Immigration: des vérités qui dérangent

Voici ce que disent, en conclusion, les auteurs du « Remède imaginaire« , qui vient de paraître:

L’immigration est un thème délicat et la simple idée de paraître « anti-immigrant » tétanise ceux qui doivent en parler.

Le débat ne sera jamais plus le même
Le débat ne sera jamais plus le même

Le démographe Guillaume Marois et le philosophe (en fait il est brillamment multidisciplinaire) Benoit Dubreuil ont décidé de braver la tétanisation en contredisant tous les lieux communs qui dominent depuis quelques années le discours public, et politique, québécois sur l’immigration.

Aujourd’hui dans La Presse, André Pratte leur donne parfaitement raison en répliquant que l’immigration est au contraire un « poison imaginaire ». Dubreuil et Marois ont-ils affirmé que l’immigration est un « poison » ? Non. Pratte doit d’ailleurs concéder ce point. Ce qui ne l’empêche pas de choisir ce titre pour stigmatiser la thèse.

Or, s’appuyant sur une documentation scientifique fouillée, les auteurs passent au hachoir des faits les présupposés ambiants. (transparence totale: Dubreuil fut mon adjoint au Cérium et à Politiquessociales.net)

L’immigration est-il un remède contre le vieillissement de la population québécoise ? Non. Il n’agit qu’à la marge. Enfant du baby boom, le vieillissement est pour l’essentiel inéluctable. Seul le prolongement du temps de travail au-delà de 60 ans permettra d’amortir, économiquement, le choc. Seule une hausse de la natalité permettra d’amortir, démographiquement, le choc.

Un remède, alors, pour les coffres des finances publiques permettant de soutenir une proportion croissante de retraités ? Aucune étude, aucun calcul ne permet de le croire. Si impact il y a, il sera plutôt négatif que positif, les difficultés d’intégration au marché du travail des immigrants faisant plutôt baisser la moyenne par personne des revenus de l’État.

Un remède, donc, pour l’augmentation de la richesse du Québec ? Augmentation, certes, de l’activité économique, car plus il y a de travailleurs/consommateurs, même pauvres, plus il y a d’économie. Mais pour la richesse moyenne de chaque Québécois ? Au contraire. L’immigrant moyen, et de manière croissante depuis les 30 dernières années, déprime la richesse moyenne plutôt que de la faire croître, même à long terme.

Un remède pour enrayer la pénurie d’emploi, qu’on nous annonce terrible, un trou de 740 000 emplois ? Voire. Accueillir 54 000 immigrants en un an, comme l’an dernier,  équivaut à créer une banlieue deux fois plus grande que ma ville natale de Thetford Mines. L’arrivée de ces consommateurs crée des emplois : construction, bouchers, électriciens, service de garde, etc… Ce n’est qu’à la marge qu’ils occupent davantage d’emplois qu’ils n’en créent. Quelle marge ? Les auteurs citent des études qui parlent d’un rapport de 0,02% de recul d’emploi chez les non immigrants pour chaque 1% d’immigration en plus. Il faut donc 50 immigrants pour combler 1 emploi supplémentaire. Et pour la pénurie de 740 000 emplois dont on nous annonce imprudemment l’émergence d’ici 2014 (dans trois ans !) ? Il nous faudrait plus de 35 millions d’immigrants ! (Les auteurs contestent également ce chiffre stratosphérique d’emplois à combler.)

Évidemment, si on cible spécifiquement une pénurie d’emploi (infirmières) et qu’on fait entrer des infirmières dont on reconnaît les diplômes et l’expérience, on obtiendra un impact immédiat et réel. Ce en quoi les ententes de réciprocité professionnelle avec la France, si tant est que le solde est positif pour le Québec, pourront avoir un impact mesurable. L’augmentation générale des seuils d’immigration, non.

Le premier ministre Charest se vantait ces jours derniers de l’exploit que constitue l’arrivée au Québec l’an dernier d’un nombre record de 50 000 nouveaux arrivants. Des travaux de Marois et Dubreuil on peut conclure que cette augmentation aura certes des résultats, dont deux en particulier:

– Une augmentation des difficultés durables d’intégration à l’emploi, car la sélection des immigrants par Québec laisse entrer des candidats mal préparés au succès. Le Vérificateur général avait déjà, l’an dernier, mis en lumière les insuffisances de la sélection. Les deux auteurs vont plus loin et nous apprennent entre 1 000 autres choses que la « note de passage » appliquée aux demandeurs est nettement moins élevée (51% du pointage) au Québec que celle appliquée aux immigrants au Canada (67%). Autrement dit, nos voisins canadiens font un tri plus sérieux et accueillent des immigrants dont les chances de succès d’intégration sont meilleures.

– Un affaiblissement du français, en particulier à Montréal, car la composition linguistique de l’immigration tire constamment vers le bas la proportion de francophones. Moi qui suis de près ces choses, j’apprends dans ce livre que la proportion de résidents de l’île de Montréal ne parlant ni le français ni l’anglais à la maison, qui était de 12% en 1986, est de 20% en 2006. (Ajout: certes, comme l’indiquent des internautes, cela ne signifie pas qu’ils n’ont pas le français ou l’anglais comme langue d’usage, mais cela augmente le niveau de difficulté de l’intégration.)

Ce sont les deux seuls résultats mesurables. Et on veut davantage d’immigration ?

Remarquablement, les auteurs démontrent que la politique d’augmentation de l’immigration, décidée par Québec ces dernières années, ne s’est appuyée sur aucune étude étayant les bienfaits annoncés par le gouvernement. Au contraire, ils n’arrivent à trouver aucun spécialiste, consulté par Québec, qui ait offert un fondement scientifique ou économique quelconque à cette fuite en avant.

Ils trouvent évidemment, dans la presse et les déclarations politiques ou de lobbies, une reprise constante du discours selon lequel l’immigration est « essentielle » pour permettre au Québec de surmonter ses défis démographiques et politiques. L’existence de ce livre forcera tous les commentateurs et élus à réajuster leur discours en fonction du réel, ou alors de monter une preuve concurrente crédible.

Ou, pour reciter l’éditorialiste en chef de La Presse, André Pratte:

voilà un gros pavé dans la mare. Ceux qui sont convaincus de l’utilité économique et démographique de l’immigration pourront-ils répondre de façon convaincante?

Une immigration, pas pour les mauvaises raisons

Marois et Dubreuil font avec ce livre une oeuvre de salubrité publique. Ils nettoient le terrain factuel sur lequel doit se fonder notre politique d’immigration et nos débats sur le sujet..

Nous souhaitons faire preuve de solidarité internationale ? Recevons les réfugiés, comme nous l’avons fait hier avec les Chiliens et les Haïtiens, les Vietnamiens et les autres.

Nous souhaitons faire preuve d’humanisme et réunir les familles des immigrants déjà parmi nous ? Ouvrons les bras, sachant que nous faisons ainsi une dépense, justifiée  par notre statut de nation riche, pas un investissement.

Nous pensons que le Québec devrait être une société d’accueil, au même niveau que les autres nations occidentales (alors que nous sommes aujourd’hui, per capita, parmi les champions de l’immigration, davantage que les États-Unis et l’Europe) ? Alors faisons-le en connaissance de cause: cela nous coûtera cher, ne règlera aucun de nos problèmes économiques ou de vieillissement.

Mais nous le ferons à un niveau raisonnable, sans se faire d’illusion sur son impact économique ou démographique et en procédant, enfin, à une sélection sérieuse qui mettra au processus toutes les chances de succès, pour la société d’accueil comme pour ceux qu’on souhaite accueillir.

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Aussi une très bonne entrevue à Desautels ce lundi avec l’un des auteurs. Cela vaut la peine d’aller l’écouter sur le site de l’émission: l’auteur est solide et on n’est pas du tout dans un discours de droite ou xénophobe. Simplement des chiffres qui mènent à des conclusions très intéressantes.

Voila une vision systémique de l’immigration qui met en perspective la question de la laïcité. Tout à fait d’accord avec cette aide incontournable aux réfugiés et demandeurs d’asile, mais il est temps de cesser de se bercer d’illusions. Déplacer un problème ne le règle pas.
L’immigration réussie passe par le travail. Les questions religieuses sont épineuses dans le contexte d’une cohabitation frictionnelle économique. En fait, la religion et ses besoins d’accommodements ne sont que la représentation tangible d’une difficulté de vivre une immigration réussie.

La laïcité de l’État vient colorer cette vision réaliste du monde. Et les beaux sentiments multiculturels et interculturels ne sont que des rêves coupés de la réalité du déterminant économique sur les destins humains.

En Turquie, en Égypte et en Libye, on ne se bat pas pour des idées…

Après le référendum de 95 et le oui de plus 60% ds Québécois de souche et le non jusque à 98% des communautés issues de l’immigration les fédéralistes on bien vus ou se situaient leur force. Suite à la la déclaration de Parizeau sur l’argent et le vote ethnique quiconque osait être contre passait pour un raciste .Cependant monsieur a eu tellement raison, à Montréal c’est là que le référendum s’est perdu l’argent et le vote ethnique.

Alors que le Québec choisit ses immigrants depuis 1977, alors qu’il met l’accent sur les francophones, on se retrouve avec 20% de Montréalais qui ne parlent ni français ni anglais!

L’explication? Près de la moitié des immigrants arrivés au Québec dans les années 80 et 90 et jusqu’aux 3-4 dernières années, étaient ded « réfugiés » et des « parrainés ». Eux ils sont restés alors que les immigrants sélectionnés par le Québec, triés sur le volet, sont partis ailleurs au Canada ou sont rentrés chez eux (un Francais sur deux rentrent chez lui avant 10 ans)
Voilà pour le portrait de l’immigration au Québec

Il est fini le temps de la propagande pro-immigration à tout vent, « les immigrants sont plus instruits, plus ceci…plus cela…que « les d’souches », ils sont indispensables: ils sauvent le Québec de la disparition, de la faillite économique, etc…etc…Il était grand temps que des travaux d’universitaires remettent les pendules à l’heure exacte sans parler des accommodements déraisonnables et privilèges réclamés sans cesse en vertu de la politique de l’industrie des ghettos, le multiculturalisme. Rocanadian.

Le vieillissement présent de la population est causé par la « bosse » démographique des baby boomers (bosse sur la pyramide des âges (p. 50 du livre)). A mesure que cette « bosse » monte en âge, la population en général va vieillir (et la pyramide paraitra plus inversée).

CEPENDANT, à mesure que les baby boomers disparaitront ( le baby boomer typique a maintenant 55 ans: sa bosse démographique va être réduite de moitié dans 25 ans—mortalité oblige) la pyramide inversée va de plus en plus prendre l’apparence d’un beau rectangle de l’âge de 0 à 60 ans: il n’y aura plus de problème de vieillissement!

Dans 20 ans, en somme, les politiciens vont commencer à nous dire: la population rajeunit de plus en plus! (Espérons qu’à ce moment on ne nous vende pas l’idée d’importer des immigrants à la retraite, sous prétexte que les maisons pour retraités et les entreprises qui se concentrent sur les retraités commencent à avoir des difficultés financières!)

Mais les immigrants sont là pour rester.

L’immigration, telle que vendue jusqu’à maintenant par nos politiciens et la plupart des journalistes, est une solution avec conséquences permanentes à un « problème » passager (le « problème » des baby boomers).

Par ailleurs, on devrait savoir que les baby boomers seront sans doute bien moins un fardeau que prévu. En effet, bon nombre d’entre eux ont des REER et des fond de pension substantiels qui contribueront économiquement à la société (lire: ces baby boomers à la retraite paieront des quantités considérables d’impôts, contrairement à leurs parents et grands-parents).

Les bobards sur l’immigration salvatrice ont fini par constituer un ensemble d’idées reçues, un corps doctrrinal de rectitude politique ânonné non seulement par le PLQ mais également par QS, l’ADQ et notamment le PQ. Bref, quel que soit le parti au pouvoir au prochaines élections, l’idiotie criminelle de 55 000 immigrants par année (soit, en regard de la population québécoise, environ 300% du maximum annuel d’immigrants en France et aux États-Unis) perdurera, et la région montréalaise, en attendant le reste, continuera de se décomposer, à moins que quelqu’un à la direction du PQ ne se décide à sacrifier à la vérité plutôt qu’à la doxa.

C’est quoi ce remède imaginaire plutôt biaisé? Toutes les raisons sont bonnes pour être réfractaire à l’étranger ou à l’immigrant… À mon sens, cette étude est faite pour encourager la fermeture d’esprit des québécois de souche. Il ne faut pas oublier que les immigrants « investisseurs » fuient le Québec parce que le système est trop restrictif pour qu’ils puissent ouvrir leur propre entreprise. Toute cette lourdeur administrative les fait quitter la province. Les emplois de haut calibre sont généralement attribués à des québécois dit de souche et rarement attribués aux immigrants à diplôme et à compétence égale. On comprend pourquoi un médecin étranger diplômé du plus haut grade peut être réduit à faire du taxi. Plusieurs ont l’expérience et la formation mais tout ce qui leur manque est l’expérience canadienne mais malgré tout, ils doivent refaire au complet le cursus universitaire. Les Ordres des professions au Québec sont des institutions très fermées. Le Québec ne sait tout simplement pas comment choisir, gérer et utiliser son immigration. Il devrait prendre quelques exemples (pas tous) des États-Unis. La société québécoise depuis longtemps encourage l’individualisme, le besoin de « vivre sa vie » et rien d’autres… après vous vous posez des questions sur la baisse du taux de natalité!

Il y a longtemps que simple citoyenne je pense ça!
Comment voulez-vous qu’au nombre de 54,000 d’immigrants, sans accueil organisé: langue, réunion des familles avec parents âgés, peut nous être profitable? Notre Centre-Ville ressemble a une tour de Babel!
Je suis si inquiète!
Évidemment je ne peux pas le dire! Aussitôt les biens pensants me traiteront de xénophobe ou de raciste!

Merci!

J’ai bien hâte de voir si des études sérieuses viendront contredire ces auteurs. Pour ma part, j’étais très contente de lire le résumé de leur ouvrage dans Le Devoir.

D’ailleurs, leurs conclusions viennent justement nous confirmer dans notre jugement tout à fait empirique, à savoir que cette si grande ouverture du gouvernement Charest à l’immigration cachait des mobiles un peu moins nobles.

Le travail de sape de notre culture par ce moyen de l’immigration se fera désormais en toute connaissance de cause.

l’île de Montréal ne parlant ni le français ni l’anglais à la maison, qui était de 12% en 1986, est de 20% en 2006.

mais s’a ne veut pas dire qu’ils savent pas parler français moi même je te dis je suis immigrer et je parle 4 langues plus ma langue natal donc ton truck la ça ne tien pas

Ce livre me paraît extrêmement important, infiniment plus que l’activisme laïciste qui nous détourne des véritables enjeux.

Le plaidoyer que M.Lisée fait pour défendre les principales idées de ce livre est très convainquant.

Voilà qui devrait alimenter un débat rigoureux.

Immigration: pas seulement des vérités qui dérangent mais pires encore des paradoxes et des croyances contradictoires.

Croyances contradictoires

Les opinions de Marie-Pierre Gendron et Guillaume Vaillancourt illustrent ces croyances contradictoires. Marie-Pierre Gendron écrit : « Je pense qu’il faut toujours garder en tête que ces gens viennent ici pour une raison (se sauver la peau) et non pas pour nous aider. » La thèse de Mme Gendron semble malheureusement celle de la majorité de Québécois : les immigrants sont des voleurs de job, des mendiants ou au mieux des pauvres qui font pitié. Au contraire, Guillaume Vaillancourt rétorque que « Sauf pour les réfugiés et les parrainages (10 000 – 12 000), que personne ne remet en cause, les immigrants sont choisi pour servir les besoins du Québec, pas par grandeur d’âme. » Or, « servir les besoins du Québec » soulève toute la question de l’insertion des immigrants en emploi.

Paradoxes

Si le Gouvernement du Québec souhaite que le secteur privé embauche les immigrants, l’État doit lui-même donner l’exemple. Toutefois, depuis des décennies, le Gouvernement n’atteint pas ses objectifs à ce chapitre. D’où ces histoires scandaleuses d’immigrants médecins, ingénieurs et autres diplômés universitaires réduits à faire du taxi ou plongeurs dans restaurants pour survivre.

SAVIEZ-VOUS QUE … Selon l’article 3 de la Loi sur la fonction publique, l’effectif des ministères et des organismes doit refléter la composition de la société québécoise. Le taux d’embauche des immigrants doit donc être égal à leur poids démographique.

Le Secrétariat du Conseil du trésor est responsable de l’élaboration et du suivi des programmes et des mesures en matière d’accès à l’égalité en emploi pour l’ensemble des ministères et organismes dont le personnel est assujetti à la Loi sur la fonction publique.

Au sein de la fonction publique québécoise, outre les femmes qui sont sous-représentées dans certaines classes d’emplois, les groupes visés par les différents programmes ou mesures d’accès à l’égalité sont : les membres de communautés culturelles, les autochtones, les anglophones et les personnes handicapées.

En pratique, les statistiques en matière d’accès à l’égalité en emploi constituent une source d’information intéressante pour comprendre les problématiques et les défis relatifs à l’insertion des immigrants. Lesdites statistiques officielles sont disponibles à ce lien :

http://www.tresor.gouv.qc.ca/fileadmin/PDF/programmes_mesures/2008-2009_Graphiques_groupes_cibles.pdf

P.S.: je suis immigrant, économiste, avec doctorat de l’Université Laval

Au canada, nous sommes vulnérables en tant que francophones dans une mer d’anglophones. Pourtant, du point de vue de notre histoire, nous avons toujours fait du surf sur la même vague que tous les autres sur le marché du travail.

D’autre part, la famille francophone, elle aussi, a suivi le même tracé que la famille anglophone. Croyant être inspiré, nous avons diminué de faire des enfants. C’est peut-être ce qui nous rendait, en tout état de cause, d’autant plus vulnérable par rapport aux autres.

À trop vouloir suivre les autres, la petite mer des francophones est-elle en train de lentement se diluer à petit pas dans l’océan d’anglophones? Le problème de l’immigration risque-t-il d’éteindre la braise qui restera de la culture francophone?

@destin

Vous dites des énormités. Aller faire un tour à la Faculté d’administration de l’Université Laval et calculez le nombre de Tunisiens qui y enseignent. Vous allez tomber à la renverse.

Allez aux HEC et calculez le nombre d’étrangers qui y enseignent.

Allez dans les bureaux des ministères de l’immigration (Qué et Can) à Montréal, et regardez le nombre d’immigrants qui y travaillent.

Wow! Quelle étude. On démontre que l’immigration n’est pas un remède miracle… Évidemment, une fois que l’on démontre que quelque chose n’est pas scientifiquement miraculeux, on peut en toute tranquillité affirmer que cela est nuisible et se prétendre raisonnable… Cependant, laissez-moi vous dire que certains arguments qui se veulent objectifs sont simplement ridicules. Dire que l’immigration appauvrit la société parce que l’immigrant gagne moins cher que le Québécois est une aberration démagogique qui ne repose sous aucun fondement économique. En effet, il est reconnu «scientifique» que les immigrants acceptent des emplois moins bien rémunérés et plus exigeants que les natifs, mais évident pour ces auteurs cela est nuisible pour notre économie. Ah oui, la vitamine C n’est pas un remède miracle pour sauver la vie d’un individu atteint d’un cancer. Conclusion, la vitamine C est nuisible pour la santé. S.V.P., lorsque vous présentez un sophisme ne dîtes pas que c’est un argument scientifique et surtout ne jouez pas à la victime.

« Il ne faut pas oublier que les immigrants “investisseurs” fuient le Québec parce que le système est trop restrictif pour qu’ils puissent ouvrir leur propre entreprise. »

Vous n’êtes certainement pas conscient du nombre d’immigrants qui achètent des dépanneurs, et même en région.

« Les Ordres des professions au Québec sont des institutions très fermées. »

Vous parlez des médecins?

C’est privé les médecins au Québec, comme aux états.

Laisser entrer plus de 55 000 immigrants par année, sans conmpter le réfugiés c’est de la folie pure.

Au-delà d’un certain point il devient impossible d’intégrer dans une société un nombre si important de nouveaux arrivants qui n’en ont rien à cirer des problèmes de cohabitation de deux peuples diamétralement différents que nous sommes avec les anglos, ce qui est déjà un problème en soi.

Espérons qu’un prochain gouvernement avec une tête sur les épaules saura réduire cet afflux qui lentement nous tue.

Étant moi-même immigrant au Mexique depuis + de 10 ans, j’ai apporté mes connaissances et mon expérience dans ma ville d’adoption qui en a bénéficié amplement sans que ça coûte cher à ce pays, puisque les salaires & honoraires sont plus bas qu’au Québec de même que le coût de la vie; pourquoi la situation d’un immigrant au Québec, SI ON LE CHOISIT CORRECTMENT, serait-elle considérée comme une dépense pour l’État plutôt qu’un investissement? J’ai moi-même assumé les frais annuels d’immigration et de naturalisation. Mon apprentissage de l’espagnol a été payé par une Société québécoise… et je vis des rentes accumulées au Québec pendant 25 ans… tout en continuant de travailler encore à temps partiel dans la mesure des opportunités et des besoins environnants… Suis-je l’exeption qui confirme la règle? Alors trouvez l’erreur!
Le joyeux retraité de Mazatlán

Le Québec n’est pas prêt pour intégrer les gens issus de l’immigration à moins qu’ils ne soient bons que pour faire le ménage ou balayer les rues. Il faut fouiller pour connaître la pensée profonde de ces scientifiques!

L’immigration n’était pas une solution au choc démographiques, il ne reste que les coupures massives.

@ Shaman Tito

Si le Québec n’arrive pas à atteindre ses objectifs d’embauche de groupes cibles, ce n’est pas qu’il n’essaie pas. Il semble que dans bien des ministères où de nombreux postes sont à combler de manière permanente, on évite de combler ces postes parce que les employés occasionnels qui les occupent ne font partie d’aucun groupe cible. Ces employés, bien que considérés comme occasionnels sont parfois en emploi de manière continue depuis plusieurs années. Mais, comme il faut atteindre les objectifs du programme d’accès à l’égalité en emploi, on attend d’avoir sur les listes assez d’employés occasionnels faisant partie des groupes cibles pour pouvoir atteindre l’objectif de ce programme qui est de 33% pour la grande région de Montréal. Pendant ce temps, les employés dits « de souche » se retrouvent avec un faux statut d’occasionnel et sont traités comme des employés de seconde classe n’ayant aucune sécurité d’emploi, ni possibilité de progresser dans leur carrière. Tout ça parce que les nouveaux arrivants ne se bousculent pas au portillon. Tout ça aussi parce que personne ne semble s’être avisé que, comme une carrière dure en moyenne une trentaine d’années, il est tout à fait normal qu’on ne puisse pas refléter la composition de la société actuelle à moins de congédier tout le monde à chaque année.

On peut trouver l’enquête de la Commission de la fonction publique sur les occasionnels de longue durée à cette adresse: http://www.cfp.gouv.qc.ca/images/pdf/occasionnel_longue_duree_mai2010.pdf

Les liens entre cette situation et les objectifs du programme d’accès à l’égalité en emploi sont expliqués à la page 46 du document.

C’est certainement un débat important, et étant moi-même immigrant – et surtout le fils d’immigrants recrutés pour des connaissances et des diplômes qui se sont avérés inutiles – je suis pleinement d’accord qu’il faut se poser plusieurs questions. M. Pratte semble avoir raison sur le fait que les conclusions sont un peu moins recherchées que les faits les desservant (je me base sur les exemples présentés dans son commentaire et le vôtre), mais les auteurs auront au moins permis de lancer le débat.

En lisant les conclusions que vous mentionnez, je me questionne sur la pertinence de la langue parlée à la maison. Je tiens fortement à ma langue maternelle et suis déterminé de l’enseigner un jour à mes enfants. Ça ne m’a pas empêché de bien apprendre et d’aimer le français. Je dirais même que mon propre héritage familial m’a permis de mieux comprendre et partager les aspirations du peuple Québécois. Je me désole donc de constater qu’on me place, sans aucune distinction, dans ce 20% menaçant.

Deux questions me viennent à l’esprit:
1) Quel pourcentage du 88% qui parlait français ou anglais à la maison en 1986 parlait anglais? Même question pour le 80% de 2006.
2) Quel pourcentage du 12% qui ne parlait ni français ni anglais à la maison savait bien parler français? Même question pour le 12% de 2006.

Notez que les réponses à ces questions, si elles existent, pourrait venir renforcer la thèse des auteurs. Je l’ignore, mais je voudrais bien savoir.

Petite note, finalement, sur l’intégration des immigrants: Comme je l’ai mentionné au début de mon commentaire, les diplômes de mes parents n’ont pas servi à grand chose à leur arrivée au Québec, et ils ont dû, au début, occuper des emplois qu’ils n’auraient jamais accepté dans le pays que nous avons quitté. Mais cette décision d’immigrer, ils l’ont prise pour mon frère et moi-même, et ne la regrettent aucunement. Les auteurs parlent-ils de l’intégration sur un plus long terme, c’est-à-dire, des deuxièmes et troisièmes générations?

Désolé. Petite erreur dans la deuxième question que j’ai posée, qui doit se lire ainsi:

2) Quel pourcentage du 12% qui ne parlait ni français ni anglais à la maison savait bien parler français? Même question pour le 20% de 2006.

Je suis heureux de lire les commentaires et ces deux auteurs.
J’aimerais lire une étude comparative Québec-Suède.
Comment se fait-il qu’un pays de 8 millions soit stable en populations et si performant économiquement et sans avoir à sacrifier son passé, sa culture.

Bonjour,
Cet essai me semble une litanie de clichés éculés qui servent seulement pour exciter certaines passions nationalistes en isolant certains chiffres pour leur faire dire ce que les deux essayistes veulent bien leur faire dire. Ayant lu certaines critiques de cet essai, les deux bougres auraient dû s’afficher carrément comme nationalistes québécois purs et durs. Du jaunisme déguisé en pavé informatif. En sachant fort bien que cet épouvantail à moineaux ou plutôt alouettes en colère saura trouver preneur dans cette société aigrie de par son nationalisme et de ses nombreux replis identitaires. Foutaises ! Tout comme si ces deux lurons tombaient dans le même panneau que ce cher Monsieur Norman Lester et de ses Livres Noirs sur le Canada Anglais. En cassant du sucre sur le dos de l’immigration, ces deux opportunistes seront vite des héros pour les nationalistes québécois qui aimeront cette musique réactionnaire si douce pour leurs oreilles et se bousculeront au portillon pour s’en procurer un exemplaire qui deviendra une bible tout comme Les Livres Noirs de cet arriviste de Monsieur Norman Lester qui a vite tombé dans la décrépitude du gros populisme qui pogne avec les nationalistes…. Allez y, les péquistes en rangs d’oignons comme des cornichons, allez vite vous procurer cet essai qui vous fera faire du millage car vous avez bien besoin de carburant par le temps qui court…. Pathétique mais quand même surprenant que ce n’est pas Les Intouchables et son activiste de droite, ce cher Monsieur Michel Brûlé qui n’est pas l’éditeur de ce qui semble une fumisterie….. Au plaisir, John Bull.

Bon. OK!

On ferme les portes aux immigrants…

Maintenant, quelqu’un a une idée de comment on va faire pour équilibrer notre budget déjà grandement déficitaire, payer les pensions, rembourser nos trop lourdes dettes, réparer nos infrastructures, etc.?

Serons-nous encore plus subordonnés que maintenant, si c’est possible, à la généreuse pérquation Canadienne et au pétrole Albertain?

C’est ça que vous voulez?

Il faut saluer ces auteurs.
Ce n’est pas facile de parler d’immigration au Québec sans se faire désigner comme raciste.
Ce qui est bien dans ce livre, c’est que les propos des auteurs ne sont pas des opinions, mais bien des faits vérifiés et soutenus par des études. C’est là, toute la force de ce livre.
J’espère que les Québécois seront assez matures pour regarder ce que présente ces auteurs, sans préjugés et avec ouverture. C’est important pour l’avenir de notre nation.
Il est bien évident que ces auteurs ne présentent pas des thèses anti-immigrant, les immigrants ne sont pas visés comme tel. Ce que ces auteurs veulent démontrer ces que l’immigration n’est pas une panacée à tous les maux du Québec et qu’il faudrait, selon des études internationales, revoir notre politique d’immigration tant en quantité, afin d’aider à l’intégration, qu’en spécialité, soit de mettre plus d’emphase sur les immigrants qui viennent combler des postes en demande au Québec.

Ce ne serait pas une réponse au choc démographique ?
Cela ne réglera pas le problème du veillissement
de la population,mais au déclin démographique,
assurment.

Quant au choix de la langue : tous les enfants de
ces immigrés vont à l’école française et devisent
entre eux dans cette langue. Il est même amusant
d’entendre une jeune maghrébine répondre en français à une mère qui, elle, s’exprime en arabe.
Et qui par ailleurs s’exprime fort bien en français.
Cette fillette, pour peu qu’elle ait d’abord appris l’arabe, figurera dans les statistiques
dans le contingent des allophones.

Je ne prétends pas que l’anglais gagne des points
tous les jours à Montréal. Mais cela est une autre question.

@M. Tito

Est-ce qu’on manque de fonctionnaires?
Connaissez-vous un pays au monde qui fait venir des immigrants pour être fonctionnaires?
Combien d’immigrants dans la Fonction publique au Kowait? A Oman? En Suisse?
Vos propos montrent toute la dérive de nos politiques d’immigration.
Un pays normal fait venir des immigrants pour faire le travail que les autochoctones ne veulent pas faire. Au Québec, on procède à l’envers.Pas étonnant que ça ne marche pas.

Dubreuil et Marois ont fait un excellent travail journalistique (j’en suis à la page 120 du livre). Ceci soulève la question suivante: pourquoi ce travail n’a-t-il pas été fait par de véritables journalistes? Ceux-ci sont-ils trop occupés à faire des chroniques d’humeur, ou à faire du militantisme par le biais de la répétition lassante de clichés mal documentés, plutôt que chercher la vérité?

Ni Dubreuil ni Marois ne sont des spécialistes ou des contributeurs de littérature originale sur le sujet de leur livre. L’un est philosophe et l’autre est démographe sans doctorat. Ils se sont contentés (comme on rêve que de nombreux journalistes se contentent, aussi, de cela) de lire de la littérature originale aisément disponible, et d’en faire un résumé critique et réfléchi.

C’est ce type de travail d’enquête que nos journalistes devraient avoir l’opportunité faire beaucoup plus souvent.

Est-ce que les auteurs se questionnent sur l’impact à long terme de l’immigration? Les 2e générations ne s’intègrent-elles pas aisément à la société québécoise et ne contribuent-t-elle pas à son épanouissement économique?

Si la thèse des auteurs est fondée, est-ce que le fait que les immigrants quittent la province est un facteur important? Selon le démographe Jacques Henripin, le Québec voit partir 28 % de ses immigrants en cinq ans; en 10 ans, ce sont 40 % des immigrants qui quittent le Québec, c’est-à-dire 50 000 personnes; en 20 ans, le pourcentage grimpe à 50 % et, en 30 ans, le taux des départs devient aussi élevé que 60 %.

Pourquoi ces départs massifs?

À tous les Destin, Shaman Tito, Milo et John Bull de ce monde:

Quand aurez-vous un sens critique, une capacité d’analyse et baserez-vous vos réflexions sur des faits concrets et des études sérieuses?

Êtes-vous apte à démontrer votre argumentaire sur des bases solides?

Pouvez-vous sortir de votre zone de confort et allez plus loin que vos états d’âmes?

À Néo-Québécois: Vous êtes un exemple d’intégration, la qualité de votre langue à l’écrit en témoigne de façon éloquente. Je vous encourage fortement à également maintenir votre langue maternelle et à la transmettre à votre descendance (cela constitue un héritage). Ayant moi-même vécu au Canada (à l’extérieur de la province de Québec), j’ai dû me battre bec et ongle afin de préserver la qualité de la langue française au sein de ma propre famille et de contrer l’attraction de la culture américaine et le désir obsessif des canadiens-anglais à assimiler la minorité francophone. Je suis donc en mesure de comprendre votre volonté de préserver votre langue et votre culture au sein de votre famille. Intégration n’égale pas déni de sa propre personne.

Je n’ai pas lu encore ce livre. Mais j’ai peur que les deux chercheurs ont utilisé des informations qui convenaient bien à leur thèse, sans se préoccuper de la réalité. Je ne suis pas économiste, ni démographe, mais le bon sens me dit que lorsqu’on emploi un immigrant au noir ou au salaire minimal, ce n’est pas l’employeur qui souffre, car le gain se retrouve dans ses poches, non? Le seul qui perd c’est l’immigrant qui gagne si peu qu’il n’arrive plus à ramasser l’argent de retour dans son pays. Dommage qu’au vingt-et-unième siècle le nationalisme devient une paranoïa de proportions (voir l’Europe, les É-U). Ouverture? Peut-être vers une globalisation dans un seul sens : des pays riches vers les pays pauvres…
C’est comme ça l’ouverture vu de Québec :
Rod :
« Un pays normal fait venir des immigrants pour faire le travail que les autochoctones ne veulent pas faire. Au Québec, on procède à l’envers. Pas étonnant que ça ne marche pas. »

Gilles de NDH
« Espérons qu’un prochain gouvernement avec une tête sur les épaules saura réduire cet afflux qui lentement nous tue. »
Jacques Morissette
« À trop vouloir suivre les autres, la petite mer des francophones est-elle en train de lentement se diluer à petit pas dans l’océan d’anglophones? Le problème de l’immigration risque-t-il d’éteindre la braise qui restera de la culture francophone? »

Louise de Montréal :
« Il y a longtemps que simple citoyenne je pense ça!
Comment voulez-vous qu’au nombre de 54,000 d’immigrants, sans accueil organisé: langue, réunion des familles avec parents âgés, peut nous être profitable? Notre Centre-Ville ressemble a une tour de Babel!
Je suis si inquiète!
Évidemment je ne peux pas le dire! Aussitôt les biens pensants me traiteront de xénophobe ou de raciste! »

Raymond Poulin
« Bref, quel que soit le parti au pouvoir au prochaines élections, l’idiotie criminelle de 55 000 immigrants par année (soit, en regard de la population québécoise, environ 300% du maximum annuel d’immigrants en France et aux États-Unis) perdurera, et la région montréalaise, en attendant le reste, continuera de se décomposer, à moins que quelqu’un à la direction du PQ ne se décide à sacrifier à la vérité plutôt qu’à la doxa. »
Dupe
« Et les beaux sentiments multiculturels et interculturels ne sont que des rêves coupés de la réalité du déterminant économique sur les destins humains. »

Demain, qu’est-ce que je vais dire aux jeunes immigrants en classe?
Trèèès déçue….

N’empêche.
une récente étude de l’OCDE reprochait à la ville de Toronto de ne pas optimiser son dynamisme économique en ne développant pas à sa jsute vaelur le potentiel que recèle sa nombreuse population immigrante!

Les immigrants sont une richesse. Mais la politique d’immigration et ses conséquences sont un gachi. On fait venir des gens sans reconnaître leurs qualifications, ils ont priorité parfois au détriment des autres pour des raisons statistiques. On met des gens au chômage pour faire de la place aux meilleurs immigrants mais en réalité plusieurs sont décus et se retrouve sur l’aide sociale, sans compter les non immigrants qui eux aussi se retrouve sur l’aide sociale ou dans des programmes qui les garde précaires. Quand une économie est basée sur des faux principes c’est comme cela qu’on affaiblie toute une société.

Enfin un travail sérieux qui réussira peut-être à démolir le mantra de l’immigration.

La récente campagne de publicité du gouvernement québécois sur l’immigration, centrée sur le slogan “L’avenir du Québec ne peut s’écrire sans l’immigration”, est carrément insultante pour la majorité des Québécois. Pourquoi ne serions-nous pas capable comme peuple de survivre et de nous développer par nous-même? Pourquoi devrions-nous nécessairement compter sur les autres? Pourquoi n’aurions-nous pas d’avenir en nous-mêmes?

Bien retenir ceci, et en tirer les conséquences :
Ce qui fait la richesse d’un pays, c’est le produit intérieur brut PIB par habitant, pas le nombre de personnes dans ce pays.

Il n’y a aucune corrélation entre le niveau de vie et l’ampleur de la population. On n’a qu’à penser aux pays scandinaves riches et et de faible population, et aux pays africains pauvres et avec beaucoup de population.

Voici un petit tableau:
PAYS, POPULATION, PIB/Hab
Inde :1,1 milliard Hab, 3 344$/Hab

Nigeria : 131 millions Hab, 1 188$/Hab

Pérou : 27 millions Hab, 5 983$/Hab

Danemark : 5,4 millions Hab, 34 737$/Hab

Finlande : 5,2 millions Hab, 31 208$/Hab

Islande : 295 mille Hab, 35 586$/Hab

Irlande : 4.1 millions Hab, 40 160$/Hab

Luxembourg : 465 mille Hab, 69 800$/Hab

Norvège : 4,6 millions Hab, 42 364$/Hab

Ajoutons la Suède, la Suisse, etc, tous des pays avec relativement peu de population et un niveau de vie supérieur.

Il y a actuellement au Québec un MANTRA à l’effet que le Québec a absolument besoin de plus d’immigrants. Aucunement prouvé. Si au moins nous réussissions à intégrer tous ou presque tous les immigrants au Québec francophone, ce pourrait à la limite être acceptable d’accueillir plus d’immigrants, mais plus de la moitié de ceux-ci ne s’intègrent pas à la majorité francophone, alors on se tire dans le pied en augmentant inconsidérément le nombre d’immigrants.

Dans son livre The Effects of Mass Immigration, 2009, (http://www.fraserinstitute.org/research-news/display.aspx?id=13504 ) le prestigieux Institut Fraser rapporte que l’immigration massive nuit au bien-être des Canadiens en général et que les politiques d’immigration doivent être revues.

Les côtés sombres de l’immigration.

On prend exemple que dans une région on manque de tel type de travailleurs (parce qu’on ne les paye pas assez ou qu’on n’a pas préparé la relève) pour dire qu’il faut aller chercher des travailleurs dans d’autres pays. Pourquoi ne pas former ici nos gens en conséquence, les médecins et les infimières par exemple, ou les techniciens qu’on désire?

De plus, l’immigration incontrôlée de personnes sans grandes compétences ne résulte qu’en une diminution des salaires des faibles salariés, comme il a été amplement observé et démontré aux États-Unis. Et cette diminution se répercute aussi à la baisse sur l’ensemble des salaires. On sait alors pourquoi les entreprises y sont favorables.

D’autre part, il est indéniable que l’une des causes du déclin du français à Montréal est l’immigration incontrôlée de personnes qui ne s’intègrent pas à la majorité francophone, mais qui s’intègrent à la minorité anglophone.

Il y a un parti au Québec qui s’accommode très bien de cela, le parti libéral, qui va chercher la majorité de son appui électoral chez les anglophones et les allophones, et qui arrive au pouvoir grâce à la division des francophones. C’est démocratique, mais c’est suicidaire pour le Québec français.

L’avenir du Québec ne peut s’écrire que par une meilleure instruction donnée à nos enfants, et par des efforts soutenus en recherche et développement. Nous serons alors plus productifs. L’augmentation de notre productivité est la vraie la clef de notre survie comme peuple francophone et la la clef de la santé économique et sociale du Québec.

P.S. M. Jacques Noël a déjà mentionné que: « Le Québec compte 370,000 chômeurs (dont 70,000 immigrants) et 266,000 assistés sociaux aptes au travail (dont 66,000 immigrants) ». De quoi faire réfléchir.

“Le trio immigration massive, multiculturalisme constitutionnel et bilinguisme officiel transforme les immigrants en assimilateurs des Québécois” Jean-Roch Villemaire, Le Soleil, 19 février 2011.

D’accord pour les statistiques que les deux auteurs montrent dans leur livre. Je le lis présentement et depuis le début de ma lecture, je me demande si les auteurs tiennent compte du travail au noir exercé par beaucoup d’immigrants. Certes, ils ne font pas de gros revenus, mais ils consomment et paient la TPS et la TVQ; de plus, ils font épargner énormément d’argent aux entreprises, qu’à leur tour font de l’évasion fiscale. Ça fait rouler une économie, me trompé-je? Ont-ils tenu compte de tout cela? Que dire aussi des immigrants qui font des enfants et que très vite deviennent des francophones et font des études ici? Ce sont des Québécois qui vont plus tard intégrer le marché du travail, non? Voilà donc mes interrogations.

Monsieur Lisée,

Cette fois-ci je suis d’sccord avec vous. C,est à croire que le gouvernement. sous tous les horizonz, veut défaire la société distincte, pour des raisons partisanes.
Voyons plus grand. Quelle est la situation canadienne? Voilà l’objet de la discussion véritable: l’immigration canadienne est trop élevée depuis une dizaine d,années, et particulièrement depuis 2006!

voir Institut Fraser, voir SCRS voir aussi http://www.montrealfrancais.info/node/2391#comment-256; voir aussi ://www.renaud-bray.com/Livres_Produit.aspx?id=1139510&def=Un+pass%c3%a9%2c+un+destin%2fl’avenir+d’un+peuple%2cPAGE%2c+MICHEL%2c9782981220509

lire

En p. 218, Dubreuil et Marois montrent qu’un détenteur du Baccalauréat de la pire université au monde, dernier de sa classe en plus, âgé de 35 ans (i.e. pas mal âgé), et diplômé dans un domaine pour lequel il n’y a AUCUNE demande, serait néanmoins sélectionné comme immigrant selon les critères du gouvernement du Québec! Manifestement, ces critères sont risiblement trop laxistes.

Notons qu’en plus de ne pas différencier entre un premier et un dernier de classe, le gouvernement ne fait aucune distinction entre, disons un diplôme de Yale ou Harvard, et un diplôme de la pire université complètement inconnue du Maroc, d’Algérie ou du Bangla Desh!

Il est clair que les critères de sélection doivent être resserrés, quitte à accepter 2 fois moins d’immigrants.

Surtout qu’au final, comme le disent Dubreuil et Marois en p. 209-211, 65 % des immigrants sont essentiellement non sélectionnés, parcequ’ils sont acceptés au nom du regroupement familial (20 % d’entre eux), en tant que conjoint de l’immigrant sélectionné (30 % d’entre eux), ou en tant que réfugiés (12,6 % d’entre eux).

Résultat: seulement 33 % des immigrants sont véritablement sélectionnés, et ce 33 % est sélectionné de la manière risiblement laxiste indiquée aux 2 premiers paragraphes.

Réveillons-nous!

la vraie raison de l’influx massif d’immigrants a toujours été pour diluer le vote séparatiste, une autre tactique sale des libéraux cachée sous de faux prétextes

Non seulement la plupart des critères de sélection sont risiblement laxistes (certains autres sont arbitraires ou subjectifs), mais, EN PLUS, on apprend en p. 226 que 55 % des immigrants acceptés selon ces critères-là atteignent à peine le seuil d’acceptation. Depuis un certain temps, nous acceptons donc une cohorte d’immigrants dont les qualifications sont extrèmement marginales.

En somme, pour des motifs de rectitude politique, nous sélectionnons une majorité de candidats qui rencontreront NÉCESSAIREMENT de multiples obstacles sur le marché du travail, et qui en rencontrent depuis au moins 10 ans.

Réveillons nous!

Enfin un travail sérieux qui réussira peut-être à démolir le mantra de l’immigration.

La récente campagne de publicité du gouvernement québécois sur l’immigration, centrée sur le slogan “L’avenir du Québec ne peut s’écrire sans l’immigration”, est carrément insultante pour la majorité des Québécois. Pourquoi ne serions-nous pas capable comme peuple de survivre et de nous développer par nous-même? Pourquoi devrions-nous nécessairement compter sur les autres? Pourquoi n’aurions-nous pas d’avenir en nous-mêmes?

Bien retenir ceci, et en tirer les conséquences :
Ce qui fait la richesse d’un pays, c’est le produit intérieur brut PIB par habitant, pas le nombre de personnes dans ce pays.

Il n’y a aucune corrélation entre le niveau de vie et l’ampleur de la population. On n’a qu’à penser aux pays scandinaves riches et et de faible population, et aux pays africains pauvres et avec beaucoup de population.

Voici un petit tableau:
PAYS, POPULATION, PIB/Hab
Inde :1,1 milliard Hab, 3 344$/Hab

Nigeria : 131 millions Hab, 1 188$/Hab

Pérou : 27 millions Hab, 5 983$/Hab


Danemark : 5,4 millions Hab, 34 737$/Hab


Finlande : 5,2 millions Hab, 31 208$/Hab


Islande : 295 mille Hab, 35 586$/Hab

Irlande : 4.1 millions Hab, 40 160$/Hab


Luxembourg : 465 mille Hab, 69 800$/Hab


Norvège : 4,6 millions Hab, 42 364$/Hab

Ajoutons la Suède, la Suisse, etc, tous des pays avec relativement peu de population et un niveau de vie supérieur.

Il y a actuellement au Québec un MANTRA à l’effet que le Québec a absolument besoin de plus d’immigrants. Aucunement prouvé. Si au moins nous réussissions à intégrer tous ou presque tous les immigrants au Québec francophone, ce pourrait à la limite être acceptable d’accueillir plus d’immigrants, mais plus de la moitié de ceux-ci ne s’intègrent pas à la majorité francophone, alors on se tire dans le pied en augmentant inconsidérément le nombre d’immigrants.

(voir L’immigration n’est pas la solution démographique et économique dans
http://ralliementidentitaire.wordpress.com/2010/07/13/solution/ )

Immigration: des vérités qui dérangent

D’abord, il me semble que le titre verse dans le sensationnalisme. Puis, vous présentez des exemples qui sont probablement valables, mais si peu appuyés pour l’instant qu’il est impossible de s’en faire une opinion. Enfin, l’exemple du système de pointage verse carrément dans la mauvaise volonté. Vous mélangez toutes les catégories d’immigrants. À l’origine, le système de pointage avait été créé afin d’éviter la discrimination raciste. Aujourd’hui, cet outil peut parfois nuire à l’intégration puisqu’il laisse croire aux immigrants hautement scolarisés, multilingues et jeunes (qui obtiennent le maximum de points) que leurs compétences seront reconnus au Canada. Or, la réalité est toute autre et la déqualification professionnelle est malheureusement très répendue. Ainsi, je suis d’accord que la connaissance du français/anglais ou la connaissance de métiers où il y a pénurie de main-d’oeuvre, devraient être davantage priorisées. Cependant, même si je comprends l’utilité du système de sélection, les concepts de frontières et de propriété de la terre semblent tellement prétentieux. La terre ne devrait-elle pas appartenir à tout le monde?

spécialiste de ces questions , j’ai lu le livre pour comprendre sur quoi les auteurs se basaient. Hélas, une lecture attentive, montre qu’ils ont sélectionné certaines études acientifiques et valables , mais ont souvent retiré de leur contexte les extraits qui convenaient à leur thèse et ont oublié des études aussi valables qui nuisaient à leur démonstration. leurs conclusions sont loin d’être justifiées et de nombreuses lacunes entachent leur démonstration.

Les immigrants qui réussissent le mieux sont ceux qui:
1) proviennent de l’Europe de l’Ouest ou des Etats-Unis;
2) ont une formation technique spécialisée;
3) sont détenteurs d’un doctorat…

Les immigrants qui réussissent le moins bien sont ceux qui:
1) proviennent du Moyen-Orient, du Maghreb, d’Aftique noire, d’Europe de l’Est et de plusieurs pays d’Asie;
2) ont étudié en sciences de la santé, en sciences humaines et sociales, en sciences exactes, ou qui ont une formation générale en arts, sports et loisirs;
3) ont un diplôme de deuxième cycle universitaire (le doctorat est un diplôme de troisième cycle) ou qui n’ont pas terminé leurs études secondaires;
4) qui prévoient travailler dans les domaines des sciences de la vie, en architecture, en physique et génie, en santé, en droit, en sciences sociales et en enseignement…

Pages 232-233 de Dubreuil et Marois.

Maintenant, mettons en pratique ce que nous savons, et sélectionnons les immigrants selon des critères qui les mènent à une contribution positive à notre société et non à un cul-de-sac générateur de frustrés qui pourraient déranger l’ordre public et réduire notre richesse économique.

Notez ceci:

1) Jusqu’en 2006, la grille de sélection des immigrants sélectionnés n’accordait AUCUNE importance au domaine de formation de l’immigrant! A niveau de scolarité égal, le domaine de formation ne comptait pas aux yeux du ministère de l’immigration! (p. 235)

2) Depuis 2006, on accorde 12 points pour le niveau de scolarité (12 pour une maitrise; 12 pour un doctorat, comme si c’était du pareil au même—voir mon commentaire précédent), et 16 points pour le domaine de formation. MAIS: 65 % des immigrants sélectionnés par notre ministère n’ont obtenu AUCUN point pour le domaine de formation, et seulement 9 % avaient un profil correspondant aux domaines de formation privilégiés par Québec. (p. 235)

Complètement aberrant! Je résume en incluant des infos provenant du commentaire #43:

65 % des immigrants sont essentiellement non sélectionnés.
23 % des immigrants sont sélectionnés, MAIS en n’ayant obtenu AUCUN point pour le domaine de formation.
Donc, seulement 12 % de nos immigrants sont choisis parce que leur compétence correspond UN PEU à nos besoin (au moins 1 point sur 16 dans la case « domaine de formation »)!

Pas surprenant qu’un très grand nombre de nos immigrants doivent avoir recours à l’aide sociale: 40 % des immigrants SÉLECTIONNÉS (immigrants sélectionnés = travailleurs qualifiés) ont recours à l’aide sociale (p. 238)! Où avons-nous la tête?

N’ayant pas lu le livre, je dois réserver mon jugement sur la thèse des deux auteurs; mais le résumé que tu en fais, Jean-François, me paraît offrir quelques contradictions. S’il est vrai que les immigrants qui s’installent ici ne comblent pas la pénurie d’emplois parce que, comme tu l’écris, ils génèrent presque autant de nouveaux emplois qu’ils n’en occupent (constructeurs, bouchers, électriciens, services de garde, comme tu mentionnes), alors il faut reconnaître qu’ils génèrent une imortante activité économique (49 emplois créés par chaque groupe de 50 immigrants, disent les auteurs). Comment peuvent-ils alors arriver à la conclusion que l’immigration ne contribue pas à la relance économique, à l’augmentation de la richesse ? Ils semblent avoir écarté ce « bénéfice » en considérant les revenus « moyens » des immigrants, qui seraient moindres que ceux des natifs. Peut-être ! Mais les revenus moyens ne sont pas pertinents dans ce cas. Se peut-il par exemple que l’apport de 50 000 nouveaux Québécois, même de revenus modeste, contribue à accroître les revenus des 5 millions de travailleurs de la société d’accueil ? Si on prenait en considération les revenus moyens des nuveaux arrivants, on concluerait que de faire des enfants (dont le revenu moyen sera nul, pendant 15 à 20 ans au moins) est une source d’appauvrissement… ce que contredisent toutes les études. En fait, toute économie progresse en fonction de deux variables : la croissance du bassin de consommateurs, et les hausses de productivité. L’arrivée d’immigrants (déjà formés, déjà adultes) contribue à améliorer les 2 variables. Enfin, le résumé que tu fais de la thèse de Dubreuil et Marois sur les emplois occupés par les immigrants ne dit rien du fait que ces derniers occupent souvent, dans tous les pays d’accueil, des emplois que les « natifs » ne veulent plus occuper. Même si le bilan total des emplois occupés et créé est égal (ce qui invalide du reste la thèse des immigrants comme « voleurs de jobs »), il n’en reste pas moins qu’ils peuvent représenter un apport nécessaire dans beaucoup de secteurs. Je pourrais ajouter bien d’autres considérations, mais je vais attendre de lire le livre. Disons simplement que ta présentation ne me convainvct pas!

Vous avez tout à fait raison M. Lisée, parler d’immigration est toujours délicat dans notre belle province. Première grande erreur que la grande majorité des intervenants font, dont vous même…parler d’immigration au Québec!!!!Il vaudrait mieux d’abord parler d’immigration à Montréal!!Et voilà selon moi, notre grande faiblesse!!!La quasi-totalité immigrante de notre belle province s’installe presque uniquement dans la métropole. Montréal n’a pas la capacité d’absorber un si grand nombre d’immigrant; elle n’a surtout pas et sans doute plus une grande capacité d’intégré à la culture québécoise francophone les nouveaux arrivants!!!Notre capitale tarde depuis toujours à attirer des immigrants. Lorsqu’elle en accueille, il surprenant de constater à quel point les Maziade, Nassif, Montegiani, Hamad, Rebelo et autres se sont acclimatés et parfaitement intégrés à notre culture…Bien dommage de constater ce fait.

@Cléo H: puisque vous vous prétendez « spécialiste » du sujet, faites-nous donc l’honneur de nous fournir des détails pertinents. La citation sélective est effectivement un danger qui peut échapper au non spécialiste. Mais considérer comme également valables 2 études de qualités différentes, même si les 2 sont publiées dans des journaux avec comité de pairs, est aussi un autre écueil qu’il faut savoir éviter.

Les auteurs m’ont semblé très réfléchis et très rationnels. En tant que spécialiste dans un domaine scientifique non relié à la démographie ou aux sciences humaines, j’ai été très favorablement impressionné par la rigueur, le ton, la clarté et la prudence des auteurs. Mais, évidemment, je ne peux juger si les sources de qualité qui ont été citées sont suffisamment compréhensives ou non.

PS: une des phrases du commentaire #50 aurait du se lire ainsi:

« Donc, seulement 12 % de nos immigrants sont choisis parce que leur compétence correspond UN PEU à nos besoin (au moins 1 point sur 16 dans la case « domaine de formation »)! »

Certain louange ce livre et d’autre le condamne. Je ne l’ai pas lu, mais il est pourtant clair que 55 000 immigrants pour notre population, c’est au-delà de nos capacités d’accueil. Pas besoin de long discourt pour s’entendre là-dessus !

La qualité d’intégration des immigrants d’en trouve sûrement diminué. À ce niveau, ce n’est pas bon pour eux, ni pour nous.

Si l’immigration était le moindrement un remède efficace contre le vieillissement de la population, la dernière chose qu’on aurait fait c’est accepter un grand nombre d’immigrants pendant que la bosse démographique des baby boomers était âgée de 20 à 32 ans.

La bosse démographique des baby boomers était âgée de 20 à 32 ans entre les années 1970 et 1990, en gros. Qu’a-t-on pourtant fait durant ces années? Nous avons accepté un très grand nombre d’immigrants dont l’âge était LE MÊME que celui des baby boomers, rendant la bosse démographique des baby boomers encore plus protubérante!

@Pierre Sormany

Il serait évidemment préférable que vous lisiez le livre.Cependant, quand vous exprimez que les immigrants acceptent des emplois dont les Québécois ne veulent pas, la plupart du temps parce qu’ils sont peu rémunérateurs, vous adoptez une position favorable au maintien des inégalités économiques. S’il y avait moins d’immigrés, les salaires pour ces emplois devraient être plus élevés pour attirer les «souches».

Il se peut que la demande pour des quotas d’immigration élevés provient en partie d’employeurs qui souhaitent maintenir de bas salaires.

L’immigration que nous avons connus pendant la majorité des XIXe et XXe siècles en était une principalement de l’Europe. Irlandais, Italien, Grec, Polonais, Français, Portugais… tous avec des racines disons pour faire simple Judé-Chrétienne moralement et Gréco-Romaine légalement. Leurs intégrations après une génération étaient pratiquement complète (plus amateurs de Hockey que de Foot). Ces dernières décénies ont vu arriver des gens du Moyen-Orient et de certaines parties de l’Asie, où les références culturelles et sociales sont passablement élognées des nôtres. D’où certaines frictions. L’arrivée plus récente d’une vague Latino-Américaine est porteuse d’une plus facile intégration à ce que mon entourage semble m’indiquer, à savoir, ils ont le même fond morale (judéo-chrétien) et légale (code civil) je connais même certains de leurs enfants qui à peine en deuxième année du primaire veulent parler le français à la maison… plus rapide que ça… je ne m’en souviens pas!

Une chance qu’honorable est là pour nous faire la lecture de ce que l’on pourrait appeler « le péril migratoire ». On se doutait bien que c’était le free for all mais jamais à ce point. Ces gens doivent se sentir floués et nous ici.

________

Un autre mythe qu’honorable devrait déboulonner est le 700K emplois disponibles prochainement. Y’a 200K fonctionnaires de trop on tombe à 500K. Divisons par 2 car les québécois on tendance à exagérer on est rendu à 250K.

Et c’est 250K emplois vont demander une certaine formation genre DEC. Ces immigrants vont-ils vouloir aller à l’école en voyant que nos propres jeunes ne veulent pas y aller?

Pendant ce temps on passe devant les dépanneurs, les épiceries, les restaurants et on peut lire « help wanted ».

Faut faire venir des autobus de mexicains l’été. On devrait faire un deal avec eux. Quand tu fais 2 étés tu deviens citoyens canadiens si tu signes pour 20 ans.

Nous avons aussi besoin de gens sans instruction. Cessons de péter plus haut que le trou.

Mon texte est un regard critique sur le livre « Le remède imaginaire… » de Benoit Dubreuil et Guillaume Marois. Il est très long (8 pages) car le sujet et la teneur du livre l’exigent. Pour le moment, je n’en publierai qu’une partie (3 pages) pour ne pas vous écœurer et désolé pour des éventuelles coquilles, je m’endors.
La lecture dans les journaux des titres comme «le Québec n’a pas besoin économiquement et démographiquement d’immigrants » m’a fait cligner les yeux comme la plupart des gens et surtout a piqué ma curiosité. Plus le temps avance, plus j’entends parler de deux sommités du monde scientifique québécois qui ont effectué un travail colossal, arguments en béton à l’appui, quelque chose qui est comparable à une bombe atomique. Cela a suffi pour me convaincre d’aller acheter le livre hier après le boulot. On peut dire sans risque de se tromper que les auteurs et leurs partenaires ont réussi la mise en marché de leur livre. Oui, je l’ai lu et ca m’a pris toute la nuit jusqu’à 2h du matin pour passer à travers ou presque.
Pour commencer, je dois féliciter les auteurs pour les efforts de documentation et l’ampleur du travail abattu. Il me semble que le livre est une sorte de prolongement du mémoire de maîtrise du démographe Guillaume Marois, la démarche scientifique est fort louable. Ca nous change en effet des lieux communs et des affirmations gratuites sur l’immigration. Cependant sous le couvert de la science, on peut aussi tordre le coup à la réalité.
Une méthodologie pseudo-scientifique
1- Une revue de littérature abondante mais utilisée de façon pernicieuse :
– Citation des conclusions pas très favorables à l’immigration de plusieurs études, amplification et exagération de leur portée scientifique; omission volontaire ou non des limites et des réserves que les auteurs de ces études ont soulevé par rapport aux résultats obtenus.
– Citation de quelques conclusions favorables de certaines études, et démolition systématique de ces conclusions, le plus souvent, par des méthodes très peu scientifiques comme des réflexions douteuses, la suspicion, des accusations à peine voilées, des insinuations et une bonne dose de mépris.
2- Nouveauté : la simulation d’un « Québec sans immigration », un exercice ayant une portée très limitée, une perte de temps car comportant un biais majeur. J’y reviendrai plus en détail.
Pour compléter le tableau, les auteurs essaient de faire passer le gouvernement et ses fonctionnaires pour des incompétents notoires, les journalistes pour des perroquets et les Québécois pour des moutons grégaires. Les auteurs semblent délibérément préférer voir le verre à moitié vide qu’à moitié plein. Le remède imaginaire cède presque le pas au danger imaginaire.

Les impacts démographiques de l’immigration
Je reconnais qu’une des affirmations des auteurs est indubitable parce la grande majorité des études existantes la confirment : SEULE l’immigration, dans les proportions actuellement ciblées, ne pourra empêcher le vieillissement de la population, dans un contexte de baisse accentuée de la fécondité des natifs. Elle ne fera que reporter l’échéance à plus tard. Aussi une meilleure fécondité des natifs est de loin meilleure que l’immigration pour modifier durablement la structure par âge de la population. Cependant lorsque l’immigration est combinée à une politique nataliste qui implique une légère augmentation de la fécondité des natifs, la conclusion peut être tout à fait différente. A moins de trouver une solution magique qui va contraindre les Québécoises à se remettre à procréer comme dans le bon vieux temps, cette dernière option me semble la plus réaliste. Cette possibilité avait déjà été soulevée dans les travaux de Ledent (1993) qui démontrent que l’immigration internationale peut avoir un impact sensible sur l’évolution démographique du Québec. Dans les scénarios retenus par cet auteur, la fécondité a un rôle accélérateur, tandis que l’immigration a un effet élévateur de la taille de la population qui en résulte. Malgré cette conclusion sur l’impact marginal de l’immigration sur la démographie, beaucoup de chercheurs reconnaissent les insuffisances des modèles utilisés pour évaluer cet impact parce qu’ils se limitent seulement à l’impact direct des entrées d’immigrants, donc ces modèles ne reflètent pas parfaitement la réalité.

L’honnêteté intellectuelle devrait pousser les auteurs à souligner ses insuffisances.
Selon un article de Tossou (1998) qui a fait sa thèse de doctorat sur le sujet, sous la direction de Norbert Robitaille et Marc Termote, l’effet direct à court terme induit par l’immigration est doublé par un effet indirect à moyen et long termes qui concerne la contribution des immigrants aux naissances enregistrées dans le pays hôte et la concentration géographique et ethnique de ces derniers. Très peu d’études abordent la question de la part des naissances dues aux immigrants. Celles-ci sont le plus souvent intégrées dans les statistiques nationales, laissant croire qu’elles relèvent uniquement des natifs. Cela conduit à une sous-estimation parfois importante de la proportion relative de cette population immigrée, et inversement une surestimation de la part de la population native. Mais on peut s’imaginer aisément que la contribution des immigrants aux naissances a été importante, surtout avec le changement observé dans leur structure ethnique en faveur des pays du tiers monde qui sont plus féconds et dont la part dans les flux entrants est croissante. Cette problématique est due aux données disponibles utilisées pour les estimations. Par exemple, la définition d’immigrant chez Statistique Canada équivaut à « né à l’étranger ». En général, la catégorie «né à l’étranger» masque énormément de variations. Ce qui pousse même certains chercheurs à admettre que les données qui se bornent à comparer les personnes nées au Canada et à l’étranger, sans préciser l’origine ethnique et la période d’immigration, n’ont guère de valeur analytique. Et pourtant, c’est la technique analytique de base utilisée jusqu’à maintenant par les démographes et la plus courante aussi dans la présentation de données publiées.
Une synthèse d’études récentes sur l’immigration et l’intégration des immigrants au Canada dans la perspective de six disciplines a été réalisée par la Chaire des études canadiennes de l’université McGill. Elle soulignait également qu’ « Il serait utile d’avoir des données démographiques sur le comportement des enfants des immigrants, mais il est difficile de les obtenir à partir des données du recensement, à moins que l’on ajoute au questionnaire de recensement le lieu de naissance des parents.
Pour en finir avec l’aspect méthodologique, rappelons qu’à part les statistiques descriptives, la principale méthode utilisée en démographie consiste à recourir à des modèles de simulation ou de régression afin de faire des prévisions quant aux résultats futurs de divers scénarios. Mais des projections ne sont pas nécessairement des prédictions, et il est rare que toutes choses soient égales par ailleurs, sauf dans nos rêves. Il est d’ailleurs fréquent de voir les résultats des projections de Statistique Canada et de l’Institut de statistique du Québec variés périodiquement. Et surtout les résultats obtenus par les simulations dépendent des données utilisées. En d’autres termes, si les données sont bancales, les résultats sont inévitablement imparfaits.

Une simulation biaisée et inutile
Les problèmes méthodologiques susmentionnés m’amènent à qualifier la simulation effectuée par les auteurs concernant un hypothétique Québec sans immigrants de complètement futile. L’idée est d’isoler les immigrants accueillis entre 1971 et 2006 et comparer la structure des âges ainsi obtenue avec celle actuelle qui inclut les immigrants. C’est évident que le million d’immigrants arrivé sur 35 ans ne transformera pas significativement la structure des âges, surtout si leurs enfants et petits enfants nés au Québec ne sont pas considérés comme immigrants. Imaginez un couple marocain venu au Québec et qui a fait 4 enfants au Québec. Dans cette simulation, le couple est isolé comme immigrant mais leurs 4 enfants nés ici sont comptés comme Québécois. Même chose pour mes voisins vietnamiens qui sont arrivés au Québec il y a plus de 20 ans avec 3 enfants mineurs, les enfants sont aujourd’hui des parents de 3 à 4 enfants pour un total de 10. Les 10 enfants sont considérés aussi comme des natifs. C’est tout à fait illusoire d’évaluer l’impact de l’immigration sur la démographie en s’arrêtant seulement à la première génération. Si on exclut les enfants de ce million d’immigrants du groupe des natifs, la structure des âges d’un hypothétique Québec sans immigrants serait probablement différente de celle proposée dans le livre. L’impact des immigrants pourrait encore se répercuter sur la troisième génération même si le niveau de fécondité de la filière immigrante risque de rejoindre celui des natifs à plus long terme.
Selon une étude de Termote (1992), en 1990, 30% des naissances enregistrées sur les Îles de Montréal et Jésus étaient le fait de mères nées à l’étranger, qui ont un indice de fécondité près du double de celui de leurs consœurs nées au Canada. En outre, la moitié de l’augmentation de la natalité entre 1986 et 1990, et près de 40% de l’accroissement naturel de cette période, y sont dus à la population née à l’étranger. Imaginez donc la situation après 1990 où il y a une augmentation de l’immigration en provenance des pays en développement.
Par ailleurs la faible différence entre les rapports de dépendance dans la simulation peut s’expliquer par la période de simulation qui n’est pas suffisamment longue pour révéler un impact significatif. Sur 35 ans, les immigrants ont juste le temps de vieillir et de passer du côté des 65 ans et plus (inactifs) alors que la majorité de leurs enfants sont probablement encore mineurs (inactifs). D’ailleurs rien ne prouve que la légère différence (0,43 vs 0,45) apparue en 2006 à la fin de la simulation ne puisse s’accentuer dans le futur.
Mon analyse critique du livre n’est pas finie, Il y aura une suite…..oups, je m’endors.
Rachad Lawani
Un immigrant de pays en développement dont les auteurs semblent mépriser le système éducatif.

Les immigrants et les points alloués pour la scolarité.

1) Le ministère de l’immigration devrait faire une distinction entre les diplômes provenant des 100 meilleurs universités au monde, des 500 meilleures universités au monde, et des autres (1). Par exemple: une maitrise d’une université marocaine = un Bacc. d’une des 500 meilleurs universités au monde et un diplôme secondaire d’un immigrant provenant d’un pays qui possède une des 100 meilleures universités au monde.

2) Le ministère devrait distinguer entre un premier de classe et un dernier de classe. Il devrait distinguer aussi entre un premier de classe et un moyen de classe!

Il y aura un peu d’arbitraire dans ces distinctions mais au total beaucoup plus de justice dans les points alloués pour la scolarité.

(1) Parmi les 100 meilleures universités au monde, 4 sont canadiennes et aucune n’est du Tiers-Monde.

Parmi les 500 meilleures universités au monde, il y en a 477 qui proviennent des pays développés (dont 23 qui sont canadiennes) et 23 qui proviennent du Tiers-Monde:
– 12 en Chine
– 4 au Brésil
– 2 en Inde
– 1 au Mexique
– 1 en Egypte
– 1 en Turquie.

Dans le dernier paragraphe, j’avais oublié le Chili, qui possède 2 universités parmi les 500 meilleurs au monde, selon la compilation 2007 de l’Univesité Shanghai Jiao Tong.

Je n’ai malheureusement pas lu ENTIÈREMENT ce nouvel essai sur l’immigration et ses impacts mais en attendant de le faire, j’ai une question qui m’apparaît intéressante et probablement importante pour une suite positive des choses: CET ESSAI – comme ttes ses semblables – M’APPARAît BIEN OPAQUE POUR M. ET Mme TTLEMONDE!

Or il n’y a qu’eux (elles) pour arrêter, faire changer ou au moins provoquer l’amélioration d’une politique des mauvais gouvernements actuels, notamment celui du Québec. Nous l’avons vu moultes fois depuis 2 ans.

Il faut que les politiciens, journalistes, analystes et médias s’adressant à M. ET Mme TTLEMONDE en traite au plus tôt. Toutes les tribunes de ce niveau sont bonnes: médias sociaux électro, pétitions à l’A.N. et dans les municipalités, …

Ça me semble intéressant comme ouvrage. Cependant, inutile de chercher de midi à 14h00 pour trouver la solution idéale. Nous n’avons qu’à observer le modèle norvégien ou ceux d’autres pays scandinaves pour réaliser que notre croissance et richesse collective ne repose pas nécessairement sur l’immigration.

Je suis un de vos immigrants. Quand vous pensez au vieillissement de la population, les chiffres ne peuvent ils pas mentir: si vous ajoutez des jeunes moins vieux que les natifs, vous améliorez votre portrait démographique.

Mon expérience et ceux de la plupart des immigrantes que je connais montre comment au début, c’est vrai, on ne peut pas mettre être aussi productif (au niveau $) que quelqu’un qui a étudie ici. Mais une fois qu’on fais des études universitaires encore une fois (même une étude de, disons, infirmerie fait par un/e médecin/e d’ailleurs), on va gagner un meilleur salaire que dans notre pays d’origine et le coût de notre formation est moindre que celui d’un enfant.

À tout le monde qui veut venir chercher sa fortune ici, je lui rappelle qu’il n’y aura pas de tapis rouge pour lui, qu’il faudra qu’il fasse son chemin. Ici comment partout dans le monde, le travaux s’obtienne par relations, recommandations. Un immigrant récent en manque le deux.

Une chose est sure; en augmentant l’immigration on augmente la demande pour des logements.
L’immigration favorise donc en premier l’industrie de la construction, controlée par … et qui contribue fortement à la caisse électorale des partis politiques.
D’ou l’intéret énorme de Jean Charest pour l’immigration
Faut-il une enquête?

Les immigrants acceptent les bas salaires ou les emplois moins rémunérés que refusent les descendants immigrants de Jacques Cartier. Même comme chômeurs dans l’armée de réserve de travailleurs au salaire minimum, ces travailleurs pauvres créent de la richesse et malgré eux font de la pression sur le marché du travail et jouent un rôle dans la concurrence entre travailleurs pour le bénéfice d’autres travailleurs de l’aristocratie ouvrière avec un très bon revenu, sans oublier les patrons qui tirent les marrons du feu. Un travailleur qui arrive à 25 ou 30 ans n’a pas coûté un sous au payeur de taxe. Combien coûte une force de travail (travailleur-travailleuse) à l’Etat à 18 ans : de l’école primaire au secondaire V s’il n’a pas décroché ? Le grand défi est l’education, la formation et l’intégration permanente des travailleurs en ces temps ou les nouvelles technologies exigent de la matière grise…
Ce n’est qu’un début continuons le débat !!!

http://programmes.france2.fr/semaine-critique/index.php?page=article&numsite=6092&id_article=22481&id_rubrique=6095

http://www.hci.gouv.fr/article.php3?id_article=158

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