Les droits ancestraux et la vie d’un enfant

Une mère devrait-elle avoir le droit d’interrompre la chimiothérapie de sa fille de 11 ans afin de se tourner — du moins en principe — vers la médecine traditionnelle autochtone ?

Photo: Richard Lautens/Toronto Star
Photo: Richard Lautens/Toronto Star

PolitiqueLa Cour de justice de l’Ontario a rendu une décision bouleversante, la semaine dernière.

Une jeune fille autochtone de 11 ans de la Première nation Six Nations, en Ontario, souffre d’une leucémie lymphoblastique aiguë.

Elle a commencé, en août, des traitements de chimiothérapie. Le pronostic était bon, le taux de survie à la suite du traitement s’élevant à plus de 90 %.

Sa mère a toutefois décidé d’interrompre la chimiothérapie afin de se tourner, du moins en principe, vers la médecine traditionnelle autochtone.

L’hôpital a fait appel à la Direction de la protection de la jeunesse ontarienne, qui a refusé d’intervenir et de forcer la reprise du traitement. Personne n’a douté de l’amour et du dévouement de la mère envers sa fille, et ces dernières ont le soutien de leur communauté.

Saisie du dossier, la Cour de justice de l’Ontario a soutenu que la reconnaissance et la protection des droits ancestraux des peuples autochtones prévues dans la section 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 autorisait la mère de l’enfant à interrompre le traitement et à le remplacer par une approche médicinale traditionnelle.

Le juge Edward, qui a rendu le verdict, est parfaitement au fait que la liberté de religion doit céder au Canada lorsque la vie d’un enfant est en jeu. Les hôpitaux peuvent, par exemple, outrepasser la volonté de parents Témoins de Jéhovah qui refusent qu’une transfusion sanguine soit administrée à leur enfant au nom de leurs croyances religieuses sincères.

Il a aussi pris acte du fait que les oncologues de l’hôpital de Hamilton qui traitaient la jeune fille ne connaissent aucun cas de survie à ce type de leucémie en l’absence de traitement de chimiothérapie.

Dire que ce cas est délicat est un euphémisme. Les aspects de la question à prendre en considération pour en arriver à un jugement éclairé sont tellement nombreux et complexes qu’on a presque envie de baisser les bras et de s’en remettre au destin.

Le fait qu’il s’agisse d’un enfant autochtone crée un choc des valeurs fort probablement impossible à résoudre de façon satisfaisante.

A-t-on besoin de rappeler que le Canada n’est pas encore «postcolonial» sur le plan des relations avec les peuples autochtones ? Et que l’épisode des pensionnats dans lesquels furent placés les enfants autochtones après avoir été enlevés à leur famille est l’un des plus honteux de l’histoire canadienne ? Bref, n’en déplaise à l’équipe éditoriale du Globe and Mail, la question est difficile.

Dans les sociétés libérales, on considère aujourd’hui que les enfants ont des droits qui leurs sont propres. Le principe de l’autorité parentale est reconnu, mais limité par celui voulant que les enfants aient droit à un avenir suffisamment ouvert.

Cela implique évidemment, au premier chef, que les parents ne puissent pas refuser des traitements médicaux qui ont pour effet prévisible de sauver la vie de leur enfant. Cela implique aussi que l’État puisse rendre l’école et un curriculum d’études obligatoires.

Les peuples autochtones — contrairement, par exemple, aux Témoins de Jéhovah — constituent des nations distinctes et ont des droits collectifs spécifiques, comme le reconnaît l’article 35.

Pour la vaste majorité des nations autochtones, ces droits, reconnus de façon abstraite dans la Constitution canadienne, tardent à être définis de façon concrète et conséquente, et la souveraineté dont elles devraient jouir est très souvent piétinée. On peut ainsi comprendre pourquoi le juge ontarien a fait grand cas des droits ancestraux dans son jugement.

Il ne faut pas perdre de vue non plus que l’efficacité et l’opportunité des traitements de chimiothérapie sont fortement remises en question au sein même de la culture occidentale, comme en témoignent cet émouvant texte de Josée Blanchette et ce documentaire.

Je ne recommanderais à personne de ne pas suivre l’avis de son oncologue et je m’en remets personnellement toujours à la science (malgré ses imperfections), mais des questions légitimes sont présentement posées au sujet de l’approche thérapeutique dominante en matière de traitement du cancer.

Tout cela étant dit, la patiente demeure un enfant de 11 ans qui, de l’avis des acteurs impliqués, n’a pas la maturité nécessaire pour participer de façon significative à la prise de décision. Et les chances que le traitement proposé soit efficace sont excellentes.

Ces raisons auraient pu pousser le juge à soutenir que l’atteinte aux droits individuels et collectifs de la mère était réelle, mais néanmoins acceptable, étant donné le droit à la vie de la jeune fille. Après tout, la Cour suprême du Canada a toujours affirmé — et souvent, à mon avis, de façon excessive — que les intérêts de la Couronne pouvaient permettre la restriction des droits collectifs des peuples autochtones.

On se retrouve maintenant dans la situation absurde en vertu de laquelle le développement économique peut, par exemple, justifier la restriction des droits des peuples autochtones, mais pas le droit à la vie d’une mineure.

De plus, il est pour le moins surprenant que le fait, connu de la Cour, que la mère et l’enfant se soient rendus en Floride pour commencer un traitement non conventionnel (qui n’est pas issu de la médecine traditionnelle autochtone) n’ait pas été discuté.

Un des aspects originaux de la décision du juge Edward est que le droit de faire usage de la médecine traditionnelle soit maintenant reconnu comme un droit ancestral, au même titre que la possession d’un territoire ou que des activités comme la chasse et la pêche. Il est toutefois pour le moins incongru d’invoquer un droit ancestral à utiliser la médecine traditionnelle pour obtenir des soins qui ne relèvent pas de cette approche.

Peut-être parce que le temps pressait et qu’il s’agit du jugement de première instance, le juge Edward a très peu justifié son verdict. Comme il s’agit de la deuxième fois en peu de temps que des parents autochtones interrompent les traitements de chimio de leur enfant afin de se tourner vers la médecine alternative, on peut souhaiter que ce cas soit porté en appel et que les tribunaux supérieurs y réfléchissent de façon plus profonde.

Plus de temps, de recul et d’informations sont nécessaires pour analyser ce cas. À ce stade, toutefois, la décision du tribunal semble très fragile.

Après tout, la jeune fille, si on lui permet d’obtenir le traitement qui a les meilleures chances de la garder en vie, deviendra un jour mature et pourra décider par elle-même quelle philosophie de la médecine correspond le mieux à ses croyances.

S’il est sans doute impossible de ne pas commettre d’injustice dans ce cas difficile — le grand philosophie politique Isaiah Berlin nous a rappelé que les valeurs auxquelles nous tenons ne peuvent pas toujours être harmonisées —, il vaut sans doute mieux errer du côté de la protection de la vie humaine.

* * *

À propos de Jocelyn Maclure

Jocelyn Maclure est professeur à la Faculté de philosophie de l’Université Laval. Il a publié, avec Charles Taylor, Laïcité et liberté de conscience (Boréal), qui a été traduit en plusieurs langues.

Laisser un commentaire

Je ne suis pas très familier avec le droit autochtone, mais en cherchant un peu sur le sujet, je suis tombé sur ce texte intéressant, même s’il date un peu (1999), de Me Ghislain Otis dans Les Cahiers de droit, sur ce que devrait être la préséance entre la Charte et les droits ancestraux des autochtones :

« La Cour suprême devrait donc, lorsque l’occasion lui sera donnée, confirmer que le groupe autochtone ne saurait se réclamer des droits ancestraux pour méconnaître des valeurs essentielles comme l’intégrité de la personne humaine, son droit à la dignité et ses libertés fondamentales. Elle pourra en cela s’inspirer des valeurs de la Charte canadienne puisqu’il est établi que « la common law doit être interprétée d’une manière qui soit conforme aux principes de la Charte ». Certes, la Charte énonce explicitement à son article 25 qu’elle « ne porte pas atteinte » aux droits ancestraux des peuples autochtones. Si cette disposition empêche que la Charte puisse servir à remettre en cause l’existence d’un droit ancestral, si elle invite sans doute les juges à respecter la différence autochtone et à éviter l’hégémonisme culturel du droit étatique, elle n’autorise pas à donner préséance absolue à l’exercice des droits de groupe sur les droits fondamentaux des individus ». (http://id.erudit.org/iderudit/043562ar)

Une autre aberration du multiculturalisme canadien et de la Charia Trudeau.

Pis dire qu’on fait la morale aux Africains sur l’excision….

La décision du juge de première instance sera sans doute renversée en appel. Puisque le traitement promet 90% de chances de guérison et qu’aucun autre traitement ne permet de guérir de la leucémie. Il est cependant malheureux que ce premier jugement sommaire ait permis l’interruption des traitements, ce qui réduira les chances de survie.

Il est dommage que le médecin ou un autre intervenant du système de santé n’ait pu convaincre les parents des bienfaits du traitement malgré les douleurs et l’affaiblissement qu’il cause temporairement.

Ce cas est donc facile à juger si on ne tient pas compte du traitement particulier des autochtones par la constitution canadienne.

Si le traitement n’avait permis que de faibles chances de guérison, ex. moins de 1 chance sur 3, le jugement serait plus difficile.

Le cas de cette jeune autochtone est très différent de celui de Josée Blanchette. Cette dernière ne souffre pas de la leucémie. Elle a été opérée afin de lui retirer une tumeur cancéreuse et les tests n’ont pas détecté de métastases. Ce qui est le plus probable est qu’il n’y a pas de métastase dans son corps. Et la chimio qui lui était proposée est loin d’être aussi efficace que celle contre la leucémie de la jeune amérindienne. En plus, madame Josée souffrait énormément quand elle a tenté les premiers traitements. Elle a subi une perte de contact avec la réalité, un trouble psychologique grave. La décision de Mme Blanchette de cesser la chimio est donc rationnelle. Alors que la décision des parents de la fillette atteinte de leucémie est irrationnelle.

(0)

Je vais peser mes mots, parce que ce que j’aurais envie d’ecrire s’ecrit pas dans un commentaire de blogue et je vais me borner a ce que la netiquette permet. Aussi, juste pour eclairer le blogueur, car on peut bien prendre tous les internautes pour des zouf et des trolls , mais j’ai es postdoctorat, j’ai vecu a l’etranger et donc je pense que mon commentaire reflete autre chose que madame chose en tout respect de tout le monde. Je pense que ce que j’ecris est peut etre partager par bien du monde, mais on est peut etre trop timide, trop dans la rectitude pour le dire ou peut etre que comme tant de gens ont regarde l’actualite en diagonale sans saisir ce que les uns et les autres ecrivent dans leur blogue.

(1)

Mais dans le fond pourquoi on se retrouve la dedans ….

Soit quoi tuer indirectement une jeune fillette de 11 ans au Canada, par respect de croyance sur la medecine traditionnelle ancestrale des parents, parce que sur le fond c’est de ca qu’on parle que de tuer :

« le taux de survie à la suite du traitement s’élevant à plus de 90 % »

« Il a aussi pris acte du fait que les oncologues de l’hôpital de Hamilton qui traitaient la jeune fille ne connaissent aucun cas de survie à ce type de leucémie en l’absence de traitement de chimiothérapie. »

1+1 =2 …

—-

(2)

La raison c’est pas l’autorite parentale … quel sophisme … :

« Dans les sociétés libérales, on considère aujourd’hui que les enfants ont des droits qui leurs sont propres. Le principe de l’autorité parentale est reconnu, mais limité par celui voulant que les enfants aient droit à un avenir suffisamment ouvert. »

Le ^&*% de probleme c’est encore et toujours le fait que la liberte de religion, culture et surtout des croyances ont le dessus sur toutes les autres droits surtout quand ca concerne les enfants , meme le droit a la vie … . On s’en doutait, que le droit a la vie pour les enfants etaient inferieur, maintenant on a le constat qu’au Canada c’est le cas. On a franchit le moment ou des croyances des parents peuvent tuer un enfant selon nos chartes des droits au Canada. Bravo.

On sait aussi que les anti lumieres ont meme pas le debut du commencement d’une reflexion sur leur textes juridiques … a nouveau on questionne faiblement l’interpretation mais sans jamais franchir le rubicon que peut etre quelque chose cloche dans la structure meme des chartes.

(3)

Et pourquoi …

Parce que nos juristes et philosophes dans l’ideologie du multiculturalisme et autres lubies ont abandonne les enfants, au profit de preserver des croyances et pratiques culturelles. Ils ont fait des enfants des citoyens avec des demi droits …. sans reellle liberte de conscience, sans protection aucune meme leur droit a la vie.

On en a fait de simples choses des parents qui peuvent en disposer comme bon leur semble.

Les endoctriner s’ils veulent … ne pas les scolariser s’ils veulent … ou meme tient un refus de traitement qui pourrait les tuer maintenant …

(4)

On a fait de la religion ou de la culture des parents une propriete intrinseque des enfants de maniere telle qu’on a fait differentes classes d’enfant au Canada et au Quebec …

Tu es ne dans x culture … bien tu peux vivre ou etre scolarise … ah non pas de chance tu es ne dans y culture …. tu pourras pas avoir le traitement qui te sauverais, pas de chance non plus tu pourras pas etre scolarise normalement ou meme avoir un peu de liberte ….

(5)

Mon fantasme …

Un jour des universitaires vont revenir sur ces anti-lumieres qui se font bien visibles dans nos societes occidentales , et qu’on met de l’avant simplement parce que ca concorde avec le projet politique du multiculturalisme de certains parti politiques et toute sorte d’ideologies a 2$.

Ce que je souhaite c’est qu’un jour peut etre 50 ou 100 ans ( je suis patient ) … qu’on dedie a tous ces anti lumiere une belle section de cours dans la plupart des universites du monde et qu’on puisse discuter sans aucune complaisance ces travaux, propos et idees, qui valent pas selon moi le papier sur lequel ils sont imprimes.

J’espere qu’on les regardera comme on regarde les sophistes.

Je pense qu’ils sont suffisament scolarise pour comprendre comment le temps peut donner parfois une juste perspective de l’action d’un courant de pensee et des travaux.

(6)

La philosophie devrait eclairer l’humanite, elle devrait etre non complaisante des croyances, des religions, elle devrait combattre ceux qui enchainent l’esprit des enfants avec des dogmes.

C’est tout le contraire que font ces anti lumiere.

(7)

Je m’excuse mais les juristes et philosophes me font honte.

Si au moins ils se demandaient si la charte des droits accorde une protection suffisante aux enfants, mais non, comme des savant religieux, votre texte est parfait, suffit de l’interpreter correctement, de l’interpreter encore et encore …

Le plus loin qu’on semble aller c’est se borner a dire « la décision du tribunal semble très fragile »

Je me demande meme si on saisit bien se qui se passe ….

(8)

« Je ne recommanderais à personne de ne pas suivre l’avis de son oncologue et je m’en remets personnellement toujours à la science (malgré ses imperfections), »

Je vais etre franc … je vous crois pas dans ce que vous dites, soit une defense molle de la science ….

Je pense que le probleme reside un peu la dedans …

Les philosophes ne sont pas simplement complaisant des croyances ( la medicine traditionnelle autoctones en fait partie ) je pense qu’au sein de nos departments de philosophie on a une bien drole de relation avec la science.

Je met au defi ces philosophes qui me dise mollement s’en remettre a la science de dire clairement que cette medecine traditionnelle autochtone c’est de la bouette … et que c’est juste fou raide d’utiliser n’importe quelle idee de medicine traditionnelle qui n’a rien mais rien de scientifique

Non … la defense de la science s’arrette probablement aux portes des croyaces de tout acabis … c’est ce que je pensais.

On defend la science mais pas au point d’aller au bout de la reflexion et de qualifier ce qui n’en n’est pas.

(9)

Les juristes sont pas mieux, et dans le fond il serait peut etre temps quand dans nos departments de science, on regarde ce qui se passe, et qu’on reponde un peu a ces gens qui dans nos societes occidentales nous eloignent des lumieres.

Ah, quel beau texte ethnocentrique! La « science » a toujours le dernier mot… mais quelle science? On oublie un peu trop facilement que la « science » évolue constamment et que bien des découvertes sont le fait du contact entre la science « occidentale » et les médecines traditionnelles, par exemple en matière de plantes médicinales. Du texte, on ne sait rien de l’alternative autochtone aux traitements de chimiothérapie mais comme nous sommes dépositaires de la vérité, on ne peut mettre en doute les traitements des hôpitaux qui, comme on le sait si bien, ne se trompent jamais (au cas où vous auriez des doutes, c’est du sarcasme). C’est rendu que c’est comme une religion!

On n’explique en rien l’approche autochtone dans cette affaire mais Ian la met quand même au pilori, ni celle qui a été tentée dans la clinique floridienne. Le texte a au moins le mérite de soulever la question et de tenter de ne pas le faire d’une manière simpliste, comme ce commentaire. Heureusement qu’il y a la philosophie et le droit pour au moins avoir une approche critique à des problèmes complexes – personne n’est infaillible et c’est un droit fondamental de poser des questions et de prendre des décisions basées sur toutes les connaissances disponibles, y compris celles des premiers peuples du continent qui n’ont pas les mêmes traditions ni la même vision du monde que la société dominante. Il ne faut pas oublier que ce sont eux qui, grâce à leurs connaissances des plantes médicinales, ont sauvé les premiers Européens quand ils sont venus sur ce continent et qu’ils ont dû affronter l’hiver. En fin de compte, il est souhaitable qu’une cour d’appel et même la Cour suprême du Canada examinent cette question et rendent une décision qui, je l’espère, sera éclairée et non pas le fruit de stéréotypes ethnocentriques – du choc des idées jaillit la lumière.

Ils ont « guéri » UNE maladie: le scorbut. Faut arrêter de charrier, un’man’d’né.

Les herbes ne réussissent pas encore à guérir la leucémie. La science le peut. Pas toujours, mais en 50 ans on est passé de 20% à plus de 80% dans les cas d’enfants

Le taux de survie, d’après un article de Wikipedia, semble être réellement de zéro sans traitement.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acute_lymphoblastic_leukemia

La jeune fille mourra donc fort probablement en absence de traitement efficace. C’est probablement à ce moment que la société va se réveiller et que quelques poursuites vont avancer. Ça prend souvent des sacrifices humains pour faire avancer les choses, et c’est bien dommage. Le juge devrait aussi être poursuivi si la jeune fille meurt.

Une question demeure cependant: Pourquoi la mère n’a-t-elle pas décidé de complémenter la chimiothérapie avec sa médecine ancestrale? Est-ce que les effets secondaires de cette médecine ancestrale, qu’elle ne semble pas avoir utilisé, sont aussi graves que ceux de la chimiothérapie? Parce que donner des produits inactifs en plus de la chimio ne peut qu’aider à cause de l’effet placébo qui y est associé.

Un dernier commentaire, concernant cette médecine ancestrale… Est-ce qu’elle existe encore? Depuis des années, les indiens sont traités dans les hôpitaux. Il y a de bonnes chances que leurs connaissances médicales ancestrales aient été oubliées, et/ou que ce qui était efficace fasse maintenant partie de notre pharmacopée moderne (comme l’aspirine dérivée de l’acide salicylique provenant de l’écorce de bouleau).

« Ah, quel beau texte ethnocentrique! La « science » a toujours le dernier mot… mais quelle science? On oublie un peu trop facilement que la « science » évolue constamment et que bien des découvertes sont le fait du contact entre la science « occidentale » et les médecines traditionnelles, par exemple en matière de plantes médicinales »

Accusation d’ethocentrisme @Pierre ….

Tu vas me faire de la peine ….

—-

(1)

A @Pierre et tous les autres qui nous ramenent, il y a plus de 500 ans en arriere parce notre systeme d’education est deficient et ce meme dans nos cegep et a l’universite et plus particulierement dans certaines facultes ou les relativistes peuvent discourir sans qu’on challenge leurs conneries.

Avec un effet debilitant sur les etudiants qu’on mesure peut etre meme pas …

Comment il se fait que des etudiants de cegep ou universitaires vomissent les memes niaiseries relativistes comme des robots incapables meme de penser un instant sur la connerie qu’ils viennent d’enoncer.

J’ai moi meme eu dans un cours d’anthropologie il y a bien longtemps de tel discours relativistes … discours qu’on peut s’opposer que mollement quand on est un etudiant. Qui engage de telle personne comme professeur, comment peut on faire de tels discours … ca indique que le probleme est enorme.

—-

(2)

Mais juste pour etre bien clair et qu’on fasse dans le dialogue @Pierre …. parce que dialogue c’est « hyper » important …. tu vas voir on va se comprendre. Mais dans le fond ca s’adresse a @Pierre, mais a tous les autres probablement si nombreux dans certaines facultes.

Il n’y a QU’UNE SCIENCE , QU’UNE METHODE ….

ON FORMULE HYPOTHESE ET THEORIE …. puis VERIFICATION EXPERIMENTALE ….

That’s it that’s all.

Pas de science indienne, pas de science chinoise, pas de science occidentale, pas de science ceci …

QU’UNE SCIENCE …

Et QU’UN ENSEMBLE DE CONNAISSANCE PROVENANT DE CETTE METHODE.

Ceux qui peuvent pas comprendre, peuvent pas comprendre. Voila pour le dialogue.

—-

(3)

Pour ceux qui ont manqué les quelques 500 ans dernieres annees …. et qui se mettent dans un posture du moyen age, de l’age de bronze ou meme tient dans un posture similaire a celle des de lointains cousins pre-humains ….

J’ai pas l’intention sur le fond d’etre complaisant face a vos idees qui sont un recul pour le monde.

(a)

Le bond de geant des sciences et techniques des dernieres centaines d’annees c’est justement l’application systematique de cette idee de verification experimentales qui caracterise la science et qui distingue la science de faire d’autre chose …. tient de la philosophie de la nature comme les grec le faisait et emettre des idees a la va comme je te pousse sans jamais les verifier experimentalement.

(b)

Emettre un tas d’idee sur le monde sans les confronter a l’experimentation, l’humanite l’a fait pendant des millenaires et ca marche broche a foin parce que c’est broche a foin ….

(c)

Et donc toute ces pseudo science autoctone, pseudo savoir ancestral, pseudo science traditionnelle , alternative ou whatever …

C’est pas de la science et ca nous ramene des centaines, voir millenaire en arriere.

—-

(4)

Au risque de faire de la peine a du monde, tous les hommes n’ont pas la meme contribution a l’humanite tout comme les peuples de la terre n’auront pas la meme contribution aux sciences et techniques et aux savoirs.

C’est bien sur que l’apport aux sciences, au savoir de l’humanite sur l’univers de la part des tribu chasseur cueilleur passé, presente et future ou autre est bien bien mince.

C’est pas mon probleme et c’est pas le probleme de la science.

Qu’ils vivent avec leur mince contribution, l’humanite a pas a changer la definition de science pour autant.

—-

(5)

Comme notre dialogue @Pierre va si bien ….

Je vais poursuivre en disant @Pierre …

Le reel il n’y a pas de science occidentale … simplement la methode scientifique.

(6)

Mais @Pierre …

La question c’est plutot comment il se fait que tu sors des conneries de meme avec la confiance du gars qui connait son affaire.

Qu’est- qu’il y a dans les milieu que tu frequentes depuis ta naissance pour que personne ne t’aies dit …. mais quelle putain de connerie tu sors.

(7)

Et donc pour poursuivre.

Qu’on me permette de parler un peu du role des philosophes dans cette histoire de relativisme.

Je pense que les philosophes sont en train de trahir l’esprit des lumieres.

Je sais pas si c’est le formalisme qui est devenu complique pour eux, mais ils ont decroches et il y a des philosophes aux idees loufoques dans nos cegep et universites.

Dont cette connerie de relativisme.

(8)

(a)

En discutant avec des jeunes de 18 ans – 25 ans provenant de certaines facultes on peut avoir l’impression que pour eux le savoir

de l’humanite en 2014 par la science et le savoir d’une tribu de chasseur cueilleur c’est equivalent … et tou ca en ayant a la main un appareil techno plein de dispositifs avec semi conducteur et

qu’une societe sans connaissance avance de physique, mathematiques et technique ne peut produire.

(b)

Ca n’a pas de sens …. quelqu’un a lu un peu les livres d’Hubert Reeves ce que l’on sait sur la cosmologie, s’informer un peu sur le modele standard et a quel point les theories comme la QED et QCD sont verifie experimentalement avec une precision tres grande …

(c)

Je veux dire quand tu fais une theorie tres techniques de theorie des champs et qu’au bout de calculs pas evident et que tu compares avec des experiences delicates et que tu obtients une confirmation a des precisions au dela du milliardieme … et cela pour de tres nombreux processus physique ….

Mesemble … ca n’a AUCUN RAPPORT AVEC le SAVOIR DE N’IMPORTE QUELLE TRIBU DANS TOUTE L’HISTOIRE L’HUMANITE.

Qu’elle personne saine d’esprit pourrait meme faire le debut d’un commencement d’un rapprochement.

(9)

Et donc a quel moment la demence a commence a s’emparer de certains departments, de certaines facultes ….

Comment ca se fait que des prof de science humaine peuvent dire de grosse connerie dans des etablissement qui se destine au savoir jusqu’a faire en sorte que @Pierre ou d’autre disent des conneries gigantesques …

« qui, je l’espère, sera éclairée et non pas le fruit de stéréotypes ethnocentriques – du choc des idées jaillit la lumière. »

La lumiere elle vient de confronter nos theories a l’experience , c’est comme ca qu’on raffine les modeles , c’est comme ca qu’on rejette les theories qui ne decrivent pas le reel.

La lumiere vient pas d’utiliser d’autres methodes parce qu’il n’y en n’a pas.

Bonjour Ian

Je considère que Pierre n’a pas tout à fait tort lorsqu’il mentionne que la science a avancé beaucoup en fonction de ses contacts avec des cultures ancestrales. Plusieurs de nos connaissances viennent des anciennes civilisations: écriture, mathématiques, astronomie, certains produits de la pharmacopée comme la morphine, la quinine, la tetracycline, la pénicilline, etc. Je vous invite à lire le numéro spécial de Sciences et avenir, hors-série no 177 de Janvier 2014, intitulé Ce que savaient les civilisations disparues. Bien sûr, plusieurs de ces savoirs ont été perdus et beaucoup d’entre eux n’étaient que des croyances.

La méthode scientifique a fait ses preuves, mais elle a aussi ses défauts, reliés soit à l’humain, soit aux traitements statistiques qui peuvent donner des corrélations là où il n’y en a pas. Par exemple, si on traite une maladie quelconque avec un produit naturel inactif, environ 19 fois sur 20 on ne verra pas d’effet significatif supérieur à l’effet placébo, mais une fois sur 20 on pourra avoir des résultats positifs dû au hasard, et ce sont seulement ces résultats qui seront publiés (les études ne donnant aucun effet thérapeutique ne le seront pas). Environ 5% du temps le hasard nous trompe. Je vous invite à visiter le site internet de Mireille Schnitzer, biostaticienne à l’université McGill, pour plus d’informations. Mais il est vrai qu’on n’a pas encore trouvé mieux comme mode de connaissance que la science et la méthode scientifique. La prière et la méditation n’on pas encore permis de découvertes autres que de nouvelles croyances.

Quant à nos connaissances médicales, elles sont bien imparfaites. Plusieurs des traitements utilisés présentement sont remis en question. Le fait que ce soit les compagnies pharmaceutiques qui paient pour les tests cliniques et que ces tests ne soient pas effectués par des compagnies indépendantes peut causer des conflits d’intérêts, ce qui pourrait amener certaines personnes à truquer ou mal interpréter les résultats pour promouvoir la commercialisation de produits pas trop efficaces. Les recherches effectuées par des médecins ne sont pas nécessairement mieux non plus.

Notons aussi qu’il y a 100 ans, les produits vendus en pharmacie incluait bien des poisons. Alors, il n’est pas étonnant que les premiers européens venus ici (comme le mentionne Pierre) ait été mieux soignés par les indigènes. Les médecins d’il y a 100 ans et plus faisaient souvent mourir leurs patients plus vite que s’ils n’étaient pas traités.

Finalement, concernant les produits naturels. Il y a bien sûr beaucoup de produits naturels inactifs. Mais il y a aussi peu d’études cliniques sur ces produits, tout simplement parce que ces études coutent cher, et que les compagnies qui les entreprendraient ne pourraient pas commercialiser le produit naturel et ainsi rentabiliser leur investissement. C’est bien dommage. Seules quelques études pas trop bien faites et donnant des résultats discutables sont publiés sur l’efficacité de ces produits naturels.

Quant à votre remarque sur les étudiants… On n’enseigne pas le scepticisme aux étudiants avant l’université. Les croyances de toutes sortes sont un effet secondaire de notre capacité d’apprendre. Un jeune enfant ne peut remettre en question tout ce que ses parents et éducateurs lui disent et il absorbe un paquet de concepts et idées sans savoir ce qui est sensé, prouvé ou non. Il y a bien une période à l’adolescence ou les jeunes remettent bien des choses en question, mais l’influence du groupe à cet âge est beaucoup plus fort. Et à l’âge adulte, la crédulité et la rationalisation, cette capacité de développer un raisonnement plus ou moins cohérent pour justifier nos idées et nos désirs, restent deux traits caractéristiques très forts de l’humanité. Maintenant, lorsqu’on additionne à la crédulité 1) des mensonges de personnes qui veulent profiter des autres, 2) des médias qui interprètent de façon à faire du sensationnel, et 3) de la politique, on obtient ce qu’on voit aujourd’hui, et plusieurs ne savent pas où peut se situer la vérité dans tout ce fatras. Alors mettez-vous dans la tête d’un étudiant tout juste sorti de l’adolescence, sans expérience… Pas étonnant qu’on en vienne à relativiser toutes choses. Et pas évident de trouver une information juste.

Michel B
Chercheur en chimie pharmaceutique (26 ans d’expérience) et Sceptique

En cette fin de 2014, qu’un juge rende un jugement visant à assassiner une jeune fille de 11 ans est sidérant. Je ne sais pas si ce gars-là se regarde dans le miroir de temps en temps. Sa mère, bien c’est une personne vivant probablement avec un handicap. Lui retirer l’enfant demeure la seule action à poser dans ce dossier.

Vraiment décourageant.

Monsieur Maclure, votre comparaison avec le cas de Josée Blanchette est philosophiquement correct, mais il ne tient pas la route. On parle pour l’enfant ici d’un traitement de chimio pouvant guérir 90% des jeunes patients, pas d’une chimiothérapie permettant de réduire légèrement les risques de récidive ou d’augmenter la probabilité de survie à 5 ans. On parle d’une adulte ayant le droit de refuser tout traitement et d’un enfant n’ayant aucune capacité propre de comprendre les enjeux d’un refus de traitement. Cela équivaut à mon sens à donner raison à des parents qui refusent de transporter leur enfant souffrant d’une déshydratation sévère à l’urgence suite à une gasstroentérite parce qu’ils pensent que les urgences sont hantées par des esprits malins. Je doute que vous seriez prêt à juger convenable cette décision parentale ou bien que vous ne souhaiteriez pas que l’on intervienne pour forcer le traitement.

Des remarques :

(1)

« Michel B
Chercheur en chimie pharmaceutique (26 ans d’expérience) et Sceptique »

J’ai bien un doctorat en physique et « DES » postdoctorats en mathematiques de divers lieux dans le monde, avec boursier de ceci ou cela. T’as pas pogner le bon « troll de blogue » pour jouer a ca.

(2)

« Le fait que ce soit les compagnies pharmaceutiques qui paient pour les tests cliniques et que ces tests ne soient pas effectués par des compagnies indépendantes peut causer des conflits d’intérêts »

(a)

@Michel

Ca me justifie en rien d’utiliser une autre methode et c’est en rien un probleme de la methode ou meme une nuance aux connaissances et aux savoirs provenant de la science. C’est un probleme d’ethique Michel, c’est un probleme de « crosseur », c’est pas pareil. Mais ensuite, c’est un peu curieux le portrait que tu donnes , la recherche en medecine c’est tout de meme pas mal plus large que juste ca.

As tu deja entre dans un labo universitaire ? … il me semble que ton propos devrait donner cette perspective la ?

J’ai un peu de misere avec ton commentaire … t’es sur tu es chercheur ?

Je pourrais comprendre un citoyen avec secondaire 2 d’etre perdu dans les notions d’etudes, recherches, article, etc …. et evoquer les compagnie pharmaceutiques « at large » de maniere desinvolte. Mais quelquun de scolarise dans les sciences et qui se dit chercheur, faire passer des « etudes », en plus faites par des companies pharmaceutiques comme modele de la science et de la methode c’est un peu bizarre et surtout laisser entendre que nos « connaissances » sur le modne proviennent essentiellement de ca.

Les connaissances de la medecine en 2014 viennent de l’ensemble des centre de recherches, hopitaux universitaires, divers chercheurs en physiologie, biologie de par le monde. Les traitements contre le cancers par exemple se font par des equipes multi disciplinaires, chercheur en physique medicale et autres …

@Michel

Pourquoi je trouve pas cette perspective la dans ton propos ?

(3)

« Je considère que Pierre n’a pas tout à fait tort lorsqu’il mentionne que la science a avancé beaucoup en fonction de ses contacts avec des cultures ancestrales. Plusieurs de nos connaissances viennent des anciennes civilisations: écriture, mathématiques, astronomie, certains produits de la pharmacopée comme la morphine, la quinine, la tetracycline, la pénicilline, etc. Je vous invite à lire le numéro spécial de Sciences et avenir, hors-série no 177 de Janvier 2014, intitulé Ce que savaient les civilisations disparues. Bien sûr, plusieurs de ces savoirs ont été perdus et beaucoup d’entre eux n’étaient que des croyances. »

@Michel ici tu me parles comme si j’etais un niochon. Le reel c’est que je suis un lecteur friant de livres sur l’histoire des sciences ( pas histoire des pseudo science en passant ou histoire des croyances ancestrales ) …. recemment je lisais trente livres de mathematiques qui ont change le monde. Je suis aussi friant d’epistemologie et de philosophie des sciences ( pas de philosophie des pseudo science en passant ). J’ai lu Popper et autre parce que je pense que ca fait partie d’une fondation plus complete.

Cela etant …

(a)

Et donc si je peux apprecier des truc comme les elements d’Euclide qui dans la methode se rapproche d’une formalisation comme on l’envisage a l’heure actuelle. On doit faire attention de quoi on parle et meme les elements d’Euclide et ce qui se fait dans un department de Math c’est deux affaires.

(b)

Juste pour la forme … tu me parles d’un numero special … tant mieux … mais …

Combien de numero specials tu aurais besoin pour decrire la science en 2014 ? Aurais tu meme suffisament de temps pour ecrire sur ne serait-ce qu’un domaine de la connaissance ?

Combien de numero tu aurais besoin pour decrire meme la science en 1800 ? Ca serait tellement vaste que je suis pas sur que tu en viendrais a boutte amoins de tourner les coins ronds.

Je sais pas s’il y a de quoi remplir un numero avec « savoirs oublie » de x civilisations ou toutes les civilisations, mais en terme de « savoir » … entre dans une bibliotheque universitaire ( ce que tu as peut etre fait il y a longtemps ) et prend juste un sous domaine d’un domaine et tu vas voir que ce que l’on sait est vaste et a aucun rapport avec ce que tu me parles. Si je vais dans ma bibliotheque la plus proche il y a un pan de mur au complet sur les algebres de Lie me semble que ca torche n’importe quelle civilisation passee et surtout n’importe tribu de chasseur cueilleur c’est ca mon point.

(c) Moi je considere que @Pierre dit des niaiseries et fait dans le relativisme a 2$. Ca c’est le constat que je fais.

(d)

Tu fais un paquet d’approximation.

Ici tu parles dans ton texte, d’une part de « culture ancestrale » , puis « ancienne civilization »

Certaines de ces civilization ont obtenu des connaissances parce qu’ils ont utilise a certains moment, pas systematiquement d’ailleur, une approche disons voisine de la science. Rien a voir avec les savoir ancestraux des tribu x,y ou z…. qui vient de l’illumination divine ou autre chose. Aucun rapport ….

(e) Tu parles de connaissances, savoirs, croyances. Faut faire attention le langage est plein de pieges. Et dans ton truc il y a un paquet d’affaires.

Certaines idees concernant les mathematiques par exemple Euclide qui est un exemple de ce qui s’est fait de mieux disons dans un passe lontain … n’a rien a voir avec des « savoir » ancestraux. Que ce soit en terme de methode, d’ampleur intellectuel … aucun …

(f)

Ensuite

« savoir perdu » …

Tellement un element accrocheur d’un titre mais tellement malhonnete pour le public.

Il n’y a aucun savoir d’aucune de ces civilisation passee qu’on ne possede pas et qu’on ne surpasse pas. A moins d’adherer a quelconque theorie un peu bizarre sur l’histoire elle meme et surestimer leur degree d’avancement en terme de sciences et techniques.

(g) Ensuite le mot « savoir » est un mot qu’on utilise mais il a plusieurs sens, et que dans ce context ici on inclus … les « savoir-faire » … a ce compte la meme l’astrologie est un « savoir faire » ….

Ce que l’humaine sait du monde en 2014 et la finesse du savoir n’a pas d’equivalent. On peut bien sur etre fascine par l’histoire des science, que x element etait « connu » de y civilisation plus ancienne mais l’emerveillement s’arrete la pour moi.

(h)

» les premiers européens venus ici (comme le mentionne Pierre) ait été mieux soignés par les indigènes »

Ca c’est de l’argumentation de monsieur chose a 2$ … tu peux faire mieux .. surtout si tu me parles de Science Avenir et avoir une formation scientifique … ou meme etre chercheur …

Comme si on pouvait limiter toute la medecine d’Europe au debut de la colonie et a ses debut a ca … tellement de simplification …

En terme de connaissances du corps humain, en terme de connaissances des maladies, il n’y a pas de comparaison entre le savoir europeen et le savoir autochtone.

Et dans les diverses guerres qui ont eu cours par la suite .. si j’avais ete un soldat blesser a la jambe ou bras demantibuler j’aurais mieux aimer me faire traiter par la science des Europeen que d’aller voir le guerisseur x, y ou z et avoir des herbes ….

Je peux bien faire un priere ancestrale autour du gars mais ca pas rapport …

——

(4)

« Mais il est vrai qu’on n’a pas encore trouvé mieux comme mode de connaissance que la science et la méthode scientifique. La prière et la méditation n’on pas encore permis de découvertes autres que de nouvelles croyances. »

Trouver mieux …. de quoi tu parles … meme au plan epistemologique ca meme pas de sens …

Tu me dis avoir une formation en science …

Faisons de la philosophie a 2$ deux minutes … parce que la philosophie permet justement de faire ca reflechir dans le vide et faisons le raisonnement contraire.

Explique moi donc qu’est ce qui pourrait remplacer verifier experimentalement en terme de critere et de methode ?

Verifier a moitie, verifier mais pas tout le temps, plutot que de verifier se dire que ca doit marcher ….

Le reel il n’y a pas d’autres methodes pour cerner l’univers autour.

Mon cher Ian

Permettez-moi d’être sceptique face à vos supposés diplômes en physique et mathématiques. Habituellement, les gens de niveau universitaire sont plus polis et moins hargneux. Ils sont aussi plus ouverts à la discussion et sont souvent capables de voir les avantages et inconvénients de différentes théories et méthodes (scientifique, etc.). Ils savent aussi qu’en science, il y a encore beaucoup à découvrir et que bien des connaissances acceptées maintenant ne le seront plus dans le futur, surtout dans les sciences humaines. Les sciences pures, comme la chimie et la physique, sont mieux vérifiées expérimentalement. Mais dès qu’on touche à des systèmes plus complexes où différentes variables peuvent expliquer les résultats, comme en biologie, ça se complique. Je ne dis pas que toute la science est à rejeter. Loin de moi cette idée. On a effectivement beaucoup avancé. On en sait beaucoup sur notre monde. Mais il y a encore beaucoup de théories non démontrées, et de pseudosciences à combattre.

Quand je dis que la science est loin d’être parfaite, je pense entre autre à l’épisode de la fusion à froid, à l’homme de Piltdown, à certaines publications d’homéopathes et de promoteurs de régime de type Atkins, par exemple (dans des revues scientifiques avec comité de lecture). Ces derniers utilisent les canaux de la science (ainsi que la méthode scientifique) pour publier des articles dans lesquels ils tentent de justifier la vente de leurs produits. Il y a des fraudes en science, mais aussi des interprétations de résultats qui ne tiennent pas la route. Je vous recommande le livre de David Goodstein (du California Institute of Technology (Caltech)) On fact and fraud, cautionary tales from the front lines of science.

Il y a aussi des études dont les résultats ne sont dus qu’au hasard et qui sont publiées, mais qui sont tout à fait non reproductibles. A cet effet, je recommande le site internet de Mireille Schnitzer, biostatisticienne à l’université McGill: le résumé d’une de ses conférences sur le sujet sera disponible en Décembre.

Quant à la médecine occidentale d’avant 1900, on peut en avoir une idée générale en feuilletant le Merck manual de 1899, republié par Merck en 1999. Cette publication était comme une sorte de bible pour les médecins du temps. La liste des ingrédients médicinaux fait réellement peur a voir. Par exemple, on traitait la syphilis avec de l’acide sulfurique. On utilisait un agent extrêmement cancérigène, l’iodure d’éthyle, pour les rhumatisme et la bronchite. Plusieurs sels de mercure, d’étain, d’arsenic, etc. La strychnine pour la tuberculose… N’importe quel sorcier avec des herbes sans ingrédients actifs aurait été meilleur médecin. Est-ce bien Voltaire qui disait qu’on mourrait plus vite dans les mains d’un médecin que sans médecin?

Aux 16ième-18ièmes siècles, on pratiquait les saignées, les purges. On pensait que tout était affaire de tuyaux qu’on devait déboucher et purger. Il y en a encore qui pensent comme ça aujourd’hui. Incroyable! De plus, l’effet placébo n’a été découvert que durant la deuxième guerre mondiale. Et que penser du prix nobel de médecine décerné en 1949 pour la découverte et l’utilisation de la lobotomie. Êtes-vous sûr de préférer encore un médecin du 16ième siècle à un sorcier qui a acquis son »savoir » d’une lignée de sorciers?

Pour ce qui est de mes affiliation, j’ai travaillé en recherche pharmaceutique pendant 26 ans, dans des labos mieux équipés que presque tous les labos universitaires (les cies pharmaceutiques ont plus d’argent). Si je ne craignais pas de harcèlement de votre part, je vous donnerais les moyens de vérifier mon curriculum…