Parizeau, Krugman: même combat !

L’endettement massif auquel se livrent les pays, surtout occidentaux, par les temps qui courent nous prépare des lendemains qui déchantent.

Krugman - Parizeau...
Krugman - Parizeau...
...même combat ! (photos NYTimes et MichelBrulé)
...même combat ! (photos NYTimes et MichelBrulé)

Aux États-Unis, en Europe et au Québec, l’inquiétude est palpable. Ces derniers jours, je suis cependant tombé sur les écrits de deux de mes économistes favoris qui, sans affirmer que la dette ne doit pas nous préoccuper, souligne qu’elle ne doit surtout pas, en ces temps de crise, nous empêcher d’agir. Leurs noms? Paul Krugman et Jacques Parizeau.

Krugman, du NYTimes, est en campagne pour l’adoption d’un nouveau plan de relance. Cohérent, il disait en début d’année que le plan Obama était insuffisant, il le constate encore aujourd’hui au vu des chiffres du chômage. Il pense que la proportion de sans emplois aux États-Unis va se maintenir aux environs de 11% loin pendant l’année prochaine. Je traduis, de son récent billet Fiscal Perspective.

Le graphique de Krugman: il y a de la marge pour les USA!
Le graphique de Krugman: il y a de la marge pour les USA!

Oui, nous nous enfonçons dans la dette. Non, ce n’est pas sans précédent. D’autres pays avancés ont été significativement plus endettés sans faire faillite et sans subir de période hautement inflationnistes — et certains d’entre eux ont eu des gouvernement faibles (la Belgique à cause de la langue et l’Italie parce que c’est l’Italie.)

Je serais plus tolérant au sujet des âneries [qu’on entend sur la dette] si tous les gens qui s’égosillent au sujet du déficit étaient sincères, et certains le sont. Mais plusieurs, sinon la plupart, étaient parfaitement heureux d’empiler les déficits pour les guerres qu’ils voulaient mener et/ou pour éliminer l’impôt sur les successions pour les enfants de multimillionnaires. C’est seulement lorsque les déficits sont utilisés pour aider les travailleurs qu’ils deviennent de grands moralisateurs.

Quoiqu’il en soit, l’économie a désespérément besoin de davantage d’aide — et, oui, nous avons les moyens de lui en procurer.

Si on mettait le Québec sur le graphique de Krugman, on trouverait sa ligne (bleue) sous le repère du 40%. Il serait là, bien en retrait des pays cités, qui sont parmi les cancres, mais également sous l’Allemagne (60%), sous la moyenne de l’OCDE (47%), sous le Royaume-Uni et la France (43%).  Le ratio dette/PIB du Québec, lorsque calculé selon les normes en usage à  l’OCDE et au FMI, se compare donc avantageusement à celui des pays comparables. J’ai dit «pays» ? Oui, car ces calculs, effectués par le Bloc Québécois et cités dans le dernier ouvrage de Jacques Parizeau, incluent la part québécoise de la dette fédérale.

(Incise: on aimerait pouvoir citer une comparaison internationale ainsi colligée par les excellents services du ministère des Finances du Québec. Mystère, jamais un tel tableau ne nous est présenté.  Il est vrai que, depuis des années, le spectre de la dette est utilisé pour effrayer les Québécois et les inciter à abandonner leurs appétits socio-démocrates. Passons.)

Nous avons raison d’être inquiets de l’État des finances publiques du Québec. Et une hausse soudaine des taux d’intérêts sur notre dette rendrait encore plus périlleuse notre gestion budgétaire. (C’est pourquoi je propose, dans Pour une gauche efficace, de constituer un vrai Fonds des générations qui serait un actif, investi dans l’économie et disponible en cas de coup dur, plutôt qu’un remboursement immédiat de la dette.) Ce paradoxe est bien exprimé par Jacques Parizeau dans son dernier livre La souveraineté du Québec, hier, aujourd’hui et demain:

Le Québec est surement plus endetté que le Canada, mais sa cote est nettement inférieure à la cote moyenne de l’OCDE que l’on ne voit vraiment pas ce qu’il peut y avoir d’inquiétant. On arrive donc à une situation paradoxale. Comme province, le Québec est objet de toutes espèces d’inquiétudes, exagérées sans doute, démagogiques même, mais qui ont des effets indiscutables sur la façon dont les gouvernements voient le présent et craignent l’avenir. Comme pays, le Québec n’a pas de raison particulière de s’inquiéter.

Un dernier mot sur le livre de Jacques Parizeau. Il note avec raison que s’il fallait soustraire de la dette québécoise la valeur de l’actif de notre poule aux oeufs d’or, Hydro-Québec, il faudrait en retrancher au moins 30 milliards, ce qui améliorerait encore notre ratio. Les lecteurs attentifs de son livre ont aussi vu que Monsieur envisageait avec sérénité la possibilité d’une privatisation partielle d’Hydro (pp 197-199), dans la mesure où l’État québécois en gardait le contrôle effectif, y compris avec une simple Golden Share. Tiens, tiens…

Mon opinion sur le livre au complet ? Allez écouter mon entrevue au FM93. Vous la trouverez dans la liste ici.

Je partage aussi l’avis très bien exprimé par Josée Legault, sur le fait que le livre s’adresse à une nouvelle génération de souverainistes, dont le poids se fait croissant, notamment au sein du caucus du PQ, ce que Monsieur relève avec justesse.

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Le problème est pourtant simple à comprendre.

Contrairement aux années 90, les pays n’ont presque plus de marge de manœuvre i.e. on ne pourra plus taxer sans affecter significativement l’économie. Sans oublier que le choc démographique va réduire encore plus notre marge de manœuvre.

Selon l’IMF, la dette des pays industrialisés va s’élever à 118% de leur PIB en 2014. La dette des pays émergents ne sera que de… 36% du PIB ! Ici, on fera fuir les investisseurs parce que nous devrons taxer pour payer nos créanciers. Pendant ce temps, les pays émergents se feront un plaisir d’accueillir les gens que nous aurons fait fuir.

C’est particulièrement le cas du Québec: nous sommes déjà parmi les plus taxés et le choc démographique aura un effet important sur les finances publiques. Il n’y a plus de place pour augmenter le fardeau fiscal sans affecter notre développement économique.

Au début des années 90, les paiements d’intérêts sur la dette au Québec s’élevaient à moins de 1000$. En 2006, c’est près de 1600$ d’intérêt par habitant que l’on paye au service de la dette.

Voici comment les paiements d’intérêt sur la dette ont évolué depuis 10 ans dans chaque province (2006 vs. 1996):

1. Alberta: -66,5%
2. Saskatchewan: -33,9%
3. Colombie-Britannique: -23,7%
4. Manitoba: -22,3%
5. Terre-Neuve: -13,2%
6. Ontario: -12,7%
7. Île-du-Prince-Édouard: +1,6%
8. Nouveau-Brunswick: +4,5%
9. Nouvelle-Écosse: +15,8%
10. Québec: +26,1%

Et l’argument des actifs que nous possédons est faible. C’est comme si une personne décidait de s’endetter de 10 000$ sur sa carte de crédit en disant: « ce n’est pas grave, j’ai une maison de 100 000 dollars ». Même si une personne possède une maison de 100 000 dollars, elle devra quand même finir par rembourser sa carte de crédit. Quand il faut vendre sa maison pour payer sa carte de crédit, c’est parce que l’on a un sévère problème d’endettement.

Votre entrevue au 93 était surtout intéressante dans la mesure où elle démontre dans le détail la façon de procéder des FM privés de Québec: 23 minutes où on vous interviewe gentiement, où l’animateur papote aimablement et vous lances deux-trois questions supposément difficiles (c’est pas qu’il est complaisant, c’est qu’il ne saurait faire mieux).

Après que vous ayez raccroché? 12 minutes non-stop à descendre le livre de Parizeau, avec ses co-animateurs qui s’émerveille de l’esprit critique acéré du tribun.

Ces gens sont effrayants de couardise; pas pour rien que les arguments de peur marchent avec eux..

Un très bel article. Vous oubliez de parler du lucide Bouchard, ce qui me surprend dans ce contexte de questionnement sur la dette nationale.

Une question: Avez-vous vu le film ou lu le livre de mon économiste préféré: Niall Ferguson. Le titre: The Ascent of Money. Un ouvrage fascinant qui retrace l’histoire, à partir de l’histoire économique. De tous les temps, jusqu’aujourd’hui, avec des prédictions sur le futur; si on se tourne aussi vers ses éditoriaux dans le Financial Times.
http://www.ft.com/comment/columnists/niallferguson
Vidéo pour The Ascent of Money, ça dure quelques heures, mais sa thématique ne nécessite pas une minute de moins:
Partie 1: http://video.google.ca/googleplayer.swf?docid=-545930454338776455
Partie 2: http://video.google.ca/googleplayer.swf?docid=-9071264308290415949
Partie 3: http://video.google.ca/googleplayer.swf?docid=-2329733959986813272
Partie 4: http://video.google.ca/googleplayer.swf?docid=-6158741613760398167
Partie 5: http://video.google.ca/googleplayer.swf?docid=2696194771594185697
Partie 6: http://video.google.ca/googleplayer.swf?docid=-635091739003581971

On oublie Monsieur Prix Nobel d’économie après avoir vu les prouesses intellectuelles de ce Niall Ferguson. Mais attention, il n’est pas tellement politiquement correct, c’est aussi un nostalgique du colonialisme britannique. Il y a quelques passages sur le Canada dans tout cela et comment il a été sauvé par l’Empire. Un autre aspect (qui scandaliserait le président américain), il est lui-même du Kenya et son interprétation historique du colonialisme en cet endroit, de la rébellion Mau Mau dans les années 50 par exemple, ne va pas exactement avec l’esprit du temps.

Mais par-delà ces détails, ce qu’il démontre brillamment est que les cycles de l’histoire se répètent continuellement sans trop de modifications d’une fois à l’autre. Et comment, d’un point vers un autre, on en vient au système que l’on a aujourd’hui, pour le meilleur et pour le pire.

Ce qu’on voit de Krugman et de Parizeau, c’est que ce sont des Keynesianistes convaincus. Ferguson, lui, est à l’opposé. On croit que si on crée une dette aujourd’hui, en poussant l’inflation rapidement, cette dette sera remboursé rapidement, puisque l’argent dépensé aujourd’hui se remboursera plus rapidement sur son intérêt que la vitesse de l’inflation créé par cette dette. Autrement dit, l’État a autant d’argent qu’il le veut, car il peut aussi définir combien vaudra cet argent dans le futur. Pour simplifier, j’emprunte 100 aujourd’hui et je promet de remettre 150 dans cinq ans. Seulement, dans cinq ans, le 150 que je remet ne peut plus acheter ce que le 100 dollars que j’ai emprunté à l’origine pouvait. Ainsi, j’ai dépensé plus que je dois rembourser au final, je me suis donc enrichi. Idem au niveau d’une nation, si on peut emprunter plus que la somme réelle qu’on doit rembourser, on y gagne. Comme par exemple, si en 2007 j’avais pris une hypothèque en Islande. Aujourd’hui, le montant que j’aurais besoin de rembourser serait environ le tiers de ce que j’ai emprunté, puisque l’argent vaut aujourd’hui trois fois moins.

Ainsi, le Keynesianisme triomphant en est un qui crée continuellement une inflation aberrante, un jeu sur la valeur présente et future de l’argent, qui doit toujours valoir moins pour rembourser avec intérêt les emprunts d’hier. Il n’y a donc aucune surprise que la majorité des pays qui ont du succès, où la population vit confortablement, sont des pays où la dette et l’inflation sont vu comme inévitable dans le cycle de l’État Providence, qui est plus important que la liberté individuelle. Le reste de la planète, en attendant, se fait acheter par une autre superstructure, la World Bank, que ce charmant Paul Wolfowitz a pris en charge après son passage dans l’administration Bush. Dans leurs cas, ils empruntent, pour ensuite repayer avec leurs ressources. Le retour est nul, il ne contrôle par leur devise.

Pour en revenir à Bouchard et son rêve de la dette zéro, il a son équivalent plus extrémiste aux États-Unis en version libertarienne, Ron Paul. Je crois que cet idéalisme d’un dollar qui vaut vraiment quelque chose, qui représenterait par exemple une quantité fixe d’or, aurait sa place si on retournait à des valeurs plus saines de quantification économique. Si on se disait que notre richesse est ce que l’on crée, pas ce qu’on fait sortir d’un chapeau haut-de-forme sur une table. Le nouvel adage, l’Amérique achète de Chine avec de l’argent qu’elle a aussi emprunté à la Chine. Un plan de remboursement sur 25 ans. Mais non, on imagine que le profit qu’on tire du produit fera des petits et qu’il remboursera le tout naturellement, par effet d’accumulation.

Les deux grandes tendances restent aujourd’hui, selon moi, entre Ferguson et Krugman, qui s’attaquent l’un, l’autre depuis des mois. L’un pour le Financial Times, élitiste au possible, qui analyse les tendances qui nous mènent d’hier à aujourd’hui et comment celles-ci peuvent prévoir demain. L’autre, bon vivant et populiste, qui évalue clairement et concisément, sans fabulation historique. Il y a un peu plus de philosophie et de morale dans l’économie telle que Ferguson la voit. Alors que Krugman est plus un statisticien qui se débrouille bien dans la théorie, avec des graphiques, mais refuse l’accumulation imprécise de parallèles historiques possibles auquel Ferguson se prête.

Voilà ici la conclusion que Krugman aura dans son attaque de Ferguson en mai dernier: http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/05/02/liquidity-preference-loanable-funds-and-niall-ferguson-wonkish/

«the fact remains that our current problem is, in effect, a problem of excess worldwide savings, looking for someplace to go.»

Est-ce qu’on y croit vraiment? C’est un peu comme une version gauchiste de Bush… Comment on règne le problème: il faut dépenser plus. Dans un cas, on dépense pour faire grossir l’État, pour redistribuer une richesse virtuelle à la population. Dans l’autre, on suggère aux consommateurs de dépenser pour faire grossir l’entreprise privée. Pour démontrer qu’on est «libre». Entre ces deux extrêmes de la nécessité de toujours plus dépenser (pour l’État ou pour l’entreprise privée), pour faire grossir la dette (personnelle ou étatique), pour accélérer l’inflation, pour rembourser la dette d’hier, pour créer plus de dettes, pour accélérer encore l’inflation, dans un cycle continuel, jusqu’à ce que toute la richesse matérielle du monde retourne mathématiquement vers nous, sur de l’argent emprunté qu’on inflationne continuellement, pour rembourser l’emprunt d’hier sur de l’argent d’aujourd’hui qu’on redépensera encore demain.

le Québec à 40% du PIB vous dites?

C’est une imposture que vous devriez avoir honte de colporter.

En incluant comme il se doit sa part du fédéral la « ligne » du Québec suivrait celle de l’Italie.

Et le choix des retraites massives des boomers n’est même pas commencé.

CHer Jean-François moi aussi je lis fréquemment les opinions de Krugman, détenteur d’un prix Nobel, sur le New York Times par le biais d’internet ou lors de ses prestations sur CNN. . Cet auteur m’impressionne par la justesse de ses commentaires merci de nous le rappeler. Quant à monsieur Parizeau économiste réputé je me fie à ce que tu écris car je n’ai pas lu son dernier livre, amitiés Fleurette

Si les péquistes voulaient vraiment être à la hauteur de leurs ambitions, ils réaliseraient que si demain matin il devaient se chercher un emploi (pas dans une société d’état), ils devraient obligatoirement être bilingue. Et c’est le cas aussi pour un grand nombre de poste partout au Canada.
Dans la fonction publique provinciale j’aimerais bien comparer le nombre de poste bilingue en Ontario et au Québec….
Toutes les formations pour lesquelles il n’existe pas de poste dans le secteur privé (sociologie, sciences politique, philosophie, littérature, histoire(ça exclus archiviste), génie militaire, etc.) on doit les éliminer de nos institutions.
L’armée est essentielle dans le rôle d’organisme d,intervention pour des objectifs de défense des droits humanitaires. Et son personnel doit être marketable sur le marché privé.
Combiem d’entre-nous serions prêt a payer pour acheter des biens durable électroménager, appreils de technologie, automobile, bâtiments, L’enveloppe doit être faite solide et quasi inaltérable (avec des matières recyclable comme l’aluminium, le verre etc) les composantes internes facile à réparer. On pourra faire évoluer la technologie des composante interne mais on garde l’enveloppe. Malgré les volontés des fabricants actuelles de maintenir le mode de surconsommation les acheteurs potentiels partout dans le monde feront le poid. Si les autres fabricants veulent maintenir leur standard qu’ils les gardent mais on doit imposer des normes de productions et de marché ici pour arr^ter la cumulation de cochoneries sur notre territoire.
Les technologies sont développées on pourrait si on le voulait dàs maintenat révolutionner complètement notre façon de vivre.
Que diriez vous d,avoir des bâtiments autonomes: En béton et verre, avec des mousses isoslante(murs,planchers,plafonds), de 6 pouces (avec des enclaves pour les tuyaux, les fils électriques et de domotique, les boyaux de chauffage et climatisation ainsi que des gicleurs pour le nettoyage). Équipé de réservoir de récupération de machine de traitement et des eaux, d’appareils solaire, éolien et géothermique pour assurer l’autonomie énergétique, avec des serres(pour produire une alimentation de base légumineuses germées, végétaux et bassins de crustacées).
Un garde-robe automatisé a 2 niveaux qui est rotatif qui est en même temps un nettoyeur a sec. La gestion des déchets doit se faire au niveau du bâtiment pour la grande majoirité incinération des matières organiques (la récupération et le RECYCLAGE des déchets non-organiques doit se faire au niveau de la communauté) .La domotique permettra d’automatiser et d’obtenir de l’aide à distance pour ceux qui sont en perte d’autonomie. Tout doit être concu pour être accessible à ceux qui on une mobilité réduite. Les espaces intérieur modulable selon les besoins avec des systèmes de séparation aménageable tout en surface (aluminium ou verre). toutes les surfaces nettoyable avec meubles (lit refermable étanche) murs plafonds planchers nettoyable au moyen du système automatisé central de gicleur vapeur et produit asseptique. Les bains douches auto-nettoyantes. Donc une maison autonome qui vous protège des intempérie, vous fournie nourriture et confort sans efforts. Vous pourrez y brancher votre petit véhicules propres que vous utiliserez pour vous rendre prendre le »funiculaire » (style monorail a 2 rails suspendue très rapide qui à la possibilité de transporter votre petit véhicule propre pour vos déplacements dans les régions rurales. Le train traversera le québec en entier de gatineau-tremblant-mtl-sherbrook-trois rivière-québec-chicoutimi-tadoussac-rimouski-matane-carleton(nouveau brunswich peuvent s’y rattacher)-gaspé. Si on a les moyens d,en faire juste un (la grande majorité des populations seront à moins de 2 heures. Je préfère les trajets mentionné dans le com précédent ça dépend des moyens. Dont si nos politiciens avaient plus d,envergure ils nous ferait entrer dans le 21ième sciècle en corrigeant les erreurs du 20ième et nous donnant l’oportunité de vivre et développer dans toutes les régions. Faites des CEGEP des lieux d’enseignements pour les techniques uniquement c’est selon moi le premier obstacle à notre développement. Combien de gens vivent à – de 60km d’un CEGEP, ce qui veux dire que tout les autres doivent obligatoirement aller demeurer allieurs pour un passage obligé au cegep sans aucune nécessité. Le premier frein a la diplomation secondaire est l’exigence du francais écit. le premier frein à une diplomation post secondaire est l’obligation d’aller au cegep non seulement ça prolonge la durée d’études mais les programmes sont contingentés, les jeunes y perdent trop de temps dans l’étude de matière complètement inutiles, et àa devient trop cher pour la majeure partie des résident situé a plus de 60km. Pour ce développer comme société ont a besoins de diplomés, d,entreprises ouvrant dans des secteurs utiles, compétitif (sur le marché mondiale), qui assurent nos besoins pour limiter les importations, tant mieux si on peut exporter mais on ne doit pas le faire en sacrifiant notre autonomie. Les pays qui exigent qu’on soit dépendant d,eux pour la consommation de peut importe quel produit ou service, on doit lui dire non merci. Je fabrique de bons produits et services si tu les veux achétent les à leur juste valeur, si j’ai besoins de produits ou services je garde ma liberté(en tant que pays) de me les procurer ou je veux sans obligation commercial envers qui que ce soit.
On doit éliminer otu les postes qui ne sont pas productifs. Les productions culturelles doivent elles aussi être cmpétitives et productives. On peut investir dans des productions qui seront présentées ici et ailleurs(en français et en anglais), facilité les installations pour recevoir les tourismes en grand nombre, penser à des paltes formes modulables qu’on peut à volonté agrandir et déplacer pour des besoins. Facilités la réception des touristes en ayant des transit intelleigents des aéroports, des ports et des gares. Se doter de politique et de loi s pour rendre efficace le services en français et en anglais(dans le endroits touristiques) partout au québec. Développer des concepts de marque pour attirer le tourime international écotourisme, culturel, festives, congrès, école internationale de haut niveau (branché) en technologie, ingénérie et développement durable. Développer un centre international de recherche et de développement avancer en technologies médical et de traitement. Développer des entreprises d’états avec des activités privées. Sans protection d,emploi a long terme tout le monde à contrat (2ans) avec évaluations des performances. Miser sur le bilinguisme fonctionnel de tout nos citoyens et obliger le service en français.
C’est ben facile pour nos retraités de la fonction publique québécoise de nous regardé de haut et dire qu’ils ont appris l’anglais de soir. Mais ils avaient un emploi qui leur donnait un salaire pour payer. Chose qu’ils n’aurait pas aujourd’hui s’ils étaient unilingue francophone. Il faut développer le bilinguisme pour tous ceux qui doivent travailler au services de clientèles et faire en sorte que toutes les futursa générations apprennent convenablement le français et l’anglais au primaire. Pour ce qui est de l’enseignement collégial (qui sera technique) et universitaire on a avantage à l’offrir dans les deux langues car les autres pays produisent des livres qui sont majoritairement disponibles en anglais on ne doit pas se ralentir pour des mises a jour. Encore aujourd’hui les élèves qui termine leur secondaire 5 ne sont pas bilingue ça n’est pas acceptable. Àa cause de la pauvreté chez les unilingues francophones et restreint les possibilités d,avancement professionnel dans un contexte de mondialisation. Les autruches péquistes qui veulent encore trouver moyens d,empêcher les francophones d,apprendre l’anglais vous nous tirez dans les pieds.

Le dictons dit c,est l’économie qui met à l’abri du besoin. Même si on contracte des dettes on doit faire des économies, cumuler un coussin qui de préférence vous fera tenir le coup pour continuer de faire vos paiements (au moins 2 sans)au cas ou vous perderiez vos revenus. Tant que ce coussin n’est pas accumulé vous pouvez bien vendre la maison vous ne pourrez pas vivre dehors. Alors il faudra en avoir assez pour continuer de manger et payer votre loyer (si vous vouler pour 2 ans), en attendant soyez au moins conscient que vous n’êtes pas à l’abri et ne devez pas faire de folies. La voiture de luxe vous l’achèterez après que vous aurez votre coussin. C’est l’économie qui met à l’ari du besoin. Et c’est avec des cennes qu’on fait des piastres. Ça n’est pas en gaspillant qu’on devient riche, même si vous avez de gros revenus et une grosse maison, si vous n’avez pas le coussin pour survivre en cas de pépin, descendez de votre nuage et commencer à ramasser vos cennes. En espérant bien sur que votre dollard vaudra encore quelque chose quand votre coussin sera amassé et que vous n’aurez pas eu de pépin en cours de route.

Est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer ce délire de Québécor autour de la dette? Quel est leur intérêt là-dedans? (y doit avoir quelque chose qui m’a échappé)

Rappelons que la dette coûtait 8 milliards en intéret au Québec il y a 10 ans. On est tombé à 6 milliards aujourd’hui. C’est quoi le problème?

@David
Le 26% s’explique essentiellement par l’addition, en 98, d’un seul coup, de 20 milliards pour combler le fonds de fonfons.

Bonjour Monsieur Lisée!

Je suis souverainiste, social-démocrate, « pariziste » et j’aime même le concept de la coopérative élargie à toutes les sauces…

Ceci dit, quelques petites choses sur votre dernier blog:

1) le 11% de chômage Américain n’est même pas calculé de la même manière qu’on le calcule ici (Québec ou Canada). S’ils le calculaient de la même manière, avec les mêmes critères, ce taux serait sensiblement plus élevé.

2) Pour le ratio dette/P.I.B, ce que vous avancez est vrai mais Pierre Fortin dans ses cours nous faisait remarquer que la dette ( même avec notre part Canadienne) n’inclut pas les déficits d’institutions publiques ( Commissions scolaires, Hôpitaux etc..).

3) Ce même Fortin, inspirateur en chef des lucides, veut baisser le ratio dette/P.I.B au maximum, en prévision des performances négatives qu’il prévoit dûes à la dénatalité, et au phénomène du vieillissement de la population.

Soyez en sûr, lorsqu’il parla de ces concepts dans ses cours, je pris la porte promptement. Mais je me dois de dire que ses visions portent à la réflexion.Tout comme ses études sur les incitatifs à l’investissement privé au Québec.

Raphaël Erkoréka,
Débardeur. Port de Montréal

À chaque fois que vous vous aventurez dans le domaine des finances, vous en inquiétez plusieurs Monsieur Lisée; d’ailleurs, je me souviens d’une remarque que vous aviez jadis faite sur « l’avantage » du Québec de pouvoir disposer d’actifs immobiliers qui coûtent moins cher qu’ailleurs pour les résidents. Comme si le fait de posséder des actifs de moindre valeur était un avantage (à ce compte, le Zimbabwé doit resplendir dans votre firmament financier…)
or, ce qui fait que les actifs immobiliers sont élevés dans un certain secteur c’est parce que c’est là que les gens veulent vivre… Simple non?

Le remboursement des intérêts de la dette, pas le capital, est le troisième poste en importance des dépenses de la province de Québec (ça coûte près de 8 milliards par année seulement en intérêts!) et cela ne semble pas vous toucher en quoique ce soit… Ça en dit long sur votre maîtrise du domaine de l’économie! C’est vrai que l’endettement étatique fait partie depuis longtemps de la constance du modèle québécois, que peu imitent d’ailleurs.

La province s’enfonce dans le rouge (votre lecture de l’endettement – VS – le PIB ne tient aucunement compte (y-a-t’il des surpris dans la salle?) de la portion de la dette du fédéral dont le Québec est responsable, de celle des hôpitaux, des CEGEPS, des commissions scolaires, des municipalités, etc. ce qui nous emmènerait à PLUS de 100% du PIB. Notre dette réelle est de plus de $214 milliards!), nous sommes les plus taxés, notre niveau de vie est inférieur à la moyenne des autres provinces qui vivent pourtant dans le même Canada que nous, nous sommes parmi les plus pauvres des canadiens et rien de tout cela ne devrait nous inquiéter? Diantre, avez-vous pris vos cours d’économie au même endroit que Françoise David et Amir Khadir?

Et vous n’avez étrangement pas encore abordé les 5 ans de tourmente économique promises par Madame Marois (elle a promis 5 ans…imaginez la réalité)…

N’oubliez jamais ceci Monsieur Lisée: qui paie ses dettes s’enrichit.

Une dette représente un choix de dépenser de l’argent que nous n’avons pas pour acquérir un bien pour lequel nous ne voulons pas attendre de l’avoir, et dans le cas du Québec, on fait bien pire: on fait porter sur les épaules de nos enfants nos mauvais choix d’aujourd’hui! C’est le genre d’héritage que vous voulez laisser aux vôtres Monsieur Lisée? Pas moi!!!

Ah oui!, j’oubliais!

J’avais déjà demandé à Pierre Fortin quelle devait être le ratio « parfait » dette/P.I.B à viser.

Il m’avait répondu ceci: 60%.

Malheureusement, je ne lui avait pas demandé de faire une démonstration plus précise du « pourquoi-du-pourquoi » 60% précisément.

Ce sera pour la prochaine fois.

Raphaël Erkoréka

Les seules dettes inacceptables sont les dettes que les Canadians font à Ottawa au nom du Québec et qui n’enrichissent pas le Québec en nous dépossédant de tout ce qui est rentable comme les parcs automobiles les ports et les aéroports et bien entendu des sièges sociaux et les ambassades
Et malgré les mensonges des fédéralistes l’Ontario est unilingue anglaise comme tout le Canada et seul le Québec s’anglicise et se suicide dans l’utopie du bilinguisme pour tous en une seule langue seconde
L’autre dette inacceptable est la dette pour manger car les dettes pour investir développer les infrastructures et ouvrir le Québec au monde sont très rentables .

@Pierre Brasseur:

Dans son billet, M. Lisée a bien écrit:
« Oui, car ces calculs, effectués par le Bloc Québécois et cités dans le dernier ouvrage de Jacques Parizeau, incluent la part québécoise de la dette fédérale. »

Est-ce que tu prétends que cela est faux?

Bonjour .
M.Lisée le passé est là le Québec est endetté et et la manière de payé la dette est avec de l’argent,et quand on fait des budgets en fonction des prévision bien le résultat n’est pas là ,M.Parizeau il a raison ,il ne pensait jamais que l’économie et le système financier allait tombé,et quand on fait des prévisions il faut tenir compte que nous sommes un pays exportateurs et que la hausse du dollar canadien joue contre nos exportations ,alors la dette avec des hausses d’intérêts fera que nous aurons aucun contrôle de stabilisation ,et être toujours à la merci de la dette et l’énorme différence entre une dette et une souveraineté administrative.

M.Lisée est-ce que le Québec et le Canada est prêts à faire face à la nouvelle réorganisation des marchés financiers et la mondialisation,et la nouvelle réorganisation au G-20 ou toute les devises vont devoir passé par un immense entonnoir le FMI pour que les anciennes devises soit purifié pour ressortir en une nouvelle devise le ( GLOBAL ) une devise égale pour le commerce mondiale pour tout les pays.

Quelle prévision les économistes vont faire face à cette nouvelle structure de la mondialisation qui va être dirigé par le FMI.Le poids du Canada et du Québec Voilà les vrais questions à avoir une réponse .

M.Lisée ou M.Parizeau n’a pas raison est que la dette il faut pas faire de mauvais rêve avec la dette ,justement il faut avoir un éveil car M.Parizeau devrait savoir que ceux qui sont les meneurs ceux qui encaisses des dividendes pour la division du partage des actions à un groupe bien sélect ,comme là dit M.Harper il y à les bonnes affaires et les mauvaises affaires,les bonnes actions,et les mauvaises actions,et les produits toxiques pour vraiment éliminés tous joueurs qui veux essayés de rentré dans la game.(40-milliards de la caisse de dépôt.)

M.Lisée il faut gardé nos ressources naturels et en être propriétaire ,ne jamais vendre nos acquis car la force d’un pays ou d’un État est le peuple qui la compose et les terres riches en ressources naturelles le reste la bourse sert à acheté et par la suite divisé mais la division va à qui ?

M.Parizeau à donné et formé les institutions au Québec pour être autonomes il a fait parlé de finance sur les tables de chaque familles il a créer un éveil sur les finances M.Parizeau merci,mais un bon économiste ne veux pas dire un bon chef ou un bon vendeur des idées ou options politique mais le pouvoir est le pouvoir et heureusement que le peuple est là et quand le peuple n’est pas prêts bien il n’est pas prêts la preuve regardé qui est au pouvoir le parti libéral avec comme chef un ancien conservateur ceci fera parti de l’histoire .

Maître chez nous soit comme État autonome sur les terres du Canada comme l’option de René Lévesque la souveraineté association car M.Lévesque savait très bien que une association d’une manière ou d’une autre devait se faire avec le reste de la population du Canada et avec les autres pays.

Mais il y avait un autre groupe dans le même parti qui eux voulait l’indépendance pur et dur la sécession.

M.Lisée deux options encore présentent mais qui à mal été vendus .

Il ne faut pas oublier que la nation Québécoise est née sur les terres du Canada depuis le traité de Paris ou la France cède tout le Canada à la Grande-Bretagne.Il y a eu un mixage des nations et il y a eu une solidarité entre les nations pour défendre les terres et des liens humains toujours présents.

M.Lisée la population sur les terres du Canada à plusieurs nations fondatrices et qui ont défendus les terres et alors il faut une volonté politique qui va respecté les liens entre les nations et l’option de la souveraineté association était la meilleure option pour être en harmonie et en respect avec les autres nations ou l’épanouissement de la population était faite d’une manière naturelle mais le politique à plus diviser que d’unir et il est là le problème l’idée du départ à mal été vendue une idée de division à l’intérieur même du parti .

La prochaine étape M.Lisée et je veux être claire il faut que la population vote sur une constitution pour se séparer de la monarchie constitutionnelle et réparé le rapatriement de la constitution de 1982 ,et être un État autonome avec le reste du pays sur les terres du Canada la souveraineté association et qui va servir entente Québec avec le gouvernement fédéral comme entente constitutionnelle Québec,Canada.

La deuxièmes options une constitution qui va faire sécession avec le gouvernement fédéral et le reste du pays, pour la construction et la naissance d’un autre pays .

Les deux Options sur le même bulletin de vote .

Bonne réflexion .

Quand vous parlez de « pays comparables », Faites-vous référence au Royaume-unis et à la France?
Il me semble que la capacité de ces pays à générer des revenus est autrement plus grande que la nôtre. Je ne vois pas comment le Québec pourrait d’endetter davantage et espérer s’en sortir. On pourrait certes hausser les tarifs d’hydro, mais entre ça, une taxes et une hausse d’impot, le résultat est le même, moins d,argent pour moi.

J’aimerais lire vos commentaires suite à l’intervention de François 1 .
N’étant pas un économiste mais un vieux un tantinet encore lucide_ dans le vrai sens du terme !!-j’aimerais savoir si l’intervenant ci-haut mentionné fait des déclarations ex cathedra , loufoques ou sensées..

@Raphael:
Vous avez écrit:
« Pour le ratio dette/P.I.B, ce que vous avancez est vrai mais Pierre Fortin dans ses cours nous faisait remarquer que la dette ( même avec notre part Canadienne) n’inclut pas les déficits d’institutions publiques ( Commissions scolaires, Hôpitaux etc..). »

Est-ce que M. Fortin a dit si la dette US (ou Italie, Belgique, Japon) incluait la dette des états, des comtés, des villes, etc…?

Ce genre de comparaison avec des méga chiffres est souvent questionnable. En grattant un peu, on découvre souvent que la comparaison manque de rigueur. Les deux côtés de l’équation ne sont pas vraiment semblables.

N’oublions jamais que tous les médias au Québec sont contrôlés par des colonisateurs et leurs colonisés collabos qui nous mentent sur tous les points de vues .
Ils nous désinforment en ne parlant jamais de ce qui nous détruis et en nous présentant que les aspects positifs de ce qui nous désavantage .
Nous sommes très mal informés par nos médias et ils ne nous parleront jamais de ce qui nous dépossède de tout lorsque bêtement nous confions 50% de nos impôts et de nos taxes à des étrangers résolument anti Québecois en plus de leur confier nos banques nos assurances nos pensions et les très rentables ambassades dans tous les pays du monde .
Seule l’indépendance et notre pleine ouverture au monde pourra bonifier nos finances , nos politiques et nos lois Québecoise en plus de doubleret tripler les bénifices denos intitutions internationales comme Hydro Québec, notre Caisse de Dépôts et le Québec Inc
Il faut être vraiment ignorant colonisé et fédéraliste royaliste concernant l’économie pour penser autrement .
Vive L’indépendance du Québec, incluant le Labrador notre Atlantique et la Terre de Baffin notre Grand Nord.

Comparé la dette du Québec au États-Unis….
Évidemment les États-Unis sont beaucoup moins taxées et imposés que le Québec..donc demain matin ils ont juste à augmenter le niveau de taxes(essence) et les impots..et plus de dette.
Ont parle de 300 millions de personnes.

Quel est la capacité du Québec à payé plus de taxes et impôts…et les 7 millions de personnes.
Il y a toujours deux côtés d’une médaille.
Vous vous plaisez à toujours en montré un.
Dela à comparer le résonnement de vos Deux Préféres…des pommes avec des pommes,,,!!!!

Ce qui est drôle avec la position de Krugman, c’est qu’il disait que l’endettement aux USA était insoutenable quand Bush était président.

Comme quoi les positions de Krugman ne sont pas économiques mais politiques. La dette est mauvaise quand un républicain occupe la Maison-Blanche mais elle est bonne quand un démocrate occupe les mêmes fonctions.

Et Krugman peut bien dire que la dette ce n’est pas vraiment important parce qu’on sait tous que ce n’est pas lui qui devra la rembourser, mais les génération qui vont suivre.

MichelG, vous lisez trop les articles de Patrick Bourgeois je crois bien.

Entre feu Ted Rogers et les très québécois PKP et Paul Desmarais, de quoi on parle… Ou est-ce que ces gens ne sont plus québécois parce que riches… ou parce que fédéraliste… ou parce que conservateur?

Il faut arrêter de se prendre pour des petites victimes des méchants anglais. Côté médiatique, on est un peuple plus qu’autonome. Suffit de voir, on produit plus de télé que les 60 millions de français. Une télé de qualité d’ailleurs, bien meilleure que la télé française!

On est extrêmement bien informé, notre produit culturel circulle bien, nos institutions sont solides, on a énormément de choix pour un pays (une nation) de 7 millions. Donc, trève de nous prendre pour des victimes, on peut aussi être des conquérants. Nos médias sont très fort, notre culture aussi (Montréal est le nouveau Seattle en musique, un exemple parmis d’autres), on est plus significatif culturellement que la majorité des pays de notre taille démographique. On possède de façon majoritaire nos institutions et nos entreprises culturelles. Il serait anormale que certains médias, comme celui-ci, ne soit pas une propriété canadienne-anglaise. Radio-Canada est aussi une institution importante pour notre culture. Je ne vois pas comment on pouvait en faire plus. En fait, le poids médiatique canadien-anglais est médiocre au mieux. Ils s’informent aux États-Unis et ne regardent que marginalement leur produit culturel. On regarde CNN, Fox News et MSNBC. On regarde Jay Leno, Jon Steward et Stephen Colbert pour se divertir en soirée. Nos médias sont plus puissants que ceux du Canada anglais (bye bye CanWest), parce qu’on les consomme de façon massive!

Je ne me sens pas désinformé du tout, surtout pas par l’Actualité qui est notre magazine grand public, comme le Time aux États-Unis et le Maclean’s au Canada. Ce magazine est en plus sans ligne éditoriale claire, contrairement à la majorité des médias américains. On a des opinions de droite comme de gauche qui s’expriment dans les mêmes pages. Ce qui est fort bien. Monsieur Lisée partage les pages de ce magazine avec Madame Beaulieu, pourquoi pas. Je lis le National Review et The Nation aux États-Unis, deux magazines aux antipodes. L’un est la bible du conservatisme, l’autre celle du libéralisme. Alors qu’ici, on a cette qualité bien canadienne (oui, oui, canadienne, pas juste québécoise), d’oser avoir des médias non partisan. C’est une qualité selon moi. L’Actualité est à son meilleur un bon mirroir de la société québécoise, majoritairement de gauche, mais avec aussi des lucides qui s’expriment dans les mêmes pages.

La bêtise serait bien plutôt de chercher une pureté ethnique et idéologique dans nos médias. Avoir des opinions qui nous rassurent seulement dans ce que l’on croit déjà, comme les lecteurs du National Review et du The Nation peuvent le faire. Aucune opinion ne bouleversera leur idée fixe, ils peuvent lire des gens qui pensent comme eux.

Je viens de lire les longs messages de manon.

Tout cela me semble fort utopique et abstrait. Sans mentionner altermondialiste. Comme Niall Ferguson le dit, de peur de retourner dans les années 30, on se renfonce au lieu dans les régulations des années 70.

Comme il le résume dans un débat qu’il eut avec Paul Krugman :

«What else are we going to do? Oh, we’re going to print money, almost limitlessly. We’ll print money, that’s going to be fine too. And then when we’re done with that we’re going to raise taxes. What a fabulous package we have in store for us. You know back in late 2007, I was asked what my big concern was, and I said my concern is we’re going to get the 1970’s for fear of the 1930’s. And that is exactly where the majority of people on this panel are steering this country. And it’s very easy to forget in your iron indignation at the failure of the market, it’s very easy to forget where the true mainsprings of economic growth lie. Ladies and gentleman, the lesson of economic history is very clear. Economic growth does not come from state led infrastructure investment; it comes from technological innovation and gains in productivity and these things come from the private sector, not from the state. If you want to try the Soviet model, fine. By all means.»

Krugman suggère une augmentation de la dette, basé sur des arguments futiles. Tel que, les Etats-Unis n’ont jamais été plus en dette qu’après la deuxième guerre mondiale. Oui, mais c’est à cette date qu’ils sont aussi devenu la superpuissance qu’ils sont depuis. La productivité, la richesse de la société américaine après la deuxième guerre est phénoménale. L’Empire Britannique s’est écrasé à Suez parce que les Etats-Unis les tenaient par les gosses. Ce pays n’a plus cette dominance, qu’il partage maintenant avec le BRIC et l’UE. On doit tous se mesurer l’un à l’autre dans le mondialisme, car c’est une méthode pour rendre les sociétés interdépendantes (c’est aussi une façon d’éviter les guerres cela dit).

Le protectionnisme est une chose, mais c’est un monde à réinventer. Le succès de ce mondialisme est indéniable, le monde est plus riche que jamais, dans son ensemble. Depuis le début de l’histoire, le libre-échange est ce qui rend les sociétés riches. Des exemples vieux de plusieurs millénaires ? L’exportation de l’huile d’olive, un produit de luxe, de la Grèce vers le Levant et l’Égypte. Idem pour le vin. C’est à partir de ce genre d’économie d’exportation, vieille de trois milles ans, que des empires se sont bâtis.

L’économie mondiale s’est accélérée pour une raison, une seule, le pétrole. L’amélioration sans fin de la productivité, de la mobilité des matières et de la main d’œuvre. On regarde l’horreur de la Chine sous Mao ou du Québec sous Duplessis ou de l’Espagne sous Franco… et partout, on voit le miracle économique, quelques décennies plus tard. Jamais la population mondiale n’a été plus riche. L’évolution de nos sociétés est incroyable, le protectionnisme serait la fin de tout cela.

Je crois que le reste se doit d’être discuté plus pour des raisons écologiques qu’économique. Parce que le libre-échange, dans l’import comme dans l’export, nous enrichi. Pour utiliser une image pastorale, on mangerait encore du maudit pâté chinois à toutes les semaines si ce n’était que pour cette économie mondialisée. Ouais, on veut tous arrêter d’importer nos légumes de Nouvelle-Zélande l’hiver, c’est écologiquement désastreux. Mais pour faire une chose, croire qu’un protectionnisme nous protégerait, que c’est notre marché intérieur qui peut créer de la richesse, on rêve en couleur. On démontre qu’on peut faire de bons jeux vidéo, d’accord, bravo… Mais pour ce qui est du processeur et de la mémoire de mon ordinateur, je fais confiance aux taïwanais moi. Ils font leurs preuves depuis des décennies. Chacun son truc, on n’est pas près de faire du meilleur vin qu’en France. On n’offrira pas d’ameublement grand public de façon plus efficace que les suédois. Et dans d’autres grands secteurs encore, on est loin d’avoir trouvé des remplacements à google, apple et microsoft sur notre marché interne.

Mais dans l’autre sens, on est aussi de grands exportateurs… et pas seulement de 2 par 4.

On ne peut pas facilement et en même temps, s’inquiéter des effets futurs de notre grosse dette et affirmer que faire des déficits, ce n’est pas bien grave.

Mr Lisee.
Ma mere Suzanne m’a parler de toi. Elle connait bien ta mere, nous vivions a Garthby pres de Thetford Mines.
Sans trop etre au courant, j’avais une tendance a croire le genre de discours de Mr. Krugman jusqu’a recemment ou je me suis fait introduire a Austrian School of Economics, promu par l’institute Ludwig Von Mises (http://www.mises.org)

Je te recommende d’en apprendre plus sur cette vision economique.

Lecture recommende comme introduction:
http://www.fee.org/pdf/books/Economics_in_one_lesson.pdf

Why you never heard of the depression of 1921:
http://www.youtube.com/watch?v=czcUmnsprQI
Parce que ils ont fait exactement le contraire de ce que Mr Krugman aurait dit de faire. Resultat: ca na prit que 16 mois a sortir d’une depression plus importante que celle de 1929.

Ciao
Phil