Ne pas se tromper d’enjeu: Lettre ouverte à Gabriel, Jean, Léo, Line et Martine

Chers Gabriel, Jean, Léo, Line et Martine,

Ça ne peut plus durer. Vous le savez, tous. Vous êtes campés sur des positions qui semblent irréconciliables. Vous vous êtes magistralement peinturés chacun dans des coins. Ne voyez-vous pas que vous êtes dans la même pièce ?

Plutôt que de vous arc-bouter sur des positions rigides, pourquoi ne pas vous entendre, en présence d’un médiateur, derrière des portes closes, pour poser la question différemment ?

Car quels sont les réels enjeux? Il y en a deux. Pour vous, Line et Jean, c’est le rehaussement du financement des universités. La hausse des droits de scolarité en est un des éléments. Gabriel, Léo et Martine en contestent la pertinence et la ventilation des sommes. Vous ne vous entendrez pas à ce sujet et n’avez pas à le faire. Il concerne beaucoup d’autres acteurs. Mais vous êtes d’accord sur la création d’un comité sur la gestion des universités où les fédérations étudiantes seront présentes. Vous ne pouvez faire plus.

L’enjeu réel: la gratuité effective

Le second enjeu, pour Gabriel, Léo et Martine, n’est certes pas de fixer à tout jamais les droits de scolarité à leur niveau de 2011, un niveau déjà surélevé par rapport à 2009, ni même à ce dernier niveau. L’enjeu, il me semble, est l’accessibilité.

La vraie question: pas le gel, l'accessibilité !

Chacun a son opinion là-dessus. Mais il est clair que la proportion de Québécois qui vont à l’Université est nettement en retrait de la proportion d’Ontariens qui y vont. (C’est le contraire au Cégep, cependant.) Et c’est plus vrai en bas qu’en haut de l’échelle des revenus:

Taux de participation aux études universitaires
Ontario Québec Retard du Québec
5 à 25,000 $ 39% 18% -21
25 à 50,000 $ 34% 20% -14
50 à 75 000 $ 43 % 28% -15
75 à 100 000$ 48% 43% -5
100 000 $ et + 62% 55% -7
Source :  Finnie, R., Childs, S., & Wismer, A. (2011). Access to Postsecondary Education: How Ontario Compares. Toronto: Higher Education Quality Council of Ontario.


(Il est vrai que le taux ontarien est dopé par l’éclatante participation des enfants de l’immigration, surtout asiatique. Mais l’écart entre les Francos et les Anglo-Québécois est, en soi, considérable: 22 % des Francos sont à l’Université, 30% des Anglos.)

Voilà ce sur quoi, il me semble, il faut travailler. L’Université doit non seulement rester un outil de mobilité sociale au Québec, mais le devenir encore davantage. Gabriel, Léo et Martine, vous demandez la « gratuité scolaire », idéalement. Le gel ne permet pas d’atteindre cet objectif. Ni le moratoire. Et êtes-vous vraiment en grève pour permettre aux parents qui gagnent 100 000$ et plus de ne pas contribuer davantage aux coûts de l’éducation ?

Si votre grève vous permettait d’affirmer que vous avez augmenté la « gratuité scolaire effective » pour une large part des étudiants les moins fortunés, ne serait-ce pas là une grande victoire ? La gratuité scolaire effective, c’est le fait qu’une proportion plus grande d’étudiants moins fortunés peuvent payer, grâce à leurs bourses, la totalité de leurs droits de scolarité.

C’est important dans le débat sur l’accessibilité car, lorsqu’on a tout dit et tout lu, il reste qu’une partie de la population québécoise n’a pas encore intégré une « culture » des études supérieures comme d’autres ailleurs en Amérique. Cette culture ne tient pas seulement au coût de l’éducation supérieure, loin s’en faut. (Un chercheur note par exemple que le simple fait d’aider les étudiants à remplir des demandes d’inscription à l’Université augmente le taux de participation). Cependant nous savons qu’une partie du réflexe en ces milieux est de surestimer les coûts de l’éducation post-secondaire et d’en sous-estimer les bénéfices.  Il est donc essentiel de pouvoir leur dire, au sortir de ce conflit extraordinairement médiatisé:  « Pour vous, c’est gratuit ! »

Où en sommes-nous, dans cette recherche de gratuité effective ? Jean et Line, cette lettre n’a pas pour but de critiquer votre communication, mais le fait est que vous n’avez pas été très nets à ce sujet. Il a fallu que le fiscaliste Luc Godbout fasse les calculs pour qu’on comprenne qu’il y avait plus de viande sur votre os qu’il n’y paraissait. J’ai moi-même torturé le fiscaliste pour qu’il produise le graphique suivant des progrès de la gratuité effective à chaque étape de vos non-négos. Le voici:

Droits de scolarité nets des bourses et seuil de revenu parental
pour lequel la bourse couvre l’entièreté des droits de scolarité

Cliquer pour agrandir

Si j’étais vous, chers correspondants, je me pencherais, avec un médiateur, sur ce graphique. Il signifie que, dans l’état actuel de la discussion, les étudiants venant de ménages gagnant moins de 51 000$ profitent d’une gratuité effective en regard des droits de scolarité. Cela couvre entre 40 et 50% des ménages, donc la moitié la moins fortunée de la population.

Je m’attendrais à ce que Gabriel, Léo et Martine demandent des changements permettant d’atteindre une plus grande proportion d’étudiants touchés par cette gratuité effective. Si elle atteignait tous les ménages avec un revenu de 60 000$/an, elle couvrirait 59% des Québécois (voir le tableau de l’ISQ ici).

Évidemment, pas 59% des étudiants universitaires actuels, car, on l’a vu, ils viennent de façon disproportionnée des familles à hauts revenus. C’est ce qu’on veut corriger. (AJOUT: un collègue chercheur me souligne avec raison qu’il faudrait faire ce calcul à partir du revenu des ménages avec enfants, et non avec tous les ménages. Une première estimation indique qu’il faudrait un point mort à 80 000$ pour couvrir 55% des ménages avec enfants les moins fortunés. Voilà le genre de débat chiffré qu’il faudrait faire avec un médiateur.)

Je m’attendrais à ce que Jean et Line répondent qu’on peut y arriver en rendant encore plus progressif encore l’application du crédit d’impôt, sans ajouter de sommes nouvelles mais en redistribuant davantage, selon le revenu, la somme disponible.

Je m’attendrais à ce que Gabriel, Léo et Martine réclament que les revenus étudiants soient pris en compte. (Ils ne l’étaient pas avant, cependant. Ce serait une nouveauté.)

Je m’attendrais à ce que Jean et Line disent que ce n’est possible qu’à coût nul ou presque.

Je m’attendrais à ce que le médiateur (ou la médiatrice) pousse toute la petite troupe vers une solution acceptable à tous.

Pour que Jean et Line puissent dire qu’ils ont conduit la crise à une résolution négociée, sans compromettre la hausse des revenus des universités.

Pour que Gabriel, Léo et Martine puissent dire qu’ils ont fait en sorte d’assurer comme jamais dans l’histoire du Québec l’accès aux études supérieures.

Parce que ça ne peut plus durer.

Bien cordialement,

Un citoyen intéressé,

Jean-François

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Je ne veux pas contredire vos chiffres, M Lisée, mais me semble que si on tient compte des CEGEPS et de la formation professionelle, on arrive au même niveau de diplomation que le reste du Canada.

M. Lysée,
Ce que le graphique de M. Godbout ne semble pas prendre en compte, c’est que les étudiants travaillent.

Ce que j’aimerais savoir, c’est quel est l’impact de la modfication pour l’étudiant qui gagnent 13 500, le salaire moyen selon la FEUQ. Il faudrait produire ce tableau.

Parce qu’avec 5000 de bourse… et 2400 $ de pret, on ne peut pas vivre. Pour vivre, et soyons modeste, ca prend au moins 17 000 (1000 par mois + frais de scolarité). Et pour se rendre a 17000, il faut donc gagner 12000 (17000-la bourse). Et si on gagne 12000, et bien la bourse diminue…

Je dois avouer que cette fois vous avez été très constructif. Merci. J’espère que plusieurs liront votre blogue.

Bonjours M. Lisée.

Je pense que votre position est bonne pour arrêter la grève. Néanmoins ces évènements m’ont amenez à beaucoup de réfection sur le sujet du financement poste secondaire. La principal question que je me pause est : Somme nous en train de rentrer dans une bulle spéculative de l’éducation poste secondaire?
En effet j’ai écouté le Recteur de l’université de Montréal celui de l’université de Laval et le président du CREPUQ et j’ai compris qu’ils ont une vision monétaire de l’évaluation d’une université. Nos recteur évalue la valeur de leur financement en fonction de leur budget annuel.
Personnellement j’ai un problème avec cette façon de voir la valeur des universités. Cette méthode d’évaluation peu être biaisé par le la mauvaise gestion. Hors c’est vers cette façon de penser que nos recteur veulent nous amener.

Je crois que les étudiants veulent rentrer en classe. Je crois qu’ils veulent aussi améliorer le Québec. Je crois qu’ils sont fiers aussi de ce qu’ils ont réussi à faire jusqu’à maintenant: virer à l’envers une société trop assise qui était en train de mourir. Je crois qu’ils nous ont tous surpris, nous qui avions cru que ce n’était qu’une gang d’individualistes…

Je ne crois pas en aucune honnêteté du gouvernement. Je ne crois pas qu’il soit prêt à faire ne serait ce qu’un pas pour la classe moyenne. Je crois que ce gouvernement est pourri jusqu’à la moelle et que seuls les donateurs au parti peuvent espérer recevoir de ces corrompus.

Les étudiants ont surpris tout le monde en présentant un discours en excellent français, un discours brillant, une attitude calme face à un gouvernement et des médias qui les dénigrent et transforment leurs paroles et leurs intentions.

Je ne leur demanderai rien. J’ai décidé de leur faire confiance. Ils m’ont épatée jusqu’à maintenant et j’ai le goût de l’être encore. Je n’ai aucunement l’intention de leur dire quoi faire ou de leur suggérer une alternative, je leur fais confiance. Lâchez pas les jeunes, vous êtes beaux et inspirants. J’ai repris espoir dans un avenir pour le Québec avec/depuis vous.

Vous faites de la conciliation. C’est intéressant. Hélas, en tant qu’ancien péquiste, vos idées, vos compétences, Line et Jean n’en n’ont rien à faire; ils font de la politique et n’agissent qu’en fonction de la réélection de leur parti. Léo et Martine ont sûrement l’intelligence de comprendre votre point de vue. Leurs porte-paroles réclamaient une médiation; c’aurait pu être sur la table. Quant à Gabriel, il est à l’hôpital Général suite à une des interventions policières d’hier soir.

Ces leaders étudiants ont acquis un grand capital de crédibilité et de sympathie auprès de la population.

Je suis convaincu qu’ils sont assez intelligents pour avoir compris maintenant qu’ils ont été mal avisés de rejeter l’offre du gouvernement de vendredi dernier.

Comment régler ce conflit maintenant, sans perdre la face. Je crois qu’ils devront faire preuve d’abnégation de d’humilité.

Comme protocole de règlement, je crois qu’ils devraient demander à obtenir une impunité pour toute éventuelle poursuite judiciaire à l’encontre des étudiants ayant participé à la grève. Ils devraient également demander l’annulation de toutes ces amendes salées que les policiers ont si généreusement distribués durant le conflit.

En bout de ligne, ils auront obtenus un règlement fort intéressant, et pourront être fiers de leurs actions. Nous, nous sommes fiers d’eux!

Bravo!

Peu importe les idées que l’on défend, rien n’est pire que de déchirer le Québec comme on le fait actuellement.

Espérons que dans le calcul de Charest, il a plus a gagner en pilotant une sortie de crise avec une poignée de main et un deal gagnant-gagnant, qu’en continuant à essayer d’humilier les étudiants et de diviser la population.

Mais allez savoir ce qu’il y a dans la tête de ce triste individu??

Je dois avouer avoir un certain malaise avec l’offre du gouvernement, parce que j’ai l’impression qu’elle est prête depuis 2 ans, mais qu’elle est mise de l’avant seulement maintenant. Je m’explique.

La mesures proposée par la ministre et analysée par Godbout, est une mesure autofinancée. Le crédit d’impôt de 20% est amputé jusqu’à 16,5% ce qui dégage les fonds suffisants pour augmenter les prêts/bourses. En clair, le contribuable ne met pas un sous de plus pour cette mesure. Elle aurait donc pu être appliquée il y a 2 ans ou en même temps que l’annonce de la hausse. Or, la ministre tente de justifier un choix idéologique (la hausse des frais) par la mise en place d’une mesure qu’elle tente de vendre comme étant conciliante et généreuse.

Ainsi, j’ai l’impression que les libéraux ont délibérément attendu avant de mettre en place cette mesure auto-financé afin d’avoir l’air de génie à l’écoute de leur jeunesse.

M. Lisée,

Pouvez-vous conseiller Pauline Marois sur le sujet?

J’ajouterais à votre billet que les étudiants devraient voir la hausse des frais de scolarité comme un investissement dans leur éducation. Ils seraient les premiers à en bénéficier. La population générale veut des ingénieurs, des médecins, des avocats etc…, ce qu’elle a déjà. La hausse des frais de scolarité permettrait l’amélioration des études universitaires dans son ensemble et ce seraient les étudiants qui en bénéficieraient. Plus de profs, moins de tâches administratives etc… Étudiants, étudiantes, arrêtez de vous battre pour du fric. Battez-vous pour avoir un mot à dire sur l’utilisation des fonds supplémentaires que vous verserez aux universités. Est-il nécessaire de rester en grève pour mener cette bataille?

Auriez-vous la même opinion si vous n’étiez pas impliqué au CERIUM?

Je sens, de votre part, une certaine condescendance de devoir mesurer le chou pour que la chève soit rassasiée.

Continuez comme ça et possiblement que Gabriel, Léo, Martine seront vous écouter, mais j’en doute.

On ne peut frapper sur la main de celui qui nous nourrit, en l’occurrence l’Université de Montréal.

À quel moment on ajoute dans l’équation le fait que les universités dépensent des fortunes pour construire des campus dans toutes les villes de plus de 50000 habitants? Quand est-ce qu’on tient compte des gaspillages que sont l’îlot voyageur et le système informatique à l’université Laval? Quand est-ce qu’on prend en compte que les recteurs de concordia et McGill gagnent plus que le PDG d’HQ?

Pourquoi entre 2000 et 2008, les profs à l’UdeM sont passés de 26% à 22% des employés alors que les cadres sont passés de 10% à 15%?

Bien que je fasse partie des étudiants en grève qui prône la gratuité scolaire à long terme, je trouve vos propos extrêmement intéressants dans le contexte actuel.

Je vous remercie de proposer la piste solution que je considère comme la plus sensée que j’ai observée depuis le début du conflit. Cet article me donne de nouvelles perspectives.

Je reprends contact après 3 jours de congé des médias sans téléphone ni Internet… dans la grande nature de TEACAPAN, Sinaloa avec toute la famille élargie de 22 personnes. Ce gouvernement du PLQ n’a plus aucune légitimité à mes yeux. Un médiateur/médiatrice me semble la SEULE SOLUTION avec une trève de tout moyen de pression pour tout le monde (2 semaines complètes, minimum): à commencer par la police devenue violente et paranoïaque sous la pression, les médias aussi, tout le monde remet les compteurs à ZÉRO pendant 2 semaines. Les étudiants et leurs profs finissent honorablement leurs sessions respectives… pendant que TOUS les ACTEURS dans ce conflit – apparamment insoluble – sont enfermés à huis clos (comme un Jury ou un Conclave) dans un endroit tenu secret et avec un minimum progressif de confort tous les 3 jours et une obligation de résultats satisfaisants pour tous. Qui dit mieux?

Présentation scientifique qui lui donne une certaine autorité et légitimité mais qui peut comporter certains biais idéologiques. Eh oui, l’économie n’est pas une science exacte. L’IRIS démontre déjà certaines lacunes du tableau de Godbout que Jean-Françcois Lisée abuse sans aucune perspective critique.

Tout cela me semble volontairement très compliqué et avec les antécédents des libéraux dans ce dossier, il faut se méfier des coups fourrés. Je reste méfiant sur leurs intentions.

Pourquoi ne pas proposé une fiscalité progressive. Oui les riches vont profité symboliquement de la gratuité mais leur participation à l’assiette fiscale financera l’accessibilité des moins fortunés. Cela évitera un endettement accru et la bureaucratie de l’AFE et ses critères restrictifs.

Excellent article. Très pertinent. On parle de gratuité effective des droits et non de la facture étudiantes.

Pourquoi ne pas convertir tous les frais de la facture en droits de scolarité? Ceci permettrait de bonifier les crédits d’impôts non remboursables provenant du fédéral.

De plus, pourquoi le gouvernement n’explique pas cela : Les intérêts sur les prêts étudiants sont déductibles d’impôt. Vous pouvez récupérer le montant des intérêts bancaires sur votre prêt étudiant. Celui-ci doit être approuvé au provincial et au fédéral. Si vous ne pouvez pas utiliser la déduction sur votre déclaration de cette année, un logiciel comme ImpôtExpert vous permet de transférer et de déduire le solde des intérêts pour l’an prochain?

Intéressant! d’un certain point de vue. Mais mon angle de vision m’indique que vous demandez à Gabriel, Jean et Léo de négocier avec des criminels légalisé que sont nos dirigeant.

Cette crise a été récupéré par l’anti capitalisme et donc « l’occupy »…

notre gouvernement est un bandit à la solde des plus riches de ce pays qui ne veulent que notre « bien » et avec intérêt.

Nous serions donc à la veille d’une révolution, une semaine, un mois, un ans? On se doit de changer tout ça. Et ça doit se terminer drette là.

Je crois que le peuple est mûre pour ça:
http://le-revenu-de-base.blogspot.ca/

l’aire des innéquités sociales est révolu.

Question naïve : si l’étudiant travaille un peu pour payer sa nourriture et son logement, est-ce qu’il perd une partie de ces bourses? Car alors, il ne s’agirait pas de gratuité effective, mais toute théorique…

Quant à moi c’est une guerre à finir,
et tout doit durer, tant que le gouvernement Charest n’acceptera pas, comme c’est son devoir, d’écouter les jeunes, ces jeunes qui ont besoin de se réaliser, à qui les parents disent désespérément qu’ils ne pourront plus les aider à payer des frais ainsi et aussi augmentés pour leur rendre possible la profession de leur choix, alors que tous les services dont l’électricité, les frais de santé et frais nouveaux en tout genre sont en train de les faire basculer de la zone de la basse classe moyenne à la classe pauvre et ainsi de suite de la classe moyenne moyenne vers l’échelon plus bas.

Cette grève étudiante pose la question qu’on évite depuis trop longtemps:

-notre société veut-elle ou pas un certain modèle, et en ce cas viser la gratuité scolaire à tous les niveaux ( et réaménager en conséquence par les impôts le partage des coûts, ou des remboursements de prêts selon par exemple un processus comme celui que vous avez proposé, M. Lisée)

ou

-déterminer maintenant que le modèle québécois devra désormais orienter son devenir en imitant les modèles des autres provinces et des états-unis qui endémiquement favorisent l’établissement de classes sociales qui nient l’égalité des droits et des individus?

La question est capitale et sa réponse sera déterminante pour l’avenir de la nation:

on s’assimile au modèle dominant au Canada,en Angleterre et aux Etats-unis

ou on maintient notre façon social-démocrate de prioriser la collectivité plutôt que l’individualisme par la privatisation de nos institutions.

Il y a en ce moment 40 millions d’états-uniens presque pauvres qui ne peuvent se payer une assurance santé et payer à leurs enfants une scolarisation digne de leurs aspirations et potentialités.Et il ne s’agit pas là des vrais pauvres…

Nos jeunes se sacrifient aujourd’hui car ils savent que leur avenir leur est fermé s’ils ne le font pas, … et qu’ils devront faire partie de ces presque pauvres, exclus d’un système qui ne croit plus en eux.

D’après mes calculs, si nous transformions tous les frais afférents de la facture étudiante en droits de scolarité, un étudiant pourrait bénéficier de 416,75$ de plus en crédit d’impôts non remboursables lors de son BAC (fédéral : 238,14$ et provincial : 178,61$).

Ça serait déjà un gain pour les étudiants et le Québec.

Source : Facture étudiantes de l’UQÀM, crédit impôts 20% féd. et 15% provincial.

Tout d’abord une remarque sur le premier tableau: si je ne me trompe pas il s’agit du pourcentage de jeunes de 21 ans qui sont aux études. On parle donc bien d’études universitaires et non collégiales.

Mais l’important, c’est ceci: les étudiants veulent la gratuité si possible, le gel sinon. Pour une raison bien simple: statistiquement ce sont des gosses de riches. Attention, je ne dis pas cela péjorativement. Mais le fait essentiel est que ceux qui votent, ceux qui sont actuellement aux études NE BÉNÉFICIERONT PAS de l’offre gouvernementale. Ils seront perdants, tout simplement.

Voteront-ils en faveur d’une mesure que leur ferait perdre de l’argent? J’en doute.

L’offre gouvernementale favorise la justice sociale et par conséquent avantage les pauvres aux dépends des riches. Or les étudiants sont majoritairement des fils et filles de riches ainsi que des futurs riches.

Dans leur position veut-on plus de justice sociale?

Le croire c’est nier la lutte des classes brillamment démontrée par Marx.

Certains économistes, dont Jean-martin Aussant, prétendent que la gratuité scolaire, à moyen terme, est rentable et souhaitable.
Qu’en est-il vraiment? Que faudrait-il faire à court terme?
Ou vous est-il impossible de lui demander parce que Mme Marois n’aimerait pas cela?

Et j’ajoute, en toute conscience, que si la désobéissance civile, mais civilisée, devenait impossible et illégitime, le Droit n’aurait plus de raisons d’exister, et alors l’anarchie prendrait tout son sens, positif.

M Vital, un DEC n’est pas l’équivalent d’un bacc dans une autre province. Point final

»Il a fallu que le fiscaliste Luc Godbout fasse les calculs pour qu’on comprenne qu’il y avait là plus de viande sur l’os qu’il n’y paraissait ». Est-ce le même Luc Godbout qui était membre du Comité consultatif sur l’économie et les finances publiques formé par Raymond Bachand? Si oui, il est certain qu’il va trouver une manière de trouver que le gouvernement a raison.

Excellent article M. Lisée.

Dans le débat actuel, je retiens trois points:

(1) L’accessibilité
(2) La gouvernance des universités
(3) Comme vous le dites si bien, la ventilation des sommes.

Et je crois que ce dernier point mérite qu’on s’y attarde pour corriger, s’il y a lieu, les chiffres que vous nous proposez.

C’est quoi les coûts pour le gouvernement??? j’imagine que l’argent pour payé les intérêts sur les prêts pendant les études, les bourses et les crédits d’impôts ne pousse pas dans les arbres??? Est-ce que ça soulage vraiment les dépenses du gouvernement?

J’ai comme l’impression que non… et la mal gérance continu… D’ailleurs c’était pas un des enjeux du mouvement??? Un peu écœurer de mettre de l’argent dans des bas troué et que mes taxes servent à enrichir des banques et des corporations 🙂

@Leo dit:
« L’IRIS démontre déjà certaines lacunes du tableau de Godbout que Jean-Françcois Lisée abuse sans aucune perspective critique. »

C’est exactement ce que je craignais.

L’IRIS a pondu, en quelques heures (« dans l’urgence » de dire son auteur dans les commentaires), un fouilli de critiques ou de semi-aprobations sous des termes de méfiance éhontée, tout en ommetant de mettre de l’avant des faits extrêmement importants.

Ex : L’argument principal, c’est que la hausse du plafond parental ne touche que 35% des étudiants. L’auteur sous-entend donc que les 65% restants sont abandonnés par l’état. Et bien non, pour ces 65% restant, on avait DÉJÀ, dans d’autres mesures, bonifié l’aide financière (et couvert amplement la hausse par des bourses pour les plus démunis)

Peu importe si la critique de l’IRIS était mauvaise, l’IRIS avait atteint son but: semer le doute. Et surtout permettre à tout le monde de dire « L’IRIS a dit que c’était pas toute vrai ».

Vraiment, je m’attends à mieux d’un « Institut de Recherche ».

Mais je dérappe… De retour au sujet de l’article de M Lisée.

@ Robert Isabelle: « Est-ce le même Luc Godbout qui était membre du Comité consultatif sur l’économie et les finances publiques formé par Raymond Bachand? Si oui, il est certain qu’il va trouver une manière de trouver que le gouvernement a raison. »

C’est bien lui. Mais c’est aussi le même Godbout qui vient de signer une étude avec Fortin et St-Cerny montrant que la politique des garderies à 7$ rapporte à l’état. Une politique, j’aimerais rappeler à tout le monde, qui a été mise en place par le PQ. Je crois donc un peu injuste d’essayer de dépeindre Godbout comme agent du PLQ.
http://affaires.lapresse.ca/201204/13/01-4514921-les-garderies-a-7-sont-rentables-pour-le-quebec.php

C’est peut-être simplement parce qu’il suscite autant de méfiance que le gouvernement actuel n’est pas en mesure de régler cette crise.

Une attitude hautaine et arrogante est carrément inappropriée quand par ailleurs le climat ambiant est celui de la corruption.

Vivement un effort d’ouverture, d’inclusion, de transparence et de pédagogie de la part de nos « sages » afin de dénouer l’impasse.

C’est bien beau la bonification du système de prêts et bourses, mais l’endettement des étudiants vus en faites quoi monsieur Lisée?

Vous me décevez énormément!

L’enjeu, c’est le principe!

C’est le système qui doit être revu et corriger…

Compte tenu de la compétence de Luc Godbout, je n’ai aucun doute sur la véracité des évaluations présentées ici. Il est regrettable que le gouvernement n’ait pas été capable de mieux faire valoir sa « proposition ». Néanmoins, il semble bien qu’il y ait ici la base pour un règlement satisfaisant pour les deux parties. Encore faut-il qu’elles acceptent de faire un bout de chemin supplémentaire. Qui peut les aider à faire ce petit pas de plus? Je ne vois qu’une personne, dotée d’un sens de l’État exemplaire, capable de faire valoir cette piste de solution et ainsi contribuer à faire débloquer la situation: Pauline Marois. Évidemment, ce ne serait pas facile, mais nous en sommes rendus là. Autrement, la société québécoise continuera de s’enfoncer dans un vaste gâchis, ce qui lui causera des torts qui seront très longs à réparer.

En d’autres mots, les étudiants manifestent présentement pour restreindre l’accessibilité aux études.

Ce sont eux, vos héros de la jeunesse québécoise?

LOL

Très bon plan qui ne se réalisera pas avec ce gouvernement. Vous devriez proposer qu’il démissionne et que des élections soient tenues car ce gouvernement ne travaille pas pour le peuple québécois.

Bravo bravo bravo Monsieur Charest. Quand le gouvernement fait quelque chose de bien, il faut le dire tout haut. Encore bravo!

Ce que je retiens le plus de votre analyse, M. Lisée, c’est qu’il pourrait y avoir au moins une solution. Or, à quoi tient le fait qu’il existe un conflit étudiant majeur au Québec ?

Dans un processus d’échange on sait que lorsque toutes les explications logiques, rationnelles ne réussissent pas vaincre les objections d’un interlocuteur c’est qu’on a pas répondu à la vrai objection.

Dans le cas qui nous occupe, bien que faisant semblant d’être ouvert à un échange, jamais la ministre de l’Éducation et tout le gouvernement Charest n’ont vraiment souhaité le retour des étudiants dans leurs salles de cours. Je maintien que ce conflit a été planifié par le gouvernement il est devenu un instrument pour accroître la popularité de gouvernement auprès des citoyens. Évidemment le tout étant géré uniquement pour des fins électoralistes.

La solution que vous proposez M. Lisée aurait dû faire partie des outils, des arguments du gouvernement. Mais jamais le gouvernement n’a eu l’intention de proposer de sérieuses pistes de solutions acceptables pour lui et pour les associations étudiantes.

À moins que les sondages internes du gouvernement ne démontrent qu’il profiterait d’un gain de popularité au sein des électeurs, jamais Charest et son gouvernement ne bougeront. Or, comme on dit communément, dans la réalité, c’est le gouvernement qui «call les shotes», pas les associations étudiantes qui ne font que réagir.

Il m’est tout simplement impossible de penser qu’avec toutes les ressources du gouvernement il a été impossible à la ministre de l’Éducation de trouver une solution acceptable aux étudiants.

Charest et son gouvernement sont exactement là où ils souhaitaient être aujourd’hui car c’est payant électoralement. Et bon Dieu que nous savons tous qu’ils en ont un très grand besoin.

Alors votre lettre ouverte tout à fait logique et intéressante restera un coup d’épée dans l’eau car ce conflit est électoralement payant pour Charest et le PLQ.

Voici une autre suggestion que j’ai imaginée et qui est sur le blogue de Josée Legault :

****
«Imaginons que les partis de l’opposition s’entendaient pour promettre aux étudiants qu’advenant la défaite du PLQ aux prochaines élections, qu’ils créeraient une commission politiquement indépendante pour trouver une solution satisfaisant les étudiants et le gouvernement en ce qui a trait au financement universitaire. En fonction de la solution adoptée, les étudiants ayant été lésés par la décision du PLQ en 2012 recevraient une forme de dédommagement équitable par le nouveau gouvernement.

En contre-partie, les étudiants reviennent rapidement en classe sauvant ainsi in-extremis leurs sessions d’études.

De cette façon, on isole le PLQ, on règle le conflit[dans l’immédiat] et on réinstalle la paix sociale.

Pourquoi pas !»

****
«On ne saurait stigmatiser par trop d’expressions le vice de ces hommes souples et trompeurs toujours prêts à parler comme vous le voulez, non comme la vérité l’exige.»
[Cicéron]

Oui ça l’a assez duré….
Mais j’aimerais entendre parler de » Projet de société » un peu plus de nos portes paroles étudiants.

Monsieur Godbout à raison dans l’absolu…. mais la réalité peut en être bien loin….

une réponse sur l’efficacité des mesures fiscales
http://www.pabsta.qc.ca/fr/medias/opinions/postsecondaire/godbout

et ça vaut définitivement la peine de lire le blogue des économistes québécois, et surtout les commentaires fort éloquenst. http://blogue.economistesquebecois.com/2012/03/05/une-hausse-des-frais-de-scolarite-profiterait-aux-etudiants-les-moins-fortunes

Vous pourrez tirez vos propre conclusions.

C’est beau ce graphique.
Mais les chiffres ne me semblent pas refléter la réalité.
Il doit y manquer quelque chose, car je ne m’explique pas pourquoi, venant d’une famille très pauvre, d’une famille monoparentale, ma mère ne gagnant que 15 000$ par année, j’ai maintenant une dette qui totalise plus de 40 000$. Par chance, j’ai obtenu une bourse pour le doctorat, sinon je n’aurais pu me permettre de continuer mes études.
Alors la gratuité effective, je la trouve, disons, plutôt virtuelle.
Mais c’est en effet un tableau très convaincant!

@ Mathieu Robert
La « faille » de Mme Émard n’en est pas une.

Tout au plus une expression que plus les années passeront, de moins en moins de famille profiteront de cette gratuité effective car le salaire médian augmente.

Pourquoi donc tenir à ce point à encourager la privatisation forcée de l’éducation nationale ? Parce que vous aimez montrer que vous êtes capables de gérer la complexité du système fiscal actuel dans les paramètres de l’agenda des lucides en jouant au plus fin ?

Vous vous leurrez, et vous nous leurrez cependant.

Sans atteindre l’objectif que vous vous fixez en inventant la « gratuité effective » pour la classe pauvre et moyenne. Car, si le dictat du « coût nul » ou « ± nul », comment atteindre le juste financement de l’éducation nationale. C’est la gratuité à l’envers. C’est valider le fait que la qualité de l’éducation et son accessibilité ne coûte rien. Or, ça coûte… Les étudiants et les soi-disant lucides ont tout faux tous les deux sur ce terrain-là. Vous aussi, puisque vous abondez.

OUI, la correction de la sur&mal-administration peut financer mieux les universités, mais ce n’est pas suffisant. NON, la « gratuité effective » ne pourra pas non plus, à coût nul, suffire davantage.

Forcément, le coût ne peut pas être nul, seulement l’arrangement dans ces conditions si mal engagées, tout ça, pour faire l’économie d’un débat de fond. Le résultat… ne peut que qu’être nul.

La victoire cependant, peut malgré tout être revendiquer par toutes les parties, être toutes parvenues en provoquant un conflit d’une telle ampleur et profondeur, à sensibiliser comme jamais les Québécois,es aux différents enjeux utiles. Un cours accélérer de financement 101…

Ne manque plus que la Loi 101 de l’éducation nationale. Qu’une élection pour statuer sur la nationalisation de l’éducation… nationale…

Moratoire sur la hausse à la clé… Bon d’accord, les étudiant,es auraient gagné… quel est le problème !?

Monsieur Lisée,

Je pense que votre proposition mérite d’être étudiée sérieusement.

Seul petit bémol cependant dont il faudrait tenir compte et dont le tableau de M. Godbout ne tient pas compte dutout… Pour avoir droit à une bourse au Québec, il faut d’abord passer par l’obtention d’un prêt auprès d’une institution financière. Et ça, on ne le dit jamais! Et oui, avant d’obtenir sa bourse, l’étudiant doit d’abord s’endetter…

Quels sont les répercussions de ces prêts pour les familles à faible revenu. En effet, le fait qu’un étudiant de famille à faible revenu ne puisse obtenir sa bourse avant d’obtenir un emprunt peut faire peur. Le tableau de M. Godbout ne fait aucunement mention de cet état de fait.

Bref, pour que votre proposition obtienne le maximum d’impact positif sur l’accessibilité, il faudrait que l’on tienne compte de cette réalité ou que l’on modifie complètement les règles du système de prêts et bourses.

Ce retard au Québec de nos jeunes qui fréquentent l’université est peut-être en partie dû au fait que nous avons un petit côté colonisé, même aujourd’hui. Une forme de soumission dans la culture de beaucoup de québécois qui pensent que «nous sommes nés pour un petit pain». Héritage acquis, en règle générale, les enfants héritent de la culture de leurs parents.

Le premier cycle universitaire canadien dure 4 ans et trois ans au Québec, en raison des cégeps uniques au Québec. La fréquentation universitaire y est donc dopée de 25 %. Pour être honnête dans ses comparaisons, Stat Can utilise la fréquentation postsecondaire. Le Québec bat toutes les provinces canadiennes à ce chapitre depuis une dizaine d’années en raison de deux choses : bas droits de scolarité et gratuité aux cégeps présents partout au Québec. Alors que le Québec vient de tellement loin, on voudrait freiner cet élan ?

Intéressant comme analyse. Il oubli par contre une composante importante qu’est le coût d’option que représente le fait d’étudier plutôt que de travailler pour les jeunes issus de familles moins fortunées. Le coût des frais de scolarité est une chose. Ne pas gagner de revenus pendant une période prolongée quand on n’en a pas le luxe en est une autre. Ce n’est pas la gratuité des frais de scolarité qui va changer ça. C’est plutôt marginal dans l’équation.

M. Lisée,

Comme vous je crois qu’une analyse économique de cette hausse aiderait à mieux comprendre la proposition du gouvernement.

Vous dites: « les étudiants venant de ménages gagnant moins de 51 000$ profitent d’une gratuité effective en regard des droits de scolarité. Cela couvre entre 40 et 50% des ménages, donc la moitié la moins fortunée de la population. »

Hors, je mets en doute le pourcentage de 40 à 50% cité dans ce passage. Vous-même le reconnaissez quelques lignes plus loin en reportant le seuil de 55% pour le point mort à 80000$. Je doute fort que le seuil de 50% soit atteint à 51000$. Celui-ci ne serait pas plutôt autour des 30%?

De plus, en faisant passer le point mort de 31000$ à 41000$, combien de personnes de plus profitent de l’allègement? Ce changement touche peut-être 10% des étudiants (les plus pauvres, il est vrai). Donc, la proposition est de donner la gratuité effective à ~10% de plus d’étudiants en faisant payer ~1725$ de plus à une forte majorité d’étudiants. En résumé, ce changement fait bien peu pour l’ensemble des étudiants. Je propose que votre tableau soit amélioré en y représentant le % d’étudiants affectées à chaque niveau de revenu. Il y aura des débats sur le calcul de ces %, mais il faudrait au moins chercher à clarifier ce point.

Les étudiants ont tout à fait raison qu’il y a beaucoup d’endroits où trouver des fonds pour améliorer l’éducation au Québec. Plusieurs parlent de réduire encore plus le crédit d’impôts. Ces crédits pourraient profiter aux étudiants s’ils étaient bien appliqués, malheureusement, les étudiants n’ont pas assez de revenu pour en bénéficier et se retrouvent à reporter ce crédit, à l’ignorer ou à le donner à leurs parents. Cette mesure n’est pas vraiment efficace et devrait être abolie.

Il faudrait aussi parler des Régimes d’Épargne Études et de sa subvention québecoise de 10%, le QESI. Cette mesure ne profite qu’aux gens capable de mettre d’épargner, donc les plus riches. Dommage car c’est un programme formidable… pour ceux qui en ont les moyens. Les gouvernements devraient annuler le programme des QESI. Un gouvernement moindrement audacieux irait aussi récupérer ces fonds à Ottawa qui subventionne les RÉÉ de 20% à 40% selon le revenu.

Les fonds récupérés par l’annulation des crédits d’impôts et du programme des QESI permettraient une augmentation des bourses ainsi qu’une diminution des des frais de scolarité, sans que ça ne coûte un seul sous au gouvernement.

pas besoin d’en remettre, monsieur Lisée. Ces étudiants ont déjà été très mal conseillés.
Ce n’est pas parce que vous êtes du côté des péquistes que vous devez leurrer ces jeunes… Mme Marois et le PQ ont perdu beaucoup de crédibilité durant ces semaines d’errance d’une minorité de « boycotteux », jour après jour, dans les rues…
Désolant.

Je suggère, qu’en plus de ne pas pouvoir bénéficier des prèts et bourses accordés aux étudiants québécois, les étudiants des autres provinces et les étudiants étrangers, paient les pleins prix payés en Ontario, par exemple, et ne puissent être acceptés dans une université québécoise qu’après tous les étudiants québécois qui aspirent aux études collégiales et universitaires.

Ainsi, ces étudiants étrangers ne viendront pas se faire payer leurs études par la population du Québec et ne pourront occuper les places devant être réservées en priorité aux étudiants québécois.

Ces calculs semblent intéressants à premières vues, mais ne s’en tiennent qu’à une réalité bien pointue, c’est-à-dire aux étudiants sans revenu propre à eux habitant chez leurs parents.

Donc, si vous avez des frères et des soeurs qui vont à l’université également où que vous n’habitez plus chez vos parents, ces calculs s’appliquent toujours sans considérer ces facteurs.

Même si vous n’habitez plus chez vos parents, l’aide financière considère que ceux-ci contribuent à vos études. Et même si vous parvenez à faire en sorte que vous soyez reconnu comme autonome (plus à la charge de vos parents), il faut que vous n’ayez à peu près aucun revenu pour obtenir des bourses.

De plus, l’aide financière considérait, dans mon cas, que mes parents devaient me fournir 5000$ pour une année d’étude alors que j’ai deux soeurs qui sont à l’université, une qui a terminé ses études et une autre qui va commencer l’université dans un an ou deux. À se fier à l’aide financière, mes parents devraient donc verser 15 000$ pour me soutenir pendant mon bac. On multiplie par 5 puisque c’est la même situation pour mes quatre soeurs. En somme, on ne tient pas compte des grandes familles dans le calcul.

Donc, tant que leurs calculs d’aide financière s’en tiendront à un étudiant par ménage résidant chez ses parents, je vais considérer qu’une hausse de 1625$ ou 1778$ serait en fait de 8125$ à 8890$ pour ma famille. Par chance, la plupart d’entre nous termine leurs études, donc on ne sera pas trop touché. Par contre, pour les autres grandes familles, je continue à croire que des frais de scolarité peu élevé à un effet multiplicateur alors que l’effet des prêts et bourses est très hypothétique puisque aucune situation familiale n’est pareille.

Oh! Et en passant, mon père n’est pas riche « en tabarnak » comme disait l’autre…

J’avoue ne rien trop comprendre à cette présentation et ce graphique. Quelqu’un peut m’expliquer clairement ?

Petit rappel de moralité et de sens commun élémentaire, de la part d’André Pratte ce matin:

« Dans l’état actuel des choses, rien n’autorise une association étudiante, même après un vote majoritaire, à empêcher d’autres jeunes d’aller à leurs cours. (…) les «grévistes» n’ont tout simplement pas le droit, autant du point de vue moral que légal, d’imposer leur volonté aux jeunes qui veulent étudier. »

PS: ceci ne fait que répéter ce que j’écris depuis des semaines. André Pratte en découd aussi avec le code Morin si cher à M. Lisée et aux boycotteurs à l’esprit totalitaire pour qui le « droit à l’éducation » consiste à empêcher leurs confrères d’assister à leur cours et ainsi risquer un abandon ou un échec. Lamentable. Et que de drames personnels cela va entrainer.

http://www.lapresse.ca/debats/editoriaux/andre-pratte/201205/02/01-4521316-la-democratie-etudiante.php

La « généreuse » offre du gouvernement ne lui coûte rien du tout. Si j’ai bien compris, on coupe 3,5% de crédit d’impôt sur les frais de scolarité pour le redistribuer par les prêts et bourses. C’est quelque chose qui aurait pu être fait sans hausser les frais de scolarité. Donc le gouvernement n’a pas du tout reculé. Et comme l’endettement total des étudiants augmente, c’est plus d’argent pour les banques.

Ceci dit, j’ai l’impression que cette offre est plus progressiste que le gel puisque les étudiants plus riches vont payer plus et les plus pauvres vont payer moins. Je pense que les étudiants devraient peut-être abandonner l’idée du gel et essayer de bonifier l’offre en ce qui concerne les prêts et bourses. J’ai entendu dire que l’évaluation des besoins financiers des étudiants dans le calcul de l’AFE n’avait pas été révisée depuis le milieu des années 90.

Je souhaite que vous preniez le temps de lire les commentaires contradictoires à vos suggestions…
Le gouvernement Charest n’a plus aucune crédibilité pour régler ce conflit étudiant. Vite un moratoire, que les étudiants retournent au travail..et ce sera un des sujets des prochaines élections.

@ honorable (# 61):

Comme vous avez raison.

Quelques Che de salon déconnectés des réalités de la VRAIE vie bloquent l’accès aux écoles et universités pour défendre…un plus grand accès aux écoles et universités…

Pas mal non comme illogisme?

@ Bédard (# 60):

« J’avoue ne rien trop comprendre à cette présentation et ce graphique. Quelqu’un peut m’expliquer clairement ? » (sic)

Vous êtes diplômé en Sciences sociales de l’UQUÀM?

@ honorable, andré qui??? j’pensais qu’il était rendu edito-vendeur des hebdos de chéputropou en beauce,crédibilité ou crédébilité?quand on en est rendu a ressortir pratt ou bien dubuc c’est probablement qu’on est a cours d’arguments intelligibles,lol

J’espère de tout coeur qu’il y aura une élection protant sur ce sujet.

J’entends de plus en plus autour de moi des gens prêts à réélire Jean Charest parce que ce dernier se tient courageusement debout face à la tyrannie et au despotisme étudiant, surtout depuis que les profs et les zartisses appuient nos Che en puissance.

On veut nous lancer dans des débats complexes et de fond et obtenir un résultat en un jour ou deux ! Totalement irréaliste !
Discuter des calculs de Godbout (et de l’IRIS que vous semblez avoir oublié), ainsi que des propositions de la FEUQ et de la FECQ (un autre oubli de votre part) exigerait beaucoup de temps.
Surtout si cela se fait sur la place publique comme c’est le cas présentement.
Alors qu’il est déjà trop tard pour que le conflit n’est pas d’effets majeurs (sur la session, les cours d’été, le travail d’été (ce qui touche aussi des employeurs), sur l’horaire d’automne des CEGEP).

Je pense qu’en l’état des choses, la priorité devrait être de suspendre le conflit. La seule manière de le faire serait:
1) Que le gouvernement Charest suspende la hausse pour l’année scolaire qui commencerait à l’automne prochain et s’engage à une vraie discussion sur les enjeux (rappelons que jusqu’ici nous n’avons eu droit, en un peu plus d’un an, qu’à 40 heures d’une vague amorce de discussion auxquelles Mme Beauchamp a abruptement mit fin sur un fallacieux prétexte)
2) A ce moment, les associations étudiantes pourraient suspendre la grève et retourner à la table de discussion.

Ce conflit, qui n’aurait jamais dû avoir lieu, a déjà trop duré.

Qu’en est-il de ces jeunes des régions qui doivent payer gros pour se loger, se nourrir et se déplacer? Et ces autres dont le programme n’est pas offert dans leur ville? Il est là le noeud! Cette contribution bonifiée de l’aide financière aux étudiants n’avantage que les enfants qui habitent chez leurs parents.

Monsieur Lisée est certainement un bon papa. Le ton de sa lettre, l’usage des seuls prénoms, montrent son souci de ne pas heurter, de suggérer avec délicatesse une voie de sortie. Monsieur Lisée est tout désigné comme médiateur. Il aura bien mérité de la nation.

Cette autre analyse: http://jeanneemard.wordpress.com/2012/05/02/la-faille-dans-les-tableaux-de-m-godbout/
(que d’autres ont cités auparavant)
met en évidence une faille importante dans les tableaux de M. Godbout: Il compare $45K de 2012 avec $45K de 2019. Considérant l’indexation, il aurait été plus valide ce comparer $45K de 2012 avec $52K de 2019.

La conclusion de M. Godbout demeure valides: Cette offre est avantageuse pour les plus pauvres. Toutefois, au lieu de toucher peut-être 10% des étudiants, elle ne bénéficiera qu’à peut-être 5% ou moins.

L’offre du gouvernement comprend une indexation des frais de scolarité. Les associations étudiantes devraient donc exiger que le fameux $45K soit indexé également. L’analyse de M. Godbout serait alors pleinement valide

@François 1, cerise sur le gâteau « totalitaire »: le leader de la FEUQ, Mme Desjardins, n’est même pas étudiante. Elle a supposément un doctorat en éducation, ce qui signifie que ses études sont terminées. Donc, elle , elle s’en fout que le boycott dure une éternité: elle a déjà son B.A., sa maitrise et son doctorat dans un domaine relativement facile en poche! Et elle ne sait pas ce que c’est que d’étudier dans un domaine exigeant, où tout retard pris peut être très difficile à rattraper.

Le jeux est sérieux entre le gouvernement de Jean Charest et les étudiants québécois. Jeux dont l’issue est difficile à prévoir à court terme mais non pas à long terme. Le gouvernement Charest y joue avec les règles du célèbre ‘Jeu de trou de cul’ dans lequel le ‘trou de cul’ écoppe, n’a pas de chances égale. T’es né ‘trou de cul’ tu restes ‘trou de cul’. Les associations étudiantes, et les étudiants, jouent au poker, avec des stratégies bien organisées et respectueuses de leurs membres, en vue du futur. Je les admire.
Si on transpose cela à une autre niveau de jeu, Charest joue ‘aux dames’, en empilant des forces diverses pour essayer d’isoler ses adversaires et de les ‘manger’ tout cru. Les étudiants pour leur part jouent aux échecs, encore une fois en pensant au résultat final.
Les deux ne sont pas au même niveau et je ne vois pas comment le parti libéral et ses élus pourraient changer subitement de niveau de jeu… Désolé mais je ne vois que des élections comme issu à ce jeu inégal, afin que les étudiants aient un partenaire de même niveau.

J’ignore comment fonctionne le système de prêts et bourses, mais ce que je sais c’est qu’il est faux de dire qu’il avantage les étudiants les plus pauvres. Je viens d’une famille très pauvre. Ma mère gagne en moyenne 8000$ par année et mon père n’habite plus avec nous et nous offre aucune contribution. Pour arriver à payer mes études, je dois travailler 30 heures par semaine en même temps d’aller à mes cours. Il semble néanmoins que ma mère soit considérée comme étant trop riche pour ce gouvernement puisque je n’ai droit qu’à des prêts. Je n’ai pas de bourses et pourtant ma mère gagne 8000$ par année!!! J’ai téléphoné à plusieurs reprises au régime d’aide financière et le personnel m’a dit que je n’ai pas de bourses car j’habite chez ma mère… Cependant, j’habite chez ma mère car j’essaie d’économiser pour payer mes études… Où est la logique? Je suis déjà beaucoup trop endettée (25 000$ et il me reste encore 3 ans!) et le gouvernement avec cette hausse cherche à m’endetter davantage… NON merci! Le régime de prêts et bourses est loin d’être le remède miracle, seul le gel pourrait devenir le pansement.

Ajout: Martine Desjardins, leader de la FEUQ termine sa quatrième année d’études au doctorat. Si ce sont des années après la maitrise, elle devrait avoir déjà terminé ses études doctorales (il y en a toujours qui sont plus lents que d’autres).

Quoi qu’il en soit, à l’aube de sa 5 ème année d’études de doctorat, on ne suit plus AUCUN cours et elle est donc très mal placée pour encourager au boycottage des cours puisque ce boycott ne l’affecte en rien. Tout le monde sait, d’ailleurs, que les étudiants en boycott qui avaient à leurs programme un mélange de cours et de stages ne boycottent nullement leurs stages!

Pendant ce temps, ceux qui s’étaient inscrits à 5, 6 ou 7 vrais cours souffrent beaucoup. Les conséquences psychologiques, académiques et financière seront énormes. Mais aucun journaliste ne pointera leur micro devant eux. Ils souffriront en silence et dans l’oubli. Certains décrocheront pour toujours.

Mais de ça, Martine Desjardins s’en fout puisqu’elle ne perd rien: elle n’était inscrite à aucun cours!

C’était un autre exemple de « démocratie étudiante », version totalitaire à la Martine Desjardins.

Qui est Léo Bureau-Blouin, leader de la FECQ? Ce n’est même pas un étudiant! Il ne suit AUCUN cours. Il a terminé son CEGEP en mai 2011 et est en « année sabbatique » depuis ce temps.

Comme Martine Desjardins, il se fout qu’un boycott de cours dure une éternité parce que lui n’en souffre nullement puisqu’il n’était inscrit à aucun cours.

C’est ça la démocratie étudiante: 2 leaders qui ne suivent aucun cours mais qui tiennent mordicus à ce que vous, qui étiez inscrit à 5, 6 ou 7 cours,les boycottiez tous, au détriment de votre futur et de votre santé psychologique. C’est cynique et révoltant.

http://www.montrealgazette.com/news/look+leaders+behind+campaign/6533035/story.html

Chaque partie demeure sur ses positions et
le gouvernement Charest ne veut pas de médiateur; Madame Beauchamps refuse cette option; elle l’a clairement exprimé.
Peut-on blâmer les étudiants de vouloir plus d’équité entre les riches et les pauvres? Le savoir se monnaie; mais doit-il rester l’apanage des plus riches? Monsieur Charest est-il au fait de l’endettement d’un étudiant pauvre qui complète un DEC, d’un BAC? Voudrait-il prendre la place d’un de ses étudiants pendant une année?
Autrefois, un étudiant pouvait inclure une dette d’étude dans une faillite; combien d’argent perdu? Aujourd’hui; cette pratique ne peut plus se faire.
Le gouvernement appelle les médias, avant de rencontrer les étudiants: qui refuse de s’entendre?
Les enfants de M. Charest ne seront pas endettés au sortir des études; comme tant d’autres riches; comment peut-il comprendre d’autres gens, moins fortunés, qui commenceront dans la vie très endettés.
Il me fait penser à ce directeur, qui se demandait s’était quoi la file à la Caisse Populaire le premier du mois, gérant d’un organisme communautaire, la majorité de ses clients étaient des assistés sociaux….
Ces jeunes ont le courage d’exprimer leurs opinions; au risque de déplaire et d’être critiqués; on ne doit pas étouffé une jeunesse montante.
Les vieux ont déjà été jeunes; même s’ils l’ont oublié..et les jeunes d’aujourd’hui sont le produit de ce que l’on leur a inculqué…

Bel effort pour rapprocher les parties.

Malheureusement, les associations étudiantes sont muettes au sujet des des barrières non financières qui freinent l’accès aux études des populations les plus pauvres. Qui défend les décrocheurs du secondaire? qui n’iront jamais à l’université, fut-elle gratuite. On devrait consacrer plus de ressources à ce problème en amont de l’université. Au minimum, ces étudiants que l’on « perd » aujourd’hui pourraient se qualifier pour un métier où l’on gagne bien sa vie, certains poursuivront leurs études pour obttenir une technique au cégep et quelques uns encore se rendront à l’université. Voilà une façon progressiste de réduire les inégalités sociales!

le commentaire d’honorable (n0 75) me laisse « pantoite » … Comment conçoit-il l’intérêt de M. Desjardins de la FEUQ? (selon lui elle encourage lâchement le « boycott » des cours parce que, comme elle a terminé sa scolarité, ça ne la désavantage pas) … dans la même logique elle devrait se foutre de la hausse des frais de scolarité puisqu’elle termine son doctorat?
Ce que j’en comprends c’est que certains de vos lecteurs semblent absolument incapables de concevoir d’autres motivations que de l’opportunisme individualiste.

Où vont être les 3 leaders dans 10 ans?
Léo va être député PQ et Gabriel chef de Québec SoSo.
Et Martine (qui a 30 ans)?
A l’université, voyons.

@Mélanie (#74)

De la théorie à la pratique, il y a souvent une marge, mais là, ce n’est plus une marge, c’est un cratère!

Si ton revenu personnel est dans les $40K, on pourrait comprendre, mais pour une étudiante travaillant à temps partiel, cela serait étonnant.

Je te suggère de soumettre ton cas à l’IRIS pour qu’il en fasse une analyse détaillée.

IRIS: http://www.iris-recherche.qc.ca/

@honorable

Quand on ne sait pas en quoi consiste un doctorat, on se tait. Merci.

Monsieur ou Madame Honorable,

Martine en est à sa 4e année en thèse de doctorat? Savez vous qu’en théorie, la durée d’une thèse de doctorat est de 4 ans, à la suite de quoi il faut passer sa soutenance. Il est donc tout à fait normal qu’elle ne l’ait pas encore complétée. Ensuite, savez-vous qu’en pratique la moyenne nationale pour compléter une thèse de doctorat est de 7 ans?

Il est tout à fait méprisant ensuite de comparer son inscription en rédaction de thèse avec les inscriptions des étudiants qui suivent 5, 6 ou 7 cours. Premièrement, Martine fait elle aussi un sacrifice en s’investissant dans cette grève puisque pendant ce temps, elle ne travaille pas à sa thèse alors que comme les autres, elle a payé ses frais de scolarité. Savez-vous aussi que les étudiants inscrits aux cycles supérieurs paient non pas deux sessions par année, mais bien 3 sessions? On facture la session d’été aux cycles supérieurs. Invention relativement récente qui vise à augmenter les frais de scolarité de façon détournée.

Finalement, j’aimerais bien savoir sur quelles statistiques vous vous êtes appuyé(e) en disant que les étudiants inscrits à 5, 6 ou 7 cours souffrent beaucoup. Nul doute que le coût pour ces étudiants sera élevé en terme de crédits universitaires à cette session-ci versus les frais de scolarité qu’ils ont payé. Mais, s’il-vous-plaît, en connaissez-vous beaucoup des étudiants qui suivent 5, 6 ou 7 cours? Ils ne forment certainement pas la majorité, puisque les étudiants doivent travailler en moyenne 20h par semaine pour boucler leur budget.

Bonjour à vous tous,

Voiçi ma proposition pour résoudre la crise étudiante Gel des frais frais de scolarité et résolution par la création des états généraux sur l’instruction au Québec.

Suite à la création du ministère de l’éducation, au milieu de notre révolution tranquille, il y a eu des erreurs que nous devons corriger en tenant compte de l’évolution de notre société.

Ces états généraux devront être dirigées par un président qui sera épaulé par 5 vice-présidents. Chaque niveau comme le primaire, le secondaire, les CEGEP (professionnel et général) et universitaire, devront étudier chacun de ces niveaux.

Plus de 50% de nos enfants ne finissent pas leur secondaire la plus grande partie de ce 50% se situe au niveau du secondaire III.

Dans ces études, de chacun de ces niveaux, tout doit être analysé, comme l’existence des commissions scolaire. la surpopulation de certaines écoles, la préparation du comment vivre le passage d’un niveau à l’autre. Le financement des Universités et leurs revenus, comme les brevets doivent être étudiés.

Je vous prie de transmettre cette proposition à vos connaissances pour que toutes les parties en arrive à une entente.

Jean Isabelle
Brossard

Premièrement,que Martine Desjardins soit en plein doctorat, qu’elle n’est pas de cours ne change rien à la charge de travail qu’elle doit produire pour l’obtention de celui-ci (thèse,étude…)et cela malgrés sa grande implication. Donc de dire que cela ne l’affecte en rien, c’est complètement faux.
Moi, au contraire, je trouve cela magnifique qu’au terme de ces études, elle lute quand même pour les générations à venir, pour des frais qu’elle n’assumera même pas. Ça, c’est de l’entraide, de la préocupation pour son prochain et, indirectement, sa contrbution pour une société plus juste.

Enfin bref, ce n’est pas un enjeux personnel mais socio-économique qui affecte notre société actuelle et (probablement) future. Donc, lâchez les vies personnelles de Martine, Léo, Gabriel,Jacques, Monique ou même George!

Ajout: Monsieur ou Madame Honorable,

On ne parle jamais des étudiants inscrits aux cycles supérieurs. Poussés toujours plus à l’excellence, la durée de leurs études dépasse largement ce qu’elle devrait être en thérorie. Comme je le disais précédemment, une thèse, en thèorie, devrait prendre 4 ans pour être complétée. À la maîtrise, la durée en théorie est de 2 ans. Qu’arrivera-t-il à ces étudiants une fois leur période d’admissibilité aux prêts et bourses dépassée? Dans les années les plus critiques, celles où ils sont en fin de parcours, ils seront assomés de frais de scolarité, 3 sessions par année. Comme Richard Martineau le disait si bien récemment, les étudiants travaillent l’été pour amasser l’argent nécessaire pour vivre toute l’année. Si les étudiants des cycles supérieurs sont facturés pour la session d’été, c’est qu’ils doivent poursuivre leur recherche pendant la période estivale.

Aussi, une thèse, peu importe le domaine, est toujours un exercice ardu, il n’y a à ce niveau pas de domaine facile. Il faut produire une recherche qui réponde à de rigoureux critères scientifiques.

@Honorable

Les membres du comité exécutif de la FEUQ sont des employés, leurs études sont suspendues pour la durée de leurs mandat.

Votre ignorance entraîne une argumentation fallacieuse.

Vous comparez des pommes avec des oranges.

Par exemple, l’Ontario a un programme de réduction de 30% des frais de scolarité pour les étudiants demeurant chez leur parent dont le revenue des parents est inférieur ou égal à 160 000 $. (voir: https://osap.gov.on.ca/OSAPPortal/fr/PostsecondaryEducation/Tuition/index.htm)

De plus, l’Ontario a un meilleur programme de prêts et bourses que celui du Québec. Les ontariens payent moins de taxes que les québécois.

L’offre du gouvernement est ridicule. Ce qui me désole le plus c’est que les journalistes véhiculent bien ce qu’il veulent et souvent sans même avoir toutes les données, se reférant à qui mieux mieux pour étayer leurs opinions!

Dans ce débat d’économistes Godbout-IRIS, voici avec humour ma définition d’un économiste :
Expert qui sera capable de dire demain pourquoi ce qu’il a prédit hier n’est pas arrivé aujourd’hui.

@ honorable (# 75):

« (il y en a toujours qui sont plus lents que d’autres). » (sic)

Surtout lorsque 90% des coûts sont payés PAR LES AUTRES!!!

Réponse à Philippe Dumas (no. 43):

Projet de société?

L’heure n’est pas aux projets de société au Québec, l’heure est aux « j’paye trop d’impôt », « J’veux un char neuf », « J’veux une plus grosse télé », « Libârté! »… Parler de projet de société, c’est garantir sa défaite. Malheureusement, nous ne sommes plus une société, nous sommes des individus en compétition les uns contre les autres, et c’est au plus fort la poche.

Ce que je trouve le plus ahurissant, c’est que presqu’aucun de ceux qui sont pour la hausse des frais de scolarité et contre les étudiants en grève sous prétexte que les universités ont besoin de plus d’argent pour être compétitive ne réclament une révision de la gestion des universités, alors qu’il y a de nombreux signes qui montrent qu’il y a potentiellement de sérieux gaspillages.

Comme si une révision de la gestion de ces institutions ne pouvait pas être faites en combinaison avec la hausse des frais de scolarité. Ou mieux encore, regardons combien on peut récupérer en éliminant le gaspillage et ensuite haussons les frais pour combler la balance, si nécessaire.

Une autre idée pour récupérer un peu d’argent: cessons de financer à même les deniers publiques les écoles privés. Elles ont certes le droit d’exister, mais pas à nos frais.

S’il vous plaît arrêter d’appeler les protestes une «grève». Ce n’est pas une grève. Les étudiants ne sont pas employés par les écoles. Ils ne sont pas payés pour aller à l’école. Il n’y a aucune obligation légale pour eux d’être à l’école.

Il est semblable à vous faire la grève contre votre boulangerie locale. Il suffit d’aller ailleurs. Ou n’allez pas du tout.

Les élèves perdent leurs temps marchant dans les rues, ignorant les ordres judiciaires. Ils devraient plutôt consacrer leur énergie en veillant à chacun d’entre eux vote à la prochaine élection.

Si Charest soulève des frais de scolarité de 1 millions de dollars, il ne fait aucune différence: le nouveau gouvernement sera de le révoquer et de mettre dans ses randonnées de scolarité propres.

La PROPOSITION DE GABRIEL NADEAU DUBOIS NA FAIT LOBJET DAUCUNE DISCUSSION AVERC LES MEMBRES. Non seulement ce n’est PAS DÉMOCRATIQUE mais il n’y a aucune garantie que ça réflète les attentes et répondent aux besoins des membres. NOn seuelement il n’y a pas de vote de reconduction et de non reconduction dU boycott parce que parler de grève illimité n’est pas force de li dans ce contexte. Donc pas applicable. Mais il traficotte une proposition sans discuter avec les membres et la soumet au gouvernement comme s’il était mandaté pour le faire par les membres et prétend qu’ils vont rentrer si la ministre accepte SA proposition. Quel POWER TRIP. Quelle bouffonnerie de nos lois. Il se prend pour un monarque? Est-il à la solde des syndicats? Est-ce qu’il mange sur le bras des syndicats des travailleurs? Est-ce que les dits travailleurs ont droit de regard et est-ce que leurs argents peuvent servir a payer des infractions criminelles pour faire de la désobéissance civil? SI LES ÉTUDIANTS n’ONT PAS UN DROIT DE NON ASSOCIATION ces associations sont illégitime, ils n’ont pas le choix. Et on leur dit si tu ne vient pas tu as perdu, si tu viens et que tu es battu tu as perdu, mais leur droit de se retirer de ses associations et le droit du gouvernement de consulterqui iol veut, la population entière directement sur la proposition. Et d’imposer l’application des lois. Particulièrement avec les profs qui parlent des 2 bords de la bouche. Dun côté ils disent on est avec les étudiants, de l’autre ils disent à la direction qu’ils ne rentront pas donner les cours. Les étudiants n’ont pas besoin de caméras web. seuelement d’avoir accès a un ordinateur et toutes les bibliothèques offrent ce service. Les profs n’ont besoins que d’un ordinateur équipé d’une caméra et il gère le blog en directe. Il peut mettre aussi la cpie disponible en différé.Ils vont refuser parce qu’ils vont avoir peur a leur job. La pluspart des cours peuvent être donné sur le web en direct sans préapration spéciale. Certains cours de laboratioire vont demander la création de matériel pédagogique mais une fois fait ils seront réutilisable partout au moment voulu. On a 900 élèves a l’automne 2011 qui ont été refusé par manque de place. Sil y a la possibilité de faire les cours par internet ça règle le problème. Entre autre le problème de l’annulation de la session. On dispose de moyens technologiques d’organiser et de donner les cours autrement donc de multiplier le nombre d’étudiants sans problème. Alors la classe peut commencer a dire aux associations que oui le gouvernement est capable d’annuler la session et de reporter le tout à l’automne. Mais on devrait donner aux étudiants qui le veulent le choix de le faire cet été par le web.

Les programmes coop obtiennent un meilleur taux de réussite parce que d’une part ils alternes théorie et pratique payante. Le fait de voir plus concrètement ou et dans quelles conditions ils vont travailler une fois terminé agit sur la motivation de terminer. Et élimine l’inquiétude face à la fin des études puisque la plupart ont leur emploi de garanti avant la fin de leurs études. Ainsi les industries se sentent plus impliquées et intéressée a contribuer au financement des institutions pour qu’ils puissent mieux s’équiper. Tout le monde est gagnant. Mettre en contact ceux qui choisissent les programmes coop avec des employeurs, y développer des liens, peut-être faire financer des études supérieures par ces entreprises, est certainement une façon de rapprocher les institutions des citoyens et de permettre des initiatives intéressantes de se développer. Ça existe ici aussi dpeuis des décennies, mais dans les institutions ou on en retrouve plus on retrouve plus de dons des entreprises, des mécennes, même des anciens étudiants.

Je suis âgé de 74 ans et mes enfants ont quitté l’université depuis belle lurette. Monsieur Lisée, vous auriez dû à mon avis vous abstenir de publier le graphique de Luc Godbout: il ne fait que contribuer à la confusion et il ne s’agrandit pas de surcroit. Je comprends les étudiants d’avoir perdu toute confiance en ce gouvernement de merde et à ce que je sache, il faut un minimum de confiance pour que deux partis en arrivent à une entente. La seule issue possible est la médiation avec un médiateur crédible et indépendant qui devra être nommé avec l’accord des étudiants. Ouf! une grosse commande pour l’empereur ti-Jean.
Bonne chance les étudiants.

Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi la ministre de l’éducation accepte de déjeuner avec des membres de la Mafia et que cette chère dame Beauchamps ne peut s’assoir et discuter avec les représentants des étudiants, dont Gabriel Nadeau-Dubois.

Y aurait-il carence d’enveloppes brunes???

Enfin, éclairez-moi….je cherche…

Qui est vraiment en grêve? Les étudiants qui sont en grèves sont ceux qui peuvent ce permettre de l’être. Ceux dont les parents payes leur cours et n’ont aucune idée combien coûte une session. Ils veulent plus d’accesibilité et de démocratie mais bloque l’accès à ceux qui veulent retourner dans leurs cours! Ça ne fait plus aucun sense cette grève.

Tant qu’à ne pas se tromper d’enjeu… Je suis confuse. Quand on parle de frais de scolarité et que l’on parle d’une augmentation de 75% :que calculons-nous? Un cours de trois crédits coûte 216.78$, donc une session de 5 cours =1083.90$. Cette somme est le coût des DROITS de scolarité. Les crédits coûtent le même tarif partout au Québec. Ma facture de cet hiver était de 1841.06$, donc il y a un écart de 757.16$ alloué aux FRAIS de scolarité. Je n’ai rien entendu qui laisse comprendre que le gel des droits amène le gel des frais et il est impossible que les frais soient gelés puisque les universités les rajoutent au gré du vent, parlons des frais de soutien aux bibliothèques, des frais technologiques, du don obligatoire facultatif (sic) au fonds d’amélioration à la vie étudiante et j’en passe. Est-ce que l’on veut rajouter 1779$ dans les droits ou dans les frais? J’ai demandé à des amis grévistes, ils ne savaient pas. Pourriez-vous nous torturer un fiscaliste pour donner un cours de rattrapage sur la fiscalité de la raison initiale de la grève? Merci.

Il y en a quelques uns ici, plusieurs en fait qui auraient intérêt de réfléchir avant de prendre le clavier pour dire n’importe quoi, inluant des accusations ad hominem. Ça ne vole pas haut dans certaines chaumières.

«Mobilité» et équité sociale

Je n’aime pas que M.Lisée prenne exemple de l’Ontario ou des États-Unis quand au nombre d’étudiants ou de diplômés universitaires en pourcentage de la population. Il faudrait plutôt se comparer à des pays comme la Suède, la Norvège, la Suisse, les Pays-Bas, la Belgique, la Finlande ou l’Allemagne.

La supposée mobilité sociale que M.Lisée prétend voir aux États-Unis semble curieusement compatible avec de grandes inégalités. Que la proportion de diplômés universitaires soit de 30 ou 40 ou 50% n’améliore pas l’équité pour l’ensemble de la société.

Il faut plutôt valoriser et mieux rémunérer les travailleurs manuels, ce que font les nations égalitaires. Beaucoup de diplômés universitaires nord-américains ne travaillent pas dans le domaine où ils ont étudié. Le diplôme ne sert souvent que de visa d’accès à des emplois mieux rémunérés.

Pour ce qui est de l’accès aux études universitaires comme dans bien d’autres domaines, le modèle suédois est meilleur.

pfff
Ce n’est pas les étudiants non même le gouvernement dans ce conflit qui m’attriste, mais l’attitude même de la population .

Nous nous sommes caché derrière le parapluie des élections aux 4 ans pour ne pas assumer notre responsabilité collective de se remettre en question .

Nous avons vu un conflit à l’endroit où on aurait dû voir un questionnement social des valeurs profondes de notre société .

Cette crise, car elle en est devenue une par l’abstraction totale de réflexion commune nous permettait de dire à la face des institutions et des parasites sociaux ce que comme peuple nous désirons comme société .. Nous nous sommes encore écrasés collectivement .

Maintenant ces aux jeunes a plier l’échine, a entré le dans rang pour satisfaire une minorité d’individus qui ne veulent que votre bien dans tous les sens du terme .

Chaque fois que le Québec a rendez-vous avec l’histoire, on la rate définitivement .

Que dire de plus d’un peuple porteur d’eau … Comme disait un grand intellectuel de son temps … le voilà le nègre blanc d’Amérique .
Voilà ce que je pense de mon peuple .

Steve Chabot de Montréal
[email protected]

@ Joanne Tremblay :

Le fait que l’UNE des définitions du mot grève correspond à un arrêt de travail pour protestation n’implique pas que c’est la SEULE définition.

Tiré du Petit Robert 2008 (parce que c’est celui que j’ai sous la main) :
« 2 Arrêt volontaire et collectif d’une activité, par revendication ou protestation. Grève des étudiants, Détenus qui se mettent en grève dans les prisons. »

Maintenant, veuillez je vous prie utiliser le mot « grève », puisque c’est ce dont il s’agit.

À Johanne : grève n’implique pas obligatoirement travail (grève de la faim). Ils pourraient simplement suggérer qu’il n’y a pas d’intérêts à payer pendant les 10 premières années. Ainsi ceux qui vivent des prêts pendant 4 baccs se brancheraient peut-être plus vite, ceux qui étudient pour obtenir une job travailleraient fort pour être sûrs de se placer, ils arriveraient à rembourser dans les 10 ans et j’arrêterais de financer des étudiants en histoire de l’art qui travailleront chez McDo…

Pour en remettre

J’ai 40 ans, je considère les étudiants de 18-25 comme des jeunes et quand les jeunes universitaires arrivent avec leur propos et leurs revendications et bien j’ai prit soin d’analysé la chose, mais avant tout de les écouter ..
Moi ce que j’ai entendu des propos des étudiants au-delà de la hausse est un manque de confiance totale en nos institutions , un manque de confiance totale dans le système .. Notre avenir n’a pas confiance dans les gens du présent
Bref les jeunes ne font plus confiance aux vieux pour administré leurs avenir ….

C’est le pire des constats que j’ai peux retenir ….. Il y a une grande crise de confiance générationnelle et ce peuple de de de de s’est attardé a la phrase magique de Charest de la juste part . On a fait un focus sur le discours et non pas sur l’essence même du conflit .

Ce sont des jeunes pas des politiciens avec 30 ans d’expérience …

Le problème était ailleurs calvais …

Pour leur redonner confiance qu’est-ce que nous avons fait collectivement à part les écraser médiatiquement ? Une belle tape dans le dos pis enwouaille ti gus artourne sur le banc d’école .

Bonjour, jusqu’aux dernière nouvelles, les revenus de étudiants étaient pris en compte pour le calcul des prêts et bourses. Juste pour corriger l’erreur.

Merci. (Il y a un simulateur gratuit sur le site de http://www.afe.gouv.qc.ca)

KRAUS :
« … Le national-socialisme n’a pas anéanti la presse, mais la presse a produit le national-socialisme. »

BOUVERESSE :
Dire que les médias, c’est la culture de la démocratie, est très unilatéral et très optimiste parce que, malheureusement, il y a un point sur lequel Kraus a raison : tous les dictateurs ont trouvé aussi une presse prête à se mettre à leur service. Il ne faut pas s’imaginer que, par définition, la presse est anti-totalitaire, au service de la défense des libertés individuelles et de la démocratie. N’oubliez pas que Kraus pense, de façon cruelle mais pas complètement dépourvue de pertinence, que l’état naturel de la presse, c’est la prostitution et qu’elle se met spontanément du côté du plus fort. »

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/30312/Media16_p005p018.pdf?sequence=1

Les plus visibles plastronent dans la planète Québecor, avec leurs petites voix de crécelles, travaillant dare-dare à elvisgratonifier le Québec.

Débat public :
« Que disent les contribuables » Que veulent les contribuables? Que mangent les contribuables? Que digèrent les contribuables? Contribuables croa croa ccrrroa crroa »

Monsieur Lisée devrait demander, histoire de briser le consensus (dont il était question récemment à une paroisse Québécor) à ses confrères, commentateurs, journalistes et commères exhibitionnistes et venimeuses, mais hélas bien payées – pourquoi tous ces gens sont d’accord pour se planquer ainsi, individuellement et collectivement, derrière le Fantôme du Contribuable, malheureux invertébré pris en OTAGE et exploité si férocement par le Salaud de gréviste et le puant BS.

Monsieur Lisée, j’ai beaucoup de respect pour vous et pour vos idées de manière générale. Mais ici, le ton paternaliste que vous employez me heurte profondément. Je n’ai rien à dire à propos de Jean et de Line. Mais en ce qui concerne Martine, Léo et Gabriel, franchement, ils méritent davantage de respect. Certes, ils sont idéalistes et peut-être un peu naïfs. Enfin, ils l’étaient probablement avant cette expérience. La façon dont le gouvernement et une grande partie de la population les ont traités m’apparaît honteuse. Il n’est vraiment pas nécessaire d’en rajouter, d’autant que je ne crois pas que le bourbier que nous nous apprêtons à leur léguer soit aussi digne d’admiration que nous semblons parfois le croire dans notre grande suffisance. Nous n’avons pas à leur faire la leçon. Il me semble que la moindre chose serait de les considérer d’égal à égal, non comme des enfants, et ensuite de les écouter et de accompagner. Ils ont amplement fait leurs preuves et pourraient, d’ores et déjà, apprendre bien des choses à leurs prédécesseurs.
Cordialement,
Anne Bélanger

Lorena,

Vous mettez effectivement le doigt sur une chose dont les tenants de la hausse ne parlent jamais: les frais afférents. Comme les frais de scolarité sont gelés, mais que les frais afférents ne le sont pas, les universités s’en donnent à coeur joie pour en ajouter sur la facture. Ainsi, lorsque j’ai commencé ma maîtrise, il en coûtait 500$ par session, 3 sessions par année jusqu’à concurence de 6 session (le nombre de session que devrait prendre cette scolarité). Après cela, on n’avait qu’à payer les frais administratifs, 200$ par session. Puis, un jour, l’UQAM a décidé qu’elle continuait à facturer des frais de scolarité, même si tous les crédits liés à l’obtention d’une maîtrise avait été payés. Puis, elle a ajouté des frais, par-ci par-là. Je ne sais pas à combien elle s’élève maintenant, mais ce n’est plus 500$ par session. Je suis maintenant à l’UdeM en thèse. Ma facture par session? 1700$, 3 sessions par année! Comment cela s’explique? 30 crédits de thèse sont facturés chaque session et des frais afférents de 120$ par-ci 150$ par-là. Bref, les frais afférents, c’est pas réglementé…

Les étudiants (et le Parti québécois!!!) ont PERDU leur cause:

http://images.lapresse.ca/une/lapresse.jpg?ts=1336104000

ET:

http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/politique-quebecoise/201205/03/01-4521784-la-greve-etudiante-profite-aux-liberaux.php

Bref, c’est tout le Québec aui a gagné!!!

Bravo à notre Premier Ministre Monsieur Jean Charest pour s’être tenu courageusement debout devant le despotisme estudiantin manipulé par les grosses centrales syndicales.

Je suis étudiant à la maîtrise en histoire et ma femme étudiante au doctorat en philosophie. Le problème c’est que l’analyse de M.Godbout ne tient pas en compte le revenu de travail d’un étudiant:

Dans mon cas, pour chaque 1$ que je gagne , 0,50$ m’est prélevé de ma portion bourse. J’ai un revenu annuel de 6000$ et perds ainsi 3000$ en bourse. La portion prêt quant à elle demeure inchangée. Et bien sûr, avec un revenu de 6000$ + les prêts et bourses, les crédits d’impôt annoncer dans la dernière offre gouvernementale ne s’appliquent d’aucune façon à mon cas. Si je ne m’abuse, tout étudiant ayant un revenu de travail légal et recevant des bourses dans le cadre du programme de prêts et bourses actuel sera dans cette situation…

Ajoutons ensuite que, quoique ma portion prêts et ma portion bourse soient exemptes d’impôt, tous deux se retrouvent inclus dans le calcul de l’impôt santé et de l’assurance médicament (eh! oui, on calcule un prêt comme un revenu, même si ce revenu ne m’appartient pas puisque je devrai le rembourser!). En fin de compte, mes prêts et bourses servent aussi à payer l’impôt santé de 100$ (200$ à partir de l’année prochaine) de même que l’assurance médicament (ce qui ne m’offusque en rien, si ce n’est le fait de compter un prêt comme un revenu!)

Je vous rappelle que nous sommes deux étudiants mariés avec un enfant de 3 ans et un revenu annuel de 12 000$ + les prêts et bourses. Donc, loin d’être riche…

Notre situation financière n’ayant que peu changé depuis 3 ans, je puis vous affirmez que chaque année, à cause du travail (6000$ de revenu annuel chacun, donc, revenu familial de 12 000$) nous voyons notre portion bourse amputée chacun de 3000$ (donc 6000$ pour le couple). Par exemple, j’ai obtenu cette année une augmentation de salaire de 2$/ l’heure, l’équivalent de 1$/heure m’a été enlevé en bourse…

Ainsi, l’analyse de M.Godbout est vraie dans la mesure où un étudiant s’abstient de travailler…Et j’avoue ne pas comprendre pourquoi les médias ne font pas état de cette question.

En fait, le système de prêts et bourses actuel pénalise le travail, triste constat! Or comment un étudiant n’habitant pas chez ses parents peut-il arriver s’il ne travaille pas? Je ne vois absolument rien dans la dernière offre gouvernementale qui changera cet état de fait…

L’analyse de M. Godbout m’a d’abord séduit: C’était la gratuité pour les moins nantis, tandis que les plus favorisés payait leur « juste part ». Cela m’apparaissait alors comme une offre acceptable.

Puis, l’IRIS a souligné que ceux qui profiterait de cette offre seraient relativement peu nombreux. Probablement, moins que 10%

Ensuite, Jeanne Émard nous a dévoilé la « faille » dans la présentation de M. Godbout: Il comparait $45K de 2012 avec $45K de 2019, sans prendre en compte l’indexation. C’est important!

Puis on a eu les témoignages de cas vécus sur ce blogue:

– Frais afférents
– Revenu de travail de l’étudiant

En bout de ligne, combien reste-t-il vraiment des étudiants qui retireront vraiment un avantage de l’offre globale du gouvernement? Peut-être 2%, 3%, ou peut-être même moins.

Finalement, il semble que M. Godbout ait choisi un angle d’analyse pour dorer la pilule. Il ne considère que quelques facteurs dans l’équation qui n’ont que peu de rapport avec la vrai vie.

J’ai la désagréable impression de m’être fait manipuler.

C’est un peu comme les programmes d’assistance aux aînés que l’on nous annonce régulièrement avec grand enthousiasme. Lorsqu’on lis les petits caractères, les critères d’accès sont tellement restrictifs, qu’on a peine à s’imaginer qui pourra en profiter.

C’est la politique de l’illusion!

Il est façile pour la ministre de balayer du revers de la main toutes les suggestions des Associations étudiantes sous prétexte qu’ils ne bougent pas. Je lui ferai remarquer qu’elle non plus ne bouge pas sur la hausse des frais de scolarité. Ce pourrissement de la situation n’a pas de conséquence pour la Ministre (au moins pas d’ici les prochaines élections) mais les étudiants risquent de perdre leur session.
Je leur suggère donc de ‘’bouger’’ de la façon suivante :
Accepter, jusqu’aux prochaines élections comme le suggère le Ministre Bachand, une augmentation temporaire de 1/3 de la hausse à condition que les Universités absorbent un second tiers à partir des pistes suggérées par les Associations Étudiantes et à condition que le dernier tiers soit comblé par une taxe de 1% sur les profits de toutes les sociétés, compagnies, organisations et ministères qui présentement ‘’utilisent’’ les services de diplômés universitaires gratuitement. Cibler uniquement les Banques ne fera pas long feu mais taxer tous les utilisateurs de diplômés devrait emporter l’assentiment d’une large part de la population.
Mais attention, vous devez également exiger que, comme la hausse est indexée, le seuil de revenu parental doit l’être également pour colmater la “faille” dans la présentation de M. Godbout judicieusement notée par Mme Jeanne Émard. De plus, comme dans tout protocole de retour au travail, vous devez exiger l’abandon de toutes les poursuites et amendes envers vos membres (les casseurs non-étudiant étant exclus).

François 1,

Savez-vous (il faut faire beaucoup d’éducation ces temps-ci) ce qu’est un sondage probabiliste versus un sondage non probabiliste? Avant de sauter de joie à la vue du sondage CROP/LaPresse de Monsieur le Libéral Pratte dont l’échantillon est non probabiliste, je vous suggère de vous informer sur cette question.

« On ne peut mesurer la fiabilité d’un échantillonnage non probabiliste; la seule façon de mesurer la qualité des données en résultant consiste à comparer certains des résultats de l’enquête à l’information dont on dispose au sujet de la population. Encore une fois, rien ne fournit l’assurance que les estimations ne dépasseront pas un niveau acceptable d’erreur. Les statisticiens hésitent à utiliser les méthodes d’échantillonnage non probabiliste, parce qu’il n’existe aucun moyen de mesurer la précision des échantillons en découlant. »
Source: http://www.statcan.gc.ca/edu/power-pouvoir/ch13/nonprob/5214898-fra.htm

Voici un autre sondage, qui donne des résultats différents:
http://fr.canoe.ca/infos/quebeccanada/politiqueprovinciale/archives/2012/05/20120503-211129.html

Qui croire?

Cher monsieur Lisée
Jeune retraitée passée de 64 000$ à 30 000$ net par année du soir au matin par un chômage forcé! je peux vous dire qu’il me serait totalement impossible de soutenir les études de mes enfants dans un contexte d’aujourd’hui. 50 000$ brut laisse une famille avec +/- 36 000 net après toutes les déductions.

Pour économiser pour la retraite, payer des études supérieures à ses enfants et soutenir tous les organismes bénévoles, publics et para-publics, il faut avoir les moyens de d’abord bien gagner sa vie…. et cela est de moins en moins possible au QC. même avec d’excellentes études.

C’est irréaliste de penser à des études supérieures pour ses enfants avec de tels revenus 50000$ ne vaut plus qu’un budget de base pour survivre autonome et sans projets extras.
Même avec mon revenu élevé, je n’y serais pas parvenue sans que les filles et leur père contribuent pour une large part tellement les frais afférents sont prohibitifs. Les frais de scolarité sont la pointe du iceberg.

Pour ce qui est des francos et anglos, il faut aussi faire l’exercice sur la base de l’écart de revenus encore existant entre les deux groupes.

M. Lisée

Votre graphique est complètement biaisé car il ne prend pas en compte le revenu des étudiant-e-s qui est un facteur déterminant pour déterminer combien on recevra en bourses.

À propos de Jacques Bouveresse qui étudie le langage codé des médias et leur rôle dans la fabrication du consensus, rappelons que l’État français lui a proposé la Légion d’honneur et qu’il l’a refusée (avec quelques autres artistes et intellectuels).

@ Véronique Olivier (# 114):

Elle est bonne celle-là: vous semblez dénigrer le sondage de La Presse « du fédéraliste Pratte » et vous me donnez en contre-partie un sondage de…Léger Marketing dont le président est le frère…oui…oui…le FRÈRE de Nicole Léger, députée et membre très…très active péquiste. Et c’est ÇA que vous prétendez être un sondage « impartial »?

Une vraie joke!!! Et en plus, malgré les pseudo-déboires des Libéraux, et le sondage biaisé de Léger, le Parti québécois ne réussit pas à briller…

Imaginez maintenant la réalité.

@ Diane Blaquière (# 116):

Pendant toutes ces années à travailler, vous n’avez jamais pensé à mettre de l’argent de côté pour les études de vos enfants???

Moi j’y suis arrivé et je ne suis pas mort…

Syndrome de Stockolm….?

Il est de plus en plus probable que la crise étudiante actuelle fait partie d’une stratégie électoraliste du gouvernement Charest quitte à menacer la paix sociale……..On envoie députés(es), ministres au front et M.Charest à un stade du conflit, arrive en rédempteur. Cela a marché pour la Caisse de Dépôt……Demandez en grattant un peu à Mme Jérôme-Forget, à Mme Lambert et bientôt à Mme Beauchamp….? Si jamais c’est le cas et ben…..quel gentlemen…on envoie des femmes au front et on en récolte les dividendes…..? On nage pas dans la galanterie ni le gentilhomme là……si ça s’trouve, on nage dans la peur….?

@ Diane Blaquière # 116,

Après avopir pris connaissance des coûts totaux nécessaires aujourd’hui à la poursuite d’études supérieures (bacc., maîtrise, doctorat, post-doctorat), du coût de la vie et de l’évolution technologique, qui remplace de plus en plus de main-d’oeuvre, sans créer d’emplois de remplacement, COMME ON LE PRÉTEND FAUSSEMENT depuis aussi loin que les années 70,

je suis entièrement d’accord avec votre commentaire, que je trouve réaliste et bien fondé.

Il faut être foncièrement malhonnête, très mal informé ou d’une mauvaise foi éhontée pour affirmer le contraire.

Je suis, MAINTENANT, en faveur de la gratuité de l’éducation des études supérieures, de tous niveaux, comme c’est le cas présentement au Québec pour les études élémentaires, secondaires et collégiales.

________________________

Et vu que le capitalime que nous connaissons présentement mène rapidement chaque pays du monde directement dans la dèche, je crois qu’une solution beaucoup plus vivable à court terme et plus viable à court, moyen et long terme, sérieusement étudiée depuis plusieurs années dans plusieurs pays d’avant-garde, est la suivante :

https://sites.google.com/site/claudepell/
http://allocationuniverselle.com/liens.htm

@Diane Blaquière

Ce que vous dites est vrai seulement si on considère que les parents doivent payer la totalité des frais. Pour ma part, mes parents ne me donnent rien du tout, je fais tout tout seul, et je m’en sors bien. C’est également possible de simplement loger vos enfants pendant leurs études, et qu’ils s’occupent du reste. Un petit coup de pouce ça l’aide, mais c’est ridicule de prendre la totalité du fardeau étudiant et de prôner la gratuité en gardant seulement celà à l’esprit. Un étudiant, ça peut travailler sans encombrer ses études si les parents donnent un petit coup de pouce, et ça peut même se débrouiller seul, sauf que c’est un peu plus difficile.

Comme vous le mentionnez super bien, les frais de scolarité ne sont que la pointe de l’iceberg. Or, la hausse n’affecte que cette pointe d’iceberg, et pas la totalité de l’iceberg. Même chose pour la gratuité, la gratuité et la hausse, c’est presque rien, que je trouve ridicule de voir cette grève durer aussi longtemps pour un presque rien. J’en parle avec des étudiants, et les seuls qui se donneraient un frein pour aller à l’université à cause des frais, sont ceux qui ne veulent qu’une culture personnelle enrichie. Rien à voir avec les étudiants qui vont à l’université avec objectif final un job qu’ils aiment et qui sera bien rémunéré…

Personnellement, la gratuité causerait une hausse considérable d’étudiant qui iraient à l’université juste pour leur culture personnelle. Où est le problème? Savez vous qu’un bac de 3 ans coûte en moyenne autour de 70000$ à l’université? Et oui! Le calcul est simple : un étudiant paie en ce moment 13% de ses études, les contribuables paient le reste. Celà veut dire qu’il faut multiplier par 7.7 les frais qu’un étudiant paie pour voir le total. Or, un étudiant paie autour de 1500$ par session en frais de scolarité+frais afférents. C’est donc 11550$ par session, un bac c’est normalement 6 sessions. Donc, autour de 70k$. Si la gratuité ouvre la porte plus grande seulement pour ceux qui ne compte pas travailler dans leurs domaines, mais juste pour une culture personnelle, je trouve que c’est cher payer pour bien peu. En considérant ça, je trouve également que les étudiants exagèrent dans cette grève. Je suis cependant d’accord que le gouvernement est tout autant ridicule (même plus).

@ Vincent # 124,

Grand merci pour ces importantes précisions sur tous les coûts devant être assumés et sur le total des coûts d’aujourd’hui pour compléter un bacc., d’une durée normale de 3 ans,

précisions auxquelles j’accorde beaucoup de crédibilité, d’autant plus qu’elles proviennent d’un étudiant qui vit lui-même la situation et qui, par surcroît, se débrouille seul pour tout payer.

Merci encore à vous Vincent. Ça éclaire beaucoup le débat, pour moi en tout cas.

@ Vincent # 124

« Le calcul est simple : un étudiant paie en ce moment 13% de ses études, les contribuables paient le reste. Celà veut dire qu’il faut multiplier par 7.7 les frais qu’un étudiant paie pour voir le total. Or, un étudiant paie autour de 1500$ par session en frais de scolarité+frais afférents. C’est donc 11550$ par session, un bac c’est normalement 6 sessions. Donc, autour de 70k$. »

Et voilà à combien nous sommes très près de la gratuité. Les vieux font taper les jeunes étudiants par la police pour pas grand chose. Y sont gratteux pas à peu près.

« Personnellement, la gratuité causerait une hausse considérable d’étudiant qui iraient à l’université juste pour leur culture personnelle. »

Sa me fait penser au ticket modérateur dans les hôpitaux. Comme si tout le monde aimait aller attendre une heure ou deux pour perdre son temps sur une chaise à regarder les autres se lamenter.

Avec la gratuité il n’y aurait pas eu de descentes dans les rues par les étudiants. Mais que voulez-vous, il faut bien que la police vive.

++++++++++++++++++++

Un petit souvenir de mon enfance:
++
La solution libérale :

1. Considérer l’instruction, à tous les degrés, comme problème familial et responsabilité provinciale.

2. Gratuité scolaire totale – de la petite école à l’université inclusivement – pourvu que l’étudiant ait le talent et la volonté requis.

3. Gratuité des manuels scolaires dans toutes les écoles publiques.

4. Allocations de soutien couvrant logement, pension et vêtement – selon les besoins de l’étudiant.

C’EST LE TEMPS QUE SA CHANGE!

Parti libéral du Québec, gage de sécurité :

Votons pour le parti de la sécurité :

LE PARTI
______LIBÉRAL
____________DU QUÉBEC
+++++++++++++++++++++++++

Publicité du parti libéral parue dans Le Devoir, 7 juin 1960.

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Bonjour Monsieur Lisée,

Il y a quelque chose qui m’attriste et me chicote beaucoup depuis l’offre du gouvernement d’il y a 2 semaines. Tous les médias semblent s’entendre sur le fait que nous n’avons peut-être pas bien analyser l’offre du gouvernement qui aurait permis aux étudiants issus de famille plus nanti de débourser davantage pour leurs études, tout en attribuant des bourses et des prêts plus généreux pour les étudiants dont les ménages sont moins favorisés.

Ça m’hérisse le poil…

J’ai l’impression que tout le monde est si loin de la réalité. Il faut l’avoir vécu pour le comprendre Luc Godbout nous explique l’offre de façon théorique, moi j’ai envie de vous l’exposer de façon humaine.

Il y aura toujours quelqu’un, quelque part, qui aurait dû mériter de l’aide financière mais qui a été victime de l’administration. Parlons de ce garçon que je connais dont les parents n’ont jamais été mariés, et dont le père avait « sacré le camp ». Il s’est fait répondre par le bureau de l’aide financière: « Va voir un avocat. Nous, si on n’a pas de papier juridique expliquant l’absence de ton père, on ne peut pas considérer qu’il ne te donne pas d’argent. » Et avec quel argent vous voulez qu’il le paie, son avocat? Il n’a jamais eu droit à l’aide financière. Famille de 3 enfants avec une mère monoparentale.

Et cet autre ami dont la mère fait un revenu de 35 000$ par année et le père un revenu de plus de 60 000$. Le couple a 4 enfants à l’Université, mais les enfants ont tous reniés leur père à la suite d’un divorce violent. Sur les papiers, ils sont tous issus d’un ménage à plus de 100 000$. Ils n’ont jamais vu un seul sous de la pension, n’ont jamais reçu d’aide financière de leur père et n’ont pas envie de revivre les déboires judiciaires qu’ils ont vécu au divorce. Ils vivent à crédit avec une entente de la banque parce qu’ils n’ont pas droit au prêt étudiant. 4 enfants…

Stéphane Gendron, lui-même, en onde, dit: « Une chance que ma fille est du bon bord, elle porte le carré vert, parce que c’est moi qui a le chéquier pis crois-moi qu’elle travaillerait pour payer ses études si elle était un carré rouge. » Je le cite en exemple, parce que j’ai trouvé cette déclaration complètement déphasée. Il y a réellement des gens qui gagnent beaucoup de sous, mais ça ne signifie pas pour autant qu’ils sont impliqués dans les études de leur(s) enfant(s).

Sur papier, un étudiant peut être bien des choses… dans la réalité, il peut très bien vivre la misère, mais s’il est fils de médecin.

Merci de me lire.

@Vincent (#124):
Félicitation pour votre cheminement, et pour votre contribution, ici sur ce blogue.

Vers la fin du CEGEP, la grande question est de savoir si on joint le marché du travail, ou si on se dirige vers l’université. Pour les moins nantis, l’université est souvent perçu comme inabordable, et on abandonne sans vraiment avoir essayé.

Dans votre cas, cela ne vous a pas arrêté. Je ne sais pas à quel moment vous avez fait votre université, mais supposons que dans le temps les droits de scolarité et frais afférents étaient de $2,500. par année. Auriez-vous foncé quand même si ce montant aurait été de $5,000. par année?

Vous auriez sans doute continué. Toutefois, plusieurs auraient aussi décrochés. Avec l’augmentation des droits de scolarité, la « barrière psychologique » qui se dressait devant les moins nantis se déplace vers la classe moyenne.

Évidemment, si on prend pour acquis que ceux qui ne franchissent pas la barrière ne seraient de toute façon d’aucune utilité à la fin de leur bac, tout cela n’a pas vraiment d’importance.

Si cela n’est pas trop indiscret, nous diriez-vous le montant que vous avez reçu en bourse, et la dette due aux études que vous avez accumulé à la fin de votre bac?

Merci.

À ceux qui me prêtent des intentions: Je n’ai jamais dit que le sondage de Léger Marketing était plus fiable, relisez attentivement. J’ai simplement dit qu’un autre sondage donnait des résultats différents de celui de la Presse. Que croire devant cet état de fait?

Pour moi, ces sondages sont un outil de propagande et non d’informations.

Je trouve toujours fascinant le ton moralisateur que certaines personnes peuvent avoir sans que leurs dires soient fondés…

Le libéralisme en tant que théorie repose sur une idée-maîtresse : la mise en concurrence de tous les intérêts personnels est saine et tous les intérêts personnels ainsi mis en concurrence s’harmonisent « automatiquement », et l’intérêt général finit par être servi grâce à ce miracle du dieu libéral. Sous un tel régime, la valeur suprême est l’enrichissement personnel illimité qui est perçu comme un droit individuel et un bienfait collectif. À vous de voir.
Prenons l’exemple de l’exploitation des ressources. Les entreprises minières sont pressées d’avoir le OK étatique, car dans un tel système, elles doivent être plus rapides que leurs concurrents pour attirer les investisseurs, tandis que ces derniers cherchent à obtenir le plus rapidement possible le rendement maximal (peu importe le secteur : il peut s’agir d’armes, d’avionique ou de ressources, ou de savonnettes, et peu importe le pays).
Comme tout est affaire de rapidité et de taux de rendement, de valeur d’échange, et non de qualité de vie, ces gens-là n’ont aucun intérêt, par exemple, à ce que les citoyens retardent les choses en demandant des examens environnementaux approfondis sur les conséquences environnementales et sociales des activités économiques.
Les grandes entreprises et les investisseurs considèrent d’ailleurs que cela ne fait pas partie de leur « mission ». M. Friedman, dont la plupart des « économistes » qui blablatent dans les journaux ou à la télévision sont tous des adorateurs, a d’ailleurs affirmé que l’entreprise privée ne devait être tenue par aucune contrainte morale (sociale), mais qu’elle ne devait être guidée que par un seul principe : assurer un profit maximal aux actionnaires. C’est devenu le credo des journalistes-économistes et des économistes des groupes d’influence. Car si beaucoup de chroniqueurs et journalistes politiques peuvent être classés au centre, voire au centre-gauche, les économistes les plus invités sont friedmaniens en diable.
En raison de cette absence théorisée et justifiée de toute référence à l’intérêt général, toute réforme et tout développement est tenu pour suspect, à juste titre d’ailleurs.
Si les investisseurs ne détenaient pas entre leurs mains un pouvoir aussi exorbitant(y compris de manipulation intellectuelle et médiatique) et si leur opulence (encouragée par une fiscalité privilégiée et la légalisation de l’évasion fiscale) n’était pas aussi flagrante, leurs propositions de « développement » ou de « réforme » ou leurs mesures d’austérité seraient moins suspecte a priori.
Chat échaudé craint l’eau chaude … l’expérience a montré qu’hier comme aujourd’hui, ces gens se comportent comme des conquistadors, sans aucune considération pour la vie des gens, dont ils se soucient de l’intérêt général comme d’une guigne. Ils défendent d’ailleurs cette « amoralité » contrairement à ce que peuvent faire croire les fables sur la philanthropie capitaliste et la responsabilité sociale qu’ils vendent à la télévision et dans leurs outils promotionnels.
De la même manière, si l’on ne tient pas compte de la manière dont les dirigeants des universités et les représentants du secteur privé infléchissent le débat et refusent de laisser examiner leur fonctionnement, il est impossible de mener un débat honnête et intelligent sur le dossier étudiant.
Il est facile de dénoncer la corruption en faisant comme si elle ne concernait que quelques entrepreneurs de construction et quelques maires mafieux. La corruption ne concerne jamais un seul secteur : la corruption est favorisée par le système lui-même et est un système en tant que tel, et par le secret (notamment bancaire), et par les attitudes que suscitent la crainte de la récession : « Après moi le déluge ».

Les dirigeants universitaires ont un train de vie princier : du jamais vu. Leur collusion avec le secteur privé et leurs magouilles immobilières sont connues – quoique très insuffisamment – car les journalistes n’osent pas toucher à certains secteurs…

La redistribution fiscale est la seule réponse possible à bon nombre de questions sociales et économiques.

Toutefois, comme il n’est pas question de supprimer les armes que sont la non-fiscalité et l’évasion fiscale au profit des classes investisseuses dont elles font profiter directement ou indirectement leurs amis (ceux dont ils achètent l’appui), la matraque fiscale est inévitablement appliquée à la classe moyenne payeuse d’impôt sur le revenu.

Remarquez, ses membres le méritent peut-être politiquement, en raison de leur incapacité de ses membres à s’intéresser à autre chose qu’à leur cas personnel, à prendre de la distance pour réfléchir au système dans son ensemble, à leur peur-panique de se mettre à dos ceux qui décident et ceux du haut, à leur incapacité à tirer les leçons de l’histoire et à leur propension à préférer se retourner contre les segments de la société ayant moins de pouvoir qu’eux (les assistés sociaux, les jeunes, les étudiants ou les immigrés) plutôt que contre ceux qui les plument allègrement.

Le plus cocasse, dans tout cela, est que le retour du thème de la gratuité terrifie les membres de notre vertueuse classe contribuable, alors que ceux-ci devraient trembler depuis longtemps : la crise a déjà frappé une bonne partie des citoyens ultra-précarisés et pauvres qui n’ont tout simplement plus une thune à verser à l’État en impôt sur le revenu. Les dirigeants libéraux vous l’ont dit et répété : ils n’iront pas chercher l’argent dans les poches de la classe investisseuse qui hurlera au meurtre et menacera de se faire la valise avec tous les capitaux.

Ce chantage et cette revendication de privilèges fiscaux éternels par les élites économiques sont largement approuvés par la classe moyenne contribuable.

Elle doit alors se rendre à l’évidence : l’État ne peut pas aller piocher dans des poches déjà vides ou dans les poches ultra-remplies : il ira chercher l’argent dans celle du contribuable moyen.

C’est ainsi que la classe moyenne est toujours le dindon de la farce capitaliste et la dernière à comprendre le noeud de l’affaire et à se radicaliser.

Bref, on ne peut discuter du thème de la gratuité des études en faisant abstraction des dogmes libéraux sur l’intérêt général et des objectifs réels de la classe investisseuse en matière de coûts salariaux, de prélèvement de l’impôt, de volonté de privatiser et de mettre au pas l’université pour qu’elle s’aligne sur ses intérêts immédiats, intérêts immédiats qu’elle fait passer pour un intérêt collectif.

Comment expliquer que le taux de participation aux études universitaires est plus élevé en Ontario ,peu importe le revenu familial.Pourtant le coût des études universitaires en Ontario est beaucoup plus élevé qu’au Québec.Ça signifie que ce ne sont pas les droits de scolarité élevés qui empêchent les gens de faire des études universitaires, ce doit être autre chose, peut-être le fameux modèle québécois…

Bonjour M. Lisée,

Votre point de vue est intéressant, mais le gros problème avec un système de bourses décroissant selon le revenu des ménages (et donc le revenu additionné des deux parents), c’est qu’il n’y a aucun moyen de s’assurer que les parents financent effectivement les études des enfants proportionnellement à leur revenu. Et donc, par exemple, un étudiant dont les parents ont un revenu cumulé de 100 000 $ et qui choisiraient de ne pas payer les études de leur enfant, pour une raison ou l’autre (c’est leur droit), eh bien cet étudiant doit nécessairement s’endetter davantage, ce qui compromet la poursuite des études.

Voilà pourquoi l’impôt sur le revenu présente un avantage indéniable sur les droits de scolarité composés par un régime de bourses ; on s’assure que les personnes qui financent les universités ont bel et bien la capacité de payer. Et comme dans la vie, ce sont en général les diplômés qui gagnent les plus gros salaires, avec notre système d’impôt progressif c’est aussi eux qui payent la plus grande part du financement universitaire.

C’est bien tard pour ajouter à ce texte.

Un seul point donc sur un des tableaux présentés ici.

Il faut se souvenir qu’au Québec le salaire médian dépasse 40000 dollars, il est probablement près de 45000$ (les chiffres à cet égard sont difficiles à confirmer).

Donc le revenu médian d’un couple doit bien dépasser les 65-70000$. À moins de 45000 de revenu annuel on ne doit trouver que bien peu de couples. Encore moins des couples avec enfants en âge d’aller à l’université.

Plutôt des vieilles personnes sans presque de revenu, ou encore des jeunes qui ne sont pas encore entrés dans la vie pleine et entière, des étudiants par exemple.

Pour qui donc ces bourses & prêts si on a un seuil de 45000$ pour le revenu paretal en deçà duquel cela s’applique?

Les chiffres qu’on diffuse sur les bourses & prêts… m’est avis que c’est encore de la tromperie gouvernementale.

Tout comme par ailleurs, le fameux «50 cents par jour de plus…» que répètent à l’envi la ministre et son premier…

Il s’agit bien plutôt, lorsque le processus est fini de près de 2000$ de plus pour deux sessions de prestation de service de la part des universités. Deux sessions de 13 semaines plus quelques jours pour les examens, cela fait un peu moins de 200 jours… Et 2000$/200jours, si je compte bien cela fait 10$/j… pas un demi-dollar.

Même si on escompte un crédit d’impôt, cela fait encore 10$ par jour et par étudiant qui vont aux universités… Et pour quoi faire: des primes juteuses, des administrations mieux nanties, des projets de prestige? Et pour l’enseignement, comme d’habitude ces dernières années, moins de budget…

La stratégie gouvernementale consiste à mentir mur à mur pour dresser la population contre les étudiants.

Pour répondre à Monsieur Bournival sur les différences de taux de fréquentation universitaire Québec/ROC

Le revenu des parents n’est pas le facteur le plus important dans la fréquentation universitaire des enfants. En fait, le revenu familial est dépendant de deux facteurs principaux: l’âge & la fréquentation universitaire des parents eux-mêmes. Ce sont ces facteurs qui sont les plus importants dans l’explication de la ‘réponse’.

Et il faut aussi ajuster les statistiques sur les différences des systèmes éducatifs.

Pour ce dernier facteur d’influence sur la réponse (taux de fréquentation universitaire). Les cégeps ont une partie professionnelle de haute qualité, à ce qu’il semble, en tout cas très complète. Ce serait là pour la plupart des formations données dans les universités dans le ROC. De plus, dans le ROC l’accès aux universités après des études pré-universitaires se fait après la 12e année de scolarisation. Au Québec, après la 13e, au cégep général.

Notons pour les deux autres facteurs qui influent sur la réponse, le taux de fréquentation universitaire, qu’au Québec en 1960, 2 adultes sur 3 n’avaient pas fini leur cours PRIMAIRE!

Leurs descendants de première et deuxième génération sont forcément moins instruits que s’ils avaient eux-mêmes des études plus avancées. À parents instruits, enfants instruits.

Je saute les détails… Il faut se méfier des statistiques simplificatrices, savoir les examiner! Surtout si elles viennent du ROC.

Rappelons enfin que l’Allemagne a le taux de fréquentation universitaire le plus bas des pays de l’OCDE. Loin derrière les autres! Ceux du Canada et des USA caracolent dans les premiers rangs. Et alors? l’économie allemande est-elle de second rang?

Leur système éducatif allemand tient beaucoup compte des formations techniques (ils ont les meilleurs produits du monde dans bien des secteurs), et des vertus de l’apprentissage, i.e. des formations en entreprise par des stages… Formations continues en cours d’emploi également.

Le texte de Joël Simard #111 est important. Il faudrait que le programme de Prêts et bourses tiennent compte du loyer que l’étudiant doit payer. Par ailleurs, les droits de scolarité pourraient être différents selon les programmes à condition que les rémunérations des professeurs le soient aussi.

Par exemple, les droits de scolarité seraient plus élevés en médecine, dans les facultés de génie et d’administration et autres domaines où les salaires des diplômés sont plus élevés. Donc plus élevés que dans des facultés comme la sociologie, la philosophie, la géographie etc. Les salaires des profs seraient établis de la même façon.

Le texte de Marc Bourdeau #135 m’intéresse particulièrement. Il faut revaloriser la formation technique et augmenter les salaires dans ces domaines. L’Allemagne le fait. La Suède aussi.

Ne pas vous tromper d’enjeu Monsieur Lisée…

Étudiants VS contribuables de la classe moyenne
ou
Étudiants VS banques?

Tout ne peut pas être réduit à une question d’accessibilité scolaire, la justice sociale aussi fait partie des revendications des étudiants.

On a réussi à monter les contribuables contre les étudiants en leur disant que si on n’augmentait pas les frais de scolarité, il faudrait augmenter les impôts de la classe moyenne (qui est déjà surtaxée).

On répète aussi ad nauseam que les étudiants ne paient que 12% du coût réel de leurs frais de scolarité, et qu’ils se plaignent le ventre plein.

Ce sont des arguments faux et démagogiques.

Rétablir la taxe sur le capital à un niveau de 0,3% seulement, pour les banques et autres institutions financières se qui font des milliards de profits et qui ont vu leurs impôts diminuer de manière considérable au cours des dernières années, permettrait de financer largement le gel des frais de scolarité sans augmenter les impôts de la classe moyenne.
On pourrait même en profiter pour prendre une partie de cette somme et baisser les impôts des contribuables.
Les étudiants auraient d’ailleurs dû formuler cette demande afin s’attirer le soutien de la population et montrer ainsi à quel point la hausse des frais de scolarité est ridicule!

Quant aux 12% seulement du coût réel de la formation universitaire qui serait payée par les étudiants, c’est de la foutaise.
Les étudiants paient certes, 12% «seulement» du coût de leur formation académique, mais lorsqu’ils seront sur le marché du travail, ce sont eux qui paieront les frais de scolarité des futurs étudiants qui entreront à l’université dans quelques années.
Au final, ils paieront donc 100% du «coût réel» de leur formation universitaire, seulement, ils le feront de manière différée, par leurs impôts.

Enfin, pour ceux qui tiennent mordicus à la hausse des frais de scolarité pour une question de principe, le fameux principe de «l’utilisateur-payeur», laissez-moi vous rappeler que c’est auprès des banques que les étudiants devront s’endetter pour payer la hausse.
Ainsi, en plus de diminuer le fardeau fiscal des banques (qui est déjà très faible) et de demander aux étudiants de combler le manque à gagner, le gouvernement demande en plus aux étudiants de s’endetter auprès de ces même banques pour les enrichir davantage.
Elle est où la juste part là-dedans?

Les baby boomers qui se défoulent en ce moment sur les étudiants, devraient pourtant savoir que ce sont ces fameux «bébés gâtés» qui vont devoir rembourser l’imposante dette contractée par leurs parents et leurs grands-parents.
Quant à leurs retraites, ce sont également les étudiants d’aujourd’hui qui vont devoir les payer.
Qui sait, peut-être que lorsque les étudiants d’aujourd’hui dirigeront le Québec de demain, ils décideront de se venger sur les pensions de vieillesse de leurs aînés?
Après tout, chacun sa juste part!

En tous cas, j’aurais cru que cette grève aurait été l’occasion de tenir un réel débat gauche-droite.
Malheureusement, mis à part la démagogie et le paternalisme de mauvais commentateurs politiques à l’endroit des étudiants, il n’y a eu absolument AUCUN débat de fond.
Enfin explose le mythe du Québec social-démocrate.
Ne l’oublions pas, le Québec est une terre nord-américaine, qui ne diverge pas dans le fond des choses du reste du continent.

Précision:

Évidemment, en faisant allusion aux mauvais commentateurs politiques, je ne faisais pas référence à Jean-François Lisée qui est l’un des rares à avoir fait avancer la réflexion sur cette question, mais sur certains de ses collègues, notamment de La Presse, du Journal de Montréal et de TVA, la «troika» hystérique anti-étudiante.

En lisant les commentaires concernant cet article, deux d’entre eux, en particulier, m’ont donné envi de spécifier quelques détails à leur auteur respectifs (commentaire 131 et 133) :

131 – Le taux de participation aux études universitaires est plus élevé en Ontario car là-bas il n’existe pas de d’institutions scolaire nommées CÉGEPs. Tenant compte que tous les cours qui se donnent au CÉGEP se donnent en Ontario par l’entremise des universités, les chiffres de fréquentation scolaire sont faussés par le rapatriement de ces deux modèles éducatifs sous une seule donnée : la fréquentation universitaire ontarienne. Retirez les formations équivalentes, mais encore une fois offertes au CÉGEP et vous obtiendrez des chiffres pour le moins effrayants qui témoignent de l’effet de freinage que peut provoquer des frais de scolarité trop élevés.

***

133 – Un petit détail me perturbe lorsque vous indiquez dans une parenthèse que les parents « qui choisiraient de ne pas payer les études de leur enfant, pour une raison ou l’autre (c’est leur droit) ».

Je tiens simplement à vous référer au système de loi québécois qui soumet tous parents à fournir les charges nécessaires à l’éducation de ses enfants et ce proportionnellement à leur revenu. Les parents sont dans l’obligation et ont pour devoir de PAYER.

Contre tout contrevenant à cette loi, le seul recourt possible d’un enfant (étudiant) pour faire respecter ses droits consiste à intenter une poursuite judiciaire à l’encontre de ses parents. Cela implique en effet une question morale, à savoir qu’est-il fondamentalement bien de poursuivre ses propres parents s’ils refusent de payer les frais de scolarité de leur enfant?

Comme énoncé plus tôt dans votre article, certains parents considère en effet que leur enfant peut très bien payer lui-même ses études. Ces gens ont des raisons qui leurs sont propres, mais la loi leur dicte le contraire.

Après le Duhaime bashing, votre intelligence et vos NUANCES (enfin….) m’ont décidé, je m’abonne à l’Actualité. Je suis d’accord avec votre approche pragmatique et vos nombreuses parenthèses!!!