Lisée Vs l’IEDM: le film

Vous êtes nombreux à avoir suivi mon débat avec le think-tank de droite l’Institut économique de Montréal sur la question de savoir si 90% des Québécois ont un niveau de vie supérieur à 90% des Américains.

J’ai débattu de cette question avec l’économiste de l’IEDM Youri Chassin, ce mercredi, sur les ondes du Canal Argent. Écoutez et dites-moi qui vous a semblé le plus convaincant:

Un débat civil, mais vif !
Un débat civil, mais vif !

Pour les éléments chiffrés du débat, voir les textes ici.

Laisser un commentaire

Pourquoi ont-ils pensés qu’ils pouvaient se mesurer à toi? C’était pas un peu suicidaire?

À la fin on voit une petite tour de PR de la part de l’adversaire, connivence avec l’animateur, rire alors que rien de drôle n’a été dit (il faut s’en méfier c’est un indicateur puissant) et malaise dans le regard, moi j’appelle ça un KO technique.

Comment se fait-il que lorsqu’on fait partie du « think thank » de droite, on ne sache utiliser la lorgnette que par le mauvais bout ?

Et ce mec se dit économiste ? Inquiétant!

Monsieur Lisée,

C’est une immense gratitude que je souhaite vous exprimer, alors que vous «allez au front» pour déconstruire cette drôle de perspective selon laquelle la richesse totale d’une nation est la mesure absolue du niveau de vie. C’est une immense perversion des valeurs qu’on voit à l’oeuvre chez les plus nantis pour qu’on en arrive à voir valorisée la richesse pure et simple par-dessus toute notion d’équité sociale: il est décevant et inquiétant de constater que les plus riches, déjà créanciers de ce monde, continueront apparemment toujours d’appliquer les lois de la gloutonnerie économique, selon lesquelles il n’y en aura jamais assez.

C’est vous M.Lisée qui avez l’air le plus convainquant. C’est très bien de répondre à l’IEDM.
Une autre « vérité » qui circule et qui est répétée régulièrement par la droite veut que 40% des québécois ne paient pas de « taxes » et que c’est « ben effrayant ». Ils veulent sans doute parler des impôts.
Voici un lien qui rapporte une étude américaine affirmant que 50% DES AMÉRICAINS NE PAIENT PAS D’IMPÔTS.
http://gatewaypundit.rightnetwork.com/2011/04/half-of-all-americans-pay-no-income-tax-may-get-a-tax-refund-anyway/

Les États-Uniens travaillent donc plus, n’ont pas de couverture sociale convenable, très peu pas de congés payés, les riches pompent plus qu’ailleurs la richesse du pays. L’accumulation capitalistique ne sert pas à l’investissements et à la création d’emplois mais à l’enrichissement des plus riches. Keynes est un vilain socialo-marxiste. American dream?

La cassette (qui joue toujours avec la même rengaine) de l’Institut économique de Montréal semblait un peu mêlée!

Lisée 1 – Chassin 0

p.s. la mention « voir les textes » ici mène à une image

L’argent pousse dans les arbres! J’aurai honte si j’etais vous; vous êtes franchement ridicule. Je me demande pourquoi les gens vous appellent un « intellectuel » ou prennent vos opinions au sérieux.

Lorsque l’on détache un chien qui est resté attaché à sa niche durant de nombreuses années, il reste là où il est. Il n’explore pas bien loin autour. Aussi, le travailleur pour qui le travail représente toute sa vie aura bien du mal à penser la vie autrement; les loisirs, les arts et la culture ne font pas partie de ses schèmes de représentation.

Et il est intéressant de constater que l’économiste des HEC avance un chiffre deux fois plus important au niveau de la différence du niveau de richesse à partir de données semblables. Il exprime ainsi une vision corporatiste de le valeur économique du travail.

Alors que Monsieur Lisée argumente en prenant en compte que si le travail n’est pas tout dans la vie, le travail à la québécoise enrichit d’une façon économique et culturelle à la fois. Nous serions dans le scénario gagnant-gagnant !

La thèse à l’effet que ce sont les plus riches qui subventionnent les plus pauvres par leur contribution majeure à l’assiette fiscale me laisse dubitatif. Je crois plutôt que cette thèse nourrit le mythe que le travail salarié enrichit. Le travail salarié bénéficie à qui somme toute compte tenu de la perte du pouvoir d’achat et du niveau d’endettement des familles ?

À l’État et aux entreprises.

Alors jouissons de la vie et laissons les lucides croire que la vie est un long jour de travail tranquille…

M. Lisée

À mon point de vue, M. Lisée vous avez été le plus convainquant.

Cet économiste est comme tous les autres. Il a la pensée courte. Il répète comme les autres le même « mantra ». Des perroquets! Toujours le même discours. La productivité! L’offre et la demande! Diminuer les impôts des plus riches! Diminuer l’impôt des entreprises! Etc. Rien ne diffère de l’Agenda.

Ils omettent ou refusent d’analyser les données d’une autre manière. Ou encore plus en profondeur.

Ils nous rabachent les oreilles avec l’innovation et la créativité, comme des pontifes arrogants. Pourtant eux, ils ne sont pas tellement innovateur, ni créatif dans l’analyse des données. Ils sont très très conservateurs dans leurs analyses.

Depuis le discours des lucides, je me suis toujours demandé, la richesse c’est pour qui. L’américain moyen n’a récolté aucun profit des gains de productivité des dix dernières années.

Jean-François Lisée par k.o. Un combnat que vous avez mené avec des arguments plus intelligibles et intelligents. La sûreté et la clarté dans le propos vous ont très vite démarqué de l’adversaire qui dès le premier engagement titubait. Félicitations

Merci M. Lisée de ne pas lâcher ce morceau. J’ai en fait de la pitié pour ces braves de l’IEDM qui ont appris à défendre un système dont ils sont eux-mêmes victimes.

Je travaille beaucoup avec des américains. Il n’y a rien à envier à leurs conditions. De plus, ce qu’on appelle leur « productivité » se résume souvent à du travail non efficace (qui demande donc plus d’heures).

Sur ce, je m’en vais profiter du weekend de Pâques, pendant que mes vis-à-vis US seront forcés de travailler toute la fin de semaine.

Ouf!… Ouf!

M. Youri Chassin,

Il est très visible dans votre sourire très jaune que vous étiez très mal à l’aise. Il est très clair que vous essayez de défendre l’indéfendable. Vous en arrivez même à essayer de détourner le débat en nous parlant du temps de travail que vous avez énormément de misère à expliquer. Vous nous dites que les Québécois travaillent moins par choix, mais en même temps que c’est la fiscalité qui les décourage. Alors Monsieur c’est lequel des deux? Avouez que sa ne fait pas très sérieux.

J’ai une partie de ma famille aux États Unis, environ 80 personne. Cette famille représente bien l’étude présenté par M. Lisée, deux riches les autres partis pour le rêve américain pas plus riche que les Québécois.

Il y a eu des funérailles ici en fin de semaine. C’était ma cousine habitant les États unis depuis 40 ans ainsi que quatre de ses frères. Les Québécois, eux, ont eu le moyen de rapatrier le corps. Deux de ses frères, ces plus riches que nous comme vous dites, n’ont probablement pas eu les moyens de prendre l’avion. Les deux autres qui sont venus ne parlaient plus de la richesse du rêve américain. Disons que ces deux entrepreneurs étaient plutôt pessimistes et n’avaient plus l’air riches.

À votre place j’aurais été gêné de regarder les gens après l’entrevue ou point où je serais sortis par la porte d’en arrière.

L’unité de mesure de M.Chassin est le PIB/habitant. Vous, M. Lisée, utilisez la capacité d’achat de biens et service du citoyen.

N’est-ce pas comparer des pommes avec des oranges?

L’exploitation du pétrole en Alberta fait gonfler le PIB canadien aux stéroïdes. Toutefois, cela ne m’aide pas beaucoup quand je fais le plein de mon véhicule.

Peut-être que le PIB est un indicateur valide pour mesurer la richesse d’un pays. Toutefois, au niveau des citoyens, cela peut être tout à fait trompeur. Exemple: Libye, ou autres pays du golfe, riche en pétrole, mais dont les citoyens vivent dans la misère.

Je ne suis pas économiste. Je suis peut-être totalement dans le champ. J’aimerais alors, que l’on m’explique pourquoi.

Il est faux de prétendre que le nombre d’heures de différence est consacré à la famille. Il est dépensé en temps de commutation infernal.
Le fait que les entreprises chez qui on consomme ici dépenses ses profits là ailleurs en l’occurence les EU et l’Europe (même nos prétendues sociétés d’état) nous appauvrit collectivement en retombées économique qui nous aideraient à créer d’autres emplois et auusi nous prive de dons important pour les hopitaux, fonds de recherche, développement en soins de santé etc.
Si nous achetions canadien, choisissions des cie canadiennes particulièrement pour les gros contrats comme celui des compteurs d’hydro dont il est fait mention, juste après votre entrevue, on serait bien plus riche que les américains. Je pense qu’individuellement on est plus riche que les américains car on dispose de filet de sécurité social qui augmente le nombre de semaines avant de se ramasser sur la paille. Mais comme ils ont une attitude plus protectioniste en matière de politique économique ils ont accès malgré un dollard plus bas aux mêmes poduits que nous mais moins cher (c,est pourquoi ils sont nombreux les québécois a traverser les lignes pour acheter leurs cadeaux de noel et aller y passer leur vacances).
Je pense qu’il faut mettre plus de variables pour pouvoir comparer des Lobos avec des grany smith.

Après Pierre Duhamel, qui a détruit l’argument sur la parité du pouvoir d’achat, c’est au tour de Youri Chassin de démolir cet argument farfelu.

Si on était plus riches que les USA, ça ferait longtemps que les Américains auraient immigré au Québec.

L’argument du « à temps de travail égal » est franchement risible.

Selon Lisée il ne faut pas tenir compte du temps de travail et il faut enlever les riches.

Autrement dit, ça prend une généreuses dose de cherry-picking.

Parlant de fruits comment selon votre analyse les fraises américaines coutent moins chers pour arriver sur notre table même si je me rend à byciclette les acheter dans le rang a côté de chez-moi??? Je les achète quand même car juste le fait de savoir qu’elles viennent de chez-nous je perd toute objectivité et les trouve meilleure, plus juteuses, savoureuses encore pleines de soleil par rapport aux autres qui ont certainement muries dans le transport. De toute façon les américaines sont tellement grosse que je les trouve bien suspect et me demande comment elles sont devenus grosses de même. Ça sent le clivelage génétique rien de rassurant a mes yeux. Dailleurs celles que je préfère par dessus tout sont les petites fraises des bois.

Un autre argument assez risible: si les Américains ne sont pas plus vaillant, c’est une question de culture.

Désolé mais l’ardeur au travail c’est une question de culture !

Vouloir faire de la paresse une vertu, c’est probablement l’argument qui démontre le plus clairement l’échec du modèle québécois. Un modèle qui encourage les gens à ne pas travailler.

En passant, le Québec reçoit 16,2 milliards de dollars du gouvernement fédéral en paiement de transfert. Pour avoir un équivalent, c’est comme si le gouvernement américain recevait un chèque de 642,9 milliards de dollars.

Avec ce chèque de 642,9 milliards, les USA pourrait financer la totalité des postes budgétaires suivants:

-Department of Health and Human Services: 78,7 $
-Department of Transportation: 72,5 $
-Department of Veterans Affairs: 52,5 $
-Department of State: 51,7 $
-Department of Housing and Urban Development: 47,5 $
-Department of Education: 46,7 $
-Department of Homeland Security: 42,7 $
-Department of Energy: 26,3 $
-Department of Agriculture: 26,0 $
-Department of Justice: 23,9 $
-National Aeronautics and Space Administration: 18,7 $
-Department of Commerce: 13,8 $
-Department of Labor: 13,3 $
-Department of the Treasury: 13,3 $
-Department of the Interior: 12,0 $
-Potential disaster costs: 11,0 $
-Environmental Protection Agency: 10,5 $
-Social Security Administration: 9,7 $
-National Science Foundation: 7,0 $
-Corps of Engineers: 5,1 $
-National Infrastructure Bank: 5,0 $
-Corporation for National and Community Service: 1,1 $

Et il reste encore 59,3 milliards de dollars à dépenser.

Mais contrairement au Québec, les USA n’ont pas de sugar daddy.

Mais Lisée a pris soins de soigneusement éviter ce fait dans son « analyse ».

Qui est le plus convaincant ?

Choix facile !

Où M. Chassin m’a fait le plus rigoler, c’est lorsqu’il a prétendu que les économistes ne peuvent tenir compte des choix moraux. Ben voyons, ils ne font que ça ! La base même des écoles de pensée en économie repose sur des choix moraux !

Merci M. Lisée
C’était clair avant ce débat, ça l’est plus après.
Le mystérieux IEDM, est-ce vrai qu’il émet des reçus de charité pour fins fiscales ? Qui le finance ?

Pour le niveau de vie, un séjour en Californie m’a convaincu d’un niveau de vie moyen inférieur là-bas.

Le plus convaincant c’est…. Gérald Poirier!

J’ai bien aimé lorsqu’il dit:
« Pour les américains c’est: travaillez donc plus fort, pour le grand bénéfice des actionnaires des entreprises! »

@Amaury Leveaux

J’ai écouté le débat et… je n’ai jamais entendu M. Lisée dire que « L’argent pousse dans les arbres! »…

@David

Évidemment, passer plus de temps en famille, c’est de la paresse!

Continuez donc d’offrir des sacrifices au Dieu Argent… les actionnaires seront ainsi récompensés!

P.S.: Le travail rémunéré n’est pas un but mais un moyen….

Je ne vois pas vraiment de gagnant… Des deux côtés on s’est exprimé clairement et avec naturel en avançant les arguments qu’on a déjà pu lire en plus de détails sur ce blogue. J’aurais cru qu’on aurait peut-être attaqué le calcul de la PPA spécifique au Québec, ou alors étoffé la part de volontaire ou d’involontaire dans la différence des heures travaillées.

Habile de votre part de souligner votre source: M. Fortin. J’ai apprécié que d’un côté comme de l’autre on ait laissé à l' »adversaire » 1-2 minutes pour expliquer sa position sans l’interrompre, et qu’on s’en soit tenu à la substance, et pas à accoler des étiquettes de clans style « exploiteur du peuple » vs « gauche caviar ».

Pour moi la seule surprise est que votre adversaire désigné soit Youri Chassin, qui sur le blogue avait engagé du mauvais pied sa participation au débat avec une intervention qui montrait qu’il avait passé à côté d’un des points importants de la thèse de départ.

@David

« L’argument du “à temps de travail égal” est franchement risible.

Selon Lisée il ne faut pas tenir compte du temps de travail et il faut enlever les riches. »

Vous remportez le concours du commentaire le plus risible de la semaine. Même pas foutu d’apporter un argument.

On va faire une mise en situation bien simple pour que tu puisses comprendre.

La population A comporte trois individus. Le premier individu fait 15 000$ par année, le 2e en fait 22 000 et le troisième, 500 000$ par année.

La population B comporte elle aussi trois individus. Le premier individu fait un salaire de 30 000$ par année, le 2e, 42 000 et le 3e fait 80 000$ par année.

Quelle population est la plus riche, la population A ou la population B?

La question ne se pose même pas. Enlever la frange la plus riche est nécessaire.

Il faut aussi prendre en compte le temps de travail. Vous me ferez pas à croire que quelqu’un qui doit travailler 6 heures de plus par semaine pour 500$ est plus riche ou aussi riche que celui qui en travail 6 de moins.

@david

« Vouloir faire de la paresse une vertu, c’est probablement l’argument qui démontre le plus clairement l’échec du modèle québécois. Un modèle qui encourage les gens à ne pas travailler. »

Qui a dit qu’il fallait faire de la paresse une vertu? Qui? Où? Citez! Vous faites de la démagogie.

Travailler 48 heures/semaine, ce n’est pas sain, c’est de l’aliénation. Tu as plus dans tes poches, mais tu perds de la qualité de vie. À quoi ça sert d’avoir 20$ de plus dans tes poches quand tu n’as pas le temps pour le dépenser?

Ah, et en passant, les Français travaillent 32 heures/semaine. Ils ont jusqu’à six semaines de congé par année. Ils ont une quantité incroyable de journée fériée. Les Français sont, en tête de liste, en ce qui a trait à la productivité. Si je ne me trompe pas, ils sont 2e au monde.

Retournez faire vos devoirs.

Peu importe, que JF Lisée ait eu « le dessus » sur Chassin sur l’argumentaire l’appréciation va sur « C’est faux » et les preuves suivent.
Evidemment le Chassin a pris un « fly » qui lui est tombé dessus du fait que les chiffres dataient d’avant la crise et donc ce faisant cela renforcissait le plaidoyer.

Je suis d’avis que ceux qui trouvent le gazon plus vert ailleurs, on les invite à y vivre quelque temps et revenir après si ça vous tente.

Toutefois je suis aussi d’avis que les comparaisons entre l’étatsuniens moyen et le québécois moyen sont futiles. Au Québec on peut réussir sa vie sans avoir à réussir dans la vie, car tous sont appelés et peu sont élus.

@david

« Mais contrairement au Québec, les USA n’ont pas de sugar daddy. »

Effectivement, ils n’ont pas de sugar daddy. Non, ils ont mieux. Les Américains ont régné sur le monde en exploitant les plus pauvres, ceux du tiers-monde.

Et de toute façon, c’est quoi le rapport dans le sujet! On parle du revenu des citoyens Québécois. Je ne reçois aucune foutu cenne en transfert du fédéral direct dans mes poches!

Et votre 16 milliard de transfert, c’est un pur mensonge. Allez voir sur le site de Statistique Canada. En 2007, le Québec a envoyé, au total, 45, 725 milliard de dollars au fédéral. Le fédéral nous a retourné 50, 541 milliard de dollar. Le Québec gagnait donc, en 2007, 4,8 milliards. On est loin de votre 16 milliard. Et ça, c’est Statistique Canada qu’il dit, pas des méchants souverainistes.

http://www.statcan.gc.ca/pub/13-018-x/2009002/t/tab0724-fra.htm

De plus, au cours début des années 90, la Commission Bélanger-Campeau a démontré que les doublons fédéral-provincial coûte au Québec 3,1 milliard par année. On gagne donc, en théorie,
1, 716 milliard à rester au sein du Canada. Ça, c’est parce que je n’augmente pas le montant calculé par Bélanger et Campeau, car il a inévitablement monté au cours des 20 dernières années. 16 milliard, vous nous prenez pour des imbéciles.

De toutes façons, comme je vous l’ai dit, ça n’a aucun rapport au revenu des citoyens. J’ai contre-argumenté pour le plaisir de démolir votre argumentation. J’adore ça. Votre détournement de sujet était bien essayé tout de même.

Mr Lisée,

J’ai un biais en votre faveur.

Cela dit, j’ai toujours trouvé que le cadre argumentaire de ces économistes est faussé. Ils ignorent volontairement l’effet inégalitaire d’une économie comme celle des États-Unis. Si l’on fait de grandes moyennes, on ignore les grandes peines et les grands succès. Dans un cas comme celui-ci, une médiane serait-elle plus intéressante?

Et une petite critique qui se veut constructive : avoir eu un veston, vous l’auriez démoli sans équivoque.

Ce David Gagnon encore en train d’essayer de noyer un poisson…

Depuis la confédération le Québec a payé plus que sa part et continue aujourd’hui à payer pour les provinces les plus pauvres…

Quelqu’un est au courant s’il existe une vague d’immigration américaine au Québec?

Moi pas…

Fin de l’argumentation de JFL!!!

@David
Paiements de transfert, péréquation….
Dans son rapport rédigé alors qu’il était au parti québécois, M. Legault nous a fait part que, contrairement à la croyance populaire, le Québec ne vit pas aux dépends du reste du Canada. Ainsi, d’après ses calculs, les Québécois ont envoyé à Ottawa en 10 ans (1097-2006 ) 384.294 milliards et en ont reçu 327.972 milliards.
Comme « sugar daddy » on a déjà vu mieux.
P.S: M. Lisée, à quand une implication politique active?

Quand un économiste défend des positions comme celles que l’IEDM défend à l’heure actuelle, le refrain qu’il va nous dire, c’est « un économiste ne fait pas de choix moraux ». Fidèle à l’habitude, M. Chassin l’a fait ici.

Certains avalent le kool-aid, d’autres non. Le fait est, l’économie est un élément fondamental de la vie sociale et, par conséquent, elle a un impact sur bien plus que simplement le portefeuille des gens – le bonheur des gens découle d’une économie sainement construite, la justice sociale découle d’une économie sainement construite – Le taux de criminalité découle en partie d’une économie sainenement construite – L’extrémisme idéologique découle en partie aussi d’une économie sainement construite.

Problème, c’est que c’est des variables beaucoup plus dûres à paramétrer et à calculer que les stricts dollars bruts. Certains economistes font le raccourci de les ignorer par paresse intellectuelle (ils voient la société comme étant simplement une grosse entreprise), d’autres parce que le fait de le faire sers à justifier un statu-quo qui est à l’avantage de leurs employeurs.

Les gens de l’IEDM prennent souvent ce raccourci analytique là – disent qu’ils ne font pas de choix moraux, que ce qui les intéresse, c’est la productivité et la création de richesse – Que si le fruit de ces gains de productivité tombe dans les mains de ceux qui sont déjà riches, well, c’est qu’ils doivent bien le mériter quelque part.

Légitime et partiellement vrai. Sauf que la vie économique fonctionne pas uniquement comme ça – Et d’autres économistes qui vont avoir une influence sur l’Histoire beaucoup plus importante qu’eux ont eu la sagesse de le reconnaître.

La richesse n’est pas octroyée au mérite, mais sur la base d’un rapport de force entre les gens qui y participent. Dans des industries ou la main d’oeuvre est facilement remplacable, c’est l’employeur qui a le gros bout du bâton. Dans d’autres, ou la main d’oeuvre coûte plus cher en temps et en argent à former, les employés sont en meilleure posture.

Desfois les employés d’une compagnie s’organisent et forment un syndicat, d’autres fois c’est les ordres professionnels qui se chargent de créer une rareté à l’avantage de leurs membres. Y’a des distorsions qui se font, mais c’est pas toujours fondé sur des raisons de mérite.

Le capitalisme de marché est un excellent système pour stimuler l’innovation et créer de la richesse, mais il est nul à en gémir lorsqu’il s’agit de la redistribuer – et ça, même Adam Smith l’avait vu (et oui, ceux qui vous le vendent comme étant le créateur de la « théorie de la main invisible » et apôtre suprème du libre-marché dénaturent sa pensée, qui va plutôt en fait dans le sens inverse) – Ça, c’est la job de l’État et des lois.

Petit guide de lecture des textes d’économistes de droite:

1- Ils vont glorifier la création brute de richesse (c’est pour ça qu’ils vont souvent utiliser le PIB/habitant pour backer leurs dires – variable qui ne tiens justement pas du tout compte de la répartition desdites richesses) et démoniser tout ce qui a trait à la redistribution (ça inclut les taxes, les impôts, les subventions, la règlementation en général – y’en a certaines qui sont bonnes, et qui servent justement à ça).

2- Pour légitimer ça, ils vont dire que c’est les entrepreneurs qui prennent des risques et qui créent de la richesse, et que c’est donc normal de les récompenser pour ça. Quelques critiques s’imposent ici:

a) Ils adorent les distorsions économiques à l’avantage des mieux nantis, mais condamnent sans arrêt celles qui sont à l’avantage des employés (syndicats).

b) Ils se drapent de la toge de l’entrepreneur, mais très peu de ceux qui profitent de la dérégulation économique méritent le titre. Ce sont des cadres (qui n’ont pas pris de risque pour arriver là ou ils sont, et qui ne sont pas, eux-mêmes, la source de l’innovation et de l’entrepreneurship qui a servi de fondation à leur entreprise) ou des investisseurs ou des actionnaires (qui n’ont pour seul mérite intrinsèque celui d’avoir assez de dollars en extra pour pouvoir le faire et d’avoir possiblement pris une bonne décision d’investissement qui est déjà largement récompensée par le mécanismes qu’on a en place).

3- Ils vont systématiquement vouloir un État plus « mince », entre autres parce qu’un État plus « mince » est un État qui ne peut pas éxercer correctement sa fonction de redistribution – Fonction qui s’éxercerait au détriment d’on sait tous qui…

Votre argument à la fin rappelant que ces chiffres sont de 2007, donc avant la crise, ont eu l’effet d’un uppercut.

Je vous suis reconnaissant de penser si vite dans l’action, d’être clair en plus, autant pour nous que pour votre interlocuteur et l’animateur.

Au point où ce dernier a cru bon de faire une sorte de résumé de l’instant en disant: …si je comprends bien, vous autres les travailleurs, travaillez plus pour que nous autres les actionnaires on fasse plus d’argent..

Joyeuses Pâques à vous monsieur Lisée.

« Le mystérieux IEDM, est-ce vrai qu’il émet des reçus de charité pour fins fiscales ? »

Oui

« Qui le finance ? »

Essentiellement Power Corp.

Sachant que Power Corp est propriétaire de la majorité des compagnies d’assurances du Québec (Great Est, Canada Vie, etc.), ce n’est guère surprenant que l’IEDM défend (entre autres) la privatisation des services de santé.
A remarquer aussi que Power Corp a les yeux sur Hydro-Québec. Curieusement, l’IEDM défend aussi la hausse des tarifs d’électricité (pour rendre Hydro plus « attrayante à d’éventuels acheteurs ») et la privatisation d’Hydro.
Finalement, remarquons que Power Corp a aussi des intérêts dans Pétrolia (Anticosti), dans des pétrolières liées aux sables bitumineux et dans des entreprises liées aux gaz de schiste (entre autre la fourniture des produits utilisés dans les fracturations).
Autrement dit, Power Corp peut déduire d’impôt ses frais de propagande.

Sans surprise, Paul Desmarais fréquente J.J. Charest (ils se sont, entre autres, invités mutuellement lorsqu’ils ont reçu, à un an d’intervalle, le plus haut grade de la Légion d’Honneur, donné par…Sarkozy, dont la campagne a été financée par le belge Alfred Frère et son associé…Paul Desmarais).

« En passant, le Québec reçoit 16,2 milliards de dollars du gouvernement fédéral en paiement de transfert »

« Mais contrairement au Québec, les USA n’ont pas de sugar daddy. »

D’où pensez-vous qu’Ottawa prend cet argent ? De nos propres taxes et impôts. Comme toutes les provinces canadiennes d’ailleurs. Ce n’est pas Stephen Harper qui passe le chapeau au conseil des ministres pour faire la quête pour les « pauvres » provinces.
C’est ça le déséquilibre fiscal. Si vous en douter, il suffirait qu’Ottawa se retire de l’impôt (comme le prévoit d’ailleurs la constitution canadienne qui donnait l’impôt direct aux provinces et l’interdisait au fédéral) pour que Québec et les provinces canadiennes perçoivent elles-mêmes tout l’impôt. Nous verrions alors si nous dépenderions de la « charité » d’Ottawa.

Affirmer que l’on vive au crochet de notre propre argent est assez insultant.

Je trouve que les deux ont très bien fait valoir leurs points de vue respectifs. Il y a du vrai des deux côtés.

Fait à remarquer: Youri Chassin est nettement supérieur en argumentation comparativement à certains Pygmés intellectuels libertariens abonnés à ce blogue.

» Si on était plus riches que les USA, ça ferait longtemps que les Américains auraient immigré au Québec. » david

Wow, quel argumentaire. On voit là la quintessence d’une pensée libre et affutée.

@ David

«Autrement dit, ça prend une généreuses dose de cherry-picking.»

Dans son analyse, M. Lisée parle de 99 % et 90 % de la population des deux pays. Et il parle aussi des 10 % et 1 % restants. Je ne vois ici aucune sélection particulière.

«En passant, le Québec reçoit 16,2 milliards de dollars du gouvernement fédéral en paiement de transfert.»

Ça c’est du vrai cherry-picking. Comme si la ppulation du Québec ne payait rien en taxes et impôts pour recevoir cette somme !

En 2008, il a reçu 15 167 millions $ en transfert (http://www.statcan.gc.ca/pub/13-018-x/2010001/t/tab0824-fra.htm ) sur les 61 410 milliards $ versés par le fédéral cette année-là aux provinces (http://www.statcan.gc.ca/pub/13-018-x/2010001/t/tab0701-fra.htm ), soit 24,7 % de ce montant, à peine plus que son poids démographique (23,3 %) ! Si vous étiez honnête, vous ne consideriez que ce qu’il a reçu en surplus de son poids démographique, soit 860 millions $, c’est-à-dire moins de 6 % de ce que vous avancez !

Votre adversaire manquait d’arguments monsieur Lisée et votre démontration fut plus convaiquante ….

@ David

Complément au commentaire précédent.

On pourrait aussi calculer la part du Québec en fonction de sa contribution aux finances fédérales. La, le gain du Québec serait plus élevé. Comme le PIB du Québec représentait 18,9 % du Pib canadien, on peut estimer sa contribution aux transferts fédéraux à 18,9 % du 61410 millions $, soit 11606 millions $. Son gain serait alors de 3,5 milliards $, soit 23,5 % de ce que vous affirmiez…

David,

En 2010 7 provinces et 3 territoires ont reçu plus qu’ils ont envoyé à Ottawa (L’Alberta, le CB et l’Ontario sont l’exception).

En chiffres net, le Québec reçoit 4.8 milliards (on est déjà loin de votre chiffre)

Mais le chiffre de 4.8 milliards est basé sur un calcul basé sur le financement de la dette canadienne au prorata de la population. Et, comme le rapport Bélanger-Campeau le souligne, les investissements fédéraux au Québec sont bien loin d’être au prorata de la population. En fait, ils ont estimé que c’était 16.5% du total qui était dépensé au Québec.

Bref selon les articles suivants, dont les chiffres sont certainement plus fiables que les vôtres, le Québec n’est pas du coté rouge de la liste.

http://www.vigile.net/Le-grand-mythe-de-la-perequation
http://www.vigile.net/Pour-en-finir-avec-la-maudite

Il est tout à fait pertinent de retrancher le 1% des plus riches. La démonstration vise le vrais monde soit le peuple. Pour le peuple (les 90 % ou les 99 %) la vrai question est comment on redistribue la richesse. A ce propos plusieus études démontre que la richesse semble mieux distribué au Québec. En somme lorsque que vais au États unis j’observe (hornis la ville de Boston par exemple)et malheureusement je ne vois pas que les américains moyens dispose de 45% de plus de richesse que les Québéçois.

Ayoye! Le gars de L’IEDM se fait manger tout rond!
Et puis le timing de l’argument de la date était parfait. J’appelle ça victoire par knockout suivi d’un piétinement sans vergogne de la victime inconsciente. L’arbitre a mis fin au match par une perle d’un bel orient mais ça n’a trompé personne.

Après avoir écouté l’entretien (débat), je me dis que ce n’est pas ici à savoir qui a été le plus convaincant ou qui fait pipi le plus loin, mais simplement une question de philosophie de vie.

Je n’ai qu’une vie à vivre et je ne la passerai pas à travailler 7 jours sur 7, 365 jours par année, simplement pour enrichir l’entreprise pour laquelle j’opère et ses actionnaires. Une fois que mes besoins primaires et secondaires sont comblés sur le plan matériel, je préfère profiter d’un maximum de temps avant que ma dernière heure ne sonne.

J’ai fait le choix délibéré de troquer un niveau de vie pour une qualité de vie. Et ça ne fait pas de moi un paresseux pour autant, comme les hérauts de la droite voudraient me culpabiliser.

Je préfère être moins riche et profiter de la vie en famille et avec mes amis, plutôt que d’être plus riche et dépenser tout mon pécule en thérapies de toutes sortes et en anti-dépresseurs.

Il n’y a rien de plus sérieux que le plaisir dans la vie!

Sinon, à quoi sert-il de vivre?

Je vous suis avec boucoup d’intérêt et je vous félicite pour tout ce que vous faites.
Ce débat devrait être diffusé sur chaque canal à plusieurs, plusieurs, plusieurs reprises pendant les cinq prochaines années. C’est regrettable que les diffuseurs soient régis par la rentabilité financière sans accorder suffisamment d’importance à l’information.

@ Kevin Charron

Quand on manipule des donnés pour enlever ce qui ne fait pas notre affaire et qu’on extrapole pour trouver une conclusion qui n’existe pas, on appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle.

Et je n’aime mieux pas commenter l’éthique de travail d’une personne qui considère que du 48h semaine c’est de l’aliénation. Facile de faire des semaines de 35 heures quand le gouvernement encourage l’inactivité en récompensant ceux qui ne travaillent pas.

Et pour ton information, le 16 milliards c’est pas un mensonge, mais une réalité qui devrait faire honte à tous les québécois.

La source:

http://www.fin.gc.ca/fedprov/mtp-fra.asp#Quebec

@ P. Lagassé

Tu te demandent d’où vient cet argent… Des provinces où les gens travaillent dons selon la définition de Lisée, des provinces pauvres.

Car le nouveau slogan de la gauche est devenu: travailler, c’est bon pour les pauvres.

Le problème du calcul du PIB par habitant est que ça ne tiens pas compte de la répartition réelle. Ne pas prendre en considération la répartition de la richesse induit une fausse interprétation c’est comme dire mon voisin a 100 000$ et moi 10 000 donc notre niveau de vie est de 55 000$ par année tout le monde comprend que c’est pas comme ça que ça marche. Mais quand on parle PIB on dirait que personne s’en souviens. Ce qui est quand même fascinant c’est à quelle point les personne qui voit la richesse collective être concentré hors de leur porté ont acheter le système par lequel ils se voit appauvrit.

Si le Japon recevait autant de paiement de transfert que le Québec de la part du fédéral, c’est un chèque de 275 milliards de dollars qui serait envoyé.

Le Japon a annoncé un budget de 50 millions pour reconstruire le pays suite au séisme et tsunami.

Le Québec, une zone en permanence sinistrée…

@ David
«la hausse du dollar canadien (liée à la hausse des prix du pétrole) nuit aux provinces exportatrices, comme le Québec. Il y a donc une question de simple justice que d’avoir un programme comme la péréquation qui protège certaines régions du pays contre l’effet négatif qu’elles peuvent subir à cause de conditions économiques sur lesquelles elles n’ont aucun contrôle.» Michel C. Auger

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/carnets/2010/04/06/128553.shtml?auteur=2094

Bravo M. Lisée pour votre contribution à cette réflexion! On nous (québécois) bombarde de commentaires et statistiques toujours en notre défaveur. Il faut comprendre les motifs de l’Institut économique de Montréal qui veut forcer les québécois à adopter leur philosophie économique morbide, soit d’obtenir le maximum des travailleurs pour le bénifice de quelques riches actionnaires.

André Laverdière

Je trouve que culturellement, nous nous voyons toujours plus pauvres que les Américains parce que nous sommes de nature « judéo-chrétienne » qui dit bienheureux les pauvres et que c’est mal d’avoir de l’argent. Le gros péché!

Je dis que nous sommes plus forts qu’on le pense et que le fédéral le sait très bien.

Ce dernier agit en fédération avec nous plutôt qu’en confédération pour mieux nous écraser de peur que nous soyons assez fort pour être un pays.

Très intéressant. A la fin M Chassin admet clairement que, selon lui, les 1% riches produisent effectivement 1/4 de la richesse aux US. Or les 1% plus riches peuvent parfaitement se passer des 3/4 de leur richesse sans que cela n’affecte leur niveau de vie. Si M Chassin croyait vraiment que le travail des 99% plus pauvres (ce qui l’inclu probablement!) n’a rien à voir avec la richesse des 1% plus riches, on pourrait donc se demander pourquoi il veut que les 99% plus pauvres travaillent.

@David:
« Et pour ton information, le 16 milliards c’est pas un mensonge, mais une réalité qui devrait faire honte à tous les québécois. »

Si dans les dépenses du fédéral, je ne considérerais que les subventions pour le blé, je pourrais conclure que le Québec fait vivre la Saskatchewan.

Tu utilises la même technique de désinformation en ne considérant que les paiements de transfert du fédéral.

En 2008-2009, le fédéral a effectué $51 milliards de paiements de transferts, dont 16 au Québec. VRAI.

Toutefois, ce $51 milliards ne représente qu’une fraction des dépenses totales du fédéral, soit $239 milliards (2008-2009).

Quand on considère les dépenses totales du fédéral, la perspective est tout à fait différente, et bien plus représentative de la réalité.

Dépenses totales du fédéral: $6,164.00/habitant
Dépenses du fédéral au Québec: $6.062.00/habitant

Alors, voilà David: Tu n’as plus à avoir honte, et tu peux maintenant enlever ton bonnet d’âne.

Source: http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/econm_finnc/conjn_econm/TSC/pdf/chap13.pdf

Tableau 13.3

Toute la logique de Lisée est basé sur le concept alchimique (comptabilité créative) du pouvoir d’achat(PPA). Comment s’est compté, personne ne le sais vraiment.

Par contre, Pierre Duhamel a démoli assez solidement cet argument cette semaine dans un billet.

Un extrait:

Les Québécois comptent plus sur les gouvernements pour subvenir à leurs besoins ? C’est en tout cas ce que je comprends en constatant que les paiements de transferts gouvernementaux (tous les chèques des gouvernements, sauf évidemment les retours d’impôts !) représentent 21,8 % du revenu personnel disponible (tous les revenus, moins les impôts) des Québécois, contre 17,2 % pour les Ontariens, 11,7 % pour les Albertains et 18,05 % pour l’ensemble des Canadiens. […]

Nous gagnons moins et nous dépensons moins, soit 60 125 dollars, par habitant contre une moyenne canadienne de 71 117 dollars ou la moyenne ontarienne de 76 577 dollars.

Peut être que notre niveau de vie est meilleur que celui des autres car il en coûte moins cher chez nous pour se loger. C’est un fait, nous avons dépensé 11 316 dollars pour nous loger en 2009, contre 14 095 dollars pour l’ensemble des Canadiens. Nous avons aussi moins dépensé pour nous meubler et nous habiller. Dépenser moins est-il devenu un critère de richesse ?

Si oui, cela nous a-t-il permis de mieux préparer notre retraite et de mieux nous assurer ? Non (3904 $ vs 4269 $). Ou de faire des dons ou des contributions à des oeuvres de charité ? Non plus (874 $ vs 1715 $).

Peut-être que la preuve ultime de notre richesse pourrait se trouver dans un taux d’épargne plus élevé.

Dépendant de la mesure utilisée, le taux d’épargne en 2006 variait entre 6,96 % et 13,07 % au Québec, contre 11,26 % et 16,82 % pour l’ensemble du Canada.

http://www2.lactualite.com/pierre-duhamel/2011/04/19/la-montee-de-la-droite/

Lisée dit que ça coûte moins cher de vivre au Québec mais pas moyen de voir ou est passé l’argent qui serait économisé. J’imagine qu’il est à la même place que les Américains qui immigrent au Québec dans l’espoir d’une vie meilleur.

» Si le Japon recevait autant de paiement de transfert que le Québec de la part du fédéral, c’est un chèque de 275 milliards de dollars qui serait envoyé. »

Misère…. Il se peut tu ????

Si les Chinois étaient circoncis, ça ferait au moins 600 millions de prépuces à l’air.

Mon cher David,

Les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation regroupent 24 millions des 34 millions constituant la population canadienne.

Je répète la question: es-tu en train de nous dire que l’Ontario vit au crochet du Canada ?

@ Pierre Desrochers

Les informations que j’ai sont à l’effet qu’il avait avant la crise 2 millions d’américains qui faisaient faillite pour des obligations de santé à chaque année.

Ce n’est certainement pas moins aujourd’hui.

@ David

Il faut comprende que le débat ici va bien plus loin que le quantifiable et les statistiques économiques. Pour moi et plusieurs personnes sur ce blogue le fait de moins travailler demeure une question de choix. Pourquoi travailler plus, si au niveau matériel, nous avons tout ce qu’il est nécessaire à notre bien être ? Ou pour qui ?

Nous ne sommes pas tous carriéristes, et nous ne rêvons pas tous d’être riches. Si cela te rend heureux de travailler 50 heures par semaine c’est ton choix et tant mieux pour toi. C’est une question de libre-arbitre. Moi je préfère passer plus de temps avec ma famille, mes amis, mes enfants et la femme de ma vie. Ce dont il est question ici c’est de nos valeurs. Je n’ai rien contre le travail et l’argent, mais pour moi ils demeurent des moyens pour arriver à mes fins et non le contraire. L’humain est au centre de mes priorités pas l’argent.

En passant le gouvernement ne fait pas mes choix. De plus, je travaille 40 heures par semaine et j’ai un excellent éthique de travail.

@David,

Au Canada, les revenus des provinces ne suffisent pas à subvenir à leurs responsabilités constitutionnelles. La réponse canadienne à ce problème: les paiements de transfert qui sont envoyés à toutes les provinces, Alberta comprise.

Pour te faire réaliser toute la, hem, disons, profondeur de ton argument, reprenons le pour l’Alberta:

Si le Japon recevait autant de paiement de transfert que l’Alberta de la part du fédéral, c’est un chèque de 125 milliards de dollars qui serait envoyé.

Le Japon a annoncé un budget de 50 millions[sic, faut comprendre milliards] pour reconstruire le pays suite au séisme et tsunami.

L’Alberta, une zone en permanence sinistrée…

@David #21

Mais contrairement au Québec, les USA n’ont pas de sugar daddy

Que tu crois, mon cher.

Ça sera peut-être une révélation pour toi, mais les États-Unis vivent au-dessus de leurs moyens. Juste au niveau fédéral, juste leurs deux derniers budgets comportaient un déficit de 3 billions, 3000 milliards de dollars. Ça monte à 11-13% du PIB; pour donner un ordre de grandeur, ramené au Québec, ça reviendrait à des déficits de 30-40 milliards.

Leurs « sugar daddies » s’appellent Chine, Japon etc

@ David (# 55):

En effet, M. Lisée (pour qui l’économie demeure une énigme0 fait encore ici ce qu’il fait de mieux: du cherry picking! On élimine des données tout ce qui gêne et contrarie nos rêveries et on élabore un fragile échafaudage que certains esprits limités prennent pour du cash.

J’ai remarqué aux nouvelles d’hier, à la télé, que pour le congé de Pâques, qu’il y avait congestion aux frontières entre le Canada et les USA pour…aller aux USA mais pas le contraire!

Un autre mystère que devra nous expliquer M. Lisée.

David, comme vous en avez souvent l’habitude, vos chiffres sont faux. Le Japon a annoncé un premier versement de 50 milliards. Le gouvernement estime que le cout total des réparations sera de 309 milliards.

Les paiements de transferts, comme plusieurs l’ont souligné ici, sont tout simplement une redistribution de nos impôts. S’il n’y avait pas de paiement de transfert, Ottawa garderait tout les impôts. Les gros postes sont : Transfert canadien en matière de santé, Transfert canadien en matière de programmes sociaux, Péréquation, Programmes sociaux … Et comme le Québec est la deuxième province en termes de population, il est normal que nous ayons le deuxième plus important transfert du fédéral (après l’Ontario). L’Alberta reçoit ce transfert aussi évidement.

Alors, avant que vous ne l’écriviez à nouveau, si la Chine recevait autant de paiement de transfert que le Québec de la part du fédéral, c’est un chèque de 2809 milliards de dollars qui serait envoyé.

« A ce propos plusieus études démontre que la richesse semble mieux distribué au Québec »

C’est ce qui explique la si forte proportion de faible revenu.

« Il est tout à fait pertinent de retrancher le 1% des plus riches. La démonstration vise le vrais monde soit le peuple »

En clair, les gens riches le sont malhonnêtement?

Ce débat est très intéressant. Depuis le temps qu’on me dit que nous sommes des « pas bons », c’est rafraîchissant de remettre les choses en perspective. Qui a avantage à nous rabaisser tout le temps? Sans doute ceux qui veulent nous dominer: la classe dirigeante qui tire sa richesse des travailleurs; la classe politique WASP (White Anglo Saxon Protestant)qui nous méprise, mais qui nous retient en ne faisant rien.

Nous, québécois, avons mis des décennies à comprendre que la classe dirigeante religieuse nous asservissait à ces 2 groupes (s’enrichir n’est pas bon, mais travailler de ses mains l’est, et souvenez-vous de l’allégeance à la couronne d’Angleterre). Il nous reste à comprendre l’aspect économique: c’est ce que vous faites ici. Et je vous remercie vraiment beaucoup. Il nous restera l’aspect politique à dompter.

@lemoutongris

« C’est ce qui explique la si forte proportion de faible revenu. »

Étrangement, selon les statistiques de 2000, le Québec se classe généralement 2ième au Canada en arrière de la Colombie Britannique pour le plus petit nombre de faible revenu par catégorie de revenus :

$20 000 3ième
$18 000 1er
$16 000 2ième
$14 000 2ième
$12 000 2ième
$10 000 2ième

« En clair, les gens riches le sont malhonnêtement? »

En clair, vous êtes intellectuellement malhonnête.

@Francois 1
« J’ai remarqué aux nouvelles d’hier, à la télé, que pour le congé de Pâques, qu’il y avait congestion aux frontières entre le Canada et les USA pour…aller aux USA mais pas le contraire! »

Le canadien moyen a plus d’argent pour voyager? Les américains travaillent pendant la longue fin de semaine? La frontière est plus rapide pour sortir des États unis que pour y entrer? Plus de canadiens détiennent un passeport (41% vs 28%)? Les américains vont aussi à New York pour Pâques? Les américains vont aussi dans le sud pour Pâques?

1- Georges Pothier, l’animateur, fait très bien son travail. Il a posé les bonnes questions, il paraît objectif, il écoute bien, etc.

2- Jean-François Lisée a imposé son point de vue non pas seulement parce qu’il est intelligent et connaît bien le dossier mais aussi parce qu’il a raison. Il est plus facile de défendre une cause juste qu’une mauvaise. Son adversaire est sûrement futé lui-aussi mais il a choisi de défendre l’obscurantisme de la droite.

3- Devant cet état de fait, c’est-à-dire la très mauvaise répartition de la richesse aux États-Unis, le pays occidental le plus inégalitaire, je suis amené non pas à questionner les particularités du Québec mais plutôt à saisir combien ce sont les États-Unis qui se distinguent négativement par rapport au Canada et à l’Europe.

Il n’y pas de régime universel d’assurance maladie aux USA. La criminalité y atteint des sommets, les Américains sont les champions du crime en Occident. Leurs nombreuses prisons sont pleines à craquer. Les graves inégalités sociales sont la cause de cet excès de criminalité.

Même si le PNB des USA est colossal, la dette publique et le déficit dépassent les bornes alors que le président Obama maintient les baisses d’impôt instaurées par Bush il y a 11 ans. Obama a fait de beaux discours pendant la campagne électorale de 2008. On voit aujourd’hui son vrai visage.

Les États-Unis représentent un très mauvais exemple à tous les points de vue. Ils semblent aujourd’hui en pleine décadence, ce dont il faut se réjouir.

Ou est-ce qu’on peut trouver les centiles de revenus/pouvoir d’achat?
C’est combien le 10 et 1%?

@ koldo

C’est ironique tu ne trouves pas.

Tu m’accuse de faire des « si » alors que tout le raisonnement de Lisée est construit sur des si: si on enlève ceci, si on ajoute, cela… alors le qc…

Merci de ton indignation 😉

@ Alain

C’est faux, le Québec reçoit plus d’Ottawa qu’il ne donne:

http://www2.lactualite.com/pierre-duhamel/2011/04/19/la-montee-de-la-droite/

@ Pollux

Qui va payer pour les programme sociaix si tous les québécois décident de faire la vida loca en travaillant 30h/semaine ?

@ Léon Blanc-Sec

Le déficit des USA c’est 70% du Produit intérieur brut.

Le déficit des USA c’est 94% du Produit intérieur brut.

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/quebec/201002/26/01-4255828-dette-le-quebec-au-5e-rang-dans-le-monde-industrialise.php

@ Claude

Tu es dans l’erreur (une fois de plus).

Les paiement de transfert ce n’est pas nos impôts, ce sont les impôts des provinces riches.

Le Québec reçoit plus d’ottawa qu’il ne donne, au minimum c’est 679$/habitant.

679$/habitant * 127 560 000 habitants = 86,6 G$.

Je vais prendre ton chiffre sur le Japon, je suis bon prince. C’est comme si tous les 3.5 ans, le Japon devait financer la reconstruction de leur pays suite a un séisme tsunami.

C’est tout simplement honteux.

@Francois 1

« J’ai remarqué aux nouvelles d’hier, à la télé, que pour le congé de Pâques, qu’il y avait congestion aux frontières entre le Canada et les USA pour…aller aux USA mais pas le contraire! »

J’ai remarqué aussi que les québécois vont plus en République Dominicaine que des dominicains viennent au Québec…. Cela ne veut pas dire que la République Dominicaine est attirante à cause de son haut niveau de vie!
Je crois que c’est plus une question de beau temps!!!

« On élimine des données tout ce qui gêne et contrarie nos rêveries et on élabore un fragile échafaudage que certains esprits limités prennent pour du cash. »

On parle carrément de l’IEDM là!

Finalement ce n’est pas avec l’IEDM, un David ou un Francois que vous allez convaincre la grande majorité de la population que les riches ont la vie dure au Québec

@Claude (#76)

Tu as omis le facteur peut-être le plus important: Le dollar canadien vaut près de $1.05 américain.

.En clair, vous êtes intellectuellement malhonnête. »

pourquoi? L’intervenant que je citais affirmait qu’il était pertinent de retirer le 1% le plus riche pour parler « du peuple ». Comme si « les riches », qui ont acquis leur fortune de façon honnête, sont des aristocrates…

« Étrangement, selon les statistiques de 2000, le Québec se classe généralement 2ième au Canada en arrière de la Colombie Britannique pour le plus petit nombre de faible revenu par catégorie de revenus »

Certes, la CB nous bat. Mais nous sommes battus à platte couture par l’Ontario, l’Alberta, l’IPÉ… et le Manitoba!! Nous serions aussi sans doute battu par la Saskatchewan si ce n’était de tous les autochtones qui s’y trouvent (ils sont malheureusement plus pauvres pour diverses raisons) http://www.stat.gouv.qc.ca/publications/conditions/pdf2008/inegalite_faible_revenu.pdf

« Les États-Unis représentent un très mauvais exemple à tous les points de vue »

PLusieurs, certes. La dette de l’État va bientôt dépasser le PIB, le fédéral intervient dans des domaines non donnés par la constitution, et le président est dans une guerre qui aurait vite été décriée par les médias gauchistes (lire : 99% d’entre eux) si c’eût été Bush.

« Qui a avantage à nous rabaisser tout le temps? Sans doute ceux qui veulent nous dominer: la classe dirigeante qui tire sa richesse des travailleurs; la classe politique WASP (White Anglo Saxon Protestant)qui nous méprise, mais qui nous retient en ne faisant rien. »

Si les entrepreneurs francophones n’étaient restés assis sur leur steak, les anglophones n’auraient pas eu une influence si disproportionnée.

Et pour l’amour du ciel, lâche-moi cette supposée haine des anglo. On est en 2011; les vieux antagonismes n’existent plus que dans la tête des séparatistes, qui donnent raison à Laurier

L’IEDM et nos trois économistes libertariens sont comme on pourrait dire quelque peu confus au sujet de ce billet.

Analysons le 5e match Canadiens vs. Bruins en utilisant la logique liséenne.

Si Bostons n’avait pas Tim Thomas et si le Canadien avait Syndey Crosby, alors le Canadien aurait gagné le 5e match.

Vive les « si » !!!

@David,

Bon, donc vous concèdez que les paiements de transfert à une province ne sont pas une aumône faite à cette province comme vous le faisiez croire au #21, et que les 16 milliards de transferts reçus par le Québec ne sont pas 16 milliards de charité qui proviennent de l’extérieur du Québec? Que l’exercice que vous avez fait pour les ÉU, et répété pour le Japon au #57 est fondamentalement invalide? Oui? Merci.

Je vous lis depuis quelques mois, et ça revient fréquemment chez vous: confusion de termes ou changements de sujets. Vous comprenez que le salaire ce n’est pas le revenu, le revenu n’est pas le bénéfice, le déficit ce n’est pas la dette, les paiements de transfert ce n’est pas la péréquation?

Donc le sujet n’est plus la richesse (suivant la PPA) par heure travaillée, ni les paiements de transfert, mais la dette. D’accord, parlons dette.

Le déficit des USA c’est 70% du Produit intérieur brut.

Le déficit des USA c’est 94% du Produit intérieur brut.

C’est une devinette? On joue à qui dit vrai? Ah non, faut encore corriger vos erreurs. J’imagine que celle du Québec serait à 94% et celle des Américains à 70%.

Ben vous allez rire, grand farceur. Selon les derniers chiffres, la dette des Américains serait maintenant à quasi 94% du PIB et devrait doubler le Québec sous peu. We’re #1!

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_public_debt

Après l’Islande, après l’Irlande, va peut-être encore que vous changiez de modèle bientôt.

Je pense qu’on a peût être oublié de calculer que les Québecois paient les taxes les plus elevées de l’Amérique du Nord dans ce débat. Je n’ai pas écouté jusqu’à la fin, je dois y revenir.! De toute façon ils faut aussi calculer dans tout çela que les prix aux USA pour tout les produits sont beaucoup plus bas qu’ici.

@ Claude (# 76 & 77):

Mais pourquoi diable n’y-a-t’il pas de ruée infernale vers le Québec de la part des Américains? Ce sont plutôt les Québécois qui se rient aux USA!!!

Le Québec est pourtant, du moins selon certains rêvasseurs, un Eden comparé aux USA…

Vous sentez-vous capable de nous dénouer ce mystère?

@ Benton (# 84):

Comprenous bien: le Québec est le paradis et les USA, l’enfer (proverbe gauchiste). Jusque là, vous me suivez?

Question: pourquoi les Québécois se ruent-ils alors vers les USA par hordes aussitôt qu’ils en ont la chance? Stupides? Demeurés? Abrutis? Ou simplement ignares (compte tenu de notre système public d’éducation, cette dernière explication pourrait être la bonne!)?

Le dollar canadien est une explication plutôt faiblarde car cette ruée vers nos voisins a toujours existé, indépendamment de sa valeur.

Bref, voici un autre mystère impénétrable qui s’oppose aux rêveries de M. Lisée et pour lequel nous attendons toujours une « précision »…

@lemoutongris

Je critiquais votre affirmation gratuite, qui est donc intellectuellement malhonnête, qui disait : « C’est ce qui explique la si forte proportion de faible revenu. ».

Je citais les chiffres de 2000 ou seule la Colombie Britannique avait « moins » d’inégalité que le Québec. Pour contredire mon affirmation, vous citez un document de 190 pages de l’institut de la statistique du Québec (http://www.stat.gouv.qc.ca/publications/conditions/pdf2008/inegalite_faible_revenu.pdf)
Étrangement, comme argumentation je veux dire, voici ce qu’on peut lire dans ce document :

« L’inégalité du revenu est en moyenne légèrement moins élevée au Québec qu’en Ontario et au Canada » Page 24.
« La différence entre le Québec et le Canada se trouve confirmée à chaque année de la période, mais notons qu’elle est plus accentuée à partir du milieu des années 90. » Page 25

Merci pour ce lien.

Bonjour M. Lisée,

M. Chassin rejette votre argumentation sur la base qu’en ne considérant pas le 1% ou 10% supérieur, vous utilisez une technique TRÈS inhabituelle. Il a techniquement raison.

Si vous éliminez le 1% supérieur, il faut également éliminer le 1% inférieur. Dans un grand ensemble, il est fréquent qu’un petit nombre exerce une influence disproportionné, vers le haut ou vers le bas, sur la moyenne. C’est pour cette raison que les statisticiens préfèrent utilisés la MÉDIANE, plutôt que la MOYENNE.

Pour déterminer la médiane, vous éliminez les (50% – 1) supérieur, et les (50% – 1) inférieur. La valeur qui reste est la médiane. Dans le contexte du revenu personnel des américains, la médiane représente donc la ligne où la moitié des américains gagnent plus, et l’autre moitié gagnent moins.

Les statisticiens considèrent la médiane beaucoup plus représentative que la moyenne. Dans une distribution « normale », la médiane et la moyenne seront très proches. Toutefois, dans une distribution « anormale », la moyenne représentera la moyenne des revenus, tandis que la médiane représentera le revenu de la moyenne des américains.

Si vous utiliseriez la médiane dans votre argumentation, votre position serait pratiquement inattaquable. Bien sûr, il y aura toujours des esprits obtus pour dire que la moyenne représente un meilleur indicateur. Toutefois, vous aurez toute la communauté scientifique de votre côté.

Il est probable que l’utilisation de la médiane ne modifiera pas sensiblement votre conclusion. Toutefois, elle sera mieux appuyée.

« L’intervenant que je citais affirmait qu’il était pertinent de retirer le 1% le plus riche pour parler “du peuple”. » (lemoutongris)

Tout le monde sans exception à le droit de savoir combien le peuple du centre du bout ou de l’autre gagne.

Dans l’exercice présent on vérifie simplement ce que sa donne en enlevant 1% au Québec et 1% aux É.U.
Cet exercice aurait pu être fait pour le 75% du centre pour le 15% des plus pauvres des deux états.

Mais voilà que pour un simple exercice une simple question, l’IEDM les libertariens et les droiteux fédéralistes montent aux barricades comme si un crime avait été commis.

Pour ces désinformateurs il ne faut pas poser cette question:
Combien gagnent les Américains et le Québécois si on enlève 1% des plus riches?

Bien oui ils savent très bien qu’une telle question pourrait RENSEIGNER la population ce qu’ils ne veulent absolument PAS parce qu’ils veulent la maintenir dans l’ignorance.

@David (#83)
« J’ai trouvé une erreur dans les chiffres de Lisée. »

Avant d’y voir une erreur, il faudrait peut-être considérer la possibilité que vous ne parliez pas des mêmes choses.

M. Lisée parle de « Revenu gagné par habitant ». Toi, tu parles de « Revenu personnel disponible par habitant » Cela m’apparaît comme deux données bien distinctes.

J’ai regardé à nouveau la vidéo Lisée-Chassin pour voir dans quel contexte M. Lisée avait cité ce chiffre de 77.8. Cela ne me semble pas venir de cette vidéo. Alors, pourrais-tu nous indiquer d’où vient ce chiffre?

« Mais voilà que pour un simple exercice une simple question, l’IEDM les libertariens et les droiteux fédéralistes montent aux barricades comme si un crime avait été commis. »

crime non, malhonnêteté intellectuelle, oui. Dans la grande majorité des cas, les fortunes sont acquises sans vol, sans fraude, et seulement avec des efforts. Enlever ces gens, c’est enlever la masse la plus travaillante

François 1 :
avril 24, 2011 à 6:20
@ Benton (# 84):

Comprenous bien: le Québec est le paradis et les USA, l’enfer (proverbe gauchiste). Jusque là, vous me suivez?

Question: pourquoi les Québécois se ruent-ils alors vers les USA par hordes aussitôt qu’ils en ont la chance? Stupides? Demeurés? Abrutis? Ou simplement ignares (compte tenu de notre système public d’éducation, cette dernière explication pourrait être la bonne!)?
– – – — – – – – – – – – – – – – – – –

Alors pourquoi François 1 ne se rue-t-il pas vers les États-Unis ?

Pour les raisons contraires à celle qu’il évoque en jugeant les autres ?

Si oui, il détruit donc son argumentaire.

Et voilà la déclaration que j’attendais.

Poser la question à savoir combien 99% de la population gagne est selon lemoutongris #97 de la malhonnêteté intellectuelle.

Toutes autres questions qui ne correspondent pas à 100% de la population est une question malhonnête.

Imaginez s’Informer combien 25% de la population la plus pauvre gagne est malhonnête selon les libertariens.

Poser la question combien la population entre 40% et 60% gagne est malhonnête selon les libertariens ou dretteux conservateurs.

Autrement dit selon les dretteux Con-Servateurs et les bornés fédéraleux, il faut s’informer à propos de 100% des gens pour être honnête ou c’est rien.

Ce sont eux qui nous cassent les oreilles avec la liberté de l’individu.
Leur liberté et la mienne n’est la même.

@ GastonDeGatineau #94

« Si vous éliminez le 1% supérieur, il faut également éliminer le 1% inférieur.”

Pourquoi donc?

M. GastonDeGatineau expliquez-nous le grand pourquoi il faut s’informer obligatoirement des deux bout?

Si le 1% du bas ne m’intéresse pas c’est de mes affaires.

Si seulement 99% du bas m’intéresse c’est mes affaires.

Si je veux publier 99% et l’autre 1% séparément, c’est mes affaires.

Pas besoins de médiane pour savoir que 99% des Quèbècois sont aussi riches que 99% des Américains.

C’est simple non? C’est bien plus simple que l’histoire à Youri Chassin de L’IEDM.

@ Léon Blanc-Sec

Je n’ai jamais faite cette concession.

Les paiement de transfert pour moi ces du BS et si cette situation devrait couvrir les Québécois de honte.

Si tu es mélange par dans les termes, ce n’est pas vraiment mon problème.

Tu peux bien essayer de te sortir du pétrin en affirmant, de manière mensongère, que j’ai mélanger dette et déficit. C’est à la hauteur de tes argument i.e. bas.

M’enfin, alors que moi je cite les chiffres de l’OCDE, toi tu site wikipedia. On voit bien le sérieux de ta démarche.

@ GastonDeGatineau

Justement, je voulais exposer le fait que Lisée n’utilise pas le “Revenu personnel disponible par habitant”. Ce qui devrait pourtant devrait être le cas. On ne peut pas parler le PPA, sans parler de revenu disponible !

Le 77,8% vient du billet de Lisée:

http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/niveau-de-vie-think-big-quebec-vs-usa/7282/

D’ailleurs dans ce billet on peut lire la choses suivante de Lisée:

« le revenu gagné québécois est mon estimation basée sur les Statistiques fiscales 2007 de Finances Québec »

Comme je disais, c’est de l’alchimie.

Et que penser de ceci:

« Attention à l’interprétation : le fait que le revenu gagné moyen des 99 % moins riches soit plus élevé au Québec qu’aux États-Unis ne veut pas dire que chaque centile de Québécois dans ce groupe est plus riche que son pendant américain (à nombre d’heures travaillées égal), mais que, au total, il y a suffisamment de centiles où les Québécois sont plus riches (à nombre d’heures travaillées égal) pour que le résultat global s’ensuive. »

J’ai l’impression que ce passage sert à camoufler le fait que si on retire aussi les 1-10% des plus pauvres (pour avoir la classe moyenne), les USA sont loin devant.

Réponse à lemoutongris

Vous devriez faire ou refaire vos cours de philosophie (tirer des conclusions par fausse analogie). Car dans mon texte il n’est nullement question que les riche sont malhonnêtre. Ici le débat est de connaître si la population du Québec (que ce soit 90% ou 99% de la population cela n’a peu de différence) vit aussi bien que la poupuation américaine ou canadienne. La démonstration faite nous indique que OUI. Allors on se calme le ponpon on respire puis on se dit que tout compte fait cela est peut-être vrai.

François 1 a écrit :

« Question: pourquoi les Québécois se ruent-ils alors vers les USA par hordes aussitôt qu’ils en ont la chance? Stupides? Demeurés? Abrutis? Ou simplement ignares (compte tenu de notre système public d’éducation, cette dernière explication pourrait être la bonne!)? »

« Bref, voici un autre mystère impénétrable qui s’oppose aux rêveries de M. Lisée et pour lequel nous attendons toujours une “précision”… »

Les statistiques nous démontrent que lorsque les québécois voyagent à l’étranger, ils dépensent 50% de leur argent ailleurs qu’aux États unis. Lorsqu’ils vont aux États-Unis, ils passent 46% du temps en Floride. Et lorsqu’ils ne voyagent pas dans un état proche (New York, Vermont, Maine …), ils vont en Californie, Nevada, Virginie, Caroline du Sud, et Hawaï. Les gens moins stupides, demeurés et abrutis y voient une tendance. Les autres, un autre mystère impénétrable.

@Youle (#100)
« M. GastonDeGatineau expliquez-nous le grand pourquoi il faut s’informer obligatoirement des deux bout? »

C’est tout simplement une question de fondement scientifique. La médiane est un indicateur reconnu pour tous les statisticiens et scientifiques. De ne retirer que d’un bout sera considéré par eux comme étant une pratique statistique fort douteuse. D’ailleurs, c’est bien la première réplique que M. Chassin a utilisé.

Ce que veut faire M. Lisée c’est de démontrer que le revenu du canadien MOYEN est comparable à celui de l’américain MOYEN. Il peut fort bien réussir à démontrer cela en utilisant la médiane. En utilisant cette méthode, il rendrait ainsi caduque la moité des arguments de ses dénigreurs.

Ses dénigreurs, eux, préfèrent comparer le revenu MOYEN des américains avec le revenu MOYEN des canadien. Cela est bien différent que de comparer le revenu du canadien MOYEN avec celui de l’américain MOYEN.

Les deux indicateurs sont statistiquement valides. À chacun de choisir celui qu’il juge le plus représentatif de la réalité

@David (#103)
« On ne peut pas parler le PPA, sans parler de revenu disponible ! »

Explique moi pourquoi. Selon moi, n’importe quel montant peut être exprimé en PPA.

D’autre part, omparer le revenu disponible par habitant entre le Canada et les É-U ne fait pas vraiment de sens.

Le revenu disponible est le revenu APRÈS impôts. Or, plusieurs services au Canada qui sont financés par les impôts, sont la responsabilité du citoyen aux É-U. Le coût de ces services fait donc parti du revenu disponible américain, mais pas pour le canadien. Donc, comparer le revenu disponible américain au canadien serait comparer des pommes et des oranges.

Il reste quand même une chose dans ce débat qui n’a pas encore été résolu et qui, selon mon expérience universitaire en économie et en géographie, rend actuellement ce débat complètement bancal est la comparaison entre le Québec et les États-Unis qui sont a deux échelles totalement différentes et qui fait que cette recherche ne pourrait pas être publié dans une revue scientifique en géographie ou en économique.

Si on veut comparer le Québec avec les États-Unis, il faut le faire avec les 50 états séparés ainsi que les 9 provinces ( j’exclus les 3 territoires) car les différences sont telles entre les États et les provinces que prendre les USA comme un bloc unique est travestir la réalité des États plus ruraux des États plus urbains

Pour en avoir le coeur net, je suis bien prêt à le faire dans un travail de recherche universitaire en finissant mon travail de recherche de maitrise

@ David

Vous ne pigez vraiment rien à ce qui ne va pas dans le sens de vos convictions. Le point de Lisée est très simple : pour un temps de travail égal, 99% des Québecois gagnent plus que 99% des Américains. Tellement simple que vous passez à côté.

Retirer un pourcentage de la population de la balance pour observer une tendance, c’est une opération très fréquente et révélatrice si on sait l’interpréter. Pas de panique… Dans ce cas-ci, les ultra-riches américains fléchissent les statistiques de revenus US vers le haut.

Le point faible de cette démonstration est sa banalité : on connaissait déjà l’écart de moyens qui existe aux É-U entre les ultra-riches et les autres. Que l’on défende un système aussi débalancé, je le veux bien, mais qu’on renie les démonstrations de cette réalité tient de l’idéologisme aveugle. Les États-Unis ne sont pas le paradis, David.

« @Youle (#100)
“M. GastonDeGatineau expliquez-nous le grand pourquoi il faut s’informer obligatoirement des deux bout?”

C’est tout simplement une question de fondement scientifique. »

Ha bon! Un fondement scientifique

Je comprends ce que vous voulez dire maintenant.

Autrement dit, quand Macdonald et Wall Mart pour faire une enquête, se fient à l’échantillon des revenus de la population entre 10% des plus pauvres salariés aller à 43% vers de meilleurs salariés, ce n’est PAS SCIENTIFIQUE selon vous.

J’ai bien dis selon vous.

Vous avez bien raison, « À chacun de choisir celui qu’il juge le plus représentatif de la réalité »

Vous avez fait votre choix de votre réalité à vous.

@LotusTeam52

« … rend actuellement ce débat complètement bancal est la comparaison entre le Québec et les États-Unis qui sont a deux échelles totalement différentes… »

Concrètement, qu’y a-il dans cette différence d’échelle qui empêche la comparaison?
La population, ou la superficie du territoire, ne me semble pas être un facteur important. Nous partageons la même base industrielle, le même système capitaliste, affrontons les mêmes besoins sociaux, sommes deux états modernes, etc…

« Si on veut comparer le Québec avec les États-Unis, il faut le faire avec les 50 états séparés ainsi que les 9 provinces ( j’exclus les 3 territoires)… »

Tant qu’à y être, pourquoi ne pas descendre jusqu’au niveau des villes, ou des paroisses…

« … car les différences sont telles entre les États et les provinces que prendre les USA comme un bloc unique est travestir la réalité des États plus ruraux des États plus urbains. »

C’est le propre à tous les états. Tous ont des régions rurales ET des régions urbaines. Dans l’analyse que fait M. Lisée, je ne vois pas l’intérêt de discriminer le facteur rural du facteur urbain.

Selon toi, dans le contexte de l’analyse que fait M. Lisée, y aurait-il des pays qui seraient comparables? Lesquels, par exemple?

Pourrait-on comparer le Québec avec l’Ontario?
Le Québec avec le ROC?

« Si on veut comparer le Québec avec les États-Unis, il faut le faire avec les 50 états séparés ainsi que les 9 provinces ( j’exclus les 3 territoires) car les différences sont telles entre les États et les provinces que prendre les USA comme un bloc unique est travestir la réalité des États plus ruraux des États plus urbains » (9lotusteam52)

Hé bien! Encore!

J.F. Lisée à choisis de comparer les É.U. avec le Québec. Il a décidé de comparer 99% de la population US. avec 99% de la population Qc. C’est un choix, un choix que les Elvis Grattons et les Québécois anti-Québécois n’encaissent pas du tout.

Il aurait pu choisir de comparer le Québec avec le Michihan.
Il aurait pu choisir de comparer le Québec avec le Texas.
Il aurait pu choisir de comparer le Québec avec le Nebraska.
Il aurait pu choisir de comparer le Québec avec le Colorado.
Il aurait pu choisir de comparer le Québec avec le Wisconsin.
Il aurait pu choisir de comparer le Québec avec le Japon.
Il aurait pu choisir de comparer le Québec avec l’Espagne.
Et pourquoi pas avec Mexico et la Gaspésie

Pourtant le Québec à des régions plus rurales et des régions plus urbaines aussi. Il y a aussi des régions pauvres et des régions riches.

J’aurais pu en ajouter autant que toute votre vie à faire votre maîtrise.

Bon travail.

PS.
Et n’oubliez pas les principaux ennemis des Québécois sont au Québec.

Ton dernier commentaire sur le revenu disponible prouve mon point !

Parce qu.au Québec des services sont payer avec les impôts, et pas directement par les citoyens, ils font donc en tenir compte.

Par exemple les garderie au Qc ne coûte pas vraiment 7$/jour. Beaucoup de nos impôts servent à subventionner ce services alors il faut en tenir compte dans le coût du panier de services.

Seulement quand on compare le revenu disponible on peut comparer des pommes avec des pommes.

@ Gabriel B

La démonstration ne peut pas être calide puisqu’on comparent des choses différentes en retirant les éléments de l’équation qui ne fait pas l’affaire.

François 1 a écrit :

« Nouvelle statistique: MOINS de 50% des Québécois paient de l’impôt!!! »

Bien que ça n’a rien à voir avec le sujet, techniquement ce n’est pas exact. Il aurait fallu écrire « MOINS de 50% des Québécois paient de l’impôt sur le revenu ». Et encore! D’où vient ce chiffre magique de 50%? Les revenus de l’état proviennent aussi des taxes de ventes, sur l’essence, sur l’alcool, sur le tabac, le jeu, les divertissements, les aéroports, CD et cassettes, l’immatriculation, le permis de conduire … Comme le souligne si bien l’IEM (http://www.iedm.org/files/impots040906.pdf) le mot impôt (tax en anglais) englobe l’impôt sur le revenu et les taxes à la consommation. Je dirais donc qu’il y a beaucoup plus de 50% des québécois qui paient des impôts. En passant, il y a plusieurs pays dans le monde ou 100% des citoyens ne paie pas d’impôt et personne ne s’en offusque. Vive l’or noir.

Pour continuer sur le sujet du revenu médian, voici quelques chiffres intéressants pour 2008:

Revenu familial médian US: US$50,303.

Source: http://www.census.gov/hhes/www/income/data/historical/household/H08_2009.xls

Revenu familial médian Canada: CA$68,860.
Revenu familial médian Québec: CA$63,830.

Source: http://www40.statcan.ca/l02/cst01/famil108a-fra.htm

Pour fin de comparaison entre pays, il faut exprimer le revenu canadien en PPA. Selon Michel Kelly-Gagnon de l’IÉDM, le facteur PPA à utiliser serait 0,8257.
Source: http://www.iedm.org/fr/node/34983)

On obtient alors:

Revenu familial médian Canada en PPA: US$56,858.
Revenu familial médian Québec en PPA: US$52,704.

Ces chiffres confirment donc que le revenu du québécois moyen se compare avantageusement au revenu de l’américain moyen. M. Lisée aurait donc raison.

François 1 a écrit :

« MOINS de 50% bordel »

Quel farceur (au sens de Chartrand) ce M. Descoteaux, il calcul les enfants, les personnes à charge et les retraités dans son calcul de gens qui ne paient pas d’impôt. Ralentissons le baby-boom sinon notre situation risque de s’empirer.

« ça inclue les 500,000 fonctionnaires qui parasitent les VRAIS travailleurs »

Merci de la part de toutes les infirmières… qui parasitent les vrais travailleurs.

@lemoutongris

Les fortunes des riches sont acquis du travail des employés!
Si l’écart de richesse entre employés et grands patrons augmentent, c’est qu’il y a iniquité dans le travail, non pas parce qu’ils sont plus travaillant!

Henri Ford avait compris qu’en doublant les salaires, il créait une plus grande classe de consommateurs.
Il faut un équilibre!
À quoi sert d’investir et de produire… si l’on réduit (comme depuis 20 ans) le revenu de la grande majorité des gens ?(Et pourtant, les profits explosent!!!)

Depuis 30 ans, ce pouvoir d’achat diminue chez la classe moyenne, contrebalancé par le fait que l’homme et la femme travail et aussi la facilité du crédit. Maintenant la limite est atteint….

Faudra revenir a une meilleure redistribution de la richesse et plus équité…

@David
commentaire #101 et #102

Je crois que le concept de péréquation vous échappe tout comme le concept d’équité….

Je m’excuse si ceci devient un tantinet lassant, mais quelqu’un a besoin d’être éduqué…

[David#55]Tu te demandent[sic] d’où vient cet argent… Des provinces où les gens travaillent
[David#82]Les paiement de transfert ce n’est pas nos impôts, ce sont les impôts des provinces riches
David, David, David…

Je vais tâcher d’y aller très lentement.

Tous les paiements de transferts, qui incluent les paiements de péréquation mais aussi des paiements pour la santé et les services sociaux sont financés par les recettes générales fédérales. Il n’y a pas de caisse particulière par province pour ces paiements. Quand je paie de l’impôt au fédéral comme on en a un douloureux rappel ces jours-ci, quand je paie de la TPS ou je fais le plein, je finance tous les services du gouvernement canadien, y compris la péréquation canadienne en Ontario, ou les paiements de transfert à l’Alberta. C’est comme ça partout au pays, province riche ou province pauvre. Ça va, tu me suis?

Disons que l’Alberta a reçu 3,2 milliards en paiements de transfert. Est-ce que cela veut dire que l’Alberta est un BS qui vit aux crochets du reste du Canada, qui s’est cotisé pour lui fournir cet argent sans rien en recevoir en retour? Les Albertains devraient-ils se rouler dans la boue de honte à l’idée que le gouvernement fédéral ait pu dépenser chez eux une partie de l’argent qu’il a récolté dans leur province? Bien sûr que non. L’Alberta paie plus que sa part du budget fédéral. On ne peut pas juste regarder ce qui rentre dans les coffres d’une province, de ses habitants et ses entreprises. Il faut aussi regarder ce qui en sort. C’est ce qui fait la différence entre un revenu et un bénéfice.

Quand tu répètes tes tirades sur un « suger daddy » qui envoie un chèque de 16 milliards au Québec sans rien recevoir en retour, et que tu extrapoles aux ÉU et au Japon au #21 et 57, tu commets l’erreur de compter ce revenu comme si c’était un bénéfice, comme si les Québécois n’envoyaient pas un sou au gouvernement fédéral. C’est ce que des gens comme Claude, P. Lagassé et moi essayons en vain de te faire comprendre.

[David#101]Les paiement[sic] de transfert pour moi ces[sic] du BS et si[sic] cette situation devrait couvrir les Québécois de honte
Pour ce qui est des transferts relatifs à la santé et les services sociaux, ce n’est certainement pas du BS. Il s’agit de déséquilibre fiscal. Ottawa prélève trop et les provinces, pas assez pour financer leurs responsabilités constitutionnelles. Ottawa pourrait prélever moins et les provinces plus. On enverrait de l’argent à Québec plutôt qu’à Ottawa. Plus besoin de transiter par Ottawa, plus de paiements de transferts. Mais bon, c’est comme ça que le Canada a décidé de corriger la situation.

Pour ce qui est de la péréquation, tu es libre d’en penser ce que tu veux. Tu es libre toi et tes amis de former un cortège de flagellants qui iraient jusqu’à Fort Mc en Alberta demander pardon pour tes fautes et te faire baptiser dans les sables bitumineux si ça te chante. Sauf que la péréquation est inscrite dans la constitution canadienne comme étant un des idéaux canadiens fondamentaux. Le seul état qui se soit opposé à la constitution de 1982 est le Québec; c’est donc le contraire d’une volonté québécoise imposée contre son gré au reste du Canada. Il semble donc que ce soit le Canada et ses principes qui te révulsent. Vraiment, pourquoi tant de haine, David?

[David#101]M’enfin, alors que moi je cite les chiffres de l’OCDE, toi tu site[sic] wikipedia. On voit bien le sérieux de ta démarche

Exact je suis un bouffon et tu es une sommité en finances publiques et je ne suis pas digne de nouer tes sandales, pouett, pouett! Mais oh, surprise, le bouffon se rend sur le site de l’OCDE http://www.oecd.org/document/0,3746,fr_2649_201185_46462787_1_1_1_1,00.html Il jette un œil sur le tableur Dette et qu’est-ce qu’il y lit? Dette des États-Unis en date de 2010: 92,8% du PIB. Incroyable! Les chiffres que donnait ce clownesque blanc-bec euh Blanc-Sec au #89 sont parfaitement conformes à la seule source que daigne reconnaitre l’Auguste David. Si j’ose citer ce qui a causé les moqueries de l’Estimable Libertarien: Selon les derniers chiffres, la dette des Américains serait maintenant à quasi 94% du PIB. Et je peux maintenant ajouter tel que vu sur le site de l’OCDE!!

Pssst! L’OCDE a aussi des stats sur ce que tu appelais au #63 le concept alchimique (comptabilité créative) du pouvoir d’achat. Je t’ai déjà prévenu de surveiller tes fréquentations David, te voici en plein conclave d’alchimistes

@Francois 1

« 50% ne paient pas d’impôt au Québec »

M. David Descôteaux calcule son pourcentage sur presque 8 millions de québécois et par un raisonnement fallacieux, sous-entends que défendre que les québecois qui paient de l’impôt, cela ne représente pas la majorité!!!!

Plutôt tordu. Effectivement comme mes jeunes enfants ne paient pas d’impôt, ils profitent de l’impôt des autres… et ne mérite pas d’être défendu!!!

P.S.: M. Descôteaux a oublié de spécifié que sur 300 000 entreprises au Québec, 150 000 ne paient pas d’impôt!
Sans doute qu’il y a beaucoup d’entreprises enfants, à temps partiel ou retraités au Québec!!!

@koldo

Je crois que le modèle chilien des années 70 représente l’exemple même d’un gouvernement intervenant au minimum dans l’économie, la pleine liberté économique!

Évidemment, comme rien n’est parfait, la liberté individuelle en prends un coup, mais c’est un détail…

Incontestablement vous étiez très convaincant, Monsieur Lisée. Le débat était riche et les arguments solidement bien détaillés. Mais quant à savoir qui a vraiment raison ? Tout dépend sous quel angle le téléspectateur se trouve.
Car il faut reconnaitre qu’il sera difficile pour un ultra libéral d’accepter qu’on lui explique que 90% des Québécois ont un niveau de vie supérieur à 90% des Américains. Et pourtant l’angle d’études que vous avez choisie est pertinente, au delà des clichés gauche-droite.

@ Léon Blanc-Sec

Le calcul est pourtant très simple.

Au Québec, la population envoie l’équivalent de 5 373$/habitant en taxes et impôts et reçoit l’équivalent de 6 062$/habitant en péréquation et paiements de transfert de toute sorte pour un gain nette de +689$/habitant.

Pour l’Alberta, le solde est NÉGATIF.

C’est pourtant simple à comprendre.

En passant, c’est pas le calcul du PPA de l’OCDE qui est de la comptabilité créative, c’est le calcul de Lisée. Voir ce que j’ai écrit sur le RPD.

@ Benton

Désolé mais tu dis encore un énorme mensonge.

Sous Pinochet l’indice moyen de liberté économique a été de 5,4/10. Depuis son départ, l’indice moyen de liberté économique est passé à 7,6/10 !

Voila les faits.

Parce que je prend un malin plaisir à exposer le ramassis de n’importe quoi de Léon Blanc-Sec:

En calquant la méthode de calcul de l’OCDE, le ministère estime que la dette publique des Québécois correspond à 94% du Produit intérieur brut du Québec (PIB). Le PIB est la mesure de l’ensemble des biens et services produits durant une année.

Le Québec est devancé de quelques points de pourcentage par deux pays en difficulté, soit la Grèce (102,6%) et l’Islande (96,3%). Il est plus endetté que la France (75,7%), le Portugal (75,2%), les États-Unis (70%), la Suède (47,1%) ou le Canada pris dans son ensemble (69,7%).

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/quebec/201002/26/01-4255828-dette-le-quebec-au-5e-rang-dans-le-monde-industrialise.php

@David (#114)
« Parce qu’au Québec des services sont payer avec les impôts, et pas directement par les citoyens, ils font donc en tenir compte… »

David, tu as sûrement mangé trop de chocolat en fin de semaine. laisses-moi poursuivre ton éducation comme Léon Blanc-Sec l’a si bien initié.

Avant impôt, mon revenu inclus mon $7./jour pour la garderie, AINSI QUE la subvention gouvernementale aux garderies. Donc avant impôt, mon revenu inclus le coût TOTAL de la garderie.

Avant impôt, le revenu de l’américain inclus également le coût TOTAL de la garderie.

« Seulement quand on compare le revenu disponible on peut comparer des pommes avec des pommes. »

Alors, je me répète encore une fois:

Le revenu disponible américain (APRÈS impôts) inclus le coût total de la garderie.

Le revenu disponible québécois (APRÈS impôts) n’inclus qu’une partie du coût de la garderie (le $7./jour)

Toutes autres choses étant égales, le revenu disponible américain sera donc plus élevé que le revenu disponible québécois.

Capish???

Ajout à mon commentaire #117:

À noter que les chiffres cités ne sont pas ajustés en fonction des heures travaillées. De plus, aucun revenu (ni supérieur, ni inférieur) n’est supprimé du calcul. Ils sont tous pris en compte.

Donc, indépendamment des heures travaillées, le québécois moyen est 4.8% plus riche que l’américain moyen

Finalement, M. Lisée s’est compliqué la tâche bien inutilement.

@David:
Le calcul est pourtant très simple.

Au Québec, la population envoie l’équivalent de 5 373$/habitant en taxes et impôts et reçoit l’équivalent de 6 062$/habitant en péréquation et paiements de transfert de toute sorte pour un gain nette de +689$/habitant.

Source svp? Ça fait un bout que je cherche quelque chose du genre de récent. Pour le moment, ce que j’ai de plus fiable (Statscan,2007, mais l’article est justement pourquoi il ne faut PAS utiliser ces chiffres pour parler de gagnants ou perdants dans la confédération) donne une différence entre les dépenses et les revenus fédéraux au Québec de 2.1 milliards en 2004 (281$/habitant)

281$ est quand même beaucoup plus petit que 679$..

L’article de Statscan:
http://www.statcan.gc.ca/pub/11-010-x/00207/9586-fra.htm

@David #81
On sait que le Québec reçoit plus d’argent à Ottawa qu’il n’en envoie, mais Duhamel ne dit jamais ça dans son article.

Il parle du 8 milliards de péréquation, mais qui dit que ce n’est pas compensé par (exemple farfelu) des dépenses en infrastructures plus faibles?

C’est pour ça que l’article de statcan dans mon article en haut et qui regarde toutes les dépenses serait plus pertinent que simplement regarder les dollars de péréquation.

« Qui va payer pour les programme sociaix si tous les québécois décident de faire la vida loca en travaillant 30h/semaine ? »

– Premièrement je n’ai jamais parlé de réduire les semaines de travail à 30 heures.

– Deuxièmement, en effet la première source de revenu pour les programmes sociaux sont les impôts pour les contribuables. Mais les entreprises et les banques devraient également faire leur part. Je n’ai jamais souhaité une diminution des impôts, car je veux que l’on finance adéquatement nos programmes sociaux.

– Troisièmement, on pourrait également aller chercher plus de revenus en demandant des redevances beaucoup plus élevées sur nos ressources naturelles que nous donnons pour l’instant.

– Quatrièmement, on pourrait payer nos services sociaux en fonction de notre revenu familial. Autrment dit, il est anormal que les CPE soient 7$ pour tout le monde. On devrait faire payer progressivement selon le revenu familial annuel.

@ GastonDeGatineau

Franchement.

Dire que ton salaire avant impôts inclus la subvention aux garderies quand on sait que la subvention aux garderie est payer avec les impôts des contribuable.

Pas fort comme analyse. Vraiment pas fort.

Aux USA, le prix de la garderie est réel, c’est le prix qui est indiqué sur la facture. Au Québec, au 7$, il faut ajouter les impôts.

Idem avec touts les services du gouvernement.

Autrement dit, pour avoir un portrait juste, il fait le revenu personel disponible i.e. l’argent qui reste dans les poches des gens pour faire des dépenses discrétionnaires (comme les garderies).

@ Simon C.

La source a déjà été donné, la voici de nouveau:

http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/econm_finnc/conjn_econm/TSC/pdf/chap13.pdf

@ Pollux

Si comme le dit Lisée ne pas travaillé est une richesse, alors pourquoi ne pas mettre en place une semaine de travaille de 30h ou même de 10h ?

Si tu tentes de répondre à cette question, tu va vites comprendre que l’analyse de Lisée sur la richesse est un peu courte.

Considérant que l’impôt sur les corporations est ultimement payé par les consommateurs, ce n’est pas la solution. Au moment où l’on se parle, le taux d’imposition effectif des corporation en Suède (par exemple) est inférieur à celui du Canada.

Les redevances ne devrait pas être payé au gouvernement mais aux communauté et aux propriétaire des terrains. Comme c’est le cas aux USA.

Faire payer les CPE en fonction du revenu? Très bien, mais réalise que ce sera un impôt massif pour la classe moyenne. Les « riches » n’ont pas besoin d’utiliser les CPE, c’est pas avec eux que tu vas renflouer le système.

@ Pollux

« Quatrièmement, on pourrait payer nos services sociaux en fonction de notre revenu familial. »

Je ne suis pas de cet avis.

La façon la plus économique de gérer les programmes sociaux est l’universalité.

Le riche et le pauvre reçoivent les mêmes avantages sociaux et le rattrapage se fait à l’impôt.

Mieux vaut surveiller plus serré l’impôt que de surveiller 10 à 15 programmes qui seront de toutes façon inéquitables quelque part.

Mais aujourd’hui il y a une certaine mode à contre courant de la solidarité, ce qui rend l’administration d’une très difficile et facilite la vie aux tricheurs et aux fortunés.

@David

Justement, c’est l’un des paradoxe du libre-marché mur à mur à la Friedman.
Cela cause tellement d’instabilité qu’il faut une poigne de fer de la part d’un gouvernement pour l’appliquer!!!
Ce qui explique un indice de liberté économique basse….

Friedman expliquait cela comme étant un remède de cheval! Pour lui, c’est normal que la majorité des gens ne comprennent pas qu’ils doivent vivent quelques mois dans la misère noire pour avoir une saine économie. (En réalité, c’était quelques années…et des milliers de morts!)

@David 125

Bravo pour la tentative de diversion. Tu fais un calcul effectivement simple, mais qui malheureusement pour toi n’a rien à voir avec le sujet discuté. Et le sujet, c’est comment tu peux en arriver à voir un item du budget fédéral, les paiements de transferts pour le Québec, qui se monte à 16 milliards, et penser qu’il provient d’un chapeau spécial qu’on se passe au Canada, où les Québécois ne mettent pas un sou (les impôts des provinces riches!), et qui est gracieusement donné au Québec. Et à extrapoler et à spéculer si d’autres pays recevaient proportionnellement la même manne, cadeau d’un généreux sugar daddy, comment ils pourraient payer leurs dépenses et reconstruire après un tsunami etc.

Pour l’Alberta, le solde est NÉGATIF
Est-ce que tu t’imagines que tu m’apprends quelque chose? Prends ton Ritalin s’il le faut et relis attentivement mon #121, parce que c’est précisément ce que j’ai écrit. J’ai pris tout un paragraphe pour expliquer que, bien que l’Alberta reçoive des paiement de transferts, il faut compter ses contributions au budget fédéral et retenir le SOLDE, i.e. Bien sûr que non. L’Alberta paie plus que sa part du budget fédéral. J’exprimais la même idée, par l’absurde, au #69.

Je dis simplement qu’il faut faire avec le Québec ce que tu me sommes de faire avec l’Alberta. Car quand tu parlais du 16 milliards du Québec, il s’agit du revenu brut et non du SOLDE, comme P. Lagassé, Darwin, Claude et moi, avons essayé de te faire réaliser. Bref, que tes nombreux commentaires triomphants sur les 16 milliards de transfert que le reste du Canada verse au Québec découlent d’une pitoyable confusion entre revenu et bénéfice.

Évidemment, faire le bilan d’une province au regard d’un seul item d’un budget fédéral est assez absurde. C’est comme regarder uniquement le sauvetage de l’industrie automobile en Ontario, et en conclure que l’Ontario saigne le Québec à blanc.

c’est pas le calcul du PPA de l’OCDE qui est de la comptabilité créative, c’est le calcul de Lisée
Fort bien mais cet argument soudainement raisonnable est radicalement différent de ce que tu écrivais au #63 Toute la logique de Lisée est basé sur le concept alchimique (comptabilité créative) du pouvoir d’achat(PPA) Si tu ne vois pas de différence entre une logique basée sur un concept alchimique, et un mauvais calcul d’un concept parfaitement valide, il est temps pour toi de retourner sur les bancs d’école apprendre à t’exprimer.

@David #128

Ça doit faire 4 fois que tu envoies le lien au même article. On avait lu la première fois. Je suis bouffon, pas simple d’esprit, c’est pas pareil.

Je cherche encore où tu trouves du ramassis de n’importe quoi, peux-tu être plus spécifique?

Le rapport dette/PIB des États-Unis était bien de 70%. Mais en 2008. Et après deux ans de déficit autour de 10% du PIB, il est maintenant de 93%. Tel que rapporté par l’OCDE. Et 2011 s’annonce toujours calamiteux pour les finances fédérales américaines, qui devraient franchir le seuil de 100% cette année suivant l’Office of Management and Budget de la Maison-Blanche

http://www.whitehouse.gov/omb/budget/Historicals
Cf Tableau 7-1, colonne G

@David (#134):
« Dire que ton salaire avant impôts inclus la subvention aux garderies quand on sait que la subvention aux garderie est payer avec les impôts des contribuable. »

Ben justement! Ne suis-je pas contribuable? Mon salaire avant impôt inclus donc encore les impôts que j’aurai à payer qui serviront à financer la subvention.

Et le salaire avant impôt de l’américain inclus également la partie impôt qui pourrait servir à subventionner les garderies. Toutefois, dans son cas le montant est $0.

Si l’américain paie $20.00/jour de son salaire avant impôt et que je paie $7.00/jour à la garderie + $13.00/jour en impôt, cela reviens au même. J’aurai payé $20.00 par jour à partir de mon salaire avant impôt.

La différence importante est pour le contribuable qui n’utilise pas la garderie. Il m’aide à payer pour une partie du mien. Toutefois, cela est une toute autre question, et un tout autre débat.

La vidéo donne l’impression que Mr. Youri Chassin se débat pour invalider des arguments qui sont néanmoins très simples. Par ailleurs, il se trahit sur quelques phrases assez révélatrices, comme quoi chez lui la défense du libre marché correspond à la défense d’iniquités flagrantes. On devine même un certain entousiasme :

« Il y a une productivité qui est plus grande aux États-Unis et qui se concentre chez les plus riches (…) »

« Les riches, qu’on élimine, on juge qu’ils captent la richesse comme si elle tombait du ciel alors que dans le fond, c’est les membres les plus productifs de la société et ils créent cette richesse. »

On sent la même vénération du billet vert que chez David Gagnon. On retiendra l’exemple de Bill Gates :

« Bill Gates, le président de Microsoft. Le salaire moyen des employés de Bill Gates est de 49 000$ et Microsoft compte 89 000 travailleurs. Autrement dit, chaque année, Microsoft verse environ 4,4 milliards de dollars en salaire. La fortune de Bill Gates, qui s’élève à 54 milliards de dollars, a été amassée sur une période de 35 ans, ce qui représente un revenu moyen de 1,5 milliard de dollars par année. En bref, les salaires versés par Microsoft sont supérieurs aux revenus de Bill Gates ! Et le portrait serait encore plus frappant si je tenais compte des dividendes versés aux actionnaires.

Et l’on voudrait nous faire croire que le monde serait meilleur si Bill Gates n’avait jamais vu le jour, qu’on devrait l’exclure ou limiter sa richesses, parce que sa fortune serait illégitime ou indécente. Bill Gates n’est pas devenu multi-milliardaire en volant les gens, il est devenu multi-milliardaire en enrichissant des centaines de milliers de gens. »
(Richesse comparée des québecois : un grand chagrin pour la droite)

Oui, David Gagnon, vous essayez de nous dire que le travail de Bill Gates vaut (1,5 B$ / 49 000$) 30 000 fois celui de ses employés. On nage en plein délire. Bill Gates a su créer de l’emploi et c’est bien. Probablement que des centaines de personnes lui doivent même beaucoup et qu’il contribue à hausser le niveau de vie de ses employés. Il a même un joli sourire. Mais ce qu’il y a de stupéfiant, dans tout cela, c’est qu’on essaie de nous convaincre que de telles disproportions de fortune sont normales et qu’elles doivent être considérées pour évaluer le niveau de vie global des américains. Or, les capitalistes profitent du capitalisme; ils sont dépendants de ces bas salariés qui constituent la main-d’oeuvre « at low price ». La richesse créée par les américains est peut-être globalement supérieure à celle produite par les québecois, per capita, mais elle est odieusement répartie, d’une façon qui n’a rien d’équitable. Et dans une société ou la valeur d’une personne se mesure à la hauteur de son compte en banque, on n’est jamais riche à moins d’être très riche.

L’étude menée par Lisée et Fortin ne parle que de cela : la distribution des données, et en l’occurrence, des dollars.

@ Benton

Tu peux me dire de quoi tu parle aux commentaire #136 ?

Le calcul est simple. parce que la situation est très simple à comprendre.

Le fédéral perçoit l’équivalent de 5 373$/h alors que le fédéral envoie au Québec un chèque qui est l’équivalent de 6 062$/h. 6 062$/h-5 373$/h= +689$/h.

http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/econm_finnc/conjn_econm/TSC/pdf/chap13.pdf

veux-tu bien m’explique ce que tu est incapable de comprendre la dedans ?

Une soustraction, c’est pas si compliqué que ça à faire.

En passant le commentaire #63 est clair qu’il s’attaque à la méthode de calcul de Lisée (voir le reste du commentaire qui parle du billet de Pierre Duhamel). Pour que tu en soit rendu a déformé mes propos, c’est signe que tu es en train de perdre pied.

En passant ton lien ne donne pas le déficit ne donne aucun chiffre pour le Québec.

je suis le seul qui donne une source ou le Québec est comparé simultanément aux autres.

Si tu n’est simpliste (c’est ta prétention), tu aurais du comprendre que la comparaison doit être fait simultanément (avec la même méthodologie).

Une personne intelligente ne peut pas accepter qu’on compare des données de 2008 du Qc avec des données de 2010 des USA.

@ GastonDeGatineau

Tu ne comprends vraiment pas.

je vais donc simplifier l’affaire.

Les impôts que tu payes font partir du coût de la vie i.e. ils servent à subventionner le panier de services que tu va te payer avec l’argent qu’il te reste après impôts i.e. le revenu disponible.

Donc seul le RPD est pertinent ici, c’est l’argent qu’il te reste pour faire des dépenses discrétionnaire (comme les garderie).

Tu ne peux pas calculer que le coût des garderie au Québec est de 7$/j dans le panier de services tout simplement parce que t’es impôts subventionnent la majeur partie.

Voilà pourquoi seul le RPD peut être utilisé.

David,

Cette discussion est mal partie. Permets-moi de recommencer en te posant 2 questions:

#1: crois-tu que, parce qu’un des items du budget fédéral dit: paiements de transferts vers le Québec: 16 milliards, que ça veut dire les Québécois n’ont mis aucun sou dans la caisse d’où sont sortis ces 16 milliards? OUI ou NON?

Si tu réponds OUI à la question #1, tu peux arrêter là.

#2: à supposer que tu aies répondu NON à la question #1, crois-tu qu’il est justifié d’extrapoler ces 16 milliards de dollars à d’autres pays sans également extrapoler les versements que les Québécois ont apporté à la caisse fédérale? OUI ou NON?

Juste deux OUI ou NON, penses-tu pouvoir faire ça?

Merci d’avance.

@David,

Bien sûr si on avait le calcul pour le Québec en 2010 ce serait idéal. Mais on peut faire certaines remarques même sans. Si le rapport de dette/PIB est à un certain niveau, disons, 93%, et que tu trouves ce niveau préoccupant, ton inquiétude devrait être la même, quel que soit l’État et quelle que soit la date.

Tu tombes en syncope à voir un taux de 94% (pour le Québec en 2008) que tu décris comme apocalyptique et signe d’un état en faillite. Sans aller aussi loin que toi, je peux t’assurer que je trouve mauvais l’état de nos finances publiques. Je signalais simplement que le gouvernement américain (que tu offres constamment en modèle face à notre ineptie québécoise) a atteint ce même taux en 2010 (suivant l’OCDE) et que la détérioration de leurs finances publiques est si spectaculaire qu’il devrait rattraper le Québec dans un avenir proche même si je n’ai pas de date à t’offrir.

Je ne suis pas ta mère et je n’ai pas à te tenir la main mais un grand garçon comme toi devrait pouvoir trouver le déficit anticipé du gouvernement fédéral américain pour 2011. Le dernier lien que je t’ai envoyé les contenait (tableaux 1.1 ou 15.1, selon tes goûts). Je suis surpris que quelqu’un qui dise suivre les affaires économiques ne soit pas au courant que les chiffres sont alarmants.

@ Léon Blanc-Sec

J’ai été très clair.

Le fédéral perçoit l’équivalent de 5 373$/h alors que le fédéral envoie au Québec un chèque qui est l’équivalent de 6 062$/h. 6 062$/h-5 373$/h= +689$/h.

C’est ce 6894/h que j’extrapole.

En 2010, considérant que la péréquation a augmenté au Qc, la différence est probablement encore plus grande.

@David

Ce n’est pas que je ne veux pas donner mes sources sur les chiffres de mon commentaire #136, c’est qu’il n’y a tout simplement pas de chiffre!!!

On dirait une forme d’autisme de votre part: En dehors des chiffres, le texte vous est hors de votre compréhension!

N’empêche que si le Québec coûte si chère au Canada, pourquoi tiennent-ils tant à nous ?

Ou bien l’on coûte pas si chère, ou bien il y a certaines choses au-delà des chiffres…

@David #145

Voyons un peu. Tu prétends donc que tu as extrapolé 689$/habitants aux États-Unis, et que c’est comme ça que tu en serais arrivé (#21) à 642 milliards de dollars? Donc tu croirais que la population des États-Unis est de 931 millions d’habitants? Tu sais comme moi qu’elle est d’un peu plus de 300 millions. Et tu prétends que tu as extrapolé 689$/hab au Japon pour en arriver à 275 milliards de $ (#57)? Tu croirais que la population japonaise est de 400 millions? Excuse-moi, mais nous prends-tu pour des imbéciles?

En fait, comme tu le disais noir sur blanc au #21, tu as pris les 16 milliards de paiements de transferts et tu les a appliqués per capita à la population des États-Unis pour obtenir ton 642 milliards, le calcul arrive pile poil tout comme pour ton 275 milliards pour le Japon.

Récapitulons la discussion. Tu as:
– commis l’erreur d’appliquer le paiement de transfert brut et non le transfert net dans ton extrapolation (ce que j’appelle confondre un revenu avec un bénéfice)
– quand plusieurs commentateurs t’ont mis le nez sur ton erreur de comptabilité (ex: P. Lagassé au #42 ou Claude au #72), tu t’es d’abord enfoncé dans ton erreur (ex: #55 et #82) faisant étalage au passage de ta mécompréhension des paiements de transferts, et a renchéri avec le Japon (#57) en faisant le même calcul erroné
– après moultes explications de divers commentateurs, tu as abandonné en catimini l’idée du 16 milliards comme étant un versement au Québec du reste du pays (et encore, seulement des provinces riches), et t’es rabattu sur la différence entre les sommes perçues et versées par Ottawa au Québec, en accusant les autres de ne pas savoir compter (NB oui il y a bel et bien une différence en faveur du Québec, mais c’est un autre sujet). Ah oui, tu as ramené la question de la dette publique pour faire diversion.
– pour finir, acculé au mur, tu bluffes sur ton calcul initial en espérant que personne ne vérifie, ou préfère charitablement conclure que tu es ignorant en démographie ou en maths plutôt qu’en économie.

David, ça arrive à tout le monde de se tromper. Mais mieux vaut apprendre de ses erreurs et les admettre que les nier et insulter ceux qui nous corrigent.

Je viens de prendre connaissance de ce débat et j’aimerais savoir si la comparaison entre le niveau de vie de Québécois et des Américains a été effectué en retranchant également le 1% ou 10% des citoyens les plus pauvres. Si je comprends bien la suggestion de M. Lisée, la redistribution très inégale des richesses entre les citoyens Américains font en sorte que les mieux nantis entraînent à la hausse la mesure de leur niveau de vie de façon déraisonnable. Est-il pertinent de penser que l’influence du nombre important de citoyens très pauvres aux États-Unis tire ce chiffre vers le bas?

Je réalise l’aspect politique de ce débat, je tiens donc à préciser que mon intérêt pour cette question est simplement académique.

Ce monsieur de l’Institut économique n’est pas du tout crédible. Il semblait mal à l’aise et évitait de répondre pas aux questions.

J’ai lu, il y a un certain temps, un article dans la presse relatant un rapport expliquant que le rêve américain n’était plus possible aux États-Unis, mais qu’il était maintenant réalisable dans les pays pratiquant une redistribution de la richesse comme en Suède.

Les gens les plus pauvres aux É-U ne peuvent plus espérer améliorer leur statut social et économique en travaillant davantage. Le système capitaliste en vigueur là-bas bloque l’avenir de dizaines de millions de citoyens états-uniens pour préserver les privilèges et le capital d’une minorité ultra-riche qui ne veut rien partager.

Pas étonnant donc, que nos voisins du Sud travaillent plus d’heures. Les plus pauvres sont obligés d’occuper deux emplois pour à peine parvenir à subvenir à leurs besoins essentiels.

Et c’est ce système-là que l’IEDM (lire les représentants de la droite ultra de Montréal) voudrait instaurer ici. Non merci!

Bonjour Jean-François,

Cette argumentation est bien intéressante, mais nous devons également nous soucier de notre richesse collective en tant que nation et donc, c’est toute la société qui paie le manque de personnes fortunées, malgré le fait que notre niveau de vie soit similaire en très grande majorité à celui de l’américain moyen.

Les plus populaires