L’heure avancée de CROP

En Une, avant de "remettre les pendules à l'heure"

L’éditorialiste du Soleil, Pierre-Paul Noreau, débutait ainsi son texte de samedi dernier: « L’important sondage de la maison CROP diffusé aujourd’hui remet les pendules à l’heure à un moment crucial de la crise sur la hausse des droits de scolarité. »

Le sondage « remet les pendules à l’heure ». Pourquoi ? Quelqu’un les avait-elle détraquées ? Il faut croire que oui. La semaine précédente, un sondage CROP réalisé pour partie avant que les détails de la loi spéciale soient connus avait conduit La Presse et Le Soleil à titrer que 66% des Québécois favorisaient « la ligne dure ».

Avec le recul, on sait que ce n’est pas le cas. Une semaine plus tard, le nouveau CROP présentait un électorat divisé sur la question, comme ce qu’avait indiqué un sondage Léger le lundi précédent. Les pendules avaient en effet été remises à l’heure.

Et il fallait voir avec quelle vigueur le directeur de l’information de La Presse, Éric Trottier et son adjointe Katia Gagnon devaient défendre la crédibilité de leur journal et de leurs sondages CROP, samedi matin et ce mardi dans la gazouillosphère. Je veux être extrêmement clair sur ce point. L’intégrité professionnelle de Trottier et celle de Gagnon est impeccable. Comme l’écrivait récemment le collègue Patrick Lagacé, les journalistes de La Presse ont puissamment contribué, ces dernières années et notamment sous la direction de Trottier, à révéler scandale sur scandale au sujet du régime libéral.

À mon avis, et connaissant personnellement les joueurs, La Presse est la victime collatérale des erreurs de CROP, comme celles que j’ai mise en lumière ce mardi sur l’incroyable sous-représentation des 18-24 ans dans un sondage destiné à juger d’une crise provoquée par… des 18-24 ans !

Quand La Presse nettoie derrière son CROP

On doit à la vérité de dire que ce n’est pas la première fois que La Presse doit nettoyer derrière son CROP.  Au moment de l’élection fédérale de janvier 2006, La Presse avait du présenter ses excuses en première page pour une erreur de calcul de CROP.

En ce cas, l’erreur de CROP avait conduit le quotidien à affirmer que l’élection fédérale avait considérablement amélioré la cote du chef libéral québécois Jean Charest et mis à mal la popularité du PQ et de l’option souverainiste. Une fois les calculs refaits, le mouvement de l’opinion était beaucoup moins important que ce qui avait d’abord été écrit.

La direction de l’information de La Presse résolut alors de diversifier ses sources de sondage. Ce blogueur sait de source sûre que La Presse a même approché Léger Marketing pour l’inviter à devenir son sondeur régulier. Mais le quotidien de la rue Saint-Jacques ne pouvait offrir autant à Léger que ce qu’il retire de son association avec le Journal de Montréal et TVA combinés.

Mais on ne peut pas accuser La Presse de ne pas avoir essayé de se dégager, du moins à l’époque, de son fournisseur habituel de sondages.

Quand un sondeur libéral critique CROP

Le sondage CROP le plus controversé, et le plus lourd de sens, de l’histoire québécoise moderne fut celui réalisé en février 1995 pour le compte de Radio-Canada, donc dans les mois précédant le référendum. J’ai raconté la chose dans mon livre Sortie de secours, publié en 2000.

CROP y affirmait que l’appui à la souveraineté n’était que de 40%. Ce résultat fut inscrit dans le débat collectif grâce à la tribune télévisuelle dont a joui cette révélation, de son chiffre symboliquement fort — 40% était le résultat du Oui au référendum de 1980 — et des relais fédéralistes enthousiastes dans les journaux par la suite. Un texte de une de La Presse, citant un sondeur canadien anglais, titrait peu après: « Le référendum a eu lieu et il est perdu ». Ce sondage eut plus d’impact que tout autre événement de début d’année pour déprimer le travail du camp du Oui (transparence totale: j’étais alors conseiller de Jacques Parizeau).

Mais ce résultat de février était d’autant plus surprenant que, pendant la période immédiatement précédente, les résultats de CROP sur la question référendaire suivaient presque exactement ceux du légendaire sondeur interne du PQ, Michel Lepage. En décembre, CROP avait livré à L’actualité un sondage montrant que la souveraineté était à 49%. C’est ce qu’avait Lepage. Puis, après un début de janvier difficile pour le OUI, CROP s’associait à SOM et au sondeur CRÉATEC, du Parti libéral, pour diffuser un super-sondage fondé sur un très large échantillon, donnant la souveraineté à 46%. C’est ce que le camp du Oui avait aussi.

Donc en février, l’étonnant 40% de CROP, comme sorti de nulle part, mettait de méchante humeur… le sondeur du Parti libéral, Grégoire Golin de CRÉATEC. Il fit à La Presse un commentaire dubitatif sur la quasi disparition des indécis relevés dans le CROP (5% seulement) un mois après leur forte présence (20%)  dans le CREATEC-SOM-CROP. Le jour de ce 40%, Michel Lepage livrait au Oui son propre son de cloche: 47%. Il n’avait jamais constaté un tel écart entre CROP et lui.

Évidemment, tout le monde a le droit à l’erreur. Il est absolument certain que les artisans de CROP tentent de faire leur travail avec méthode et rigueur. J’ai moi-même réalisé avec CROP, pendant mes 30 ans de collaboration à L’actualité, un bon nombre de sondages, sociaux et politiques, dont je fus parfaitement satisfait.

Mais il est tout de même curieux que, régulièrement, lorsqu’un qu’un sondage CROP sort du rang, lorsque CROP donne pour ainsi dire l’heure avancée, c’est l’heure pro-PLQ ou pro-fédéraliste qu’elle donne.

Cela est arrivé maintenant trop souvent, sur des sujets trop sensibles, pour qu’on ne le remarque pas.

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il faudrait boycotter les sondages. Dans le fond un sondage n’est qu’une photo prise dans un angle bien précis. Tout ce qu’on apprend c’est la température qu’il faisait cette journée là. Ce qui influence les gens à prendre un parapluie ou non.

« J’ai moi-même réalisé avec CROP, pendant mes 30 ans de collaboration à L’actualité, un bon nombre de sondages, sociaux et politiques, dont je fus parfaitement satisfait. » (Lisée)

Parce que ces sondages-là ont donné les « bonnes » réponses qui penchaient du « bon » côté souhaité par la facture particulière des questions suggérées par M. Lisée?

La vriae question conernant les « sondages » CROP c’est pourquoi sont-ils régulièrement faits à partir d’échantillon non-probabiliste? En agissant ainsi, les « résultats » sont bidons : ils n’ont pas de valeur scientifique. Pourquoi faire des « sondages » s’ils ne valent rien sur le plan scientifique?

C’est comme si on demandait aux ingénieurs ou aux médecins qui terminent leurs études universitaires de ne pas utiliser ce qu’ils ont appris à l’université et de se fier à leurs instincts.

il faudrait songer à leur donner des prêts et bourses pour qu’ils aillent chercher un diplôme leur permettant de faire des sondages (plutôt que de la propagande- ce sont ces gens qui font dire aux autres qu’on peut faire dire n’importe quoi aux chiffres); jean charest pourrait arranger cela.

La Presse, qui est surpris de son parti pris aujourd’hui? Lire les éditoriaux de Pratte c’est une véritable torture. quant aux autres on peut penser que certains sont mal à l’aise mais quesse tu veux c’est ta paye qui parle en faisant tinter ton tiroir caisse. Alors tu fais semblant.

Quant à Crop, les questions qu’il formule sont très souvent étrangement au bord du biaisage. Ce qui fait qu’à la fin on se sent baisé et ce n’est pas agréable.

Pour le reste Crop, Pratte et la grosse Presse au complet peuvnt bien penser dire voire colporter ce qu’ils veulent. C’est moi qui réfléchis pour moi-même sur la siuation, et c’est ainsi que se forme mon opinion.

Honni soit ce que Pratte, Ti Pol et sa Bobonne y pensent!

Monsieur Lisée, votre blogue est excellent quand vous défendez de façon intelligente les principes de la gauche au Québec. S’il-vous-plaît, arrêtez ces niaiseries de querelles de sondages. Il y a 17 ans CROP a fait un sondage que vous n’avez pas aimé? Et cette semaine ils ont peut-être sous-estimé de quelques points l’opinion des jeunes? Ces querelles de chiffres ne méritent pas la hargne que vous y mettez. En paraissant partisan, vous diminuez l’influence que vos propos peuvent avoir sur ceux qui sont prêts à vous écouter, ces centristes et ces indécis qui ne sont pas nécessairement vendus à votre cause.

Avec l’argent on achète un journal…..ensuite le journal recrute un sondeur…..ensuite on se gagne une élection….ou un référendum!
La récréation est terminée messieurs les proprio de jounaux! J’espère que vous le sentez……!?

Alors, la crise des accomodements raisonnables lancée par un sondage ridicule de Léger pour TVA, était-ce un complot du PQ et de l’ADQ pour mousser une crise identitaire?

Y’en a marre des théories du complot fédéraliste et des sous-entendus pas très subtils. Vous devriez ajouter: »Transparence totale, je souhaite prendre ma revanche pour une erreur de CROP d’il y a 20 ans ».

Lisée sait qu’il a sérieusement gaffé, il essaye de se ratrapper en multipliant les billets.

Si on réalisait un sondage sur la fiabilité de Crop et de Léger, je crois que les opinions favorables seraient nettement du côté de Léger.

Cher Jean-François,

La mémoire étant une faculté qui oublie, je te renvoie au lien suivant http://www.mapageweb.umontreal.ca/durandc/souverainete/Sondages_1962_2008.xls. Tu y verras tous les sondages sur la souveraineté publiés durant la période à laquelle tu fais référence, question de vérifier.
Par ailleurs, je me rappelle moi-même très « clairement » des sondages de l’élection de 1998 qui avaient fortement sous-évalué le PLQ. Figure-toi que des Libéraux que j’ai rencontrés après l’élection étaient convaincus que c’était Léger qui les avait le plus sous-évalués. Chiffres à l’appui, je leur ai montré que Léger était en fait LE SEUL qui avait mis le PLQ un peu en avance sur le PQ et ceci dans son premier sondage de campagne.
CQFD?

Au plaisir

« Mais il est tout de même curieux que, régulièrement, lorsqu’un qu’un sondage CROP sort du rang, lorsque CROP donne pour ainsi dire l’heure avancée, c’est l’heure pro-PLQ ou pro-fédéraliste qu’elle donne. »

Bon, ça y est, on a droit à un nouvel épisode du mélodrame « Lisée vs CROP », intitulé: « Le complot ». On n’est pas sorti du bois.

Personnellement, je trouve tout cela assez ironique étant donné qu’il y a quelques mois, M. Lisée lui-même s’est retrouvé au milieu d’une controverse avec le sondage de L’actualité sur les anglos aux questions tordues et tarabiscotées. Est-ce que CROP l’avait châtié publiquement à ce moment-là? Sinon, d’où vient cette vendetta personnelle?

Au poker, on se préoccupe de la « table image » i.e. on demeure honnête le temps que s’établisse une réputation autour de la table, puis on bluffe, mais seulement pour une main qui a une chance raisonnable de gain sinon le risque de perdre n’en vaut pas la chandelle.
Ici, c’est la même chose. Le sondage étudiant, tout comme l’aberrant NON de 1995, est un moment de bluff. CROP n’a pas besoin de surévaluer le PLQ quand il mène, ou quand il est tellement en retard que ça ne changerait rien au résultat final. Quand le OUI et le NON sont presque à égalité, c’est le temps de bluffer parce qu’il y a un enjeu et une chance de gain.
Après, vu que ça n’arrive pas souvent, ils peuvent toujours plaider l’erreur humaine ou l’aberration statistique. Mais il y a une autre aberration statistique qui ne s’explique pas par quelques perles d’un bel orient: si vraiment il s’agissait d’erreur statistique, CROP présenterait autant d’écart aberrant pour le OUI (ou le PQ) que pour le NON.
Alors oui, ils peuvent montrer plein de sondages où ils ont été pile en accord avec les autres. Ils se bâtissent leur « table image ». Sauf qu’en regardant le pattern des erreurs, on peut AUSSI suspecter une triche délibérée.

Dans pas long Lisée va accuser CROP d’avoir truqué une élection en Floride et d’avoir planifié le 9/11.

Pour ma part, ça demeure la lutte des classes. Si vous ne le voyez pas, c’est que vous faites partie de la classe des profiteurs ou que vous manquez de recul. Lorsque le seul contre-argument à une analyse pertinente est de répondre qu’il s’agit de la « théorie du complot », avouer que ça manque de panache !!

Le message et le messager
Par Alain Giguère, Président de CROP.

Dans des moments d’intensité comme en vit le Québec, il y a des réalités qui dérangent. On le sait, le débat qui fait rage actuellement au Québec polarise énormément. Il faut toutefois garder une certaine perspective de manière à ce que les faits veuillent encore dire quelque chose.

Il est clair pour nous que les sondages sur le sujet sont des photos prises à des moments différents dans le temps et qu’ils reflètent de façon tout à fait fascinante l’évolution et la division des Québécois sur l’enjeu de l’heure au Québec. CROP s’est afférée à suivre cette mouvance avec sa rigueur habituelle. Le premier sondage a été réalisé au moment où ni nous ni le public ne connaissions tous les aspects de la loi 78. Nous savions qu’elle suspendait les cours, prévoyait un retours en classe en août et qu’il y aurait des amendes pour ceux qui empêcheraient le retour en classe. À ce moment 66 % des Québécois étaient en faveur de la loi. La Presse et Le Soleil ont fait mention des limites de ces résultats.

Une semaine après, notre question sur l’appui des Québécois à la loi 78 donne un résultat de 51%. Les Québécois ayant été informés des aspects plus « contraignants » de cette loi, l’appui a diminué. Fait intéressant, lorsqu’on décortique les questions de ce second sondage, tous les aspects qui étaient mentionnés lors du premier sondage recueillent autour de 66% d’appui (et même plus dans certains cas). Ce sont les perceptions reliées aux libertés fondamentales des citoyens qui font baisser le résultat à 50% (élément que nous n’avions pas sondé lors du premier sondage).

Il faut vraiment être de mauvaise foi, pour voir dans ces résultats « des erreurs » de CROP. La situation a évolué, notre questionnaire aussi, les résultats conséquemment. D’ailleurs, si l’on met de côté un peu l’appui à la loi et si l’on ne s’attarde globalement qu’à l’appui aux étudiants ou au gouvernement, ce dernier obtenait 68 % d’appui lors du premier sondage, 64% lors du deuxième. Deux sondages erronés de suite?

Nous sommes en affaires depuis 1965, nous collaborons avec différents médias dont La Presse depuis 1969. S’il y a un aspect qui caractérise fondamentalement la culture corporative de CROP c’est certainement cette passion du métier, de mettre en place les meilleures méthodes et outils, et ce, afin d’explorer avec le plus de finesse possible les besoins des gens, de la population, des citoyens et des consommateurs. Jamais il n’y a eu de raccourcis méthodologiques à CROP. Nous cherchons constamment les meilleures approches pour répondre le mieux possible aux interrogations de nos clients. Et si de surcroit nos travaux sont publiés, s’ils se retrouvent sur la scène publique, cette passion se transforme en obsession : celui qui nous publie, qui s’affiche avec nos résultats a droit au meilleur de nous-mêmes!

Sommes-nous infaillibles? Qui peut le prétendre. En affaires depuis 47 ans, il est clair que les lois de la statistique nous ont rejoints à l’occasion. Il est dit que dans notre métier nous pouvons nous tromper une fois sur vingt et CROP peut être fière d’avoir une moyenne au bâton bien en deçà de cette règle. Nous sommes plus que fiers du bilan de nos pratiques depuis toutes ces années.

Aussi engagés puissions-nous être à l’égard de nos travaux, à un moment donné ils nous échappent. Après publication, le public s’en empare et ils entrent dans l’arène politique. Ils viennent, sans qu’on le veuille, supporter le point de vue de certains acteurs, contrecarrer celui de certains autres. Les sondages encouragent ou dérangent. Ils deviennent le catalyseur des uns et le fossoyeur des autres.

Dans l’arène politique tous les coups sont permis, y compris de tenter de remettre en cause le messager, dans ce cas-ci le sondeur, quand le point de vue dérange. Nous, nous ne faisons pas de politique. Nous n’avons pas d’agenda, pas de jupon qui dépasse. Nous ne nous prenons pas pour Parsifal en quête d’absolu! Nous faisons des sondages avec professionnalisme et passion.

(…)

Mais il est tout de même curieux que, régulièrement, lorsqu’un qu’un sondage CROP sort du rang, lorsque CROP donne pour ainsi dire l’heure avancée, c’est l’heure pro-PLQ ou pro-fédéraliste qu’elle donne.

Cela est arrivé maintenant trop souvent, sur des sujets trop sensibles, pour qu’on ne le remarque pas. (…)

Et le quidam qui s’exprime ici qui n’a pas l’expertise de J.F.Lisée et de collègues qui l’entourent pour l’aider dans ses observations constate lui aussi que lorsque les résultats généralement électoraux de CROP différent de ceux de Léger c’est pour se rapprocher de la ligne dure des éditoriaux officiels de La Presse qui au nom d’une prétendue raison appuient la condition provinciale des Québecois appuient un certain ordre économique sans trop de nuances.

Ce type de quidam et citoyen en même temps qui reçoit au fil du temps des appels d’abonnement pour La Presse qui en refuse systématiquement les offres et rabais au nom de valeurs personnelles non partagées par ses éditorialistes. Curieusement aujourd’hui j’ai reçu un appel pour un abonnement cette fois après avoir entendu La Presse au téléphone mon bras a fléchi soudainement et le vieux téléphone à fil non cancérigène s’est retrouvé sur son socle.
Ce genre de crampe connaît parfois une étrange causalité politique!

La Presse se partage entre ses éditoriaux assez tranchés et des chroniqueurs moins crispés mais au bout du compte les chroniqueurs eux mêmes se déterminent comme des individus tellement associés aux valeurs libérales dans le sens philosophique que la question québécoise ne les touche pas profondément.

Au final, l’univers journalistique de La Presse me laisse peu enclin en être fervent.

Crop dans tout ça dans ses sondages privilégie toujours un vote libéral au Québec rarement famélique en dessous de 26% de suffrages appréhendés. Autour de 30%, le PLQ semble toujours prêt à remonter pour Crop de La Presse et Gesca pendant que la ligne d’autorité politique que ce soit là avec la crise étudiante ou pendant octobre 70 trouve sa ligne dure.

De mémoire, nous pouvons indiquer que c’est le Devoir de Claude Ryan qui en octobre 70 a prévenu du danger pour les libertés de la promulgation des mesures de guerre par Ottawa que La Presse n’était pas loin de la fanfare en ce qui regarde la psychose entretenue au sujet du FLQ qui aurait eu des milliers de membres actifs en faveur de la lutte armée!

Les tendances finissent par éclairer pour plusieurs ce qu’il faut penser de la presse en général et de La Presse en particulier.

Si La Presse en termes de philosophie politique libérale s’en veut le porte étendard ici. Pourtant le journal qui a été le plus libéral en octobre 70 dans le sens noble du terme a été le Devoir pas celui fondé à la fin du 19ème siècle.

Point presque final là. Dans La Presse, on n’a pas compris véritablement que le sentiment national est compatible avec le libéralisme politique qu’il n’en n’est pas l’antithèse. D’autant qu’historiquement, les État-nations en Europe comme la Grande Bretagne chérie de plusieurs se sont développés en parallèle avec la démocratie représentative et le libéralisme.

Et il n’est pas vrai que le néolibéralisme a la crédibilité pour changer les règles et établir que la mondialisation devrait abolir les
États- nations. Cela reste à faire certainement pour les pays souverains dominants! Ni les États-Unis, la Chine ou le Brézil émergent se saborderont au profit d’un universalisme capitaliste technocrate.

Tentative de procès de La Presse et pourquoi pas!

Arranger les faits pour qu’ils correspondent aux vue politiques est le résultat d’une intention politique partisane pas d’un complot.

Le mot complot est colporté par plusieurs.

Définitions et synonymes

complot, nom masculin

Sens 1 Projet secret élaboré par plusieurs personnes contre une autre ou une institution. Synonyme ruse Anglais plot

Sens 2 Conjuration.

complot : 11 synonymes.

Synonymes attentat, cabale, conjuration, conspiration, coup, coup monté, machination, manigance, menées, ruse, sédition.

« Nous, nous ne faisons pas de politique. Nous n’avons pas d’agenda, pas de jupon qui dépasse. » dixit Alain Giguère.

Oh la méchante claque dans la gueule de Lisée!

Avis public tous doivent voir ce vidéo qui rappelle le Temps des bouffons de P.Falardeau.

À voir ce vidéo diffusé par Anonymus et encadré par Radio Canada dont le lien.

Fête à Sagard chez les Desmarais, nous y retrouvons Jean Chrétien, Lucien Bouchard, Jean Charest et Brian Mulroney.

Le monde de -l’élite- est petit comme dirait l’analyste J.Legault.

Nous vivons dans une démocratie relative en ce qui concerne le gouvernement pour le bien public. Évident!

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2012/05/30/005-anonymous-charest-desmarais.shtml

@David:

Où, dans le texte, est-il écrit que le coupable est le côté non-probabiliste des sondages?
Pauvre David…

@ Pierre Bouchard (# 23):

Ah…le démagogie! Quelle solide argument…

Et vous croyez que les Kennedy ou les Obama ne se rendent (ou rendaient) jamais dans ce genre de fête?

Et votre multimillionnaire Castafiore Marois non plus?

N’importe quoi…

@Alain Giguère,

J’espère que ça va vous donner une leçon car ça arrive trop souvent que vous sur-évaluer les Libéraux et sous-évaluer les souverainistes. On a juste à penser à l’élection de 2008. Selon votre sondage, le PQ devait avoir 29% des appuis. Vous êtes en dehors de la marge d’erreur car ils ont obtenus 35%.Léger était à 32% et Angus Reid à 36%, tous dans leur marge d’erreur.

Donc, un peu de rigueur aux gens de CROP si votre jupon ne dépasse pas….

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_g%C3%A9n%C3%A9rale_qu%C3%A9b%C3%A9coise_de_2008

Sondages ou pas, continuer à appuyer la corruption par Libéraux interposés présente un petit problème éthique le gang de droite…

L’étonnant c’est que Crop existe encore!

Normalement, de pareils biais opportunistes font perdre en deux temps trois mouvements une crédibilité qu’il est impossible de retrouver…

La fiabilité est la principale qualité des maisons de sondage.

C’est le temps des bouffons de Pierre Falardeau… 30 ans plus tard.

http://video.google.com/videoplay?docid=2010481462051153901#

Le Temps des Bouffons: un film choc de Pierre Falardeau qui en dit long sur l’état actuel du monde et qui confirme à bien des points de vue la lignée des « reptiles » québécois et canadiens et ceux qui font partie de leur « confrérie ». Le film se trouve au bas de page.

Des sondages non probabilistes fait par internet en 2-3 jours. Cela ne peut pas faire autrement que de donner une vision biaisée de la réalité. Les sondeurs font ce qu’ils peuvent avec les contraintes que leur donne leur client. Les médias en général sont de mauvais clients: ils demandent tout pour hier, n’accordent pas d’importance à la méthodologie et veulent payer le moins cher possible. Ils ont les résultats qu’ils méritent. En plus, ils interprètent les résultats de mesure tout croche, et publiquement en plus.

Vous voulez des résultats auxquels vous fier? Alors ça vous prendra du temps et de l’argent. Faire du sondage, c’est faire de la science et les méthodes et les principes de l’inférence statistiques n’ont pas changées depuis qu’on les a inventées au 19e siècle. Si j’ai un reproche à faire aux sondeurs, c’est d’accepter de faire ce que leur client demande.

@ François 1 #26

« @ Pierre Bouchard (# 23):

Ah…le démagogie! Quelle solide argument… »

On constate très vite que vous ne savez pas ce que veulent dire les mots démagogie et argument.

Vous devriez savoir M. François 1 que la petite droite fédéraliste du Québec finit toujours par dire des stupidités quant elle manque d’argument.

François tout court, un premier ministre Charest à ce point associé à une famille omnipotente ne travaille pas pour le bien commun. Même la CAQ le dit.

Merci à Youlle pour son mot.

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