Richesse Québec/USA : La leçon d’économie du Pr. Fortin

Pierre Fortin n’est pas un polémiste. L’économiste de l’UQAM qui fut désigné par ses pairs, en 1995, comme « l’économiste québécois qui s’est le plus illustré au cours de la dernière décennie », celui qui se présente comme à la fois « lucide » et social-démocrate, parle — à de très rares exceptions près — à voix basse et à propos mesurés.

Lorsqu’il a signé, avec moi, ce printemps, un texte affirmant que le niveau de vie de 99% des Québécois était supérieur à celui de 99% des Américains, il savait qu’il envoyait un lourd pavé dans la mare de ceux qui tiennent à convaincre les Québécois, non simplement de leurs nombreux et réels défis, mais d’une supposée et tenace médiocrité. Un jeune économiste  s’en est même pris publiquement à la compétence et à la bonne foi du professeur Fortin.

Pierre Fortin répond à sa façon. Avec des arguments, des calculs, une connaissance des débats économiques récents. Dans le texte qui suit, présenté en exclusivité sur ce blogue, il ne fait aucun esclandre, ne se permettant qu’une allusion à ses critiques, dans une note de bas de page que j’extraie ici:

Sans trop y penser, nombre d’économistes canadiens utilisent encore le taux de conversion de l’OCDE pour comparer les pouvoirs d’achat du Canada et des États-Unis. Ils ne sont pas incompétents, mais pressés. Ils n’ont simplement pas toujours le temps d’accorder l’attention requise aux développements de la littérature scientifique des deux dernières décennies sur le sujet.

(C’est le cas du Conseil du Patronat dans son Bulletin sur l’économie du Québec publié cette semaine).

Pierre Fortin note d’abord une distinction importante entre la taille de l’économie, que comparent généralement les économistes, et le niveau de vie réel des habitants, ce que nous nous employons à faire. Et ce qui constitue, en dernière analyse, la mesure la plus importante, car elle renvoie à la qualité réelle de la vie des citoyens.

Pour résumer son propos et le mettre en contexte, voici ce qu’il répond à l’économiste Youri Chassin, de l’Institut économique de Montréal, qui l’a, lui, courtoisement interpellé sur ce blogue (question et réponse complètes à la fin du texte):

Nous ne cherchons pas du tout à dire que l’économie québécoise est globalement aussi riche que l’économie américaine. Elle est 22% moins riche. C’est déjà très GROS, pas besoin de gonfler l’écart à 45% en utilisant le mauvais calcul. Nous concluons, comme toi, que nous devons nous grouiller pour accélérer notre productivité globale.

Mais nous disons deux choses: 1) les Québécois ne sont pas uniformément POCHES comme un certain discours ambiant le laisse entendre, la preuve étant que nous avons déjà réussi à rattraper l’Ontario (dans un mouvement qui a commencé bien avant que l’économie ontarienne ralentisse), de sorte que nous avons une base sur laquelle nous pouvons nous motiver ; à force de tromper nos concitoyens en clamant partout que nous sommes irrécupérablement poches, plus personne ne va nous écouter, ou encore tout le monde sera découragé; 2) la distorsion dans la répartition des revenus aux USA est extrême; nous espérons que le Québec saura imiter la productivité américaine, mais non la manière dont elle est partagée.

Pierre Fortin dégonfle donc les estimations exagérées de différences entre les niveaux de vie moyen des Québécois et des Américains. Il n’est pas de 45%, mais de 20% lorsqu’on reste au niveau du chiffre brut. Lorsqu’on tient compte de la décision des Québécois de travailler moins d’heures que les Américains, ce qui est essentiellement un choix comme l’étaye ici encore l’économiste, la différence entre le Québec et les USA n’est plus, en moyenne, que de 8%. Finalement, lorsqu’on tient compte des inégalités de revenus et qu’on s’interroge sur le niveau de vie de 99% des uns et des autres, les Québécois sont mieux lotis que les Américains — et ont dépassé les Ontariens au passage.

Voici, en un coup d’œil, le résultat de ses travaux:

États-Unis Ontario Québec
(2010) Taille de l’économie/habitant 100 78%
Niveau de vie moyen brut 100 84% 80%
Niveau de vie moyen / temps de travail 100 89% 92%
(2007) Niveau de vie moyen / 95% de la population 100 100%
Niveau de vie moyen / 95% de  la population / temps de travail 100 115%
Niveau de vie moyen / 99% 100 96%
Niveau de vie moyen / 99% de la population / temps de travail / 100 111%
Progression du niveau de vie réel moyen, 1989/2009 31% 13% 29%

Voici son texte:

Confirmé : au Québec, le niveau de vie moyen équivaut à 80 % de celui des États-Unis et à 95 % de celui de l’Ontario, mais le temps libre volontaire y est plus abondant et le revenu, moins inégalement réparti

Pierre Fortin

Professeur d’économie, UQAM

Le niveau de vie ou, si l’on veut, le pouvoir d’achat, c’est la capacité que nous donne notre revenu à nous procurer des biens et des services pour répondre à nos besoins matériels. Au niveau de la nation, le niveau de vie moyen se mesure habituellement par le revenu intérieur par habitant. On additionne les revenus de tous les résidents et on divise le résultat par la population du territoire. On estime présentement qu’en 2010 le revenu intérieur du Québec a atteint 318 milliards de dollars canadiens et que sa population était de 7,9 millions d’habitants en milieu d’année[1]. Cela nous donnait un revenu intérieur par habitant (ou niveau de vie moyen, ou pouvoir d’achat moyen) de 40 174 dollars canadiens. En Ontario, en 2010, le revenu intérieur par habitant était de 46 380 dollars canadiens; aux États-Unis, de 47 437 dollars américains; en Suède, de 352 000 couronnes; en France, de 30 900 euros[2].

Les comparaisons internationales posent deux problèmes

Comment faire, alors, pour comparer le niveau de vie des Québécois à celui des Ontariens, des Américains, des Suédois, des Français ?

La réponse à cette question ne vient pas immédiatement. Il y a deux problèmes. Le premier, c’est que les monnaies ne sont pas les mêmes d’un pays à l’autre. Il faut savoir, par exemple, combien cela prend de dollars américains pour acheter aux États-Unis un panier représentatif de biens et de services qui coûterait 100 dollars canadiens au Québec. Il y a plus que les taux de change qui sont impliqués ici, parce qu’on veut comparer les prix de tous les biens dans les deux pays, pas seulement des biens qui font partie des échanges commerciaux entre les pays.

Le second problème, c’est que, même si les deux territoires partagent la même monnaie (l’euro en France et en Allemagne, le dollar canadien en Ontario et au Québec), le même ensemble de biens peut néanmoins coûter moins cher dans l’un que dans l’autre. Il est bien connu, par exemple, que 100 dollars canadiens achètent en moyenne plus de biens au Québec qu’en Ontario parce que les prix sont généralement plus bas au Québec. De même, dans la zone euro, les prix sont plus bas en Allemagne qu’en France. Si on veut comparer adéquatement le pouvoir d’achat des Québécois à celui des Ontariens, ou des Français à celui des Allemands, il faut en tenir compte.

Le défi consiste donc à trouver les taux de conversion qui permettent de transformer les revenus par habitant de régions ou de pays différents en unités qui offrent une juste comparaison des pouvoirs d’achat. L’estimation des taux de conversion appropriés fait l’objet d’un effort intense de la recherche contemporaine. Elle est organisée autour du Programme international coopératif de comparaison des prix, auquel collaborent plusieurs organismes universitaires (principalement l’Université de Pennsylvanie et l’Université de Groningue), nationaux (comme Statistique Canada) et internationaux (comme l’Organisation pour la coopération et le développement économique (OCDE), Eurostat et la Banque mondiale). Le Programme enregistre les prix de plusieurs milliers d’articles dans environ 160 pays. Les données sont ensuite traitées et les résultats publiés sous diverses formes par les organismes participants afin de permettre les comparaisons internationales qu’ils jugent pertinentes.

On compare les pouvoirs d’achat en divisant les revenus par les prix d’achat, et non par les prix de vente !

Une distinction primordiale à faire lorsqu’on compare les prix de deux pays est de savoir si les prix auxquels on s’intéresse sont les prix de vente ou les prix d’achat des biens et des services. Si on veut comparer le volume de production des pays (leur taille économique), il faut diviser le revenu intérieur de chacun (qui est, par définition, égal à la valeur de la production intérieure) par le prix de vente moyen de cette production. Mais si on veut comparer leur niveau de vie (leur pouvoir d’achat), il faut plutôt diviser le revenu intérieur par le prix d’achat des biens qu’il permet de se procurer. Il y a évidemment un lien entre le prix de vente et le prix d’achat des biens, puisqu’une bonne part des biens qui sont produits et vendus par le pays sont achetés par les résidents du pays même. Cependant, le commerce international peut à l’occasion créer des divergences importantes entre l’évolution du prix de vente moyen et celle du prix d’achat moyen dans un pays ou une région, parce que les biens exportés sont produits, mais non achetés localement, et que les biens importés sont achetés, mais non produits localement.

Prenez l’Alberta. Le pétrole brut que cette province exporte aux États-Unis et qui engendre une bonne partie de son revenu intérieur n’est pas acheté localement; de même, les biens de consommation et d’équipement que son revenu intérieur lui permet d’importer des États-Unis ou d’ailleurs ne sont pas produits localement. Si le prix mondial du brut passe de 60 dollars à 120 dollars, l’Alberta va connaître une forte hausse de la valeur de ses exportations de pétrole et du prix de vente moyen de ce qu’elle produit. La valeur de sa production intérieure et, ce qui est la même chose, le revenu intérieur qui en découle vont en conséquence fortement augmenter. Mais il n’y aura pas beaucoup de retombées sur le prix moyen des achats effectués par les Albertains, parce que les produits pétroliers que ces derniers achètent ne comptent que pour une toute petite partie de leurs dépenses. Par conséquent, si on divise la valeur de la production intérieure, en forte hausse, par le prix de vente moyen des produits albertains, également beaucoup plus élevé, on en conclura, correctement, que le volume de la production intérieure albertaine n’a pratiquement pas bougé. Mais si on divise le même revenu intérieur, fortement accru, par le prix moyen, à peine plus élevé, de ce que les Albertains achètent, on trouvera, correctement aussi, que le pouvoir d’achat des Albertains (leur niveau de vie) a considérablement augmenté.

L’exemple de l’Alberta n’est pas sans pertinence pour l’histoire canadienne récente. Au cours de la période de 2002 à 2008, le volume de la production intérieure (mesuré par le rapport en la valeur de la production intérieure et le prix de vente moyen des biens produits) a progressé de 24 % en Alberta. Mais, porté aux nues par l’ascension du prix mondial du pétrole, le pouvoir d’achat des Albertains (mesuré par le rapport entre le revenu intérieur et le prix d’achat moyen des biens) s’est accru de 62 %. Ailleurs au Canada, l’impact de l’appréciation des cours mondiaux des ressources naturelles exportées n’a pas été aussi marqué, mais il n’a pas été négligeable. Au total, de 2002 à 2008, le volume de la production intérieure a crû de 14 % dans l’ensemble du pays, tandis que le pouvoir d’achat moyen progressait de 23 %. Ultimement, ce sont les gains commerciaux résultant d’une augmentation plus rapide des prix à l’exportation que des prix à l’importation qui, au cours de cette période, ont fait augmenter le prix de vente moyen plus vite que le prix d’achat moyen et le pouvoir d’achat (ou revenu intérieur réel par habitant) plus vite que le volume de production (ou produit intérieur réel par habitant) au Canada. Les prix à l’exportation ont en effet augmenté de 14 % de plus que les prix à l’importation[3].

En divisant la valeur de la production intérieure par le prix de vente moyen, on ne mesure donc pas la même chose qu’en divisant le revenu intérieur par le prix d’achat moyen. Le numérateur est le même dans les deux cas (puisque le revenu intérieur est, par définition, identique à la valeur de la production intérieure), mais le dénominateur est différent. Dans le premier cas, on suit l’évolution du volume réel de production; dans l’autre cas, on suit celle du pouvoir d’achat. Une mesure n’est pas meilleure que l’autre. Des deux concepts, il faut choisir celui qui permet de capter ce qu’on vise précisément à mesurer. Si on se préoccupe de la taille de l’économie ou de sa productivité (le volume de production par heure travaillée), c’est la première des deux mesures qu’il faut employer. Si on veut plutôt suivre le pouvoir d’achat des gens du pays (leur niveau de vie), c’est la seconde qu’il faut utiliser. L’exemple des années récentes rapporté ci-dessus pour le Canada montre que le mauvais choix de mesure peut être une source d’erreur importante.

Dans le cas présent, on vise à comparer les niveaux de vie du Québec et des États-Unis, et non pas leurs volumes de production ou leurs niveaux de productivité. Par conséquent, ce sont les prix d’achat, et non les prix de vente, qui doivent être utilisés comme dénominateur et fonder la comparaison.

Le verdict de Erwin, Catherine, Pierre, Ulrich, John, Alan et Marcel

Ce n’est pas d’hier que cette exigence est reconnue. Erwin Diewert, de l’Université de Colombie-Britannique, et Catherine Morrison, de l’Université de Californie (décédée prématurément l’an dernier), l’ont démontré il y a 25 ans[4]. Le résultat est maintenant bien compris par les milieux de la recherche économique. L’ancien sous-gouverneur de la Banque du Canada, Pierre Duguay, par exemple, en a reconnu la validité en 2006. Il a rejeté « la tendance à assimiler niveau de vie et produit intérieur brut (PIB) réel par habitant » parce qu’elle néglige la possibilité que l’évolution des prix à l’exportation diverge de celle des prix à l’importation[5].

En 2009, le directeur de l’analyse économique de Statistique Canada, John Baldwin, a confirmé la position théorique de Diewert-Morrison et appuyé le point de vue pratique de Duguay. Il a déploré que les différences entre les concepts de volume réel de production et de pouvoir d’achat « ne semblent pas avoir été appréciées par les organismes internationaux qui produisent des estimations […] pour les comparaisons entre pays ». Il a corrigé la situation pour la comparaison bilatérale entre les États-Unis et le Canada en calculant un taux de conversion annuel relatif aux pouvoirs d’achat canadien et américain pour la période entière de 1961 à 2008[6].

Enfin, aux États-Unis et en Europe, les directeurs scientifiques du  Centre de recherche sur les comparaisons internationales de l’Université de Pennsylvanie, Alan Heston, et du Centre de recherche sur la croissance et le développement de l’Université de Groningue, Marcel Timmer, et leurs collaborateurs ont eux aussi reconnu et déploré la confusion ambiante entre les concepts de volume réel de production et de pouvoir d’achat, et ce, pour la même raison que Diewert-Morrison, Duguay et Baldwin. Ils ont démontré que « la raison pour laquelle ces concepts ne sont pas bien distingués dans le Programme international et dans les comparaisons publiées par l’Université de Pennsylvanie (le Penn World Table) est que le traitement accordé par ces projets au solde des exportations et des importations est déficient. » Ils projettent de remédier bientôt à la situation pour l’ensemble des comparaisons entre pays dans le même esprit que Baldwin l’a fait pour la comparaison bilatérale entre les États-Unis et le Canada[7].

Pour ces raisons, Baldwin et Heston-Timmer jugent que les comparaisons internationales de « PIB réels par habitant de parité de pouvoir d’achat » qui sont publiées par l’OCDE (un partenaire majeur du Programme international de comparaison des prix) ne sont pas acceptables comme comparaisons des niveaux de vie. Elles sont « déficientes » (Heston-Timmer) parce qu’elles reposent sur des mesures « hybrides » (Baldwin) de volume réel de production et de pouvoir d’achat qui loupent les revirements du rapport entre les prix à l’exportation et les prix à l’importation (Duguay-Kohli). Notamment, les « PIB réels de parité de pouvoir d’achat » estimés par l’OCDE négligent complètement l’importante hausse du pouvoir d’achat du Canada relativement aux États-Unis, résultant de l’augmentation beaucoup plus rapide de ses prix à l’exportation que de ses prix à l’importation, qui s’est produite de 2002 à 2008 et que j’ai soulignée plus haut.

Pour l’année 2010, le taux de conversion estimé par l’OCDE pour la comparaison entre le Canada et les États-Unis est de 0,82 dollar américain pour 1 dollar canadien. La présomption est ici qu’un panier représentatif de biens et de services qui coûtait 100 dollars canadiens au Canada en 2010 pouvait s’acheter au prix de 82 dollars américains aux États-Unis[8]. Par contre, sur la base de la méthode de Baldwin, qui divise le revenu intérieur par le prix d’achat moyen plutôt que par le prix de vente moyen tel que recommandé par Diewert-Morrison, Statistique Canada rapporte un taux de conversion de 0,88 dollar américain pour 1 dollar canadien pour l’année 2009 (dernière année disponible)[9]. Il devrait être à peu près le même en 2010[10]. C’est donc 88 dollars américains (et non 82 dollars américains) que coûtait le panier représentatif qui pouvait s’acheter au prix de 100 dollars canadiens au Canada en 2010. Ce taux de conversion de 0,88 doit être retenu pour convertir le revenu intérieur américain en unités de pouvoir d’achat comparables aux dollars canadiens dans lesquels est exprimé le revenu intérieur canadien[11].

Il est impératif de tenir compte que les prix sont nettement plus bas au Québec qu’ailleurs au Canada

Une dernière étape doit cependant être franchie. Comme on le sait par intuition ou observation, le prix d’achat moyen des biens et des services est plus bas au Québec qu’au Canada dans son ensemble. Cela veut dire que le panier représentatif qui coûtait 100 dollars canadiens au Québec en 2010 contenait un volume réel plus important de biens et de services que celui qui coûtait 100 dollars canadiens ailleurs au Canada. Par conséquent, ce panier québécois coûtait forcément plus cher à acheter aux États-Unis que le panier canadien identique qui s’achetait au prix de 88 dollars américains. Le taux de conversion des dollars américains en dollars canadiens dépensés au Québec était donc supérieur au taux de conversion de 0,88 des dollars américains en dollars canadiens dépensés en moyenne au Canada.

À combien peut-on estimer cette prime de conversion québécoise résultante par rapport à la moyenne canadienne ? Un premier élément d’information est fourni par les indices comparatifs des prix de détail (à la consommation) publiés annuellement par Statistique Canada pour 11 grandes villes canadiennes où vit 46 % de la population canadienne. La seule ville du Québec incluse dans le groupe est Montréal. Selon ces indices comparatifs, un panier de consommation coûtant en moyenne 100 dollars dans l’ensemble des 11 villes pouvait s’acheter au prix de 95 dollars à Montréal au mois d’octobre 2009[12].

Mais bien qu’ils donnent à entendre que les prix sont plus bas au Québec qu’ailleurs au Canada comme on s’y attend, ces indices calculés par Statistique Canada ont une portée imprécise, pour trois raisons[13]. Premièrement, Statistique Canada avertit que la liste des biens et les services comparés n’est pas « exhaustive » et ne contient que « certains produits sélectionnés ». Deuxièmement, les régions rurales et les centres urbains autres que les 11 grandes villes sont exclus du calcul. Troisièmement, les prix comparés ne concernent que des produits de consommation; les prix des biens d’équipement, de la construction et des services publics, qui font aussi partie des achats d’une collectivité, ne sont pas considérés. Si on corrigeait ces trois exclusions, le prix moyen de l’ensemble des biens et services achetés au Québec pourrait être supérieur ou inférieur à 95 % du prix moyen correspondant pour l’ensemble du Canada.

Une façon de résoudre les deux premières difficultés est d’avoir recours à la mesure du panier de consommation publiée périodiquement par Ressources humaines et Développement des compétences Canada avec la collaboration de Statistique Canada[14]. Cette mesure rapporte le coût moyen d’un panier de biens et services précis pour une unité familiale (personne seule ou famille économique de deux personnes ou plus) standardisée pour sa taille par une échelle d’équivalence. Le régime de consommation visé n’est pas le moins coûteux qui puisse répondre aux besoins essentiels des familles, mais il est choisi plutôt de façon à satisfaire aux besoins « ordinaires » d’une famille canadienne. Le panier couvre un large éventail de produits de consommation, et non seulement « certains produits sélectionnés ». Des prix différents sont enregistrés pour 48 régions géographiques dans les 10 provinces canadiennes (19 centres urbains et 29 autres collectivités de plus petites taille), et non seulement pour les 11 grandes villes. Le coût du panier peut ainsi varier d’une région géographique à l’autre selon les différences observées dans les prix de ses divers éléments constituants.

L’application de cette méthode indique que le panier de consommation coûtant en moyenne 100 dollars dans l’ensemble du Canada pouvait s’obtenir en moyenne au prix de 90,60 dollars dans l’ensemble du Québec en 2007.

La troisième difficulté à résoudre découle du fait que, dans une année de bonne conjoncture comme 2007,  les achats de consommation au Québec ne représentaient que 59 % du total de tous les achats de la collectivité. Si on veut comparer adéquatement le prix moyen de tous les achats (et non seulement des achats de consommation) au Québec à celui de l’ensemble du pays, il est nécessaire d’étendre les estimations aux prix des biens d’équipement (7 % des achats en 2007), des bâtiments (13 %) et des services publics (21 %). Une façon simple d’y arriver est de calculer, dans chacun des trois secteurs, le rapport Québec-Canada pour les coûts de main-d’œuvre et de supposer que les coûts non salariaux y observent le même rapport Québec-Canada que les prix à la consommation hors logement[15]. Le résultat de ce calcul est que le panier représentatif de biens de consommation, de biens d’équipement, de bâtiments et de services publics acheté au prix moyen de 100 dollars canadiens au Canada coûtait 93,30 dollars canadiens au Québec en 2007.

Si on accepte de prolonger ce résultat à 2010 (les prix relatifs interprovinciaux étant plutôt stables dans le temps) et qu’on le combine avec l’estimation préalable à l’effet que le même panier valant 100 dollars canadiens en moyenne au Canada s’obtenait au prix de 88 dollars américains aux États-Unis cette année-là, il faut en déduire que ce qui coûtait 100 dollars canadiens au Québec s’achetait au prix de 94,30 dollars américains aux États-Unis (puisque 88/0,933 = 94,30).

En 2010, le niveau de vie du Québec équivalait à 80 % de celui des États-Unis et à 95 % de celui de l’Ontario

Il s’ensuit que le revenu intérieur par habitant des États-Unis, qui était de 47 437 dollars américains en 2010, aurait accordé en moyenne aux résidents de ce pays le même pouvoir d’achat que leur aurait procuré un revenu intérieur par habitant de 50 304 dollars canadiens au Québec (puisque 47 437/0,943 = 50 304). Comme le revenu intérieur par habitant du Québec s’établissait à 40 174 dollars canadiens cette année-là, il faut en conclure que le niveau de vie moyen des Québécois équivalait à 79,9 % de celui des Américains (puisque 40 174/50 304 = 0,799). Le niveau de vie moyen du Québec retardait donc de 20,1 % sur celui des États-Unis.

La même méthode de calcul peut être appliquée pour comparer le pouvoir d’achat (le niveau de vie) du Québec à celui de l’Ontario. On aboutit aux résultats suivants. D’une part, le panier de consommation qui coûtait 100 dollars canadiens au Québec en 2007 pouvait s’obtenir au prix de 113,90 dollars canadiens en Ontario. D’autre part, le panier représentatif plus global comprenant non seulement les biens de consommation, mais aussi les biens d’équipement, les bâtiments et les services publics, et acheté au prix moyen de 100 dollars canadiens au Québec coûtait 109,40 dollars canadiens en Ontario cette année-là. Portés à 2010, ces résultats signifient que le revenu intérieur par habitant de l’Ontario, qui était de 46 380 dollars américains, aurait accordé en moyenne aux résidents de cette province le même pouvoir d’achat que leur aurait procuré un revenu intérieur par habitant de 42 391 dollars canadiens au Québec (puisque 46 380/1,094 = 42 391). À 40 174 dollars canadiens, le revenu intérieur par habitant du Québec de 2010 se trouvait donc à équivaloir à 94,8 % de celui de l’Ontario en pouvoir d’achat. Le niveau de vie du Québec était donc inférieur de 5,2 % à celui de l’Ontario.

En résumé, en 2010, le niveau de vie du Québec équivalait environ à 80 %  de celui des États-Unis et à 95 % de celui de l’Ontario. Ces estimations se démarquent nettement de la méthode utilisée par les gens pressés qui se contentent d’utiliser le taux de conversion de 0,82 dollar américain pour 1 dollar canadien qu’il est facile d’extraire de la banque de données de l’OCDE. Ils font l’erreur de diviser le revenu intérieur par un prix de vente moyen plutôt qu’un prix d’achat moyen et, en plus, de négliger complètement le fait que les prix sont plus bas au Québec qu’ailleurs au Canada. Pour la comparaison avec les États-Unis, cette procédure incorrecte transforme le revenu par habitant de 47 437 dollars américains de ce pays en un revenu équivalant à 57 850 dollars canadiens (puisque 47 437/0,82 = 57 850). Ce montant pour 2010 dépasse de 44 % le revenu par habitant de 40 174 dollars canadiens du Québec (puisque 57 850/40 174 = 1,440). Pour la comparaison avec l’Ontario, aucune conversion n’est alors appliquée au revenu par habitant ontarien de 46 380 dollars canadiens. Cela donne à croire qu’en 2010 le niveau de vie ontarien était supérieur de 15 % au niveau de vie québécois (puisque 46 380/40 174 = 1,154).

Conclusion : des sources d’encouragement pour l’avenir

Il y a trois sources d’encouragement pour l’avenir.

La première est que, relativement parlant, la performance économique globale du Québec depuis vingt ans a été bonne. De 1989 à 2009, notre niveau de vie[16] a progressé de 29 %, soit deux fois plus que celui de l’Ontario (+13 %) et presque autant que celui des États-Unis (+31 %)[17]. Si la tendance se maintient, ce n’est qu’une question de temps avant que le Québec rejoigne ou même dépasse l’Ontario. Cela fait ressortir avec encore plus de clarté qu’au cours des prochaines décennies l’objectif fondamental du Québec en matière de création de richesse doit être de « partir à la chasse » de la productivité américaine. Un écart de 20 %, c’est énorme. Il ne faut pas nous faire d’illusion : le chemin à parcourir sera long. Il faut nous armer de courage et essayer de voir ce qu’il faut améliorer ou carrément changer dès aujourd’hui dans nos comportements et nos politiques sous cet angle.

La deuxième source d’encouragement est que, si le revenu par habitant est plus faible au Québec, c’est en partie parce que plusieurs Québécois choisissent volontairement de travailler moins d’heures par année que les Ontariens et les Américains, et non pas purement à cause d’une quelconque incapacité structurelle[18]. Pour 2007, dernière année « normale » avant la récession de 2008-2009, la méthode développée par Statistique Canada pour estimer les heures annuelles travaillées par emploi donne 1 851 heures par emploi aux États-Unis, 1 745 heures en Ontario et 1 663 au Québec[19]. Il faut également tenir compte du fait qu’une fraction plus faible de la population de 55 à 64 ans était au travail au Québec (49,8 %) qu’en Ontario (59,5 %) et aux États-Unis (61,8 %), en partie parce que les départs à la retraite sont plus hâtifs au Québec qu’ailleurs[20]. En pondérant ces deux phénomènes de manière appropriée[21], on trouve que le nombre d’heures annuelles travaillées par habitant au Québec équivalait à 92,5 % de celui de l’Ontario et à 87,2 % de celui des États-Unis. Par habitant, les Québécois travaillaient donc 7,5 % moins d’heures que les Ontariens et 12,8 % moins d’heures que les Américains. Les Américains en emploi travaillaient en moyenne 188 heures de plus par année que les employés québécois (puisque 1851 – 1663 = 188). De plus, les Américains de 55 ans ou plus étaient 4,5 millions plus nombreux à rester en emploi que s’ils partaient à la retraite aussi tôt que les Québécois.

Deux conséquences s’ensuivent. Premièrement, bien que, dans une année normale, les heures travaillées par habitant au Québec soient 7,5 % plus faibles que celles qui sont enregistrées en Ontario, le revenu intérieur réel par habitant des Québécois, comme on a vu, n’a été inférieur que de 5,2 % au revenu réel par habitant des Ontariens en 2010. Cela veut dire que le niveau de vie des Québécois était potentiellement supérieur de 2,5 % à celui des Ontariens (puisque 0,948/0,925 = 1,025), mais que nos concitoyens tendent à utiliser normalement 7,5 % de cette richesse potentielle pour acquérir plus de temps libre (en travaillant moins d’heures), de sorte que leur niveau de vie effectif finit par s’établit à 5,2 % en dessous de celui de leurs voisins ontariens. Plus de temps libre s’achète au prix d’un revenu monétaire plus bas.

Deuxièmement, le fait que, dans une année normale toujours, les Québécois travaillent 12,8 % moins d’heures par habitant que les Américains, mais que leur revenu intérieur réel par habitant se soit retrouvé à 20,1 % sous celui des Américains en 2010, signifie que, même en travaillant autant d’heures par habitant que les Américains, les Québécois auraient atteint un niveau de vie qui aurait été encore 8,4 % plus faible que celui de leurs voisins du sud (puisque 0,799/0,872 = 0,916). Cela confirme que la distance qui nous sépare du niveau de vie moyen des États-Unis est encore grande, mais que le rattrapage peut s’envisager dans un délai acceptable. Ce doit être pour nous une source de motivation supplémentaire.

La troisième source d’encouragement est que, pour peu qu’on se préoccupe non seulement du rythme de création de la richesse, mais aussi de son partage équitable entre les citoyens, le Québec fait jusqu’ici bien meilleure figure que l’Ontario et les États-Unis. Premièrement, la pauvreté absolue est moins répandue au Québec qu’en Ontario et aux États-Unis. En 2007, par exemple, le pourcentage de la population qui n’avait pas les moyens de se procurer un modeste panier de consommation (identique pour les deux provinces) après impôt et transferts était de 8,5 % au Québec et de 10,3 % en Ontario[22].

Deuxièmement, les inégalités entre riches et pauvres sont moins prononcées au Québec qu’en Ontario et aux États-Unis. En 2009, le revenu moyen après impôt et transferts des 20 % les plus riches équivalait à 11,2 fois celui des 20 % les plus pauvres aux États-Unis, à 5,9 fois en Ontario et à 4,7 fois au Québec[23]. Ce rapport a considérablement augmenté aux États-Unis et en Ontario depuis les années 1975-1980, mais pas du tout au Québec[24]. L’affirmation récurrente et répandue selon laquelle, globalement parlant, « les riches s’enrichissent et les pauvres s’appauvrissent » est vraie dans le cas des États-Unis et de l’Ontario, mais elle est fausse dans le cas du Québec, du moins en ce qui concerne le revenu après impôt et transferts.

Troisièmement, la concentration de la richesse est extrême aux États-Unis, moins prononcée en Ontario, et encore moins au Québec. En 2007, avant la récession, le plus riche 1 % des contribuables a capté 24 % du revenu avant impôt et transferts aux États-Unis, 15 % en Ontario et 11 % au Québec[25]. Les plus riches 5 %, eux, en ont absorbé près de 40 % aux États-Unis, 29 % en Ontario et 25 % au Québec. Cette observation a conduit Jean-François Lisée et moi-même[26] à observer que, si on retire de la population les 5% les plus riches, le revenu moyen des 95 % qui restent est à peu près le même au Québec qu’aux États-Unis. Il n’y a rien de mystérieux dans ce calcul. Si les 5 % les plus riches captent 40 % du revenu total de la nation aux États-Unis, mais seulement 25 % au Québec, et si on pose égal à 100 le revenu moyen par habitant de tous les Américains et à 80 celui de tous les Québécois, alors retirer les 5 % les plus riches de la population laissera un même revenu moyen par habitant de 60 pour les autres 95 % au Québec comme aux États-Unis. Simple règle de trois. Contrairement à la situation américaine, où une inégalité extrême du revenu côtoie un niveau de vie moyen élevé, certains pays (Norvège, Pays-Bas, Belgique, France) ont été capables d’atteindre un niveau de productivité aussi élevé que les États-Unis[27] sans que cela s’accompagne d’un dérapage inégalitaire invraisemblable.

Il faut espérer que ce sera le chemin qu’empruntera le Québec.


[1] Estimations de l’Institut de la statistique du Québec et de Statistique Canada (juillet 2011). Le revenu intérieur est aussi appelé « produit intérieur brut ».

[2] Estimations du ministère des Finances de l’Ontario et de Statistique Canada pour l’Ontario (juillet 2011); du ministère américain du Commerce pour les États-Unis; et du Fonds monétaire international pour la Suède et la France.

[3] Toutes les données du présent paragraphe sont tirées des tableaux 380-0017 et 384-0002 de la Banque de données CANSIM de Statistique Canada. Concrètement, le prix de vente moyen est assimilé à l’indice de prix du PIB et le prix d’achat moyen, à l’indice de prix de la « demande intérieure finale » au sens de la comptabilité nationale.

[4] Erwin Diewert et Catherine Morrison, « Adjusting outputs and productivity indexes for changes in the terms of trade », Economic Journal, vol. 96, septembre 1986, p. 659–679. Diewert est sans conteste le leader mondial de la recherche sur les indices de prix.

[5] Pierre Duguay, « « Productivité, termes de l’échange et ajustement économique », Exposé présenté au congrès de la Canadian Association of Business Economists, Banque du Canada, 2006. Duguay s’appuyait notamment sur les travaux de l’économiste suisse Ulrich Kohli, « PIB réel, RIB réel et gains commerciaux : Canada, 1981-2005 »,  Observateur international de la productivité, no 13, automne 2006, p. 51-62.

[6] John Baldwin et Ryan Macdonald, « PPA ou PPP : parité de pouvoir d’achat ou parité de pouvoir de production ? » Document de recherche no 58, Division de l’analyse économique, No 11F0027M au catalogue, Statistique Canada, 2009. Une mise à jour jusqu’en 2009 a été publié depuis dans Statistique Canada, « Parités de pouvoir d’achat et dépenses réelles, États-Unis et Canada, 2002 à 2009 », Document de recherche no 064, Division des comptes des revenus et dépenses, No 13-064M au catalogue, 2011.

[7] Robert Feenstra, Alan Heston, Marcel Timmer et Haiyan Deng, « Estimating real production and expenditures across nations : a proposal for improving the Penn World Tables », The Review of Economics and Statistics, vol. 91, no 1, février 2009, p. 201-212.

[8] Source : OCDE, Banque de données OECD.Stat (juillet 2011).

[9] Source : Statistique Canada, Banque de données CANSIM, tableau 380-0058.

[10] Ceci, parce que les prix d’achat moyens (prix de la « demande intérieure finale ») ont évolué de façon parallèle dans les deux pays en 2010.

[11] Sans trop y penser, nombre d’économistes canadiens utilisent encore le taux de conversion de l’OCDE pour comparer les pouvoirs d’achat du Canada et des États-Unis. Ils ne sont pas incompétents, mais pressés. Ils n’ont simplement pas toujours le temps d’accorder l’attention requise aux développements de la littérature scientifique des deux dernières décennies sur le sujet.

[12] Source : Statistique Canada, Banque de données CANSIM, tableau 326-0015.

[13] Les raisons analysées ci-dessous ont été soulevées par Statistique Canada et par le ministère des Finances du Québec. Voir Statistique Canada, L’indice des prix à la consommation, Mai 2011, No 62-0001-X au catalogue, juin 2011, p. 61-62; et Finances Québec, « Le niveau de vie des Québécois : un écart subsiste par rapport à celui de nos voisins », Analyse et conjoncture économiques, vol. 5, no 1, novembre 2003, p. 2-3.

[14] Ressources humaines et Développement des compétences Canada, « Le faible revenu au Canada de 2000 à 2007 selon la mesure du panier de consommation : rapport final », Document SP-909-07-09F, Ottawa, 2009. L’utilisation de la mesure du panier de consommation a été recommandée par l’ancien statisticien en chef adjoint de Statistique Canada, Michael Wolfson, maintenant rattaché à l’Université d’Ottawa.

[15] Cette méthode est semblable à celle qui a été retenue pour les comparaisons des coûts des services publics au Québec et en Ontario par le Comité consultatif sur l’économie et les finances publiques, Le Québec face à ses défis, fascicule 1, Gouvernement du Québec, décembre 2009.

[16] On continue ici de définir le niveau de vie comme le revenu intérieur réel par habitant, c’est-à-dire le revenu intérieur par habitant divisé par le prix d’achat moyen des biens et des services (prix de la « demande intérieure finale »).

[17] Au cours de cette période, le niveau de vie a augmenté de 19 % en Colombie-Britannique. Les trois provinces maritimes ont très bien fait (+39 %). De leur côté, les trois provinces productrices de pétrole, l’Alberta, la Saskatchewan et Terre-Neuve, ont vu leur niveau de vie s’accroître collectivement de 69 %. Manifestement, en raison de l’explosion du prix mondial du pétrole, la hausse du niveau de vie de ces trois provinces a été complètement hors d’atteinte pour les sept autres. Compte tenu de cette dualité structurelle de l’économie canadienne, comparer le Québec à un ensemble « reste du Canada » qui inclut les trois provinces pétrolières n’a guère de sens.

[18] Il ne s’agit évidemment pas ici des chômeurs ou des travailleurs qui sont involontairement à temps partiel. Ces deux groupes disposent de temps libre, mais contre leur volonté.

[19] La méthode est celle qu’a développée Jean-Pierre Maynard, Une comparaison du PIB par habitant au Canada et aux États-Unis de 1994 à 2005, Document analytique no 016, Division de l’analyse microéconomique, No 11-624-MIF au catalogue, 2007.

[20] Sources : Statistique Canada, Banque de données CANSIM, tableau 282-0002; Bureau américain des statistiques du travail (www.bls.gov).

[21] Les trois économies étant au plein emploi en 2007, le niveau plus faible des heures par emploi qui est rapporté pour le Québec est supposé entièrement volontaire. Ce phénomène est récent au Québec. Avant 1975, le nombre moyen d’heures annuelles travaillées par personne employée était plus élevé au Québec qu’en Ontario. Par contre, seulement la moitié environ  de l’écart de taux d’emploi des 55-64 du Québec avec l’Ontario est jugé volontaire, parce qu’une partie de la population de ce groupe d’âge au Québec, nettement moins scolarisée, souffre d’un sous-emploi involontaire chronique.

[22] Source : Ressources humaines et Développement des compétences Canada, Op. cit., tableaux 8e et 8f. Une  donnée comparable pour les États-Unis n’est pas disponible, mais nul ne peut douter que la pauvreté absolue est plus répandue dans ce pays qu’au Québec et en Ontario.

[23] Sources : Statistique Canada, Banque de données CANSIM, tableau 202-706; Congressional Budget Office, Average Federal Taxes in 2007, Washington, juin 2010.

[24] En 1980, le rapport était égal à 6,7 fois aux États-Unis et à 4,6 fois au Québec et en Ontario.

[25] Sources : Emmanuel Saez, « Striking it richer : the evolution of top incomes in the United States, updated July 2010 », à l’adresse elsa.berkeley.edu/~saez/; Agence du revenu du Canada, Statistiques finales, édition 2009 pour l’année fiscale 2007, Ottawa, 2009; Ministère du Revenu du Québec, Statistiques fiscales des particuliers, année d’imposition 2007, Québec, 2010.

[26] « Les Québécois plus riches que les Américains ? » L’actualité, 15 juin 2011, p. 60.

[27] Source : OCDE, Banque de données OECD.Stat (juillet 2011).

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Question de l’économiste de l’Institut économique de Montréal, Youri Chassin, suite à notre article d’origine:

Bonjour M. Lisée,

Je tente de retrouver la critique de Statistique Canada par rapport à la PPA   de l’OCDE et tout ce que je trouve dans la publication en question est le paragraphe suivant faisant état de différences méthodologiques:

Les données sur la PPA provenant de l’étude multilatérale de l’OCDE,  exprimées en termes d’unités de devises étrangères par dollar canadien, sont également publiées par Statistique Canada. Comme on peut le voir dans le graphique 4, la PPA de l’OCDE pour l’économie totale (États-Unis/Canada) est moins élevée que celle de la présente étude, en raison de l’utilisation, dans ce rapport, d’estimations améliorées des prix, incluant une estimation différente de la PPA pour la balance commerciale (voir la section 6 pour une explication plus détaillée)et à la mise-à-jour de données sur les dépenses (pondérations). La différence tendancielle entre les deux séries PPA provient des différences dans les méthodes de projection. Les PPA de Statistique Canada utilisent les changements relatifs des indices de prix implicites pour la demande intérieure finale des deux pays, ce qui englobe les variations des termes de l’échange. De leur côté, l’OCDE continued’utiliser une projection des PPA basée sur le changement relatif entre les deux pays des prix implicites du PIB.

Finalement, est-ce qu’on peut vraiment dire que l’OCDE s’est trompé?

YC

Réponse de Pierre Fortin:

Allo Youri,

Oui, on peut dire que l’OCDE se trompe dans son calcul, s’il s’agit de comparer les niveaux de vie plutôt que les volumes de production. Le niveau de vie s’obtient en divisant le PIB nominal (égal au revenu total en dollars courants) par le niveau moyen des prix DE CE QU’ON ACHÈTE, c’est-à-dire le prix de la demande intérieure finale (C+I+G). (Évidemment, le tout divisé par la population.) Cela donne un pouvoir d’achat moyen. Si on divise à la place par le niveau moyen des prix DE CE QU’ON VEND, c’est-à-dire le prix de la dépense intérieure brute (C+I+G+X-M), alors on obtient un volume de production, pas un niveau de vie. Si les termes d’échange (le rapport entre le prix de ce qu’on vend et le prix de ce qu’on achète) sont les mêmes pour le Canada que pour les
USA, il n’y a pas de différence. Mais ce n’est certainement pas le cas quand on compare ces deux pays au cours des 30 dernières années. Statistique Canada a raison, l’OCDE a tort.

Note: Niveau de vie = NV = PY*Y/PA = (PY/PA)*Y = (termes d’échange)*(PIB réel). Statcan calcule NV, tandis que l’OCDE calcule Y. Si tu veux en savoir plus, contacte John Baldwin ou Jean-Pierre Maynard à Statcan.

Pour la comparaison entre les 95% les moins riches au Québec et aux USA, une historiette est utile. Suppose, pour simplifier, que le revenu moyen par habitant (niveau de vie) aux USA est 100 et qu’au Québec il est 80. Si les 5% plus riches captent 40% du revenu aux USA et 25% au Québec, il en restera exactement 60 pour les 95% suivants dans un pays comme dans l’autre. L’affirmation centrale que JF et moi faisons n’est pas plus compliquée que cela.

Nous ne cherchons pas du tout à dire que l’économie québécoise est globalement aussi riche que l’économie américaine. Elle est 22% moins riche. C’est déjà très GROS, pas besoin de gonfler l’écart à 45% en utilisant le mauvais calcul. Nous concluons, comme toi, que nous devons nous grouiller pour accélérer notre productivité globale. Mais nous disons deux choses: 1) les Québécois ne sont pas uniformément POCHES comme un certain discours ambiant le laisse entendre, la preuve étant que nous avons déjà réussi à rattraper l’Ontario (dans un mouvement qui a commencé bien avant que l’économie ontarienne ralentisse), de sorte que nous avons une base sur laquelle nous pouvons nous motiver (comme nous le disons dans L’actu); à force de tromper nos concitoyens en clamant partout que nous sommes irrécupérablement poches, plus personne ne va nous écouter, ou encore tout le monde sera découragé; 2) la distorsion dans la répartition des revenus aux USA est extrême; nous espérons que le Québec saura imiter la productivité américaine, mais non la manière dont elle est partagée.

Pierre

mais elle est fausse dans le cas du Québec, du moins en ce qui
concerne le revenu après impôt et transferts.
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« Si la tendance se maintient, ce n’est qu’une question de temps avant que le Québec rejoigne ou même dépasse l’Ontario. »

Pfff. Laissez-moi rire. Notre fiscalité, notre réglementation, notre avantage indû aux syndicats sont autant de boulers que personne n’ose réformer et qui nous tirent vers le bas. Si on semble s’en être si bien tiré durant la dernière crise, c’est parce qu’on est tombés de pas mal moins haut.

Aussi, cette obsession de la gauche avec l’inégalité des revenus m’échappera toujours. L’Éthiopie, la Ghana et le Bénin ont tous des Gini moins élevé que les ÉU et même le Québec. Sont-ce des puissances économiques avec des citoyens riches et en santé?

Le chiffre le plus étonnant? 13% C’est tout ce qu’a fait l’Ontario entre 1989 et 2010. Or, Dieu sait si l’Ontario a reçu des tonnes d’immigrants, plus que n’importe quel autre État en Occident, per capita. Comme quoi l’enrichissement par l’immigration est tout un mythe

Bravo à Monsieur Fortin pour ses savants travaux. Reste plus qu’à les envoyer à M. Legault pour qu’il finisse de nous dire que les Américains sont 45% plus riches que nous.

Un texte éloquent et juste.

J’apprécie la rigueur de M.Fortin ici, mais également sa manière de placer le débat dans un terrain factuel. C’est toujours ainsi qu’un vrai débat devrait se faire.

Moi j’attends encore de voir la vague d’immigration des Américain vers le Québec…

Car selon Pierre Fortin, le Québec devrait être aux États-Unis ce que les États-Unis sont au Mexique…

Désolé mais les faits ne sont pas là.

Très intéressant. On voit qu’il est bon d’aller plus loin que les indicateurs primaires…

Encore là, ce serait bon d’aller encore plus loin et d’examiner le contenu du PIB des différentes juridictions. Par exemple, est-ce que le fait d’avoir 5 fois plus de personnes en prison aux États-Unis rend leur population plus riche que la nôtre ? Pourtant, cette plus grande présence en prison fait augmenter leur PIB et leur PIB par habitant… Je préfère que nous ayons davantage de CPE!

Il en est de même des dépenses militaires, de l’importance démesurée du secteur financier et de bien d’autres composants de leur PIB…

«L’application de cette méthode indique que le panier de consommation coûtant en moyenne 100 dollars dans l’ensemble du Canada pouvait s’obtenir en moyenne au prix de 90,60 dollars dans l’ensemble du Québec en 2007.»

La différence est en fait plus grande. Si la consommation du Québec représente 20 % de celle du Canada, cela veut dire que ce panier coûte en moyenne 102,35 $ hors du Québec, car le coût plus bas au Québec est inclus dans la moyenne canadienne!

Au lieu de conclure à un coût de la vie moins élevé de 9,4 % au Québec, on voit que ce coût est en fait moins élevé de 11,5%!

Merci beaucoup, monsieur Lisée, pour nous avoir transmis ce texte de M. Fortin.

J’aimerais bien que ce soit vendredi tous les jours: vos chroniques «temps dur pour les détracteurs du modèle québécois» sont un baume pour les Québécois qui ont le coeur à la bonne place.

Si on prend la peine de tout lire et surtout de chercher à comprendre plutôt que de passer les lignes au plus vite (et avoir la conscience tranquille en se disant qu’on a « lu »), l’exposé est clair et sans ambiguïté:

Pour avoir un reflet juste du niveau de vie (donc l’effet réel de la richesse sur une population), il faut justement mesurer les indicateur de ce niveau de vie.

ou plus simplement:
Pour comparer les pommes avec les pommes, il faut comparer des pommes avec des pommes!

Pour aller plus loin, je propose aux chercheurs de coupler ces données plus justes avec les indices de pauvreté des pays, ce qui permettrait de voir quels sont les effets réels de la richesse et du niveau de vie de chaque pays sur leur population. Je propose les indices du IPH-1 et IPH-2, mais si d’autres plus précis avec plus de données probantes sont accessible, il serait intéressant de les voir aussi.

L’intérêt de la richesse, c’est d’être plus riche, alors allons donc voir si les plus productifs sont justement plus riches et quels sont les modèles à suivre.

P.S.: Pour compléter le tableau, il faudrait aussi rajouter le niveau d’endettement des pays dans la comparaison pour voir comment les gouvernements réussissent à tirer leur épingle du jeu sans y laisser la chemise collective. Et si on prend cette voie, il faudra encore une fois comparer les pommes avec les pommes et rajouter les dettes des provinces (états ou juridictions plus petites que le pays) à toutes les comparaisons pour éviter que l’on ne rajoute la dette provinciale qu’au Québec. C’est ce que certains s’ingénient à faire pour ensuite affirmer que le Québec est plus endetté que les autres, alors que c’est un profond vice de méthodologie que de rajouter un effet que sur un élément et ensuite le comparer avec d’autres qui n’ont pas subi ces ajouts.

Bons calculs!

Merci au prof. Fortin et a toi , pour dégonfler ce mythe de la droite que le Québec est plus poche que tous les pays industrialisés ….. Ce sont des rapetisseurs , dont la stratégie est de convaincre les Québécois qu’ils sont inférieurs et qu’ils doivent les écouter et accepter que leurs approches libertariennes est la seule qui pourraient les sauver de la catastrophe économique ……

Un socialiste lucide! Bel oxymoron!!!!

Au niveau de la productivité le Québec est un exemple de désolation.

Notre confort (relatif et très temporaire) nous le devons à un endettement total (particulier+entreprises+public) absolument calamiteux qui n’a rien à envier à des puissances économiques comme la Grèce et le Portugal. Trajectoire sur mur de béton garanti (et ça va faire mal même s’il s’effrite…)

Quand aux prix moins élevés dans certains domaines ils ne sont que le reflet de notre pauvreté.

Excellente étude factuelle de Fortin.

Pas mal plus sérieux que la propagande dogmatiste de l’IEDM qui tette l’Institut Fraser, organisme voué à la désinformation.

Je n’ai rien compris! 🙂
En fait, je n’ai pas le temps de comprendre…
Trop long, trop complexe…Pourriez vous vous en tenir à une seule idée, de simplifier, et rendre plus visuel tout ça! Merci 🙂

Merci pour ce bel exposé.
Et un mythe de déconstruit!

Maintenant, pouvez-vous vous vous attaquer à la péréquation? Je suis un peu fatigué d’entendre que le Québec est traîné par le ROC, pouvez-nous nous expliquer les rouages et les limites de la péréquation pour que l’on saisissent bien ce que ça dit et surtout, ce que ça ne dit pas sur l’état de notre État!

Bravo à Lisée et Fortin de remettre les pendules à l’heure.

Les procès, les bûchés, les supplices n’ont rien fait à l’affaire, la Terre continue toujours de tourner.

@Pierre Brasseur.
Avez-vous lu le texte? Qu’avez-vous à dire d’autre que de répéter votre opinion non fondée ?

@David
Il y a beaucoup d’autres facteurs qui font que quelqu’un reste à un endroit plutôt qu’à un autre. L’économie n’est qu’un facteur parmi d’autres. Avez-vous pensé à ça ?

@Jean Richard
J’appuie votre commentaire.
Malheureusement, cela tourne (trop) souvent à une foire d’empoigne idéologique où la rationalité fait figure de grande perdante. Un grand merci à monsieur Lisée et Fortin de casser à coup de rigueur et d’analyse documentée le carcan idéologique ambiant morose et défaitiste dans lequel certains s’évertuent à vouloir enfermer la société québécoise.

Merci à vous monsieur Fortin pour ce magistral exposé, et merci à vous monsieur Lisée pour l’avoir mis en valeur sur votre blogue et pour votre persistance à maintenir le moral et le sentiment de fierté des québécois via vos nombreux et forts valables écrits.

PBrasseur vous avez bien écrit en parlant de la différence entre les prix des ÉU et d’ici:

Quand aux prix moins élevés dans certains domaines ils ne sont que le reflet de notre pauvreté.

J’imagine alors que vous expliquez aussi le fait que les produits en Lybie soient extrêmement cher (5 fois plus qu’au Canada) par le fait qu’ils soient une nation qui est 5 fois plus riche que le Canada et que les ÉU aussi?

Sérieusement, pensez avant d’écrire et songez qu’à une situation, ils y a toujours plusieurs facteurs qui la déterminent. Le prix des produits n’est uniquement pas le reflet de la richesse, parce qu’à ce moment vous induisez que le panier moins cher aux ÉU est signe d’une pauvreté de leur part. J’imagine que tel ne pourrait être votre propos…

Un ancien éditorialiste et ex-directeur du journal Le Devoir, Gérard Filion, avait un jour coiffé un de ses éditoriaux, habituellement écrits à la hache disaient-on alors, par le titre suivant (que je trouve, en gros, plein de bon sens) :

»La façon capitaliste pour produire et la façon socialiste pour redistribuer. »

Une certaine intuition ( et quelques conversations avec lui), m’amène à penser que monsieur Fortin reconnaît le bien-fondé de ce qui est devenu et connu sous le vocable de » modèle québécois »; ce dernier entre autre inspiré des hypothèses social-démocrates.

Ceci ne l’empêche pas d’exercer une critique solide de celui-ci, comme en fait foi son apport important lors de l’élaboration d’un manifeste sur une certaine vision de la lucidité…

Il serait maintenant intéressant de reçevoir ses hypothèses politiques découlants du socio-économique.

Les québécois pourraient être agréablement surpris si le citoyen Fortin acceptait de franchir le rubicon des convictions politiques.

Mon cher David.A voir la minceur de votre commentaire on voit immédiatement que vous êtes complètement dépassé par la démontration de M.Fortin.Je crois que vous ne jouez pas dans la même ligue tout simplement.

« organisme voué à la désinformation. »

donc, désinformation = contredire le « modèle » québécois

» L’économie n’est qu’un facteur parmi d’autres. »

sans une solide économie, le reste ne suit pas. Sauf exception, les pays les plus pauvres ont des infrastructures déficientes, des gouvernements corrompus, une mortalité infantile élevée…

Excellente recherche.

Devant ce travail plein de rigueur et ces preuves accablantes, je me demande ce que répondront les dénigreurs de l’État québécois pour cracher sur ce texte.

David a écrit :

« Moi j’attends encore de voir la vague d’immigration des Américain vers le Québec…

Car selon Pierre Fortin, le Québec devrait être aux États-Unis ce que les États-Unis sont au Mexique… »

Pierre Fortin s’en prend aux chiffres uniquement, et pas à des indicateurs troubles comme le flux d’immigration qui dépend de bien d’autres facteurs, comme la langue et la culture, pour ne nommer que ceux-là.

Lorsque David affirmait que le Nunavut était plus riche que l’Ontario, il ne se demandait jamais comment il se faisait qu’il n’y avait pas de vagues d’immigration vers ce Nunavut si riche.

Pourquoi ?

@PBrasseur

« Notre confort (relatif et très temporaire) nous le devons à un endettement total (particulier+entreprises+public) absolument calamiteux »

Vous parlez ici des citoyens de Rigaud ?

« Quand aux prix moins élevés dans certains domaines ils ne sont que le reflet de notre pauvreté. »

Effectivement, ça coute moins cher à Rigaud.

@ Gabriel B

La langue n’empêche pas les Mexicains d’immigrer aux USA.

@ Raymond Campagna

En passant il y a énormément de travailleurs de toute les provinces qui vont travailler dans le Nunavut. De très bon salaires (dans les 6 chiffres) pour les mineurs.

@ Darwin

Personne ne nie l’importance de calculer le coût de la vie.

Le problème c’est la mauvaise méthode de Pierre Fortin.

Rien sur le revenu DISPONIBLE ou l’endettement.

@lemoutongris

« donc, désinformation = contredire le “modèle” québécois »

Non de la désinformation, c’est de la désinformation et il y en a dans tous les camps. Vous en êtes la preuve.

« sans une solide économie, le reste ne suit pas. »

Avez-vous lu le commentaire de cette personne en entier? Car vous avez complètement décontextualisé l’affirmation.

C’est une réponse à David et sa foutu rhétorique à deux cents, soit qu’il devrait y avoir des « vagues d’immigration ».

Selon lui, si le Québec faisait mieux que les États-Unis, il y aurait des vagues d’immigration massive d’Américains au Québec.

Comme si le seul facteur qui fait en sorte que l’on demeure dans son pays natal soit sa situation économique .

Je sais, c’est stupide.

@ Raymond Campagna (# 24):

Le même question se pose envers le Québec supposément être un eden face aux autres provinces canadiennes et surtout face aux USA. Du moins selon Lisée et les gauchisto-interventionistes

Où est la vague d’immigration Raymond?

« Vous en êtes la preuve. »

c’est ça: je critique le modèle québécois en amenant des faits, c’est donc de la désinformation

« Comme si le seul facteur qui fait en sorte que l’on demeure dans son pays natal soit sa situation économique »

tu resterais dans ta région si, après de dures recherches, tu étais incapable de trouver un emploi? L’Économie est un des facteurs les plus déterminants

@Darwin: j’ai bien dit sauf exception. Tu oublies que le racisme institutionalisé des ÉU a eu (et a encore, via le salaire minimum notamment) un impact sur les Noirs.

@David

« Moi j’attends encore de voir la vague d’immigration des Américain vers le Québec… »

Elle est où, la vague inverse?

@ le montongris

« j’ai bien dit sauf exception.»

Quand l’exception est la différence entre les deux économies (pays-région) dont on parle, cela devient une caractéristique dont on doit tenir compte.

«Tu oublies que le racisme institutionalisé des ÉU »

Je ne l’oulie pas, il fait partie des lacunes de ce pays et est une conséquence de son système, comme le fait qu’on y enferme proportionnellement 5 fois plus de citoyens qu’ici.

«et a encore, via le salaire minimum notamment»

Là, je ne vous suis pas (en passant, votre tutoiement est déplacé, nous n’avons pas élevé les cochons ensemble…). Si vous voulez dire que le salaire minimum pas assez élevé est discriminatoire, nous pourrions nous entendre. Mais ça m’étonnerait que ce soit le sens de votre propos…

@ Darwin

Tu fais encore du cherry-picking mais passons…

Tes chiffres sur la mortalité infantile ne sont pas juste.

Le New York Times l’a déjà expliqué pourquoi dans le passé.

Infant mortality rates reflect broader social trends, including the prevalence of infants with low birth weight. The health system in the United States gives low birth-weight babies slightly better survival chances than does Canada’s, but the more pronounced difference is the frequency of these cases. In the United States, 7.5 percent of babies are born weighing less than 2,500 grams (about 5.5 pounds), compared with 5.7 percent in Canada. In both nations, these infants have more than 10 times the mortality rate of larger babies. Low birth weights are in turn correlated with teenage motherhood. (One theory is that a teenage mother is still growing and thus competing with the fetus for nutrients.) The rate of teenage motherhood, is almost 3 times higher in the United States than it is in Canada.

Whatever its merits, a Canadian-style system of national health insurance is unlikely to change the sexual mores of American youth.

http://www.nytimes.com/2007/11/04/business/04view.html

@David

Bon, si on prend juste notre pourcentage de population Canadienne, on arrive à 15000 personnes par années (23% de ton 68 000). Selon l’institut de la statistique du Québec, il y a eu 7 168 émigrants internationaux en 2010, tous pays confondus, Y COMPRIS ceux qui vont aux USA. Donc, ce sont les Canadians qui vont massivement aux USA. Pas nous.
Désolé. Pas de vague.

http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/societe/demographie/migrt_poplt_imigr/601.htm

« Là, je ne vous suis pas »

un prix plancher, quel qu’il soit, augmente le cout (même pour la main-d’oeuvre). Si on augmente le cout du travail au-delà de sa productivité, alors la personne n’est pas engagée. Économie 101. Conclusion : le salaire minimum ne devrait pas exister

@ Darwin (# 34):

«Tu oublies que le racisme institutionalisé des ÉU » (sic)

Ah…tien…et leur président ÉLU, il n’est pas Noir?

À quand un Premier Ministre Noir au Québec (prétenduement non-raciste)???

Puisque qu’on semble s’amuser avec les vagues ( ou les tsunamis) d’immigration, ou d’émigration…

1) Tous les ans, le Québec accepte 55 000 immigrants ( et en refuse des milliers) sur une population de 8 millions de personnes. Cela est en soit consistant.

De ce nombre, il y a la présence de milliers de jeunes français, issus d’un pays industrialisé, qui est une des puissances économiques et culturelles du monde. Le constat est solide.

2) Pour ce qui en serait d’une analyse du citoyen Fortin qui comparerais les revenus disponible ( donc après impôts et transferts), il explique son choix à l’addendum #26: » Les québécois plus riches que les américains? », en montrant que le revenu avant impôts et transferts est plus facile à analyser, à moins d’effectuer une étude holistique en incluant les nouveaux indicateurs de développement humain…pourquoi pas!.. dans un futur rapproché…

3) Pour le rapport Dette/PIB, le niveau québécois actuellement est aux alentours de 47%…ce qui se compare à beaucoup de pays industrialisés actuellement…hormis les régions économiques canadiennes gavés au pétrole…

Il est drôle que ce point soit amené, alors que le professeur Fortin est connu du grand public justement pour avoir sonné l’alarme de la dette et du vieillissement…

@David
Dans quelle planète parallèle Davidienne est-ce que M. Fortin aurait dit que « le Québec devrait être aux États-Unis ce que les États-Unis sont au Mexique » D’où au juste sortez-vous ces fabulations grotesques? J’imagine que quand on n’a rien à répondre, on réplique à des arguments imaginaires.

M. Fortin tempère les comparaisons apocalyptiques de niveau de vie entre le Québec, l’Ontario et les ÉU en tenant compte du moindre nombre d’heures travaillées (en autant que ce soit là l’expression d’une liberté de choix) et du coût de la vie. Il ne manque pas non plus de noter la différence marquée de productivité entre le Québec et les ÉU. Faut croire qu’une pensée nuancée est au-delà de certains intellects, qui doivent s’en tenir à des « Quatre pattes oui ! deux pattes non ! » et des « ÉU oui ! Québec non ! »

David :
Moi j’attends encore de voir la vague d’immigration des Américain vers le Québec

Bon, je mords à l’hameçon de David, et je délaisse le propos du billet pour discuter immigration.

Des pays comme le Qatar ou la Norvège sont plus riches que les États-Unis, d’autant par rapport aux ÉU que les ÉU par rapport au Québec. Et pourtant, il n’y a pas de vagues d’émigration américaine vers la Norvège et le Qatar. Inexplicable! Serait-ce que la Banque Mondiale, le FMI et la CIA qui fournissent ces chiffres sont pleins de désinformateurs gaugauchistes soi-disants « économistes » de l' »UQAM »? Ou est-ce que, à supposer même qu’ils soient conscients que certains pays soient plus riches qu’eux, les Américains ne voient pas pourquoi ils devraient quitter leur pays et leur famille pour aller ds un pays froid dont ils ne parlent pas la langue juste parce que statistiquement parlant un Norvégien gagne 20% plus qu’un Américain?

Dis-nous David, pourquoi n’es-tu pas en Norvège, ou à tout le moins, aux ÉU? Peut-être simplement l’Alberta, alors? Pourquoi ne fais-tu pas ce que, selon toi, tout agent économique rationnel ferait, c.a.d. déménager illico là où le revenu moyen par habitant est maximal? Et si tu ne le fais pas toi-même, peux-tu concevoir que d’autres que toi ne le fassent pas non plus?

Bien sûr, si le revenu moyen brut d’un Québécois était véritablement plus de trois fois celui d’un Américain, qui est l’écart entre le Mexique et les États-Unis (qui est le propos que tu prêtes à M. Fortin) alors effectivement à ces niveaux on aurait probablement une vague d’immigration américaine au Quebec et au diable les différences climatiques, culturelles ou linguistiques.

PS: mon expérience est probablement atypique, mais j’ai plusieurs collègues américains ici à Montréal. Ils sont ici depus 5, 10, 15 ans, s’y plaisent et gagnent très bien leur vie. Il est plus de choses sur terre et dans le ciel, David, qu’il n’en est rêvé dans ton idéologie.

@David
Rien sur le revenu DISPONIBLE ou l’endettement

Il s’agit de questions différentes qui n’invalident en rien ce que dit M. Fortin.

Pour ce qui est de l’endettement, tu veux comparer le déficit fédéral américain avec le canadien? Ou le déficit provincial ontarien avec le québécois?

Est-ce le jour où les libertariens sont tenus de se tirer dans le pied?

« Tu fais encore du cherry-picking mais passons…

Tes chiffres sur la mortalité infantile ne sont pas juste.

Le New York Times l’a déjà expliqué pourquoi dans le passé. » (David)
===
Évidemment tu nous sert toujours la même soupe depuis des années, un article de journal dretteux.

Bien les chiffres ne sont pas juste parce que avec tes références bidon tu enlèves les bébés nés trop petit parce que les jeunes femmes pauvres n’ont pas droit à une bonne éducation comme au Québec et qu’elles font partie en majorité de la population qui n’a pas accès aux soins de santé donc elles ne sont pas suivies, si non elles n’ont aucuns accès aux soins de santé. Chez les noirs ce taux atteint 9 pour 1000.

C’est toi qui fait du cherry-picking en enlevant des catégories de malades aux USA pour essayer de nous prouver que le système de santé de ce pays est meilleur. Tu exclu des malades et des mort pour arriver à ton résultat.

C’est reconnu internationalement que le système de santé des USA est déficient, particulièrement par l’OCDE et l’OMS.

Tu remarquera que les pays à tendance socialistes que les libertariens et les dretteux qualifient de communistes ont des taux meilleurs que le Canada et même dépassent souvent largement le Québec où la santé est plus privatisée.

http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/pays_developpes/natalite_mortalite_infantile/

@David
Tes chiffres sur la mortalité infantile ne sont pas juste

C’est triste mais non, l’OMS vient d’annoncer que les ÉU sont tombés au 41ème rang, derrière Cuba, la Malaisie et la Pologne.

On est maintenant habitués à te voir défendre les chiffres embarassants des ÉU en matière de santé publique: espérance de vie, mortalité etc. Ta litanie d’excuses est connue: c’est injuste de les comparer aux meilleurs; les pauvres pichounets ont tellement de filles-mères, de drogués, d’homicides, de pauvreté grave et de défauts génétiques, qu’est-ce qu’ils y peuvent?

Cet étrange panégyrique ressemble plutôt à un acte d’accusation, mais bon, chacun ses idoles…

À lemoutongris

« Si on augmente le cout du travail au-delà de sa productivité, alors la personne n’est pas engagée »

Alors lemoutongris j’ai une question pour vous.

Quel est le coût de la productivité du travail?

@lemoutongris

Est-ce mieux d’avoir un esclave (salaire minimum absolu) ou un chômeur? pas du point de vue de la rentabilité mais du point de vue humain?

L’exploitation de la vulnérabilité économique par les producteurs n’est pas souhaitable. Personnellement j’aime mieux payer pour du chômage ou de l’aide sociale que de voir les plus vulnérables de notre société exploités par ceux qui empocherons le fruit de leur labeur.

@ Jean-François Trottier

Deux fois plus de gens qui quittent qui arrivent et selon toi c’est pas une vague ???

Hé bien…

@David

« Deux fois plus de gens qui quittent qui arrivent et selon toi c’est pas une vague ??? »

Si on a une population Québécoise en 2010 de 7 907 375 opprimés, et qu’on a un nombre d’émigrants totaux (TOUS pays confondus – pas juste les USA) de 7168 bienheureux qui fuient notre enfer socialiste, à combien s’élève le tsunami de réfugiés qui hanteront les autres pays, y compris MAIS PAS SEULEMENT les USA?

Réponse: 0.09%
Un Québécois par 1103 habitants.
Méchante vague.

S’il est quelque chose d,essentiel au poste de directeur des communications du PM, c,est bien la connaissances et l’acceptation de la réalité culturelle au Canada, en connaitre les enjeux et avir une compréhension des sensibilités que ça occasionnent. Alors être réputé spécialiste en communication et faire preuve d’autant de manque de jugement dans ces déclarations le rend tout à fait inapte à jouer ce rôle de premier plan. On comprend que c’est une nomination politique mais elle doit être faite malgré le contexte majoritaire selon l’acceptation entière de la mission qu,elle lui confère. Dans le respect et l’intégralité des lois qui existent. Dire que les francophones sont sureprésenté a Ottawa est faux. Mais qu’il y a des exigences supérieures. Un unilingue francophone ne peut être considéré pour un poste qui exige l’utilisation des 2 langues officielles. Par contre comme c’est encore le cas ici comme pour plusieurs autres postes, un unilingue anglophone ou allophone (qui maitrise l’anglais), il sera considéré et recevra une formation linguistique payé par le fédéral pour combler ces lacunes qui pourtant sont une exigence de compétences liées à la fonction. Trouver des exemples semblables est facile il n’y a qu’a faire le décompte des heures de formation en français, par contre l’inverse est très rare lorsqu’un francophone reçoit de la formation linguistique c’est parce qu’il était déjà en poste pour lequel il satisfaisait aux exigences et qu’il à été considéré pour un poste ou les exigence sont plus élevées. Autrement dit l,accès a la fonction publique a Ottawa pour un unilingue francophone est pratiquement impossible. Par contre l’unilinguisme d’un anglophone ou l’Incapacité de satidfaire aux exigences en français ne constitue pas un frein pour un allophone. Ainsi les exigences de nombreux postes au Canada ont été revues on exigent que l’anglais. Les francophones qui entrent doivent déjà être bilingues. Selon les dires de ce Monsieur on devrait commencer a discriminer selon la langue maternelle en plus. Déjà qu’il y a inéquité pour l’entrée aux postes et l,accès a la formation il faudrait exclure les francophones d’origine sur prétexe de sureprésentation? Pourquoi parce qu’ils satisfaisait déjà au moment de l,entrée aux critères? Innacceptable la nomination au poste, non seulement il ne satisfait pas aux normes qui devraient exigées dès l’entrée en fonction (comme il le serait pour un francophone), mais il est nécessaire d,avoir un respect des langues officielles et des cultures présentes au Canada pour occuper ce poste. C’est évident que cet homme a exprimé publiquement qu’il n’est pas en accord avec ses lois, pire il souhateraient encore plus d’inéquité et voir les francophones excluent du processus de candidatures même s,Ils satisfont déjà aux normes et favoriser des anglophones et des allophones. Comme manque de jugement il ne pouvait faire mieux selon les fonctions visées. Refusé

La question se pose est-ce que le PM est en train de nommer des tinamis dans des postes clés? Y a-t’il des liens?

« Pour le rapport Dette/PIB, le niveau québécois actuellement est aux alentours de 47% »

heu, quoi? Donne-moi e que tu fumes, ça semble très puissant.

Selon les calculs de l’OCDE, Le Québec est la 5-6e juridiction la plus endettée de la planète

« Quel est le coût de la productivité du travail? »

Offrir assez de biens et services (b&s) pour justifier l’embauche. Si une personne n’en produit que 7$ alors que le salaire minimum est à 8,50$ (exemple), alors la personne n’est pas embauchée. D’ailleurs, c’est pour cette raison que le salaire minimum a été adopté dans plusieurs États aux ÉU (et en Afrique du Sud) : pour forcer le chômage sur les Noirs.

.Est-ce mieux d’avoir un esclave (salaire minimum absolu) ou un chômeur? »

ni l’un, ni l’autre. L’esclavage est abjecte parce qu’il empêche la personne de profiter des fruits de son travail. D’ailleurs (j’ignore s’il existe des études exhaustives sur le sujet), Smith affirmait que les esclaves étaient moins productifs justement à cause de ça.

« Personnellement j’aime mieux payer pour du chômage ou de l’aide sociale que de voir les plus vulnérables de notre société »

et ainsi les condamner à s’y incruster? belle mentalité 🙁

@David

« La langue n’empêche pas les Mexicains d’immigrer aux USA. »

C’est vous qui avez apporté la comparaison Mexique-USA, pas Pierre Fortin. Ce que vous faites ici est clairement lui mettre les mots dans la bouche.

Si les américains n’émigrent pas au Québec, c’est une question à part. Ce que l’on sait par contre, c’est que s’il y avait une réplique plus convaincante à faire aux arguments de Fortin, vous l’auriez faite.

Une bonne journée à vous et à tous ceux qui, pour une raison ou une autre, n’immigreront pas au Québec dans la prochaine année.

« Rien sur le revenu DISPONIBLE ou l’endettement. »

Calculer sur le revenu disponible aurait été une erreur, puisque le Québec profite de programmes sociaux plus importants per capita que les américains.

Pour ce qui est de l’endettement, cela impliquerait de comparer la dette américaine à celle du Québec et je ne sais pas à qui cela serait avantageux, honnêtement. Anyway la question à laquelle se limite Pierre Fortin est celle de savoir si le niveau de vie des québecois est aussi drastiquement au-dessous de celui du reste de l’Amérique qu’on le dit et la réponse est non. Je ne pense pas que cet économiste prenne pour autant à la légère les problèmes de dette du Québec, du moins rien ne l’indique.

@ lemoutongris

“Quel est le coût de la productivité du travail?” (Youlle)

Réponse à cette question stupide:

« Offrir assez de biens et services (b&s) pour justifier l’embauche. Si une personne n’en produit que 7$ alors que le salaire minimum est à 8,50$ (exemple), alors la personne n’est pas embauchée. D’ailleurs, c’est pour cette raison que le salaire minimum a été adopté dans plusieurs États aux ÉU (et en Afrique du Sud) : pour forcer le chômage sur les Noirs. » (lemoutongris)
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J’ai 20 ans d’expérience en production et jamais je n’ai vu un énoncé aussi vide de sens, aussi stupide au sujet de la production. Remarquez lemoutongris que ma question bidon était aussi vide de sens et vous que avez mordu l’hameçon.

Après de telles affirmations bidon, dénudées de sens, avec exemple complètement irréaliste dans l’état des résultats d’une entreprise, vous nous faites la morale en économie, en politique et en production.

@lemoutongris

« Selon les calculs de l’OCDE, Le Québec est la 5-6e juridiction la plus endettée de la planète »

Mythe!

L’OCDE n’a JAMAIS fait le calcul pour le Québec.

Notre dette nette est de 143 milliard. En rapport de notre PIB: 47,5%

Source: Budget Bachand 2010

Notre dette brute, pour sa part, fait 53% de notre PIB.

On est loin de la catastrophe décrié par les Québec-basheux.

@ Moutongris:

Demande au professeur d’économie de ton Cégep de t’expliquer la différence entre: Dette brute, dette directe, dette totale et dette nette.

Dette nette du Québec en 2010: 47% de son PIB.

@ Jean-François Trottier

Désolé mais moi je trouve ça important.

Mais surtout, on vit une PERTE, pas un GAIN.

Et si le Qc était le paradis des travailleur, il y aurait un GAIN.

@ Raphaël Erkoréka (# 57):

Vous me faites rire avec votre « dette nette », nouveau dada des gauchistes pour se sortir du pétrin dans lequel ils nous ont enfoncé.

Z’avez l’intention de vendre Hydro-Québec? La SAQ? Nos ponts et routes? Nos édifices étatiques?

Non?

Alors, cessez de parler de « dette nette » et regardez la vérité bien en face: nous sommes au Québec les PLUS taxés en Amérique et nous « jouissons » des services les PLUS dispendieux et ceux de moindre qualité en Amérique (éducation, santé, infrastructures, etc…) et en plus, nous sommes également les PLUS endettés en Amérique.

Ça sonne t’y quec’chose quelque part Raphaël???

Très intéressant, ce rappel de Pierre Fortin sur la distorsion de l’indice de Parité du pouvoir d’achat utilisé par l’OCDE pour ses cmparaisons internationales. En 1991, j’avais produit pour Radio-Canada un grand dossier d’une heure sur le coût de la santé. Les chiffres de l’OCDE plaçaient le Canada au 2e rang des pays dépensant le plus dans ce secteur, après les États-Unis, mais devant la France ou la Suède. Or, quand je regardais les coûts bruts pour des services comparables, j’en arrivais à la conclusion que le coût au Canada était proportionnellement plus faible que celui de France, et comparable à la Suède. J’en étais arivé à la conclusion que le facteur de « Parité de pouvoir d’achat » utilisé par l’OCDE était erroné. Ce n’est que 20 ans plus tard qu’on m’explique (enfin) la source de l’erreur de l’OCDE. Merci à Pierre Fortin (et à toi, JFL, pour avoir reproduit cet article magistral.

@David

1) Si c’est important, ça l’est encore plus pour le reste de la société Canadienne puisque, comme je l’ai démontré, ils perdent beaucoup plus de citoyens que nous. Pourtant, à te lire, ils sont supposés être tellement mieux…

2) Le Québec est le paradis des travailleurs puisqu’il y a un gain. 55 000 personnes contre 7000, c’est pas assez? Et puis qu’est-ce qui empêche les américains de venir? La langue? Le climat? L’ignorance? TU prétends que c’est juste l’économie.

3) À combien se chiffre l’exode Américain au juste? Tu as les chiffres pour le Canada, pas le Québec. 30% des émigrants totaux? 40%? Si ça se trouve, le rapport (1 sur 1100 personnes) devient encore plus insignifiant.

Désolé, mais on n’est plus en 1920 où la société Québécoise fuyait un marasme réel, pas juste un argument imaginé pour satisfaire une quelconque lubie droitiste.

@Francois 1

« Z’avez l’intention de vendre Hydro-Québec? La SAQ? Nos ponts et routes? Nos édifices étatiques? »

Non mais vous, si.

« L’OCDE n’a JAMAIS fait le calcul pour le Québec. »

d,autres l’ont fait. en incluant tout ce qui est dépendant de l’État (municipalités, hopitaux, écoles, etc), on arrive au chiffre mentionné

« Dette nette du Québec en 2010: 47% de son PIB. »

vraiment? le Québec va vendre tous ses actifs?

@ Aux noircisseurs-chroniques « François 1er » et « David », qui ne sont toujours pas capable d’écrire sous leur vrai nom…

La dette nette est une évaluation comptable aussi valable, sinon plus, qu’une dette brute.

Plusieurs de vos « amis », dont Claude Garcia, voulaient jusqu’à tout récemment vendre une partie d’Hydro Québec, et privatiser la SAQ…les actifs du Québec ont donc une valeur qui doit être prise en compte…dette nette.

Cela dit, le présent billet est destiné à la comparaison de la richesse, démontrée de belle manière par monsieur Fortin….je ne vous ai pas lu beaucoup là-dessus, à part une fuite en avant de (nom fictif): » David », sur le revenu disponible et la dette…

@ François 1er: « plus taxés, plus dispendieux, plus endettés », si ça sonne quelque chose à mes oreilles?

Oui, définitivement! Ça sonne comme l’épisode d’ Elvis Gratton à Santa-Banana!!..

@ David

Revois tes infos sur le Nunavut, il n’y a qu’une poignée qui y travaille (10 000 travailleurs au max et ça ne représente quand même uniquement que 0,3% du Canada) et c’est autour de 90 000$/an pour un mineur. Je le sais, mon travail c’est de leur trouver de l’emploi…

Tant qu’à y être et comparer, un emploi à l’étranger dans une minière canadienne rapporte plus!

@ tous libertariens

Quand on calcule la valeur d’une compagnie, on calcule ses actifs, ses passifs et son capital. Vos calculs concernant le Québec ne font que calculer ses passifs, rien qui ne soit accepté par quelque comptable que ce soit. C’est comme si vous calculiez la valeur de l’Alberta sans tenir compte des réserves de pétrole qu’elle contient. Vous ne le feriez pas, alors cessez ce « deux poids, deux mesures » anti-Québec et appliquez à tout le monde les même méthodes de calcul. HQ est un actif, donc il est une valeur du Québec. De plus, c’est un actif qui rapporte, alors sa valeur est d’autant plus grande.

Cela s’applique aussi au taux de survie infantile de David qui élimine des stats aux ÉU et utilise ce taux modifié pour le comparer au Québec sans correction du taux québécois. Encore une fois, du « deux poids, deux mesures » sans discernement.

Puis si on veut se comparer aux meilleurs, il faudrait bouder les ÉU pour regarder du côté de l’Australie, pays dont la dette est dans les plus basse, avec un niveau de vie très élevé et dont l’indice de développement humain se trouve dans le top 5. Étrangement, saviez-vous que les compagnies minières sont imposée à 40% là-bas?

Je crains qu’il ne me soit impossible de vous convaincre, mais je crois toujours fermement qu’une personne bien informée, qui tient compte de tous les paramètre est une personne qui prend les bonnes décisions. Alors si vous prenez le temps de faire le lien entre PIB, niveau de vie, endettement et indice de développement, vous trouverez que les ÉU sont bien loin derrière plusieurs nations à ces chapitres.

Le but de la richesse est de mieux vivre, pas seulement d’être riche. Par exemple, si le PIB du Québec était de 150 milliards (50% de ce qu’elle est présentement), mais que le niveau de vie était le même, la richesse seulement calculée sur le PIB ne représenterait rien de la réalité. En fait, c’est ce que l’on fait avec notre richesse (réalité factuelle) qui est important, pas la richesse en soi (réalité relative).

Donc, les calculs basés sur le PIB évacuent tout l’aspect de la réalité de la richesse (ce que l’on fait avec) pour ne se concentrer que sur un aspect relatif, la valeur. Personnellement, je crois que ces indices (PIB, dette, taux d’imposition) sont maigres et sans valeur si on ne les replacent pas dans un contexte plus large (qui comprend l’indice de scolarité, le niveau de vie, les indices de santé, etc.) Ce serait comme si on comparait la vitesse d’une voiture sans tenir compte du prix d’achat ou de sa consommation d’essence. Personne n’achète une F1, malgré qu’elle soit dans les plus rapides.

La réalité ne se résume jamais à un seul aspect.

« Z’avez l’intention de vendre Hydro-Québec? La SAQ? Nos ponts et routes? Nos édifices étatiques? » François 1

« vraiment? le Québec va vendre tous ses actifs? » lemoutongris

J’ai une question pour vous messieurs (ou mesdames?):

Lorsque que vous faites le calcul de vos dettes, y ajoutez-vous votre hypothèque?

Réponse: Personne ne le fait.

Est-ce que cela veut dire que vous avez l’intention de vendre votre maison?

Réponse: Non!

C’est la même chose pour l’État du Québec. D’autant plus que quelques-uns de ses actifs sont lucratifs comme HQ et la SAQ.

La dette nette est une notion de base en comptabilité. Si vous l’ignorez, vous êtes mal placés pour faire des leçons d’économie.

C’est très comique de voir aller nos petits libertariens présentement.

Ils sont incapables de s’attaquer à l’argumentaire de M. Fortin qui détruit un grand mythe libertarien. Ne voulant ne pas perdre la face, ils tentent de détourner le sujet sur la dette et, par une logique tordu, sur l’immigration. Malgré tout, ils se font ramasser pour la faiblesse de leur « argumentaire » basé sur des slogans issus de leur secte.

@ Jean-François Trottier

Je vois mal comment tu peux dire qu’ils perdent plus puisque tu base ton calcul au pro-rata de la population…

Et je te signale que le solde migratoire inter-provincial du Québec est négatif. Le Québec est l’une des provinces qui gardent le moins ses immigrants.

@ Nicolas Paillard

Pour te donner une idée, le salaire de base d’une infirmière au Nunavut est $77,532 – $115,616.

À ceci s’ajoute des primes d’éloignement et des bonus qui peuvent totaliser 64 000$.

http://www.nunavutnurses.ca/english/jobs/salary_bonuses.shtml

@ David

Les mineurs font des chiffres 14-21 avec 14 jours consécutifs hors site. Ils ne peuvent vivre à l’année là-bas, ce n’est pas des villes. Donc les salaires sont en conséquences des frais encourus par les transports et permettent un équilibre de la compétition entre les salaires des mineurs en province et ceux qui sont dans des sites comme Raglan ou le Lac Bloom.

Pour les infirmières, qui vivent « on-site », les salaires sont en conséquence du coût de la vie dans les villes du Nunavut. Plusieurs personnes que je connais sont allés vivre dans le Grand Nord et n’y sont pas revenus nécessairement plus riche. Les maisons coûtent une véritable fortune, le coûts des denrées est exorbitant et les conditions d’éducation aux enfants des travailleurs extérieurs sont effroyables. Bref, vivre là-bas n’est avantageux que pour les personnes seules qui souhaitent se faire de l’expérience ou vivre une expérience différente.

Comme je le disais précédemment, la réalité ne se résume jamais à un seul aspect et il faut connaître la situation avant de la commenter sur la foi d’informations glanées sur le Web sans les mettre en contexte, comme vous le faites. Mon travail est justement de placer des gens dans leur domaine dans les régions nordiques…

@David

« Je vois mal comment tu peux dire qu’ils perdent plus puisque tu base ton calcul au pro-rata de la population… »

Bin franchement! Si on perdait AUTANT que le reste du Canada, on perdrait notre pourcentage de la population Canadienne en émigrants! En quoi est-ce que c’est si compliqué à comprendre?

« Et je te signale que le solde migratoire inter-provincial du Québec est négatif. »

Dis ce que tu veux, mais le solde migratoire TOTAL en 2010 s’élevait à +43 072 habitants.
43 072 habitants de plus qui arrivent que ceux qui partent, c’est une vague.

@ Nicolas Paillard

Ici on parle d’un salaire de 2000$ par semaine.

@ Jean-François Trottier

C’est ce que je dis, si tu calcul au pro-rata de la population tout le monde perde en proportion la même chose.

Solde migratoire interprovinciale en 2010: -4543

@ Kevin (# 67):

« Lorsque que vous faites le calcul de vos dettes, y ajoutez-vous votre hypothèque?

Réponse: Personne ne le fait. » (sic)

FAUX!

Lorsqu’une banque évalue votre capacité de payer, elle tien compte de TOUTES vos dettes, incluant votre (ou vos) hypothèque.

La dette nette, que vous nous lancez continuellement au visage sans semble-t-il en connaître la signification, veut dire que vous détenez un actif qui peut être vendu dans le cas de non-paiement.

N’importe quoi Kevin…

@François 1

Les banques considèrent notre hypothèque, mais prennent aussi en considération la valeur de notre maison. Une banque va porter plus d’attention à un prêt personnel de 20 000$ qu’à une hypothèque de 120 000$.

Pourquoi pensez-vous que les banques mettent des intérêts d’environs 5% pour notre hypothèque au lieu de 20% comme un prêt personnel? Car la banque considère la valeur de notre maison.

Cours économie secondaire 5.

Et vous, quand vous faites l’analyse de vos dettes, par vous-même, y ajoutez-vous votre hypothèque?

Personne ne le fait.

Donc, notre dette nette fait 47% de notre PIB. Ce qui n’est pas la catastrophe. Et même si on considère notre dette brute, on arrive qu’à 53% du PIB.

20 pays de l’OCDE arrive devant nous.
Le Québec se classe 21e sur la liste des 36 pays.

http://stats.oecd.org/index.aspx?queryid=55&lang=fr

On est loin du honteux mensonge du «5e État le plus endetté».

@David
Je regarde combien ça donnerait au pro-rata, puis je regarde combien on perd effectivement. Moins. Et puis pourquoi reviens-tu sur le solde interprovincial? Les solde vers les USA ne suffit plus, manifestement. Alors tant qu’à prendre un bout de vérité, puis un autre bout, voici le chiffre total.

43 072

PS.
Je ne partirai pas un autre débat là-dessus, mais pourquoi l’explication des migrations interprovinciales et Canada USA ne tiendrait pas davantage à la composante linguistique? Un obstacle pour les Canadians et les Américains pour venir travailler ici, c’est la langue. Ce n’est pas la même chose pour un Québécois bilingue.

@François 1

Martin qui ?!?!?

L’Article date de mai 2011. Il va falloir que vous relisez (et comprenez) l’article ci-haut qui explique ce que votre article ignore!!!!

@ François 1

« …Monsieur Coiteux, un économiste, LUI, un VRAI… »

Ha bon Pierre Fortin n’est pas un vrai économiste, tsé un vrai.

Messieurs,

Bravo pour le sujet abordé et le sérieux des commentaires. Cependant, il me semble que votre titre est trompeur, voire faux. En toute logique, le fait que la moyenne des revenus de 99% des québécois soit plus ou moins égale à la moyenne des revenus de 99% des américains ne veut pas dire nécessairement que 99% des québécois font aussi bien que 99% des américains. Stricto sensu, il aurait fallu dire que le revenu moyen des 99% (ou 95%) d’américains du bas de l’échelle des revenus équivaut à celui des 99% (ou 95%) québécois de la même tranche de revenu. Il y a en effet beaucoup d’américains recensés dans cette moyenne qui ont un revenu supérieur aux québécois jouissant des plus hauts revenus. Pour que votre titre soit valable, il faudrait à tout le moins que les écarts de revenu (la distribution des revenus sur l’échelle monétaire) soient identiques des deux côtés de la frontière. Or on sait ce qu’il en est de la répartition des revenus au sud de la frontière.
Je reconnais que votre titre produit un excellent « sound bite » mais je pense que pour bien des gens, et peut-être pour une majorité de québécois, le choix de vivre ici ou là-bas repose sur quelque chose de plus large, de moins matériel. Bien plus, une majorité des québécois évaluent leur bien-être, et la vie au Québec d’ailleurs, sur beaucoup plus que leur simple niveau de revenu monétaire. Malgré ce que peut laisser entrevoir le ton des deux phrases qui précèdent, je suis économiste. Mais je me méfie de l’économisme.

À Gilles Gauvreau

Parler de la distribution de la moyenne est une bonne chose et vous indiquez avec justesse qu’il est bien possible que dans la moyenne des ÉU, plus de gens sont riches dans les 95% concernés. Mais toutes choses étant égales par ailleurs, si la moyenne est égale entre les deux population (Qc vs. ÉU) mais que l’écart-type est plus grand aux ÉU, cela impliquant des individus à revenus plus élevés aux ÉU, il en découle que vous trouverez aussi une grande quantité d’individus ayant un très faible revenu.

Qu’est-ce qui est le mieux, une population avec seulement certains fortunés et beaucoup de pauvres ou bien une population plus centrée sur la moyenne?

Quand on sait que l’on mesure la vigueur économique réelle sur le pouvoir d’achat, mieux vaut une population avec une richesse bien répartie, les achats au niveau des produits sont plus diversifiés en plus de contribuer à une santé sociale à d’autres niveaux (santé, éducation, misère sociale, inertie économique, etc.)

Parce que si seulement une poignée de riches faisaient qu’un pays va bien, pourquoi Haïti est un pays en faillite (c’est une image)? Pourquoi des pays où la masse salariale est mieux répartie, comme l’Australie, s’en tirent avec une dette minime, un niveau de vie élevé et un indice de développement des plus haut?

Bref, on peu jaser longtemps de chiffres, il faut voir quels sont les résultats tangibles de la richesse avant de commenter sur sa valeur. Les chiffres semblent forts aux ÉU, n’empêche que 11,5% (25% d’enfants) de la population utilise présentement des bons du gouvernement pour se nourrir (food stamp)

http://www.nytimes.com/interactive/2009/11/28/us/20091128-foodstamps.html

On est loin du paradis de la richesse, non?

Autre facteur à considérer, chose que je soulignais dans un blogue de Radio-Canada qui s’évertuait à vouloir démontrer que les québécois sont viscéralement « poche » et peu entrepreneurs : les institutions financières financent bien qui elles veulent, selon les modalités qu’elles veulent, et il ne faut pas croire naïvement qu’elles sont apolitiques, surtout quand on parle d’institutions de la couronne ou de bâilleurs de fonds politiques (à tout le moins de « facilitateurs » quand il s’agit de banques)! En définitive, vouloir porter un tel constat au niveau d’une forme d’eugénisme (car c’est ce que l’on fait quand on conclut avec des arguments « ethnocentriques »), c’est en soit de la pure xénophobie, à l’image d’une perception de « deux solitudes » s’opposant l’une à l’autre dans une espèce de compétition (compétition à laquelle seul le RoC semble prendre part : étant donnée les scandales de toute sorte, il appert que tous les moyens sont bons pour bloquer notre aspiration plus que légitime – devant la légitimité, il ne reste que la malhonnêteté pour s’y opposer).

Une petite note relativement au commerce électronique, en relation avec ce que vous dites concernant la disparité des prix d’achat : tout produit acheté dans un commerce électronique du Québec est taxé deux fois (la TPS et la TVQ). Or, l’offre eCommerce du Web permet à des québécois d’acheter des produits d’un site basé à Vancouver sans avoir à payer de TVQ! Il y a donc de manière systémique un barrage à l’entrée d’entreprises québécoises sur l’offre en Commerce électronique. Oui, certains sites chargent les deux taxes dépendant de l’endroit où le produit est envoyé (ou du lieu de résidence du client), mais pas tous dont les plus importants : Newegg.ca et BestDirect.ca, entres autres. De plus, tout achat effectué auprès d’entreprises de détail basées au Québec, impose la charge de la TVQ peu importe le lieu du client, ce qui est un autre barrage pour une clientèle hors-Québec (d’ailleurs, quand on parle de Web et de commerce électronique, ce problème de taxation est majeur et connu de par le monde ; certains proposaient même, par facilité devant un problème complexe, une taxe unique et mondiale, mais finalement ce projet était encore plus complexe que la logistique pour prévoir les taxations et leur « retour » dans les coffres des divers états). Bref, le gouvernement canadien se DOIT de légiférer en ce domaine, car cela créé artificiellement un levier d’affaire déloyal contre toute entreprise de vente au détail eCommerce basée au Québec.

Monsieur Fortin,

vous qui me semblez être un progressiste dans votre discipline, ne le seriez-vous pas tout court? Socialement parlant, pourquoi réduire l’expression « niveau de vie » à « pouvoir d’achat »? Il me semble que cela constitue une erreur conceptuelle, et une erreur de logique.

Si je puis établir des « niveaux », je puis établir une échelle, et donc, une hiérarchie. Et qui dit « élevé dans la hiérarchie » dans notre culture, dit « meilleur ». Donc, ainsi considérée, l’expression « niveau de vie » pourrait être confondue avec « qualité de vie ». Or on sait très bien que le pouvoir d’achat ne mesure en rien la qualité de la vie, et l’échelle qui nous permet de classer et comparer les gens en disant « un tel a un MEILLEUR niveau de VIE, donc d’existence, qu’un autre ».

Soit deux personnes vivant dans deux contrées différentes A et B, d’un pouvoir d’achat par habitant équivalent. Si A détient un niveau de violence, de pollution, de bonheur, etc. plus élevé, soit toutes sortes de mesures non prises en compte par le pouvoir d’achat mais qui, socialement, comptent, alors on pourrait dire que A est inférieur à B dans l’échelle du niveau.

C’est qu’il faut se rappeler que la « vie » ne tient pas qu’à ce que l’on peut consommer. Réduire la « vie » à la consommation, c’est faire passer la vie pour strictement économique, alors qu’on sait que l’économie n’est qu’une partie de la vie des gens.

Ainsi, vivement le jour où l’expression « niveau de vie », qui mesure donc réellement quelle vie est meilleure, plus élevée que telle autre, soit prise en charge par une statistique bien plus complète que le seul pouvoir d’achat. Certes, celui-ci est non-négligeable dans le calcul d’une vie « élevée ou pas », mais il est insuffisant.

J’espère que vous serez de ceux qui contribueront à changer les mentalités, à inventer une réelle mesure du « niveau de vie », et qui s’en tiendront à appeler des pommes des pommes.

Charles Étienne Camirand.