depuis 5 dix ou qinze ans peut-il faire un parallèle avec ce qui se passe le cas échéant dans son pays d’origine ?

Je pense que les adversaires de la souveraineté exacerbent cette peur, et abusent de cette théorie du soi-disant sectarisme de l’intolérance supposée des Québécois. Mais la meilleure est certainement la soi-disant fermeture au monde….. Franchement! Faudrait qu’on m’explique ça comment on est fermé au
monde.

Et ils le feront tant que ça «pognera» et servira leurs propres objectifs politiques. Les prisonniers de cette rhétorique, ce sont les immigrants eux-mêmes. Et ils sont à mon avis les vrais perdants

Et ces manoeuvres m’insultent parce que je pense que fondamentalement, c’est mon avis, d’une malhonnêteté intellectuelle qui n’honores pas les tenants de ces théories fumeuses.

@Maxime
» Si Mme Harel n’a pas gagné, c’est qu’elle n’avait pas les compétence pour diriger Montréal. Le publique à tranché. Allez-vous en revenir ? »

Assez square, comme argument, vous trouvez pas?

Dans ma ville, le plus compétent des trois candidats (psychologue et administrateur) était aussi le plus expérimenté. Mais c’était le plus arrogant. Il a obtenu 26% des suffrages.

Jean-François Lisée le connaît sûrement, puisque ce Jean-Claude Beauchemin a été conseiller spécial de deux premier-ministres qu’il lui-même côtoyés…

Qu’est-ce qui vous permettrait d’affirmer que s’il n’a pas gagné, c’est en raison de son manque de compétence?

Qu’un candidat soit battu pour d’autres motifs que sa compétence, ça ne vous a pas effleuré l’esprit? Même pas 10 secondes?

Gilles (NDH),

T’as en partie raison, on vit dans une société beaucoup plus modérée et tolérante que beaucoup de pays qui se sont séparés, et le conservatisme canadien n’a rien avoir avec le conservatisme d’autres pays aussi.

Vois-tu, on voit beaucoup de gens, qui cherchent qui sont ces gens empechent la souveraineté du Québec, des gens qui profilent les électeurs, qui suggère que seuls ceux qui sont pour devraient avoir le droit de voter à un référendum etc. ect.

C’est pas un projet de société ca. Cette spirale infernale mène direct dans ces valeurs d’outre tombe qui ne sont pas présentes dans notre pays et que ces gens on fuit.

Oui le Québec veut protéger le fait francais, mais aussi des valeur progressistes de respect, et justice sociale, d’équité dans le contexte d’une société dynamique, et compétitive par ses moyens et ses idées. Il ne faudrait pas qu’en voulant préserver l’un on sacrifie l’autre.

Peu importe comment, et avec qui le projet d’indépendance du Québec se fait il devra être rassembleur, ou sinon oublié.

Je dis même pas que je voterais contre!

Il y a des facon de développer ce projet de facon positive et rassembleuse.

L’hôte de ce blogue le prouve brillament.

Eh oui.

Si on vivait et votait uniquement entre NOUS, sans EUX, ce serait tellement plus mieux!

Vous ne changerez jamais…

@Gilles de ndh

La raison pour laquelle les immigrants qui arrivent au Québec n’adhèrent pas au projet national d’indépendance épousé par 60% des francophones est la suivante.
Ce sont des réfugiés économiques.Je l’ai compris quand j’ai visité les magnifiques pays bordés par la mer au climat agréable que sont l’Italie et la Grèce.
Quand on quitte ces pays pour venir s’établir dans le froid et la neige du Canada c’est qu’on espère une vie meilleure.
Par le fait même on aspire à la stabilité et on est très sensible aux manipulations des marchands de peur du camp fédéraliste.
De plus un ami Grec me disait que plusieurs immigrent ici dans l’espoir d’être admis un jour aux États-Unis.
La langue anglaise est donc pour les immigrants à la fois la source de stabilité et un tremplin pour faire sa marque dans l’amérique du Nord anglophone.
Aussi si le Québec veut demeurer français il doit choisir son immigration et renforçer les lois linguistiques qui confirme son identité.
Quand les juges de la Cour Suprème s’amusent à les charcuter le législateur doit en passer d’autres et les citoyens doivent exprimer clairement leur dégoût à ces juges nommés par favoritisme qui font la job de bras du pouvoir fédéral contre le Québec. On en est malheureusement pas là.
Les francophones du Québec réagissent mollement même s’ils assistent à la disparition des communautés francphones du reste du Canada et à la mort du bilinguisme canadien.