La part des lions

George Bernard Shaw estimait qu’un « homme est véritablement cultivé lorsque des statistiques peuvent l’émouvoir profondément ». Point besoin d’avoir fait les HEC, cependant, pour réagir aux chiffres qui suivent. Aujourd’hui, sur la planète Terre, les fortunes réunies des 500 personnes les plus riches dépassent le revenu annuel de… la moitié de l’humanité.

Pendant la saison estivale, je vous offre, en rappel,
quelques textes déjà publiés dans L’actualité ou ailleurs
et qui pourraient chatouiller votre intérêt…
Bon été !

L’économiste britannique George Monbiot écrit que cette situation planétaire rappelle le niveau d’inégalités entre la noblesse et le peuple qui avait motivé le peuple de Paris à prendre la Bastille puis de couper des têtes couronnées. Il estime que, demain, la révolte des pauvres à l’échelle mondiale ne se fera pas en pendant les aristocrates ni même en envoyant des Boeing

contre des tours. Il s’agira plutôt d’une décision commune de nombreux pays du Sud de cesser les paiements de leur dette à moins de concessions majeures sur l’accès aux marchés des pays du Nord, notamment en matière agricole et textile. Le poids grandissant des pays du Sud dans la gouvernance mondiale, notamment avec le G20, reconfigure d’ailleurs complètement les rapports de force mondiaux.

« Les pays en développement son de plus en plus conscients de leur pouvoir et ne vont plus se contenter de promesses, écrit  Mark Halle, spécialiste du commerce à l’Institut international de développement durable à Genève. Ils veulent des résultats tangibles, voire des concessions préalables de la part des pays riches comme preuves de leur bonne foi. » Sinon, ajoute-t-il, les négociations commerciales internationales vont rester là où elles sont : au point mort. Nous entrons dans une période de turbulences qui pourrait provoquer corrections ou conflits dans la distribution mondiale de la richesse.

La marche est haute, cependant. L’auteur canadien Thomas Homer-Dixon constate, comme bien des économistes, l’augmentation du revenu dans plusieurs pays pauvres, comme la Chine et l’Inde, pendant les premières années du troisième millénaire, jusqu’à la crise de 2008. Il y a donc « convergence » entre les revenus des pauvres et des riches. Un écart qui va finir par se refermer. Certes, admet Homer-Dixon dans son excellent livre The Upside of Down. Si la tendance se maintient, le revenu moyen des pays pauvres va atteindre le niveau actuel moyen des pays riches en… 2100. Mais, à ce moment, les pays riches auront accru leur revenu, de sorte que le rattrapage ne sera que très partiel. Pour atteindre un vrai point de convergence, il faudrait attendre jusqu’en 2291. Ces calculs sont purement théoriques, admet l’auteur, car la planète ne peut écologiquement permettre une telle croissance. Mais cela donne une idée de la résilience de l’inégalité.

L’inégalité fait des progrès également au Nord, en particulier aux États-Unis. Les économistes ont passé les années 1990 à se demander pourquoi les revenus des 10% les plus riches décollaient soudainement. Il a fallu deux économistes français, Thomas Piketty et Emmanuel Saez, pour trouver la clé de l’énigme: la plus grande part de l’augmentation enregistrée par les 10% les plus riches l’était en fait par le 1% le plus riche. Parmi ce 1%, 60% de l’augmentation est allée aux 0,1% les plus riches. Et parmi ces 0,1%, près de la moitié de la hausse est attribuable aux 0,01% les plus riches. Les courbes de Piketty et Saez sont saisissantes: au moment de la financière de 2008, les États-Unis étaient revenus à l’époque de Gatsby le Magnifique, des années folles précédant le krach de 1929 et des grandes fortunes des Rockefeller et des Vanderbilt. Le New Deal puis la Deuxième Guerre mondiale avaient atténué ces inégalités dans une « grande compression » que décrit l’économiste Paul Krugman dans son livre L’Amérique que nous voulons. Une augmentation importante de l’imposition sur les hauts revenus, introduits par Roosevelt et maintenus intacts jusqu’à Kennedy, dont 94% d’imposition sur la plus haute tranche de revenu gagné, fut pour beaucoup dans cette compression, comme l’introduction d’un impôt sur les successions des grandes fortunes (77%). Le marché n’y était pour rien, bien au contraire. Encore en 1981, aux États-Unis, tout revenu de plus de 400 000$/an était imposé à 75%. Elle ne l’est plus qu’à 35%. De 1945 à 1975, la richesse nouvelle fut à peu près également répartie. Puis, on a assisté à une accélération de l’inégalité dans les années 1980 et à un furieux décollage à partir de 1988. Dix ans plus tard, le niveau des années 1920 était atteint. Selon les dernières données disponibles, celles de 2006 publiées au printemps 2009, la tendance se maintenait.

Le plus drôle est l’évolution du revenu après impôt. Le 1% supérieur en raflait 7% en 1979, le double en 2006. Certes, les pertes boursières enregistrées en 2008 et 2009 amputent une partie de cette richesse chez les plus riches – et chez nombre de retraités moins fortunés. Mais on a vu le phénomène plus tôt dans la décennie lors de l’éclatement de la bulle technologique. Avec le recul, ce ne fut qu’un nid-de-poule sur la route de l’enrichissement absolu.

L’administration Obama a légèrement augmenté le niveau d’imposition des Américains gagnant plus d’un quart de million de dollars par an. C’est un progrès, mais à des années lumières des efforts entrepris par son illustre prédécesseur, Roosevelt. Sa tentative de mettre un plafond aux rémunérations des chefs d’entreprises, notamment des banques, qui obtiennent une aide gouvernementale reste timide. Plusieurs banques s’empressent d’ailleurs de rembourser les prêts gouvernementaux justement pour s’affranchir des plafonds de rémunération, tant la soif de salaires astronomiques reste inchangée même en période de crise. Il y a là une culture de l’exagération que seule la fiscalité – doublée d’une fermeture des paradis fiscaux – ne pourra endiguer.

Il reste, aux Etats-Unis comme au Canada, des économistes ravis par ces inégalités de revenus, notant qu’il y a souvent un lien entre augmentation des inégalités et augmentation de la richesse collective. Une image de l’économiste Krugman rend bien cette paradoxale réalité: lorsque Bill Gates, dont la fortune s’élève à 50 milliards de dollars, entre dans un bar où se trouvent 49 ouvriers, les 50 clients du bar deviennent automatiquement, en moyenne, milliardaires. Mais lorsque Gates ressort du bar, les autres clients ne sont pas plus riches qu’avant. Certes, selon les calculs de la Brookings Institution, de Washington, le système plus redistributif des pays de l’Europe de l’Ouest et du Canada (notons que c’est particulièrement vrai du Québec) a produit ces dernières années – avant la crise – un peu moins de richesse nouvelle que celui des États-Unis. Mais ayant mieux distribué leur plus petit magot, ces pays ont fait en sorte que le niveau de vie de la majorité de leurs habitants a augmenté davantage que celui de la majorité des États-uniens. Un chercheur australien s’est pour sa part intéressé aux extrêmes et a constaté que, si les États-Unis comptent les riches les plus riches du monde, leurs pauvres, surtout leurs enfants pauvres, constituent une proportion plus importante de la population et ont concrètement un niveau de vie plus faible que ceux des autres pays industrialisés. C’est cher payer pour être collectivement les plus riches.

Mais revenons un instant aux inégalités mondiales. La planète compte dix millions de millionnaires dont la fortune totale est estimée à 41 000 milliards de dollars. L’auteur français Hervé Kempf estime, reprenant une idée née à l’ONU, qu’on pourrait atteindre tous les objectifs de réduction de la pauvreté mondiale connus sous le nom « d’objectifs du millénaire » (notamment réduire de moitié, d’ici 2015 la part des individus vivant avec moins d’un dollar par jour) en obligeant chacun des dix millions de millionnaires à verser chacun, en une fois, cinq pour cent de leur richesse. Vous ne vous surprendrez pas que je m’insurge contre cette proposition inacceptable. Car selon moi, il faut faire une ponction d’au moins 10%.

Les commentaires sont fermés.

Non seulement y a-t-il les écarts inacceptables entre une poignée d’ultra-riches et les marées humaines littéralement affamées, sous-développées, mais il y a aussi et surtout le pouvoir quasi-absolu détenu par cette caste impériale.

Ils installent et désinstallent les gouvernements, et leurs marionettes « occupent » les parle-ments. Cette ploutocratie dicte ses lois aux masses hypnotisées par leurs médias de propagande guidant la multitude d’adeptes de la religion cathodique dans la fuite en avant, au royaume de la surconsommation!

Au nom de « l’économie d’abord », ils leur vendent le système qui perpétue leur hégémonie sur le monde. Ils leur font acheter illusions, mensonges, engins de guerre et psychotropes.

Celles et ceux qui se lèvent et marchent contre le crime étatisé sont matraqués, incarcérés, persécutés et fichés sous étiquette « terroriste ».

Aux urnes citoyens, citoyennes!

J’ai toujours pensé que si les riches qui contrôlent les médias les politiques et les commerces permettaient , à force de propagande systématique , à tous les êtres humains d’avoir un salaire minimum garanti équitable donc un pouvoir de vivre et de dépenser alors les riches seraient cent fois plus riches .
En installant des dictatures en volant les matières premières et en massacrant les pauvres avec leurs marchands de canons et et leurs mercenaires tout en assassinant les progressistes, alors bêtement les dix millions de riches s’appauvrissent et y perdent leurs vies dans des BUNKERS, derrières de grilles des murs et des îles prisons .
Voilà ce qui différencie la capitalisme sauvage actuel style G20 comparé au capitalisme citoyen qui pourrait enrichir l’humanité entière dans la concertation et l’équitabillité.

Je pourrais être ému par des statistiques si je fumais du bon hasch. Mais on ne trouve plus de bon hasch, et je ne suis pas vraiment cultivé.

Ce que je sais par contre, c’est qu’on aura beau en parler, genre cause toujours mon lapin, les riches ne vont pas renoncer à leur richesse, et les pauvres vont continuer de subir la pauvreté.

Comme l’écrivait madame boileau dans Le Devoir du 9 juin dernier : «Il est faux de croire que nos gouvernements n’ont pas d’argent. La vérité, c’est qu’ils en ont plein les poches. Sauf qu’il n’est pas destiné aux pauvres ni au bien-être collectif. Il est plutôt réservé aux lubies de ceux qui nous gouvernent.»

Et cet autre, plus cruel encore, Thucydide ne disait-il pas : «les forts font comme ils l’entendent, et les faibles souffrent comme il se doit».

La répartition équitable de la richesse c’est ça la solution, nous le savons, on arrête pas d’en parler.

Mais justement on arrête pas d’en parler. Et on élit des gouvernements de cul, comme celui de Charest et de Harper. Et certains s’émeuvent même devant une colonne de chiffres.

Quelle misère!

La non répartition de la richesse est à mon avis la cause de toutes le crises financières et économiques. Quand plus personne ne peut payer, quand la majorité est incapable de nourir le désir insatiable de richesse de la minorité, le système s’écrase.

Un vrai capitaliste ressemblerait à MichelG et voudrait une meilleure redistribution pour une plus grande circulation de l’argent.

Un milliard dans le compte bancaire d’un riche individu ne circule pas.

Toujours privilégier les grandes entreprises à coup de subventions déguisées et d’avantages de toute sorte n’encourage pas la libre compétition. C’est un acte anti-capitaliste.

Donc, il normal de constaté qu’un retour du balancier est nécessaire.

Ce ne sont pas les pays pauvres qui ont une dette envers les pays riches, c’est l’inverse.

Rien n’empêche M. Lisée d’avoir fait ou même de faire des cours d’économie, d’administration, de finances.

Déjà là, s’il est reconnu comme un bon leader ou un bon gestionnaire, sa fortune est assurée.

Il n’y a pas de quotas quant à l’accès à la richesse. Ça prend juste un minimum d’effort (dont celui de faire des mathématiques).

Rien ne l’empêche d’aller faire une spécialisation en médecine, en génie, en architecture, de prendre un risque et de réaliser une idée originale qu’il a depuis longtemps.

Cessons donc cette jalousie. M. Lisée a fait un choix de vie, qu’il l’assume jusqu’au bout et qu’il cesse d’haïr ceux qui sont récompensés d’avoir été là où on a un grand besoin d’eux.

Si vous poursuivez sur cette voie, sacrifiez-vous dont vous-mêmes à tout donner aux plus démunis.

La charité, le don, c’est volontaire. Sinon, c’est un vol.

http://www.quebecoislibre.org/philo1.htm

« We have so many people who can’t see a fat man standing beside a thin one without coming to the conclusion the fat man got that way by taking advantage of the thin one. » -Ronald Reagan

Dire qu’il y a encore des gens pour penser que l’économie est un « zero-sum game ».

Incroyable.

Bill Gates n’a pas appauvrit personne en construisant sa fortune, c’est même le contraire: il a créer des emploies et il a augmenter le niveau de vies des gens qui utilisent ses produits.

De 1981 à 2005, la pauvreté en Chine est passée de 84,0% à 15,9%, soit une baisse spectaculaire de 81%.

Par contre, durant la même période, les écarts de richesses se sont accentués, l’indice GINI passant de 29,1 à 41,5.

Si l’on demandait à un gauchiste de choisir entre la « Chine de 1981 » et la « Chine de 2005 », il porterait probablement son choix sur la « Chine de 1981 ». Ce qui prime pour les gauchistes c’est l’égalité, même si cela implique une égalité dans la misère…

Si l’on demandait à un capitaliste (où à un Chinois) de choisir entre la « Chine de 1981 » et la « Chine de 2005 », il porterait probablement son choix sur la « Chine de 2005 ». Qu’importe si la société est moins égalitaire, ce qui prime pour les capitalistes (et les Chinois) c’est la réduction du taux de pauvreté.

George Bernard Shaw…

Un « Fabian Socialist » qui a défendu l’eugénisme et Hitler… Toute une référence…

Voici ce que George Bernard Shaw a aussi dit:

« You must all know half a dozen people at least who are no use in this world, who are more trouble than they are worth. Just put them there and say Sir, or Madam, now will you be kind enough to justify your existence? If you can’t justify your existence, if you’re not pulling your weight in the social boat, if you’re not producing as much as you consume or perhaps a little more, then, clearly, we cannot use the organizations of our society for the purpose of keeping you alive, because your life does not benefit us and it can’t be of very much use to yourself. »

Discours prononcé devant la « Eugenics Education Society ».

http://www.youtube.com/watch?v=hQvsf2MUKRQ

Et après ça on ose faire la leçon aux libertariens.

Ce qui me trouble c’est «où sont ces 41 000 milliards que possèdent ces 10 millions de millionnaires ? ?

Si on s’en tient à la théorie de l’argent caché dans le matelas tous ces lascars auraient de bien gros sommiers…

… cela était peut-être vrai à l’époque où l’argent se manipulait sous la forme de pièces d’or et de papier monnaie. On pouvait caché cet argent dans le matelas où dans des coffres, etc.

Aujourd’hui on parle d’argent électronique ou virtuel. Ces 41 MM $ peuvent être vus comme de l’énergie qui circule dans le cyber espace bancaire.

Par exemple si un riche industriel vient de vendre des millions d’actions et fait un profit de plusieurs milliards, il n’a d’autre choix que de replacer ces millions à la banque en attendant de faire un nouveau placement.

Autrement dit, aucun de ces millionnaires ne va boire 100 bouteilles de champagne par jour parce qu’il en a les moyens. À moins d’être fou. Même les plus riches finissent par atteindre leur seuil de consommation maximale. Dépassé un certain seuil l’argent est réintroduit dans le système. Il circule à nouveau. Il ne peut en être autrement…

La question est : pourquoi n’en circule-t-il pas un peu dans les poches des plus pauvres ?

Comment faire circuler un peu plus efficacement ces milliards qui se promènent dans le cyber espace bancaire ?

Voilà le problème à résoudre…

Faisons un peu d’économie fiction. Supposons une planète où existe un système économique futuriste dans lequel il n’y a qu’un seul compte de banque. Un compte de banque universel dans lequel tous les habitants peuvent déposer et retirer à volonté.

Quelqu’un a besoin de 100$. Il va à la banque et retire l’argent. Un autre vient de gagner 100$ il n’a d’autre choix que de le déposer dans ce même compte universel.

Un observateur d’un autre monde dira « quelle est votre motivation pour cultiver une terre si vous pouvez obtenir de l’argent quand vous voulez »

La réponse du cultivateur de ce monde est simple « je cultive ma terre parce que j’y trouve mon plaisir, c’est pour moi quelque chose de motivant de voir mes récoltes pousser et cela me suffit, en plus je n’ai jamais de problème pour financer mes projets il suffit de prendre l’argent que j’ai besoin dans le compte universel »

Notre monde est basé sur la croyance qu’il faut de l’argent pour travailler.

C’est une fausse croyance. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder la quantité de gens, bénévoles et volontaires, qui travaillent sans rémunération.

Il est temps de remettre en question nos croyances économiques…

Je ne suis pas certain où vous voulez en venir Monsieur Lisée… Que voulez-vous prouver ici? Qu’un système 100% égalitaire serait un gage de bonheur pour l’humanité ou quelque chose du genre?

Il y a eu dans le passé du genre humain des systèmes politiques de ce genre dont subsistent encore aujourd’hui quelques malheureux vestiges dont Cuba (où des milliers de ressortissants risquent leur vie à chaque année pour fuir ce « paradis égalitaire »…on se demande bien pourquoi!) et la Corée-du-Nord (inutile d’approfondir n’est-ce-pas?). Ce système se nomme le communisme où tous étaient enfin parfaitement ÉGAUX, comme cela semble tant vous plaire vous les gauchistes; mais ils l’étaient dans la misère…pas dans la richesse! On se souvient tous des pauvres mais égaux soviétiques qui devaient faire la queue durant des heures pour avoir droit à leur maigre quignon de pain, leur paire de chaussures annuelle ou pire, pendant des dizaines d’années pour un logement de 3 1/2 pièces.

Le socialisme, lui, n’est qu’une version « soft » du communisme mais qui vit grâce au capitalisme en le parasitant. Lu quelque part: « Le socialisme est un parasite qui a besoin d’un hôte, le capitalisme pour se faire vivre. Il tire sa subssistance de la différence entre votre salaire brut et votre salaire net! »

la Chine ex-pays communiste s’il en est un, se sort actuellement de la misère en augmentant l’écart entre les riches et les pauvres. N’est-ce pas la plus belle leçon que le système égalitaire ne fonctionne absolument pas?

Cuba : des milliers de ressortissants risquent leur vie à chaque année pour fuir ce “paradis égalitaire”…

La preuve qu’on peut dire n’importe quoi ici, sans risque, même si ça ne tient pas debout.

Il y a des dizaines d’autres pays, non socialocommunistes d’où les gens aimeraient semble-t-il s’échapper par milliers. On a qu’à consulter les statistiques d’Immigration Canada concernant les pays d’origine des demandeurs d’asile pour s’en convaincre.

Et ça n’a aucun rapport avec le problème exposé par Jean-François. Il y a erreur d’objet.

C’est parce que les gens crèvent de faim qu’ils tentent par tous les moyens de s’échapper, pas tant à cause du régime politique qui y sévit, mais par les conditions de vie dans lesquelles ils sont pris.

Donc, si je comprends bien :

– Lorsque le capitalisme échoue, c’est qu’on ne l’a pas laissé être assez capitaliste.

– Lorsque le communisme échoue, c’est parce que le communisme échoue. Même si tous les pays communistes ont été l’objet d’embargos et de sanctions économiques. Ça, ça ne compte pas.

De toute façon, vouloir un monde PLUS égalitaire, ça ne veut pas dire vouloir un communisme généralisé. Vous êtes ridiculement démagogues, Francois1 et David.

Pour l’instant, on dirait que la seule chose qui soit bien répartie ici, c’est la mauvaise foi.

On reconnait bien là le délire chronique de nos bons québécois gauchistes: En autant que tout le monde soit égal, la pauvreté généralisée est un moindre mal.

Pour ma part, je préfère encore vivre dans une société où je gagne 50,000$ /année (même si le québécois le plus riche en gagne 50 millions), que dans une société où je gagne 10,000 /année pendant que le québécois le plus riche en gagne 50,000$.

L’écart, on s’en fou… ce qui compte, c’est la réduction globale de la pauvreté! Est-ce si difficile à comprendre?

L’argument de la droite est toujours de dire que les pauvres voudraient vivre dans les pays riches et que les communistes voudraient être capitalistes.

Si PEPSI et les USA avaient foutu la paix au Chili et aux autres pays d’Amérique du Sud, une économie « normale » aurait pu se développer.

Si les pays riches n’avaient spolié l’Affrique, celle-ci aurait eu une chance de développer une économie normal.

Si les partis politiques n’encourageait pas systématiquement les grandes corporations, Les plus petites compagnies auraient une chance de leur faire compétition.

Si les personnes morales payaient leur juste part d’împôt, la collectivité serait plus riche.

Et à quoi sert de laisser dormir une fortune milliardesque dans un compte en banque. Un milliard dans la poche de mille personnes fait mille millionnaires qui dépenses comme des millionnaires. Mais un milliard qui dort ne fait pas rouler l’économie et contribue à l’apauvrissement de la population.

J’imagine que la droite préfère des crises cycliques qui à chaque fois vient prouver l’inanité du système qui encourage l’acroissement de l’écart entre les riches et les pauvres.

Cela me fait dire que la droite ne comprend rien à l’économie, ni à l’humanité.

Keynes n’était pas un crétin. Les choses ne se font pas toute seule.

Les pseudo penseurs des bleds arides du Texas et de Fox TV, les démagogues évangélistes freak, les Joe le plombier de ce monde sont les vraies
roses nananes de la pensée unique.

Quant au communisme, c’est une réaction totale contre l’inégalité totale.

Une super économie véritablement capitaliste mais plus stable peut naître de la bonne redistribution de la richesse.

Any Way, quant plus personnes n’achètera plus les cossins des super riches, Bye Bye le capitalisme.

Une gracieuseté de la droite qui pense que tout ce fait tout seul.

@David
Je crois que vous avez encore des recherches a faire sur l’homme (« Shaw »), l’organisation (“Eugenics Education Society”) et le contexte de l’époque.
Mise a part que le texte que vous citez est une façon subtile de « pointer » les membres du “Eugenics Education Society”, pour résumer, le but de Shaw étant qu’avec un monde plus égalitaire, par la force des choses, la « race » (humaine) s’améliorait, ce qui est la partie eugémiste de sa pensée!
Pour Hitler, il le largua en 1931 pour… Staline! Pour une meilleur compréhension, il faut se mettre dans le contexte des années 20.

En parlant des années 20, l’on peut affirmer que la crise de 29 et la peur des communistes a fait en sorte que les années 40 jusqu’au années 70 fut les plus égalitaires et les plus productives des États-Unies, tous ceci en imposant les riches américains comme jamais auparavant!!! (Contrairement ce qu’affirment les riches et corporations de ce monde, l’imposition de freine pas l’investissement!
Partez du principe que vous voyez un $100 par terre. Est-ce que votre premier réflexe est de vous dire: « Cela ne vaut pas la peine de se pencher pour le ramassez, il va falloir que j’en donne 75% à l’impôt… »
Non!
Vous vous penchez et le ramassez!!!)

Aujourd’hui, la peur du communiste ne fait plus peur a personne, (mais un outil utile pour les capitalistes puisqu’il y a ce principe que les gens renoncent a bien des droits et libertés au nom de la peur!) et que contrairement à la crise de 29, les riches sont prêts a sacrifier certains de leurs pions pour garder leurs prévilèges.

@François
Pour moi, un parasite, et je suis pour ainsi dire d’accord avec la citation de Shaw de notre ami David quitte a me faire traiter « d’eugémiste », c’est quelqu’un qui consomme plus ce qu’il produit…

@ Benton

Désolé mais à l’époque il y avait des gens assez intelligent pour dénoncer l’eugénisme.

George Bernard Shaw n’en faisait pas partie.

D’ailleurs ce n’est pas surprenant puisque l’eugénisme a été créer par la mouvance progressiste.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2698847

L’association entre l’eugénisme et les progressistes est logique puisque pour le mouvement progressiste, les collectivités doivent primer sur les individus. Donc rien de plus normal de voir que les progressistes ont proposé d’éliminer les gens qu’il n’aimaient pas sous prétexte que c’était pour le bien commun. (les pire horreur de l’histoire de l’humanité ont toujours été justifiés au nom du bien commun…)

P.S.: Tu dis que l’imposition ne freine pas l’investissement. Alors selon toi, si un pays décidait d’imposer les corporations à 100%, il n’y aurait aucun impact sur l’investissement ?

En passant ton exemple du 100$ est un sophisme plutôt ridicule. Se pencher pour ramasser 100$ n’implique aucun investissement (c’est du « free money »).

Mais si t’a le choix d’investir 100 millions de dollars dans un pays avec un taux d’imposition à 20% et un autre à 40%, le choix est facile à faire.

@ Gilles de NDH:

Merci Gilles de prouver que j’ai raison…

Vous admettez qu’il y a des milliers de ressortissants (cubains ou autres) qui tentent d’entrer au Canada (tandis que les séparatistes veulent le quitter mais c’est un autre sujet…) et aux U.S.A. qui sont aux dernières nouvelles deux pays libres mais ô horreur, remplis de gros méchants capitalistes, en risquant leur vie et celle de leur famille pour le faire.

Question: combien de canadiens ou d’américains font le voyage contraire?

@ Michel Congru:

Le capitalisme n’échoue pas.

Il est corrompu par le gauchisme qui tente de court-circuiter ce merveilleux système et ainsi l’empêcher fournir aux populations qui y évoluent LIBREMENT tous les bienfaits qui devraient rejaillir sur elles.

Le gauchisme est un parasite qui a besoin d’un hôte, le capitalisme pour se faire vivre, et il tire sa subsistance de la différence entre le salaire brut et le salaire net des gens qui se lèvent le matin pour travailler!

Je me souviens de mes cours de géographie et d’histoire.

Je me souviens surtout du moment au cours duquel j’ai appris, sur les bancs d’école d’une institution scolaire de niveau secondaire situé dans un milieu défavorisé (crissement pauvre, autrement dit), que je vivais en fait dans un « pays riche ».

Ce problème paradoxal s’est résolu de lui-même lorsque j’ai compris que le PNB par habitant n’était pas du tout un indicateur de richesse collective mais plutôt un indicateur de richesse corporative entretenu ou permis par la classe politique d’un pays.

Ainsi, la seule raison pour laquelle on divise par le nombre d’habitants la richesse produite par un pays au moment de se péter les bretelles en public pour ensuite oublier de faire le même genre de division ou de redistribution de la richesse au moment de faire nos impôts, eh bien, celle-ci s’explique par l’origine même de ces fameux impôts: la guerre.

Et pour paraphraser Clausewitz, disons que la guerre économique est une forme de politique libertarienne poursuivie par d’autres moyens plus subtils et plus démagogiques.

PS: le Conseil du Patronat vient de donner la note C au potentiel corporatif du Québec… encore un bel exemple de propagande médiatique cherchant à miner la volonté d’équité (et non pas d’égalité) entre chacun des citoyens du Québec face à l’État.

NB: le CPQ se prend pour Lucien Bouchard en disant aux entrepreneurs de se botter le Q ou est-ce l’inverse ?

En tant de socialiste… et non communiste… (Arrêtez de caricaturer svp) L’existance des riches ne me cause pas de problème…

L’argent restera toujours un bon incitatif pour les gens à faire mieux, à promouvoir une bonne idée, à s’instruire et à performer.

Le problème restera toujours dans l’abus de certains riches.

Quand une compagnie comme Wall-mart ferme ses portes au Saguenay lorsqu’un syndicat veut s’installer… Ça dit clairement que ce genre de riches n’ont VRAIMENT pas envie ne serait-ce que de négocier avec leurs associés. Ça prouve le trop de pouvoir qu’ils ont déjà. Ils veulent de l’argent, pas s’embêter à parler avec des employés.

On pourrait parler des paradis fiscaux et d’environnement mais restons bref.

Les riches, il faut continuer à les talonner au travers de nos achats en tant que clients et de nos syndicats en tant qu’employés.

Il ne nous donneront rien… et c’est juste normal de leur part.

La mauvaise foi François 1, c’est quand on est pas capable de comprendre ce qu’on lit.

Il y a des milliers de Cubains qui veulent quitter Cuba, et des centainse de milliers de ressortissants d’un paquet d’autres pays qui veulent quitter le pays dans lequel ils vivent. Et ça n’a pas de rapport exclusif avec le type de système politique dans lequel ils vivent, ça a un rapport direct avec la misère et la faim.

Vous dites n’importe quoi en dénaturant la réalité pour la faire entrer dans votre schème de pensée obsessive. C’est ça que je vous reproche. Et je ne suis pas le seul ici à le penser.

Basta!(Ça suffit!)

Il faut être stupide de vouloir distribuer quelques dollars a chacun de ces milliards de pauvres. Afin d’éliminer la pauvreté, il faut rendre les pauvres productifs afin qu’ils puissent créer de la richesse. Et comment crée t’on la richesse, c,est en investissant dans les entreprises. Et c’est exactement ce que les supers richesses font.

@ Elie

C’est quoi ton problème avec les paradis fiscaux ?

Quand les politiciens nous parlent des paradis fiscaux, on a souvent droit à un discours démagogue. La raison est simple: s’il y a des paradis fiscaux, c’est nécessairement parce qu’il y a aussi des enfers fiscaux. Au lieu de reconnaître qu’ils ont fait de leur pays un « enfer », les politiciens préfèrent plutôt diaboliser les paradis, car, ne l’oublions pas, la job d’un politicien consiste à faire de nos vies un enfer…

Ai lieu de chialer contre les paradis fiscaux, transformons notre enfer en paradis !

P.-S.: Si une compagne ne veux pas de syndicat 9et décide de fermer) c’est son droit le plus stricte. On est supposé vivre dans un pays libre.

T’es libre d’organiser un syndicat si tu veux et le boss est libre de fermer la place.

Par contre, dans notre système socialiste, la formule Rand fait que les gens ont perdu leur liberté d’association…

@ Gilles de NDH:

« Et ça n’a pas de rapport exclusif avec le type de système politique dans lequel ils vivent, ça a un rapport direct avec la misère et la faim. » (sic).

Et d’où viennent cette misère ou cette faim si ce n’est du système politique lui-même?

Rarement voit-on des citoyens d’un gros méchant pays capitaliste (disons les États-Unis) traverser à la rame dans des bateaux de fortune un bras de mer infesté de requins pour aller se réfugier dans un pays communiste (disons Cuba).

Pourquoi Gilles?

J’attends vos explications avec un certain…intérêt.

@ Elie:

Je caricature à peine Elie car le socialisme, qui en passant est en perte de vitesse partout dans le monde (Dieu merci!) et même dans les divins pays scandinaves…oui…oui, même là-bas, en Suède et tout…, est une version « soft » du communisme où l’État, à l’aide de sa meute de fonctionnaires grassement payés et royalement traités, intervient en restreignant la liberté des individus qui composent la société pour décider à LEUR place ce qui est bon pour eux. Comme si nous étions tous des tarés incapables de prendre les bonnes décisions par nous-mêmes.

À chaque intervention de l’État correspond une LIBERTÉ individuelle qui disparaît!

Pour ce qui est de Wal-Mart, vous me surprenez au plus haut point car les « socialistes » haïssent ce géant de l’économie pour s’en confesser et applaudissent à pleines mains lorsqu’il fait une erreur!!! Quoi de mieux que la fermeture de l’un de ces représentants de ce gros méchant capitalisme que vous décriez tant? À moins que…ne me dites pas que vous êtes devenu adepte du libre marché?

En fait, qu’auriez-vous fait en tant que « socialiste »? Les forcer à demeurer ouverts à l’aide de la police étatique? Les acheter au nom de l’État pour perpétuer un modèle que vous abhorrez? Faire les mêmes erreurs qu’ont fait nos bons gouvernements par le passé comme dans le dossier de Tricofil etc.?

J’ai de la difficulté à vous suivre là-dedans mais ce n’est pas la première fois qu’un « socialiste » fait preuve de faiblesse dans ses jugements…

«Par contre, dans notre système socialiste, la formule Rand fait que les gens ont perdu leur liberté d’association…» >> David

— – – – – – – –

Encore une fausseté.

La formule Rand n’oblige personne à signer une carte de membre du syndicat. Elle demande de verser une cotisation, vu que le travailleur, même s’il n’est pas membre du syndicat, profite des avantages et des bénéfices négociés pour tous les travailleurs.

@ Francois 1, David:

Quand vous lisez Germinal de Zola, vous êtes du genre a pleurer parce que la compagnie minière ferme a la fin du livre, c’est cela ?

En fait, la compagnie ne ferme pas vraiment ses portes. Elle se fait voler sa position dominante dans le marché mondial par des concurrents encore plus agressifs envers leurs employés.

De plus, puisqu’on parle de paradis, ces compagnies minières paternalistes avaient l’habitude de loger les employés pour mieux les tenir a proximité de leur lieu de travail ou de torture.

Comme quoi, il n’y a pas que les États qui font dans le logement social. Des compagnies de microserfs font la même affaire dans la sillicon valley d’ailleurs.

Mais cela, c’est une autre histoire… racontée par Douglas Coupland après son passage chez Bill Gates.

Bonne lecture, les surdoués!

Aux Davids et François 1 de ce monde…

La liberté demande de la responsabilité, sinon, être libre de faire ce que l’on veut mène nécessairement a écraser les plus faibles que soi!

Vous pouvez toujours croire en la misère des riches et que les moins nantis ont trop de pouvoir et ne sont pas assez productif, (en fesant une entorse au principe du pouvoir de l’argent) cela reste une croyance d’où le dogmatise qu’un tel raisonnement…

@ David et François 1

SVP N’essayez pas de me mettre des mots dans la bouche et limitez-vous à ce qui est écrit avant de:
-utiliser des termes comme « faiblesse d’esprit » (Francois 1) (me PRÉTENDRE des arguments plutôt farfelus pour ensuite me prétendre comme étant « faible d’esprit » est plutôt bas)
-ou de dire que je « chiale » contre les paradis fiscaux (David) alors que ce n’était pas vraiment mon propos.

Pour ce qui est du sujet discuté:
Dans la saga Wallmart… Je reconnais à Wall-mart son droit le plus strict à fermer ses portes au Saguenay. Et je crois même que l’on devrait laisser la paix à WallMart plutôt que d’assister à la présente saga judiciaire.

Toutefois, la seule chose qui m’attriste dans cette histoire c’est que WallMart n’ESSAIE même pas à faire fonctionner un magasin avec des associés syndiqués.

MAIS j’insiste ENCORE… C’est le droit à Wall-Mart le plus strict de fermer ses portes. C’est CORRECT.
Au-delà du sort des employés, que ce magasin ferme ses porte m’indiffère. Je me tape pas dans les mains, j’en suis pas triste… C’est rien qu’un magasin qui ferme.

@Monsieur Gilles – je vous suggère un voyage à Amsterdam – c’est une très belle ville, vous y trouverez tout ce que vous désirez mais surtout vous pourrez voir les autoportraits de Rembrandt.

Je me retrouve rarement du côté de David et François 1 – mais cette fois, je me range avec eux, au moins sur certains points.

Les gens les plus riches ne gardent pas leur fortune comme Séraphin ses écus dans l’haut-côté. Ce sont des fortunes sur papier, des valeurs dans des entreprises qui emploient des travailleurs. Gates ne pourrait pas tout vendre ! Et les grandes fortunes sont souvent amassées parce qu’on a eu une idée de génie, mais surtout parce qu’on l’a eue au bon moment, et qu’on fut assez intelligent pour faire fructivier ses avoirs.

Ces jours-ci les histoires de fraudes par ces bandits à cravattes me coupent le souffle. Certaines victimes étaient des médecins, la plupart des gens éduqués. Qu’il y ait des fraudeurs ne me surprend pas : j’ai travaillé étroitement avec un milliardaire pendant des années et ce faisant j’ai rencontré des gens malhonnêtes tous les jours : ils sont attirés par l’argent comme des mouches par le miel. Mais une personne intelligente et instruite sait reconnaitre ces requins et on ne s’engage pas dans un investissement avec la tête dans le sable. Il y a des procédures à suivre, des conseils à chercher, des enquêtes à mener, des calculs à compléter…

Pour vraiment avoir une meilleure distribution de la richesse il faudra avoir des gens mieux éduqués sur les questions financières.

Donne un poisson à un homme, il mangera un jour. Apprends-lui à pêcher, il mangera toute sa vie!

J’ai acheté mes premiers titres à l’âge de 19 ans (je n’ai toujours pas acheté mon premier billet de lotterie). Je n’avais aucun ami, aucune parenté qui connaissait quoi que ce soit sur l’investissement. Le monde a changé et les échanges en bourses sont à la portée d’un grand nombre de gens. Le Québec a des richesses à exploiter et une main-d’oeuvre instruite, mais il faut mieux les éduquer sur les questions financières, pour leur protection et pour assurer leur enrichissement.

@François1

“Et ça n’a pas de rapport exclusif avec le type de système politique dans lequel ils vivent, ça a un rapport direct avec la misère et la faim.”

C’est exactement ça.

Et aussi avec la turpitude des dirigeants nationaux et autres dictateurs de ces pays. Wake up l’aveugle!

@ Raymond Campagna

1-Pour être démocrate, la formation d’un syndicat devrait passer par un vote secret. Si un vote secret c’est bon pour élire un premier ministre, ça devrait être bon pour un syndicat.

2-La formule Rand OBLIGE à être membre d’un syndicat, pas très démocratique. Au Canada, quand un partie politique prend le pouvoir, est-ce que la loi nous oblige à devenir membre de ce partie ? Bien sûr que non, pourtant on pourrait argumenter que les actions poser par ce gouvernement vont profiter à tout le monde.

@ Steve Boudrias

Je suppose que ca serait bien mieux si ces gens n’avaient pas de travail du tout… Parce que je suppose qu’il veut mieux crever de faim que d’être « exploiter » par un méchant patron…

@ Elie:

Dans votre première intervention, vous souteniez très clairement que Wal-Mart Jonquière n’aurait pas dû fermer (dû au sindicat selon vous et dû manque de profitabilité selon Wal-Mart), or, tous les gauchistes de ce monde, dont je crois vous faites nettement partie, utilisent Wal-Mart comme porte-étendard du mythique gros méchant capitalisme sauvage et tout gauchiste digne de ce nom devrait, s’il est conséquent avec son idéologie fondamentaliste, se féliciter grandement de la fermeture de l’un de ces représentants de l’ennemi juré non? Or, vous vous offusquez de cette fermerure…?&*%!!! D’où mon commentaire sur la justesse de votre jugement!

Souvenez-vous il y a quelques années des gauchistes qui s’empourpraient sur toutes les tribunes face à la possibilité de la venue de Wal-Mart au Québec. Que de catastrophes annoncées…qui n’ont finalement jamais eu lieu. Ne devraient-ils pas tous être entièrement satisfaits de la fermeture de l’un d’entre-eux ce qui permettra aux petits commerçants « locaux du terroir » (autre terme galvaudé…) de mieux vivre?

Pour ce qui est des « gros riches » de ce monde, ils sont nés riches et exploiteurs, du moins selon la mythologie gauchiste(un beau matin, l’argent est apparu miraculeusement dans leur cour) et ils n’ont jamais eu à prendre des risques, à trimer dur et à s’instruire pour produice cette richesse. Non…pendant qu’ils discutent dans leur salon en mangeant des petits fours et en buvant leur champagne de grande qualité, ils exploitent honteusement les pauvres travailleurs pour empocher plus de profits qui disparaissent dans le trou noir des paradis fiscaux.

C’est une vision plutôt simpliste et étriquée du capitalisme est digne des bolchéviks des années trente mais elle perdure toujours chez nos gauchistes québécois des années 2000 dont Amir Khadir est un pétant exemple. Le problème avec ces gens c’est qu’ils n’ont strictement RIEN d’autre à nous proposer…ormis bien sûr de critique le système capitaliste actuel.

« Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère. » – Winston Churchill

@ David

Puisque vous parlez de la formule Rand:

J’aimerais ajouter: omis que je me trompe, vous n’êtes pas obligé de faire partie d’un syndicat. Vous avez toujours la LIBERTÉ de ne pas être membre. Vous avez cependant l’obligation de cotiser. (La différence est quand même purement idéologique, j’en conviens.)

La formule Rand a un certain sens. Même les cadres inférieurs (non syndiqués) « profitent » d’une nouvelle convention à l’intérieur d’une même entreprise. Il y a très peu de cadres qui tolèrent des conditions inférieures à celle des « employés de plancher ».

@David

«Le Code du travail ne prévoit pas de formalités particulières pour la formation d’une association ni pour son mode de constitution, à l’exception des règles relatives à l’élection de ses dirigeants au scrutin secret [a. 20.1]. Par ailleurs, l’association peut choisir d’être indépendante ou de s’affilier à une centrale syndicale ou à un autre groupement syndical.»

http://www.travail.gouv.qc.ca/faq/codedutravail/droitassociation.html

La fameuse formule du juge Rand.

En réalité, ce n’est pas vous qui êtes syndiqué comme telle mais la tâche que vous faites, régie par un contrat de travail, la convention collective si vous voulez. Comme employé régie par un contrat de travail, votre rôle se résume à mandater ceux qui vont négocier pour vous et a respecter le contrat de travail. (D’où la cotisation)

Pour ne plus être syndiqué au sein de l’entreprise, rien de plus simple, il suffit d’effectuer des tâches non régie par le contrat de travail. (Tâches « cadre »)
Vous comprendrez que c’est le patron qui définit la répartition des tâches, par le fait même, si vous êtes cadre ou syndiqué dans l’entreprise.

@ Francois 1

Il me semble que ma première intervention était pas si pire. Je ne suis pas contre la fermeture de WallMart. Je suis plutôt contre le fait de fermer sans négocier au préalable avec ses associés.

Un emploi que j’ai occupé en tant que non syndiqué me décevait… La première chose que j’ai fais avant de quitter, c’est de M’ASSOIR et de DISCUTER avec mon patron. La patron m’a proposé des avenues de solution. J’ai décidé de rester une année de plus.

Négocier et discuter sont les moindres des décences à offrir à ses collègues dans un milieu du travail. (Ça vaut pour le patron, l’employé, l’associé. Bref pour l’ensemble des HUMAINS.)

À l’exeption du premier paragraphe de votre dernière intervention. Je ne sais pas trop quoi faire du reste compte tenu que ce ne sont pas là mes opinions. (Si vous lisez encore ma première intervention, je n’ai pas de problème avec le capitalisme et les riches. Seulement avec CEUX QUI ABUSENT de leur pouvoir. SVP À relire deux, trois fois.)

@ Raymond Campagna

Tu penserais quoi d’une loi qui t’obligerais à cotiser au parti conservateur parce qu’ils ont gagné une élection ?

T’as pas besoin d’être membre, mais t’es obliger de cotiser.

Je vais utiliser l’argument des syndicalistes: tu es obliger de cotiser parce que tu vas profiter des actions du gouvernement !

Alors, tu serais d’accord avec ce système ?

Un système qui selon moi serait digne d’une dictature…

Et je répète: si les syndicats étaient démocratiques, on obligerait SYSTÉMATIQUEMENT un scrutin secret. Si c’est bon pour élire un PM, c’est aussi bon pour les syndicats !

Parce que dans le système antidémocratique actuelle, la signature de carte est suffisante et c’est inadmissible pour toute personne qui se prétend démocrate.

@ Elie

Les gens sont-ils obligés de travailler dans un Wal-Mart ?

@ Elie:

Merci pour vos précisions…

Wal-Mart n’a pas fermé à cause du syndicat comme le galvaude la go-goche. Il a fermé parce cette unité n’était pas profitable et la venue d’un syndicat y était sans aucun doute pour quelque chose; d’ailleurs, si je ne m’abuse, les unités de Saint-Hyacinthe et de Hull, qui sont syndiquées, demeurent toujours ouvertes! Les ventes qui y sont faites justifient leur existence alors qu’à Jonquière, avec le syndicat…

Lorsqu’une entreprise ferme, elle ferme point, et n’a pas à discuter de la fermeture avec ses employés. Certaines expliquent la fermeture mais rien n’y fera et si certains groupes de pression veulent absolument qu’une entreprise demeure ouverte malgré le gros bon sens comme ça c’est passé pour Shell à Montréal qu’ils l’achètent et qu’ils l’exploitent, d’ailleurs le syndicat de Wal-Mart Jonquière est allé en cour pour obliger le magasin à demeurer ouvert et il a paerdu sa cause à 100%. Pourquoi diable le Fonds de la FTQ ou de la CSN n’ont-t-ils pas acheté le magasin pour le garder ouvert? Poser la question est y répondre.

Dans un autre order d’idée mais sur le même sujet, les gauchistes voulaient garder une usine pétrolière ultra-polluante appartenant à un autre emblème du gros méchant capitalisme (SHELL) OUVERTE exactement comme les albertains tiennent mordicus à conserver l’exploitation de leurs sables bitumineux…comme quoi l’emploi prévaut sur l’écologie, même chez les gauchistes!

Pour ce qui est des riches, je faisais référence aux commentaires d’autres intervenants gauchistes et j’aurais dû le spécifier. Désolé!

@David

Et les gens sont-ils obligés de travailler dans un endroit syndiqué ?
Votre logique s’applique bien trop souvent à sens unique.

La formule Rand est là pour rester. Elle assure la paix sociale et syndicale. Il serait hautement préjudiciable qu’un groupe de syndicalistes qui obtiendraient des avantages pour les membres cotisants, que ces dits avantages soient aussi donnés à ceux qui ne cotisent pas. Ou pire, que seuls les cotisants obtiennent ces avantages.

Voyez-vous l’atmosphère dans l’entreprise? Intenable.

Que les adversaires de la formule Rand trouvent une meilleure méthode. Mais c’est pas la veille.

«Parce que dans le système antidémocratique actuelle, la signature de carte est suffisante et c’est inadmissible pour toute personne qui se prétend démocrate.» >> David
– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

En quoi signer librement une carte d’adhésion à quelqu’organisme que ce soit est-il antidémocrate ?

«Parce que dans le système antidémocratique actuelle, la signature de carte est suffisante et c’est inadmissible pour toute personne qui se prétend démocrate.» >> David
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En quoi signer librement une carte d’adhésion à quelqu’organisme que ce soit est-il antidémocrate ?

42 David :
août 20, 2010 à 23:28
@ Raymond Campagna

Tu penserais quoi d’une loi qui t’obligerais à cotiser au parti conservateur parce qu’ils ont gagné une élection ?

T’as pas besoin d’être membre, mais t’es obliger de cotiser.
– – – – – – – – – – –

Dans le système actuel, tous les contribuables versent une “cotisation” à tous les partis politiques selon le nombre de votes obtenus.

Et alors ?

@ Michel Congru

Il serait encore plus simple de reconnaître la liberté d’association, une liberté fondamentale.

@ c. perron

En Amérique, les juridictions qui appliquent la formules Rand sont minoritaire, pourtant ailleurs les États ne sont pas à feu et à sang.

Enlever des liberté sous prétexte que c’est pour acheter le paix, ça fait république de banane.

Pour paraphraser Benjamin Franklin: un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.

@David
« En Amérique, les juridictions qui appliquent la formules Rand sont minoritaire, pourtant ailleurs les États ne sont pas à feu et à sang. »

Sans doute pour cela que les États-Unies ont plus de gens dans les prisons que tout les démocraties mis ensemble!

Ce qu’on entends par paix sociale c’est plus de justice sociale.

Évidemment, devant l’injustice, la majorité des gens ne prennent pas les armes, seulement leurs trous.

Selon le juge Rand, puisque l’ensemble des gens tire bénéfice des conditions négociées par le syndicat tous ceux qui sont couverts par le contrat de travail (unité d’accréditation) doivent verser leur cotisation.

Je n’ai rien à ajouter. La formule Rand est là pour rester.

Et j’ajouterais que la dite formule date d’environ 65 ans et qu’elle est rarement contesté à part à l’occasion par des libertariens en mal de publicité ou par les jeunes libéraux à leur congrès. Ces derniers étant vite ramenés à l’ordre par leurs ainés.

@ David qui écrit

« Enlever des liberté sous prétexte que c’est pour acheter le paix, ça fait république de banane. »

Selon ta conception des choses, tu vivrais présentement dans une république de bananes. Qu’attend-tu pour déguerpir?

Non? C’est peut-être que tu t’y sens bien là- dedans. Je me trompe?

@ c. perron:

Pourquoi les souverainiste ne vont pas vivre en France ?

Pour la même raison que moi, pour changer les chose ici.

Tu penserais quoi d’une loi qui t’obligerais à cotiser au parti conservateur parce qu’ils ont gagné une élection ?

T’as pas besoin d’être membre, mais t’es obliger de cotiser.

Je vais utiliser l’argument des syndicalistes: tu es obliger de cotiser parce que tu vas profiter des actions du gouvernement !

Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou.

@ Bention

Les syndicat c’est l’antithèse de la justice sociale ! Surtout quand on parle de syndicat de la fonction publiques qui n’ont pas hésité à mettre en place des clause orphelin.

Franchement, comment peut-on sérieusement prétendre que la formule Rand diminue la criminalité. Un peu de sérieux.

@ Raymond Campagna

Pourquoi selon toi, on ne procède pas à l’élection d’un PM par des signature de carte de membre ?

Tu t’imagine que ce processus de signature est mois susceptible de faire l’objet d’intimidation qu’un vote secret ?

@ Raymond Campagna

Pourquoi selon toi, on ne procède pas à l’élection d’un PM par des signature de carte de membre ?

Tu t’imagine que ce processus de signature est mois susceptible de faire l’objet d’intimidation qu’un vote secret ?
– – – – – – – – –

Personne n’a jamais suggéré cela.

@ Francois 1

Ouin! C’est certain que si des syndicats sont installés et fonctionnels dans des WallMart à Saint-Hyacinthe et à Hull. Ça « débâtit » beaucoup de mes arguments. (Il faut que je recherche un peu ici.)

Toutefois, c’est quand même difficile pour moi de gober la théorie de la profitabilité du magasin de Jonquière. Fermer à Jonquière pour ouvrir ensuite à Chicoutimi et Alma pas trop longtemps après. C’est juste trop louche…

@ David

Non. Évidemment. Personne n’est obligé de travailler dans un Wal-Mart.

Reste que si des employés veulent se syndiquer pour améliorer certains aspects de leur travail qui pourraient les agacer. C’est un droit pour eux de rassembler et de demander ENSEMBLE à négocier avec leur patron.

C’est le principe à la base du syndicat quoi…

@David

Faite une corrélation entre le taux des employés syndiqués dans les démocraties occidentales et le taux des criminels incarcérés dans ces mêmes pays…

Cela ne résume pas tout mais ce n’est pas a négliger aussi.

Pour ce qui est de l’Institut économique de Montréal, de par ses études, il ne défends pas la cause de l’individu mais travail dans l’intérêt des corporations, puisque subventionné par le privé, plus clairement les corporations et ses dirigeants.
La défense de la liberté des individus par IEDM est illusoire et ne sert qu’à mieux faire passer la pilule qui au final les corporations seront les seuls bénéficiares des biens faits…
L’individu là-dedans n’est que la tête de turque!

« Tu penserais quoi d’une loi qui t’obligerais à cotiser au parti conservateur parce qu’ils ont gagné une élection ? »

Je n’en pense rien David, parce que ça n’arrivera jamais.

Si maintenant il faut argumenter sur des choses qui n’arriveront jamais, on est pas sorti du bois.

Reste sur des choses concrètes. À moins d’abolir le syndicalisme (ce que tu souhaite sans doute) la formule Rand reste la meilleure solution. Nos ainés avaient de la jugeotte.

@ Raymond Campagna:

David a parfaitement raison: la simple signature de cartes de membres sans vote secret contrôlé par une partie neutre de tous les futurs membres est totalement inadmissible en démocratie.

La signature des cartes de membres pour l’adhésion à une grosse centrale syndicale se fait dans un climat intolérablement angoissant et dramatique pour le futur membre où les fausses promesses, les mensonges et l’intimidation sont choses courantes. On se met souvent à 4 représentants syndicaux « persuasifs » pour faire signer « démocratiquement » les candidats récalcitrants. On n’a qu’à voir comment les « bras » rivalisent de finesse et de raffinement lors d’une grève pour s’en convaincre.

La formule Rand DOIT être ABOLIE et l’adhésion aux sindicats DOIT être VOLONTAIRE et non forcée.

@ Raymond Campagna

Alors tu es pour ou contre le vote secret obligatoire ?

@ Benton

Que sont les corporations ? Des individus !

Une corporation plus profitable crée plus de job (et ainsi de suite).

C’est pourtant simple à comprendre.

De plus, les individus ont plus de pouvoir que n’importe quel corporation.

Je cite LV Mises:

« The consumers are merciless. They never buy in order to benefit a less efficient producer and to protect him against the consequence of his failure to manage better. They want to be served as well as possible. And the working of the capitalist system forces the entrepreneur to obey the orders issued by these consumers. »

Ce qu’il faut combattre, c’est la relation adultère entre l’État et les corporations (incarné notamment dans la philosophie du « to big to fail »).

@ c. perron

Ça n’arrivera jamais parce que ce scenario serait intolérable et ce serait intolérable car ça ferait du Canada une république de banane.

Les syndicats sont des républiques de bananes.

@François 1

Ce n’est pas compliqué a comprendre, le contrat de travail définit la tâche que tu dois effectué, pour ne pas être syndiqué dans l’entreprise, il suffit de faire des tâches non régies par le contrat de travail.

@David

Les corporations, ce sont un syndicat d’investisseurs et de gestionnaires. C’est comme un syndicat d’employés, mais avec infiniment plus de moyen.
L’objectif premier, c’est de faire des profits avec un investissement minimum pour un maximum de profit.
Si vous croyez à la misère des riches que les corporations et fortunés veulent vous faire croire via des organismes comme IEDM, on ne parle plus de fait mais de croyance.

Peut-être que finalement, quand vous parlez de syndicat, cela comprends toute forme d’association, autant des travailleurs de d’actionnaires, de corporations, etc….

Mais là, il ne faut pas rêver en couleur, c’est de l’utopie….

@ Benton:

Vous le faites exprès ou quoi?

Qu’en est-il au Québec pour un ouvrier dont le métier est syndiqué (disons un charpentier) mais qui veut exercer son métier hors du syndicat? Impossible! Il DOIT payer sa cotisation syndicale et ce, même s’il ne veut pas se faire exploiter par le syndicat. Il n’a pas le choix. L’abolition de la formule Rand redonnerait la LIBERTÉ d’adhésion aux travailleurs et mettrait fin à la dictature et à l’hégémonie syndicales.

Le travailleur pourrait accepter ou non de se joindre au syndicat.

Z’avez quelque chose CONTRE la LIBERTÉ???

@ David,

C’est ce que je disais.

Quant à savoir que les syndicats sont des républiques de bananes, la comparaison est pour le moins boiteuse.

Dans les pays dits démocrates, on ne retrouve pas souvent la perfection. Pourquoi dans les syndicats il en serait autrement.

63 David :
août 23, 2010 à 22:06
@ Raymond Campagna

Alors tu es pour ou contre le vote secret obligatoire ?
– – – – – – – – – – – – –

Dans toutes les assemblées du syndicat auquel j’appartenais, tous les votes de grève se tenaient d’office au scrutin secret.

Quand il y a eu un changement d’appartenance pour une autre centrale syndicale, je n’ai pas signé ma carte d’adhésion, à l’instar d’autres employés, et personne ne m’a jamais fait quelque reproche que ce soit.

62 François 1 :
août 23, 2010 à 15:46
@ Raymond Campagna:

David a parfaitement raison: la simple signature de cartes de membres sans vote secret contrôlé par une partie neutre de tous les futurs membres est totalement inadmissible en démocratie.

La signature des cartes de membres pour l’adhésion à une grosse centrale syndicale se fait dans un climat intolérablement angoissant et dramatique pour le futur membre où les fausses promesses, les mensonges et l’intimidation sont choses courantes. On se met souvent à 4 représentants syndicaux “persuasifs” pour faire signer “démocratiquement” les candidats récalcitrants. On n’a qu’à voir comment les “bras” rivalisent de finesse et de raffinement lors d’une grève pour s’en convaincre.
– – – – – – – – – –

Vous êtes donc un « malheureux exploité » syndical ?

Soyez brave, déchirez votre carte.

@David et François 1

Appliquez votre liberté libertarienne : allez travailler pour une entreprise non-syndiquée !

« De plus, les individus ont plus de pouvoir que n’importe quel corporation »

Sauf lorsqu’on est en situation d’oligopole. Je défie quiconque de se prétendre plus puissant que les grandes pétrolières, par ne citer qu’un exemple évident.

« Ce qu’il faut combattre, c’est la relation adultère entre l’État et les corporations (incarné notamment dans la philosophie du “to big to fail”). »

Absolument d’accord. Mais le plus important est encore de resserrer les lois sur le financement des partis politiques, plus de transparence dans l’attribution de contrats publics et empêcher les « portes tournantes » (des gestionnaires des grosses corporations qui viennent travailler quelques temps dans le public pour retourner dans les grosses corporations, conflit d’intérêt flagrant: qui est leurs vrais patrons pendant leur passage au public?).

« Les corporations, ce sont un syndicat d’investisseurs et de gestionnaires. C’est comme un syndicat d’employés, mais avec infiniment plus de moyen. »

Surtout, c’est un syndicat qui négocie avec lui-même (les administrateurs nomment et paient un « comité indépendant » chargé de déterminer leur propre rémunération, ainsi que les montants des primes de « rendement » et de départ). Quand a-t-on entendu parler d’une « grève » d’un conseil d’administration (malgré qu’ils soient, techniquement, des employés) ?

@ Francois 1

Suite à mes recherches, voici les articles les plus intéressants:

http://www.cyberpresse.ca/le-droit/actualites/gatineau-outaouais/201005/20/01-4282522-des-employes-de-wal-mart-se-voient-retirer-leur-accreditation-syndicale.php

On constate que les employés de l’atelier de mécanique à Gatineau ne sont plus syndiqués… Wall-Mart ayant fait une demande de révocation d’accréditation syndicale.

Toutefois, à Saint-Hyacinthe… Vous aviez raison!:

http://ruefrontenac.com/affaires/commercedetail/3457-walmart-syndique-convention-collective

Un Wall-Mart avec des employés syndiqués.
Une première en Amérique du Nord.

Bon, bon… c’est franchement tannant d’avoir a concéder un point!!! Héhé!

@ Benton

Et t’es libre ou pas de faire partie d’une corporation, personne n’est obligé d’être un actionnaire d’une entreprise qu’il n’aime pas !

@ c. perron

Donc ton argument est sous prétexte que rien n’est parfait, il faut se contenter de tolérer l’intolérable.

J’imagine Jean Charest se défendant des accusations de corruption avec cet argument…

@ Raymond Campagna

Ne tourne pas autours du pot.

Alors tu es pour ou contre le vote secret obligatoire pour la création d’un syndicat (bref, est-ce que tu rejette le mécanisme par signature de carte).

P.S.: Pour la construction, la syndicalisation est obligatoire. Tu trouves ça normal ?

@ P. Lagassé

Moi je suis plus puissant que les pétrolières, je n’ai pas de voiture.

Les monopoles, il ne faut pas l’oublier, sont des créations de l’État.

L’économiste Joseph Schumpeter a bien caractériser ce que sont les monopole:

http://www.econtalk.org/archives/2007/10/boudreaux_on_ma.html

En gros, si une personne a un monopole dans le marché du téléphone ordinaire, effectivement, elle peut prévenir l’entré d’un nouveau jouer mais… du même coup elle rend plus facile l’arrivé de nouveau joueur dans le marché du cellulaire!

L’abus de monopole stimule l’émergence (par l’innovation) d’un produit de substitution.

En fait le seul monopole qu’il faut craindre c’est celui de l’État car il est à même de prévenir cette innovation (dans mon exemple il pourrait mettre en place des régulation pour bloquer le déploiement du cellulaire).

Une pétrolière qui voudrait abuser de sa situation de monopole en vendant son essence à 10$/L, ne ferait que stimuler le développement de nouveaux moyens de transport.

@ Raymond Campagna:

Qu’un travailleur obligatoirement syndiqué déchire sa carte de membre ne changera rien à son statut d’enrôlé par obligation et il traînera toujours derrière lui la servitude que les chaînes du syndicalisme font peser sur lui et sa LIBERTÉ!

Ça vous fatigue tant que ça la LIBERTÉ Raymond?

@David
Libre a vous de faire parti d’une entreprise syndiqué ou non comme on est libre d’être actionnaire ou non d’une entreprise.
Mais une fois actionnaire ou syndiqué, on a par le choix de se plier aux règles…

Pour le reste, j’ignorais que l’on pouvait être ingénieur sans faire parti de l’ordre ou avocat sans être membre du barreau.

@ Raymond Campagna

L’un des rare rôle de l’État (un rôle fondamental) est de protéger la liberté des gens.

En ce moment, dans les syndicats, l’État intervient pour diminuer la liberté des gens alors qu’il devrait intervenir pour protéger la liberté d’association.

@ Benton

Au Québec, c’est possible de travailler dans la construction sans être syndiqué ?

De plus ton argument est comparable à quelqu’un qui dirait le lendemain d’une élection: « t’aime pas le résultat, alors déménage ».

Désolé mais dans une société démocratique, les gens ont le droit de demander des changements.

@ Benton:

Dans plusieurs métiers de la construction, le travailleur n’a AUCUNE liberté. Il DOIT appartenir à l’une ou l’autre des grosses centrales syndicales!

Désolé mais dans une société démocratique, les gens ont le droit de demander des changements. Écrit David.

C’est vrai mais ils ont aussi le droit de s’accommoder des lois et/ou des règlements existants.

Pis ca David et vos amis libertariens n’avez pas de le comprendre.

@Francois 1

Mais ils ont le droit de changer de grosses centrales… et même fonder la leur!

Les professions libérales n’ont même pas ce droit!!!

@David

Vous sous-entendez des choses que je n’ai même pas écrites, comme par exemple que je suis contre la liberté des gens et contre le changement!

En démocratie, le gouvernement doit travailler pour le citoyen. Le problème présentement, bien que les citoyens élisent les gouvernements, les entreprises les paient pour qu’ils travaillent pour eux.

Désolé de vous l’apprendre, les corporations n’ont jamais travaillés pour l’avancement de la société.

78 François 1 :
août 26, 2010 à 4:30
@ Benton:

Dans plusieurs métiers de la construction, le travailleur n’a AUCUNE liberté. Il DOIT appartenir à l’une ou l’autre des grosses centrales syndicales!
– – – – – – – –

Et les avocats doivent être membres du Barreau pour pratiquer !

Sans compter toutes les autres professions dont voici la nomenclature.

http://www.immigration-quebec.gouv.qc.ca/fr/emploi/professions-metiers/ordre-professionnel.html

…….(Son des criquets meublant le silence libertarien…)

@ Benton

Donc tu propose quoi, de nationaliser toutes les corporations sous prétexte qu’elles ne travaillent pas pour nous ?

Je vais citer Adam Smith qui a brillament réfuté cet argument:

“It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love.”

Que ça te plaise ou non, les gens s’élèvent et élèvent la société en recherchant leur profit.

Toi-même tu le fais tout les jours.

Quand tu payes un épicier 2$ pour acheter du lait c’est parce que tu considère que, de ton point de vue, ce lait a une valeur supérieure à 2$. Si l’épicier te vend son lait 2$, c’est parce qu’il considère que son lait à une valeur inférieure à 2$.

@David
Encore d’un extrême à l’autre.

Tout ce que je propose, c’est plus de justice et d’équité, non pas interdit de profit ou les corporations, mais de mieux les encadrer. La nature même du capitalisme est de pousser à la limite. Il suffit seulement de baliser. On le fait sur nos route avec les limites de vitesses. Le but n’est pas d’empêcher de conduire vite mais d’empêcher que les gens se blessent ou blessent d’autres gens.

Il y a toujours eu des règles et il y en aura toujours. Que le gouvernement soit moins présent, comme la nature a horreur du vide, c’est l’entreprise privée qui va prendre la place… et établir ses propres règles!
La différence, c’est une gouvernement est élu par nous et travaille, en principe, pour nous, l’entreprise elle, pour les actionnaires, de l’élitisme quoi, c’est la nuance.

Pour la citation, cela confirme ce que j’affirme. (?!?!?)

Normalement, on nationalise ce qui a mal fonctionné dans le privé, comme l’électricité au Québec. Sans doute vous n’étiez pas née à l’époque du farwest de l’électricité au Québec.

@ Benton

Il n’y a pas de limite de vitesse sur les autoroutes en Allemagne…

Ce que tu ne comprends pas c’est que le gouvernement sera toujours incapable de mettre en place des règles efficacse parce que JAMAIS le gouvernement aura la connaissance (et les motifs nécessaires) pour réguler efficacement les marchés. Penser le contraire c’est de la pure utopie.

L’émergence d’un ordre spontané sera toujours préférable à l’imposition de règles arbitraires et inefficaces du gouvernement parce que le gouvernement c’est une petite élite qui impose ses désir à la population. Le marché c’est la sommes des décision individuelles de millions d’individus. Acheter s’est voté (un slogan que même la gauche embrasse)!

Les règles qui viennent des entreprises, i.e. du marché, seront toujours préférables aux dictas du gouvernement parce que si une entreprise fixe les mauvaises règles, elle sera rapidement mis KO par le marché.

Tu admets toi-même qu’il y a une limite, alors, comment tu la fixes ta limite. En essayant de répondre à cette question, tu verras qu’il est impossible d’y répondre parce qu’il y a trop d’impondérable. Et c’est justement la somme de ses impondérable qui fait en sorte qu’il est IMPOSSIBLE pour le gouvernement de planifier son économie.

Pour les « créationnistes biologiques », la vie est trop complexe pour être le fruit de principes biologiques simples. Par conséquent, les « créationnistes biologiques » croient que la vie est le fruit du « design intelligent » d’un Dieu qui a su outrepasser ces principes pour créer notre univers. Sans ce Dieu, notre univers serait chaos car sans une planification rigoureuse, l’ordre ne peut émerger des actions non planifiées de la main invisible de l’évolution.

Pour les « créationnistes sociaux », la société est trop complexe pour être le fruit de principes économiques simples. Par conséquent, les « créationnistes sociaux » croient que la société est le fruit du « design intelligent » des bureaucrates qui ont su outrepasser ces principes pour créer nos communautés. Sans ces bureaucrates, notre société serait chaos car sans une planification rigoureuse, l’ordre ne peut émerger des actions non planifiées de la main invisible du marché.

Les « créationnistes biologiques » ne m’inquiètent pas, ils représentent un groupe marginal dont les croyances n’affectent pas ma vie. Par contre, les « créationnistes sociaux » ne sont pas marginaux, ils ont déjà pris le pouvoir. Leurs croyances en une bureaucratie capable de « design intelligent » affectent nos vies en nous privant des libertés économiques essentielles à l’épanouissement d’une société.

Les « créationnistes biologiques » n’entravent pas l’évolution des espèces. Par contre, les « créationnistes sociaux » entravent l’évolution des sociétés.

@ Benton & Raymond Campagna:

Vous avez raison sur le corporatisme et je suis CONTRE toute forme d’enrôlement obligatoire dans un syndicat, qu’il soit de métiers ou professionnel.

Ça devrait être LIBRE!!!

@David
Ouf!!!
Pour commencer, en Allemangne, il n’a pas de limite de vitesse (sur certaines routes/autorourtes je crois) mais la police a le pouvoir de donner des contraventions pour conduite dangereuse avec une application très large de ce qui est une conduite dansgereuse.

Pour le reste, le libre marché fonctionne plutôt bien dans le commerce aux détails (balisé toute même par des lois) mais plutôt assez mal au niveau des matières premières, le marché étant mondial (difficilement légiférable) et il est plutôt rare qu’un simple consommateur achète des tonnes d’acier, d’aluminium ou de pétrole! « Acheté, c’est voté » ne s’applique pas vraiment dans ce domaine.

Je le répète, je ne suis pas contre le capitaliste, en autant qu’il soit balisé.
La raison est que les corporations sont trop puissante devant l’individu (et l’on peut, avec des moyens, conduire assez facilement une masse d’individus, sinon les agences de relation publique d’existeraient pas) et qu’un contre pouvoir, comme nos gouvernements démocratiques, est nécessaire, en autant que l’influence des lobbys soit au minimun. (Et non l’État!)

@ Benton

mais le faut demeure, il n’y a pas de limite de vitesse.

Et si tu veux un autre exemple, on peut prendre celui des feux rouges qui augmente le nombre d’accident (et lieu de les réduire).

Traffic signals should get the red light

The philosophy behind the move is that accidents, as well as congestion, are reduced when motorists show greater individual responsibility, rather than mentally switching off to behave like automata. Common sense and courtesy prevail against the mindlessness of sitting at a red light for no reason other than that the state tells us to. Discretion and give-and-take also work well for pedestrians. Traffic lights are a spur to frustration which can spill over into road rage.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/may/06/traffic-lights-london-ealing

Et « acheter c’est voté » s’applique tout aussi bien aux matière première. Tout simplement parce que le produit fini est acheter par… de simples consommateurs !

Tu veux un capitalisme « balisé », le problème est là: les économies seront toujours trop complexe pour que des fonctionnaires puissent trouver les bonnes balises.

à lire:

Regulators cannot avert next crisis

http://www.theaustralian.com.au/business/opinion/regulators-cannot-avert-next-crisis/story-e6frg9if-1111117679492

@David

Vous confondez règle et planification. (Sans doute dû au fait que vous voyez du communisme partout!)

Effectivement, l’économie est trop complexe pour qu’elle soit planifié, bien analyses de marché essaient continuellement (ils doivent avoir un fond communiste en eux!) mais par contre, elle est facile à réglementer… ¸
Même règle pour tout le monde… jusqu’à ce qu’un cupide du profit à tout prix trouve un moyen de contourner les règles.
Évidemment, selon votre vision, le problème n’est pas le cupide mais la règle!

En tout cas, je salut votre naïveté à croire que toute les entreprises ont des valeurs morales et sociales que leur dicte le libre marché. Autant dire que dans la loi naturelle de la jungle, le lion possède des vertus morales et sociales!

@ Benton

La réglementation, par définition, c’est de la planification.

À moins que tu me disent que la réglementation est écrite sans qu’on prenne le temps d’analyser ses impacts… ce qui serait encore pire !!!

La naïveté elle vient de toi, de gens qui pense que des fonctionnaires bien pensants, en appuyant sur les bon leviers économiques sont capables de créer de la richesse.

Les leviers économiques, c’est une chimère keynésienne.

« La réglementation, par définition, c’est de la planification. »

Là, je suis scié…

Que peut-on argumenter de plus!