Petite leçon d’économie

C’est ce que j’essaie de vous expliquer depuis plusieurs lunes. Il y a l’économie. Elle peut aller bien, elle peut aller mal. Il y a les gens. Ils peuvent aller bien, mais ils peuvent aller mal même si l’économie va bien.

Un rapport du mois dernier de la grande banque américaine JPMorgan en fait une éclatante démonstration. Allons-y par étape. D’abord, voici l’évolution des profits des entreprises (ligne continue) comparée à l’évolution de la richesse nationale américaine (ligne pointillée):

Le tandem est cassé

C’est net, au cours des derniers mois, et généralement depuis 1990, les profits des entreprises augmentent beaucoup plus rapidement que le GDP, la richesse nationale, (PIB en français). En fait, rapporte la banque, les profits flirtent avec des records vieux de 40 ans. Cela va donc très très bien pour les entreprises.

Et ça ne va pas si mal pour le PIB, qui remonte. Tout irait bien, s’il n’y avait pas… les gens. Dans les entreprises, les patrons et les cadres, avec l’aide d’un certain nombre de salariés, créent de la richesse. Ils la font ensemble. Comment se la répartissent-ils ?

Voici l’évolution de la part de cette richesse qui va aux salariés, de 1970 à aujourd’hui:

Éloquent…

On voit que la réduction de la part de la richesse obtenue par les salariés ne date pas de la dernière crise. On note un premier décrochage au début des années 1990, puis un second avec la crise de 2000.

On pourrait superposer à ce graphique celui de la chute du taux de syndicalisation aux États-Unis et on verrait une belle corrélation. L’absence de pouvoir de négociation chez les salariés est l’équivalent d’un programme d’aide au ballonnement des profits.

Mais cela n’explique pas tout. Il faut voir aussi l’important recul de la redistribution fiscale, par l’État, donc le recul des taux d’imposition sur les profits et sur les plus riches, au cours du siècle:

 

(Cliquez pour agrandir)

Il n’est donc pas très étonnant que la répartition de la richesse créée par les Américains ces dernières décennies ressemble à ceci, selon un récent rapport du Center for Budget and Policy Priorities de Washington:

 

Aucun décodage requis...

Une autre façon de montrer comment se réparti la tarte de la nouvelle richesse créée chaque année est de le montrer sous forme de… tarte:

 

Les 20% de la population la plus riche empochent désormais plus de 50% des revenus annuels.

Vous voyez, c’est ce que j’essaie de vous expliquer depuis plusieurs lunes. Il est possible de faire en sorte que les compagnies aillent bien, sans que les gens aillent mieux. Il est possible de faire en sorte que l’économie aille mieux, que la richesse nationale augmente, sans que les gens aillent mieux.

On peut même créer davantage de richesse en appauvrissant un très grand nombre de gens.

Quelles leçons pour le Québec ? Trouver le moyen d’enrichir le Québec sans appauvrir les Québécois, leur qualité de vie, leur environnement.

Méfiez vous de tout projet de création de richesse qui n’est pas centrée sur l’enrichissement des citoyens.

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Top fifth = 20% les mieux nantis. Donc, le cinquième le mieux nanti se partage plus de 50% de la richesse (et non le 5% le plus riche).

@Simon C. – Le graphique de M Lisée correspond aux USA alors que celui auquel vous référez est celui du Canada.

« Les 5% de la population la plus riche empochent désormais plus de 50% des revenus annuels. »

le 1% le plus riche pait 40% de l’impôt.

pour le reste : cette « leçon » ne fait que montrer, une fois de plus, l’incompréhension de la gauche dans l’économie. Il est IMPOSSIBLE que tous le monde s’enrichissent en même temps et à la même vitesse, surtout avec un gouvernement aussi interventionniste.

La redistribution de la richesse par la gouvernement est un vol légalisé qui empêche d’en créer plus

Si j’étais riche je serais inquiet. Le prix de la paix sociale c’est la classe moyenne qui l’assure.
Mais quand on en a un peu, on en veut plus. C’est humain. Il n’y a que l’état qui pourrait…mais les riches savent ça aussi!

Bonjour M. Lisée
Je suis votre blogue avec le plus grand intérêt et vous me stimulez énormément dans l’approfondissement de mes connaissances économiques et politiques.
Par contre ici, j’avais une question, lorsqu’ils parlent de top fifth et de bottom four fifth, ne veulent-ils par parler de 20% (1/5) et 80% (4/5) de la population? (le 1% on en parlera pas, c’est complètement scandaleux!)
merci
Olivier Demers
Ste-Marcelline

@Simon C. : Normal, le graphique que vous présentez concerne l’économie canadienne. Celui de M. Lisée, l’économie américaine. Votre graphique appuie encore plus l’argumentation de Lisée : la richesse est mieux répartie aux citoyens au Canada… pour l’instant !

M. Lisée,
Trop simplifiées vos analyses et conclusions, encore une fois. Vous n’êtes certainement pas chroniqueur invité à The Economist. Svp tenez-vous en aux analyses politiques incompréhensibles plutôt qu’aux voeux pieux économiques incompris.

Donc ces dernières années, on a vu l’appauvrissement des économiquement faibles au profit des plus riches!
Faire l’inverse serait du socialisme! Et le mot « socialisme » est devenu tabou!…
Il faudrait taxer (ou imposer) les robots! Ainsi que les logiciels de productivité…Nu vu, Ni connu! Les robots ne vont pas s’en plaindre…Et il n’y a pas encore de mot pour cette redistribution! 😉

Voilà jusqu’à preuve du contraire tout le sens de la création de la richesse au Québec pour John James Charest et ses liberals au Québec: le Plan nord, le développement de l’industrie gazière et pétrolière et l’industrie minière au profit d’entreprises étrangères, de la famille libérale et des tizamis du pouvoir, bref des grenailles, des miettes pour la population en général.

Le Québec qui augmente les taxes chaque année, c’est sûrement bon pour l’enrichissement des citoyens.

« Méfiez vous de tout projet de création de richesse qui n’est pas centrée sur l’enrichissement des citoyens. »

Exemple… Les gaz de shiste?

Les tendances sont nettes..

Les libertariens forcenés qui commentent régulièrement sur ce blogue doivent chercher fort présentement pour préparer leurs réponses tordues!

À Jean François Lisée,

Lorsque vous dites :

»Méfiez vous de tout projet de création de richesse qui n’est pas centrée sur l’enrichissement des citoyens. »,

VOUS AVEZ ENTIÈREMENT RAISON.

Vu que les êtres humains NE SONT NI RAISONNABLES, NI ÉQUITABLES lorsque vient le moment de répartir la richesse d’ensemble créée dans un État donné,

la fiscalité et les programmes sociaux sont les seuls moyens de redistribution équitable de cette richesse, à LA CRÉATION DE LAQUELLE TOUS CONTRIBUENT directement et indirectement.

«Les 5% de la population la plus riche empochent désormais plus de 50% des revenus annuels.»

Correction:
Le cinquième de la population la plus riche empoche plus de 50% des revenus annuels.

Petite erreur dans votre interprétation du dernier tableau.

Vous dites :« Les 5% de la population la plus riche empochent désormais plus de 50% des revenus annuels.»

Or, on parle plutôt de « top fifth ». Ce sont donc les 20 % les plus riches qui empochent plus de 50 % des revenus.

Il n’en reste pas moins que 1% de la population
gagne près du cinquième des revenus annuels. On se rapproche tranquillement des chiffres des pays du Tiers-Monde avec des très riches, des très pauvres et une classe moyenne anémique.

Petite erreur: Dans la dernière figure (fig. 3), c’est bien le 20% (1/5) le plus riche de la population qui est représenté et non pas le 5%

Nos amusants évangélistes libertariens à la petite semaine vont sûrement déformer la réalité pour se faire croire une autre fois que la terre devrait tourner dans l’autre sens !

Place au rire !

@Simon C.

Il serait surprenant que le graphique américain corresponde au graphique canadien étant donné que le Canada reste socialement plus avancé que les États-Unis. (Et le taux de syndicalisation plus élevé…)

Enfin rendu ou on en est, on peut se dire les vraies choses dans le blanc des yeux : http://www.youtube.com/watch?v=F26_M_oNr9Y
Il pleut de la richesse, il vente pendant qu’on nous vante les multiples bienfaits du confort économique. Les antennes économiques traduisent- elles les antennes de vos pensées ? L’oeil du tourbillon du déni va-t-il enfin se défaire pour partager car n’est-ce pas la seule façon de se rendre service à soi-même ainsi qu’à nous tous ?

M. Lisée,

En serions-nous réduit à revenir à la lutte des classes?

«Celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la revivre.»
[ Karl Marx ]

Je me … quoi déjà M. Lisée?

Rhapsodie sur un thème en hommage à M. Denis Drouin:

« Ainsi donc ainsi donc
Contre la faim contre la haine
Contre le froid la cruauté
De la longue quête incertaine
Pour affirmer sa dignité
Ainsi donc ainsi donc
Il nous faudrait tout renier
De la bataille surhumaine
Que depuis l’âge des cavernes
L’homme à lui-même s’est livré

(…)

Son chant demeure et dit tout haut
Qu’il y a d’autres choix pour vivre
Que dans la jungle ou dans le zoo
Qu’il y aura d’autres choix pour vivre
Que dans la jungle ou dans le zoo »

Jean Ferrat (communiste notoire)

C’est tellement clair, simple et limpide cette démonstration qu’il faut être carrément bouché et de mauvaise foi pour ne pas la comprendre. Je parie qu’il y a nos amis idéologues sans contenu qui viendront encore nous chanter leur litanie du style @mieux va le capital, mieux va le [email protected] Je vais y revenir. Je dois partir m’entraîner.

Bravo M. Lisée pour ce délice.

Ça me fait « rire » quand je vois des professeurs d’économie aller en onde pour tenter d’expliquer que ces données ne sont pas des donnés économiques et que seul le PIB par habitants est en soit une mesure objective… La preuve qu’on peut être une sommité mais ne rien (vouloir?) comprendre. Les économistes d’aujourd’hui sont des idéologue qui ne voient plus que l’économie c’est l’interaction entre les personnes; tout ce qu’ils sont capable de voir c’est le rendement des actions.

« Les libertariens forcenés qui commentent régulièrement sur ce blogue doivent chercher fort présentement pour préparer leurs réponses tordues! »

pourquoi faire? cette analyse bidon n’a aucune espèce de crédibilité. Elle ne fait que répéter la même rengaine du les-riches-gagnent-trop-et-donc-exploitent-le-pauvre-monde.

S’il y a de la pauvreté, cherchez toujours pour de l’intervention du gouvernement. Il l’exacerbe à chaque fois qu’il veut la combattre (assistance-sociale, garderies, assurance-médicaments, etc)

J’aimerais bien avoir de la part de ceux qui critiquent ce post des commentaires construtifs et des arguments bien expliqués?

Certains disent que l’impôts et les taxes sont des voles organisés. On pourrait en dire autant de certaines entreprises qui s’enrichissent à fond la caisse en exploitant leurs ressources et leurs employés. Mais bon, ce n’est pas un argument neutre…

lemoutongris :
juin 20, 2011 à 21:26

S’il y a de la pauvreté, cherchez toujours pour de l’intervention du gouvernement. Il l’exacerbe à chaque fois qu’il veut la combattre (assistance-sociale, garderies, assurance-médicaments, etc)
– – – – – – – – – – – – – – –

Le dogme libertarien n’a pas de vérité transcendantale et de preuve plus évidente que celle des pays du tiers-monde.

lemoutongris

Ça serait bien si tu avais des arguments qui soutiendraient tes affirmations. Parce qu’à date, celles-ci sont basées sur du vent.

La réalité observable : les pays où le gouvernement n’offre pas de programmes sociaux sont du type tiers monde : une minorité de riches extrêmes et une majorité de pauvres dans la misère.

C’est le modèle que tu veux? T’en fais pas, la droite nous y mène lentement mais sûrement.

Depuis les réformes de Reagan, les salaires aux USA n’ont pas cessé de baisser pendant 20 ans. Les gens travaillent plus dur, doivent travailler plus longtemps dans des conditions de sécurité moindre. Par exemple, les salaires de base au sortir du secondaire ont baissé de 30% pour les hommes et de 18% pour les femmes depuis 1980.

Source :

On the rise of two-income families, see for example, Lawrence Mishel, Jared Bernstein and John Schmitt, The State of Working America, 1998-1999, Ithaca: Cornell University Press, 1999, especially ch. 1. An excerpt (pp. 17-18, 38).

1) Pour le premier graphique, il semble que l’augmentation du profit des entreprises précède l’augmentation du PIB dans les cycles. Si les profits 2010 brisaient un record à la hausse, ils en ont aussi brisé un à la baisse en 2008-2009. La conclusion est faible.

2) L’analyse sur la part de la valeur ajoutée attribuée aux salariés est hasardeuse. La portion « corporate » ne reflète pas seulement les profits des entreprises mais celle de bien d’autres sources aussi voir http://bit.ly/iQQi9M pour une discussion sur le sujet. On ne peut certainement pas parler en regardant ce graphique que les salaires reculent à cause de l’antisyndicalisme etc. C’est un phénomène observé partout en occident, y compris au Japon et en Scandinavie.

3) Le graphique sur les taux marginaux d’imposition ne permet absolument pas de tirer la conclusion que la redistribution fiscale diminue! Il ne montre que les taux d’imposition marginaux… diminuent. Les transferts fiscaux eux peuvent très bien continuer à augmenter même si les taux diminuent, puisque l’assiette augmente.

4) Quant aux deux derniers graphiques, il seraiet étonnant qu’ils montrent une situation différente: vous venez de montrer que les taux marginaux d’imposition baissent depuis les années 60, il est tout à fait prévisible que la part du revenu APRÈS IMPÔT du top 20% soit lus grand qu’en 1979… mais ça ne dit absolument rien sur la condition du 80% restant et certainement pas qu’il s’appauvrit.

Donc avant de parler de leçon, un peu de rigueur svp. Vous avez écrit un article de blog, rien de plus, désolé.

Dans les années 80, la faim a globalement reculé partout dans le monde, à deux exceptions près : l’Afrique subsaharienne et les Etats-Unis. En fait, entre 1985 et 1990, aux USA, la faim a augmenté de 50% – les réformes reaganiennes ont mis deux ans à s’installer, mais à partir de 1985, elles ont commencé à faire de l’effet.

Source:

On the number of people in the United States suffering hunger, see for example, Theo Francis, « Hunger Found Surging In U.S., Easing Globally, » Chicago Tribune, October 14, 1994, zone N, p. 26.

Les gouvernements d’ici sont allergiques à l’enrichissement personnel. Aux USA, les intérêts hypotécaires sont déductibles car ils favorisent l’enrichissement personnel. En Belgique, on peut acheter une voiture d’office qui est déductible à 50%. Ici, il y a toujours une raison pour taxer ou empêcher l’enrichissement : pacte automobile, impôt sur le revenu (qui devait n’être que temporaire, comme toutes ces taxes pseudo-temporaires (stade, permis de conduire, etc.)) On ne travaille plus pour soi mais pour que les gouvernements se servent dans nos poches.

Il n’y a rien de plus économique que d’exiger une économie qui puise sa force dans le plus grand nombre. Ceux qui s’imaginent que de « très riches » permettent une meilleure compétitivité à l’échelle mondiale se trompent. En fait, les « très riches » sont incapables de faire des profits sans une classe moyenne forte – et à plus forte raison la mobilité économique cesse d’exister sans un puit économique. En d’autres termes, l’entrepreneurship disparaît avec les inégalités sociales.

Il faut lire Smith en entier, pas juste le premier chapitre et les trois derniers, tout comme il faut se rappeler l’histoire économique qui a mené au fordisme. Et la droite intelligente a lu Marx. Nos libertariens oublient que le dogme principal de l’école autrichienne (à la source de leurs idéologies) tout comme l’école de Calgary (qui mérite d’être lue, puisqu’elle nous gouverne) se basent sur une circulation accrue des capitaux favorisant… une classe moyenne forte. Sans ces payeurs, aucune économie de marché ne peut exister. Il ne reste que des géants qui ne peuvent être concurrencés que par d’autres géants, et une masse de gens dépendants de la dime qui leur est versée. L’état reste encore le seul levier pour favoriser une liberté et une égalité économique.

Sur un autre sujet, M. Lisée, que pensez-vous d’un hypothétique parti de la part de M. Aussant?

Mais qu’est-ce que vous racontez! Les programmes sociaux comme l’assistance sociale font en sorte non seulement de mettre une limite à la pauvreté (qu’il faudrait remonter considérablement, mais au moins il y en a une), mais aussi de soutenir l’ensemble de l’économie : si tous les assistés sociaux cessaient de recevoir leur chèque, ils cesseraient aussi de le dépenser. Ce serait quelques milliards de revenus en moins pour les épiceries, les propriétaires de logements, etc., et lors d’une récession, on entrerait dans une spirale déflationniste comme dans les années 1930. Plus on laisse le champ libre au privé, plus l’économie (la vraie économie, pas les profits de ceux qui ont déjà trop d’argent) va mal. Je vous mets au défi de trouver quoi que ce soit dans l’histoire de 500 dernières années qui démontre le contraire.

@Raymond Campagna

C’est déjà fait. Ils affirment que les riches paient trop d’impôts et qu’ils se font voler le biens.

Dans pas long, ils vont nous dire que l’évasion fiscale et les paradis fiscaux un mythe inventé par la gauche.

« S’il y a de la pauvreté, cherchez toujours pour de l’intervention du gouvernement. Il l’exacerbe à chaque fois qu’il veut la combattre »

C’est sûr, surtout quand l’argent des impôts va la plupart du temps en subventions plus que généreuses pour les petits, mais très riches amis de l’entreprise privée et des corporations qui ne sont pas dans le besoin. Mais après, les politiciens disent qu’ils n’ont rien pour la santé, l’éducation. ET C’EST MÊME MENTIONNÉ DANS DES MÉDIAS DE DROITE.

Avec leurs contradictions et leur simplisme méprisant, les libertariens confondent lunettes roses avec lunette noires.

@ Serge Dufour : l’enrichissement personnel est la cause principale de la majorité des grands problèmes de cette planète. La pauvreté n’a pas d’autre cause que l’appropriation des richesses de la terre par des gens qui s’en arrogent unilatéralement le droit. La richesse de l’Occident s’est bâtie sur l’appauvrissement de l’Afrique et de l’Asie, et on retrouve le même phénomène à toutes les échelles de l’économie. CRÉÉR de la richesse, c’est une vue de l’esprit. On sait depuis les Lumières que rien ne se perd ni ne se crée. Quand quelqu’un est riche, il le doit à des pauvres. Ou aux ressources qu’il a pillées (eau, bois, minéraux, etc.) en refilant la facture à la collectivité (pollution, pénuries, etc.). Il suffit d’ouvrir les yeux pour s’en rendre compte. Les seuls qui tentent encore d’argumenter pour démontrer le contraire sont payés par ceux qui bénéficient de cette injustice.

@ Jean Trudel # 30,

C’est l’exposé qui exprime dans le plus court laps de temps et de la façon la mieux présentée, la plus simple et la plus claire,

et conséquemment la plus facilement compréhensible par tous ceux qui comprennent bien l’anglais, à mon avis, comment la main mise sur l’économie mondiale, par les plus riches, a créée et continue d’aggraver le marasme économique et la pauvreté dans le monde.

MERCI JEAN TRUDEL pour cette très précieuse référence que je me permet de référer à nouveau :

http://front.moveon.org/scribbling-sharpie-illustrates-the-truth-about-our-economy/#.Tf0MQxLfAKk;facebook

@Caligula

« La réalité observable : les pays où le gouvernement n’offre pas de programmes sociaux sont du type tiers monde : une minorité de riches extrêmes et une majorité de pauvres dans la misère. »

À ce sujet , lire « La gauche et la droite: un débat sans frontières » une belle étude des chercheurs Alain Noël et Jean-Philippe Thérien qui remet à sa place les libertariens prétentieux détenteurs de la « vérité ».

On ne dit pas que la gauche, et même le centre-gauche est parfait. On est capable de critiquer et voir les dangers de l’extrême-gauche. Faites preuve de la même humilité et de la même auto-critique au lieu de montrer vos frustrations d’avoir perdu les élections du 2 mai avec à peine 13% des voix conservatrices au Québec. Soyez beau joueur et moins mauvais perdant.

Il est très facile de démolir l’argumentation de ce billet.

Allons y point par point.

Graphique 1: Si depuis quelque mois il y a une différence entre le profit et le PIB, c’est à cause de l’incertitude économique. Les compagnies restent assises sur leurs profits, rien n’est ré-investit parce qu’ils ne savent pas demain sera fait de quoi. Remercions les politique du président Obama qui sont responsables de cet incertitude.

Graphique 2: Il n’y a AUCUNE corrélation avec le taux de syndicalisation. De 95 à 2000 le taux de syndicalisation n’a pas augmenté et de 2000 à 2010 il est resté à toute fin pratique inchangé.

http://unionstats.gsu.edu/All%20Wage%20and%20Salary%20Workers.htm

De plus, la FED a fait une étude sur la signification du « labor shared of corporate value-added ». Premièrement l’analyse révèle que ce n’est pas un bon indicateur et qu’il est uniquement corrélé par les cycles économiques (ce que le graphique montre aussi).

https://www.clevelandfed.org/research/policydis/No7Nov04.pdf

Graphique 3: Point facile a démolir, disons simplement que selon l’OCDE, les États-Unis est le pays avec la fiscalité la plus progressive (la Suède arrive 9e)..

Un extrait:

After the United States, the distribution of taxation tends to be most progressive in the English-speaking countries – Ireland, Australia, the United Kingdom, New Zealand and Canada – together with Italy, followed by the Netherlands, the Czech Republic and Germany. Taxes tend to be least progressive in the Nordic countries, France and Switzerland.

http://www.oecd-ilibrary.org/social-issues-migration-health/growing-unequal/how-much-redistribution-do-governments-achieve-the-role-of-cash-transfers-and-household-taxes_9789264044197-6-en;jsessionid=1lhmxv9orjhjm.epsilon

Graphique 4 & 5: La part du revenu des plus pauvres diminue de 16% mais leur revenu augmente de 16%. Cette observation est en complète contradiction avec la conclusion du billet, à savoir que l’économie est un « zero-sum game ».

« La réalité observable : les pays où le gouvernement n’offre pas de programmes sociaux sont du type tiers monde : une minorité de riches extrêmes et une majorité de pauvres dans la misère. »

Ton commentaire me rappelle le même sophisme, perpétré par le chef du NPD en Saskatchewan. Le fait que les pays en Afrique soit archi-corrompus (et donc, ou le gouvernement intervient partout), n’a rien à voir avec les misères?

» En fait, entre 1985 et 1990, aux USA, la faim a augmenté de 50% – »

quand on garde les gens pauvres (food stamps), c’est ce qui arrive.

« Et la droite intelligente a lu Marx. Nos libertariens oublient que le dogme principal de l’école autrichienne (à la source de leurs idéologies) tout comme l’école de Calgary (qui mérite d’être lue, puisqu’elle nous gouverne) se basent sur une circulation accrue des capitaux favorisant… une classe moyenne forte. Sans ces payeurs, aucune économie de marché ne peut exister. Il ne reste que des géants qui ne peuvent être concurrencés que par d’autres géants, et une masse de gens dépendants de la dime qui leur est versée. »

tu ne comprends visiblement rien des Autrichiens. Tant que le marché est libre – qu’il n’y a pas de barrières à l’entrée – tout le monde est gagnant. AUCUNE intervention du gouvernement dans l’économie n’est nécessaire

« Plus on laisse le champ libre au privé, plus l’économie (la vraie économie, pas les profits de ceux qui ont déjà trop d’argent) va mal. »

Alors pourquoi l’URSS, qui n’avait aucune (ou si peu) d’entreprises privées s’est-elle effondrée? et pourquoi la Chine s’est ouverte à la concurrence?

« Je vous mets au défi de trouver quoi que ce soit dans l’histoire de 500 dernières années qui démontre le contraire. »

L’Angleterre des années 1840, l’Irlande des années 80, les ÉU du 19e siècle… Tous des exemples qu’une moins grande intervention du gouvernement aide l’économie

« Avec leurs contradictions et leur simplisme méprisant, les libertariens confondent lunettes roses avec lunette noires. »

Quelle contradiction? PEU IMPORTE ce que fait le gouvernement hors de la jsutice et de la sécurité ^publique, il nuit à l’économie, et donc crée de la pauvreté, et les subventions aux entreprises en font parti.

@ Vincent

Si ce que tu disais est vrai, le PIB planétaire resterais stable.

Or c’est faux. Il augmente aussi bien dans les pays industrialisé que dans les pays en voie de développement. En fait il augmente plus rapidement dans les pays en voie de développement depuis l’accélération de la mondialisation.

Dans la réalité, on observe plutôt que l’enrichissement des uns permet l’enrichissement des autres.

Le veau d’or du blogueur, c’est l’État québécois. Pour lui, l’enrichissement de l’État en taxes de toutes sortes est synonyme d’enrichissement du citoyen.

mathieu lemée

Je veux pas te faire de peine, mais le gouvernement conservateur a gagné majoritaire, alors le perdant est pas celui que tu penses.

Quand tu n’as pas une cenne tu n’intéresse personne et on te laisse libre de faire ce que bon te semble. Le développement durable avance plus vite dans les pays pauvre et ainsi les individus deviennent plus indépendant de la mondialisation.
Mais a partir du moment ou tu as des ressources et de l’argent on règlemente et limite l’accès à l’autonomie.
Des voitures sous compacts qui consomment plus maintenant qu’il y a 20ans. Des voitures électriques, éoliennes domestiques, panneau solaire, cellulaire et ordinateur solair hors de prix pour s’assurer qu’ils seront boudés même les ondes qui nous amenaient nouvelles gratuitement, en numérisant tout on a plus rien pour rien.
Alors on devient de plus en plus dépendant. Emprunter pour bâtir de grand ensemble de tours autosuffisantes incluant des tours agricoles et d’aquacultures qui produisent de la nourriture a l,abri des intempéris, qui récupèrent et traite les eaux, qui fait de la biomasse avec tout nos déchets combustible, qui produit de l’énergie éolien et solaire ça existe des bâtiments a énergie positive donc qui ont un surplus capable de produire de l’énergie pour assurer le transport. Ce n’est pas une dépense c’est un investissement dans l’avenir de nos futures générations. Leur laisser la liberté en héritage des modes de vies plus simple. L’exploitation des ressources et la transformation le plus automatisé possible si on utilise les profits pour construire des ensembles de tour autosuffisantes on investie dans la liberté de nos enfants. cette liberté ils pourront s’en servir pour investir leur temps et leur énergie a se concentrer sur les problèmes c’est a dire assurer la santé, sécurité, développement des ressources humaines en leur permettant de développer leurs talents et leurs intérêts a faire des activités constructives pour la société et pour eux-mêmes. Si on continuent de penser que ce n’est pas a notre porté et qu’on n’a pas les moyens on deviendra de plus en plus pauvre puisque les ressources disponible vont diminuer et la mondialisation controlera davantage les richesses. Bâtir pour l’avenir, et démolir intelligeament en recyclant les terrains pour redonner à la nature ses droits. Redéveloppement l’aménagement du territoire avec les connaissances des besoins et des limites qu’on peut imposer pour obtenir l’équilibre entre les différents écosystèmes. Développement des énergies vertes, des transports en commun verts, redéveloppement de la nature autour des bâtiments vert. Protection de grandes airs de natures fôrêts, protection de tout nos cours d,eau en mettant donnant à cette ressources la place qu’elle doit avoir c’est a dire l’eau et l,air essentielle à toute vie doivent être protégées. Contôler de manière plus sévère toute activité ayant un impact sur l’environnement. Mettre des mesure en place pour préserver l’équilibre dans la nature. Si on continue de laisser la population de phoques se développer ainsi on aura plus de poisson pour se nourrir et perdra l’équilibre de la biodiversitié etc.

@David # 49

Votre raisonnement est vicié. D’une part vous devriez vous attarder à la répartition de la richesse. Vous verriez que ce sont les plus riches qui s’accaparent l’immense part du lion de la croissance de la richesse.

D’autre part, vous devriez également jeter un œil sur l’endettement. Vous remarqueriez alors que l’accroissement de l’endettement est nettement plus important dans la classe moyenne et chez les plus pauvres.

La main invisible régulatrice du marché n’existe pas. C’est un mythe de penser que le marché s’occupera de la répartition de la richesse. Seul des actions de l’État peut assurer une répartition appropriée de la richesse.

« Une des raisons pour lesquelles la main invisible est invisible, c’est peut être qu’elle n’existe pas. »
[Joseph Stiglitz] in: Quand le capitalisme perd la tête

Le Québec et l’Ontario répartissent différemment la richesse. Ce qui fait qn’en septembre 2011, un enseignant québécois de 18 années de scolarité à sa onzième année d’enseigement gagnera 71000$ et que l’ontarien de formation et expérience équivalentes en gagnera 94000 en payant moins d’impôts, en travaillant moins de jours (-6), et en se voyant octroyés 20 jours de /maladie » contre 6. Son plan dentaire défrayé à 90% par l’employeur n’existe pas au Québec. Par contre, les services sociaux du Québec sont plus généreux que ceux de son voisin. Une petite famille de 4 personnes gagnant 22000$ disposerait en fait de 32000$…Les jeunes familles ontariennes démunies sont souvent attirées par l’autre rive de la rivière des Outaouais…Mais demandez sa préférence à l’enseignant ontarien…

Erratum (commentaire 54)
Après relectures de ma convention collective ontarienne et de celle québécoise de ma conjointe, je dois réajuster le salaire québécois de l’enseignant de onze ans d’expérience à 58000$. Il lui faudra attendre sa vingtième année pour en gagner 71…Mais l’ontarien gagne effectivement 94000$ à sa onzième année.
Je n’ai pas de données sur les pauvres de l’Ontario mais ils reluquent drôlement le Québec…

@Denis Drouin

C’est que la main invisible, c’est Dieu!

N’importe quel GOP vous le dirait…

L’important n’est pas de savoir mais de croire!!!

@Benoit Larosse, Pour le premier graphique je me suis dis la même chose que vous. Mais je n’ai pas analysé les autres, une perte de temps de toute façon.

« Vous verriez que ce sont les plus riches qui s’accaparent l’immense part du lion de la croissance de la richesse. »

et ils la gardent pour eux seuls sans dépenser un sou?

« Vous remarqueriez alors que l’accroissement de l’endettement est nettement plus important dans la classe moyenne et chez les plus pauvres. »

pas surprenant, surtout quand le crédit et artificiellement accessible comme présentement (taux directeur : environ 1,25%). Des projets de fou deviennent soudainement rentables.

« C’est un mythe de penser que le marché s’occupera de la répartition de la richesse. »

C’est vrai, surtout quand la main visible du gouvernement dérange le tout.

« Seul des actions de l’État peut assurer une répartition appropriée de la richesse. »

Sans l’euphémisme, ça se lit : SeulES les actions de l’État peuvent assurer une plus grande spoliation de la richesse créée par les travailleurs les plus acharnés.

Ne t’en déplaise, le gouvernement est le problème, pas la solution. Si la spoliation légale de la richesse (mal nommée impôt) était si bien, alors tous les gouvernements imposeraient les revenus à 50%, et le Québec serait la puissance économique du pays.

« La main invisible régulatrice du marché n’existe pas. »

alors comment expliques-tu la faillitle de GM et Chrysler et le succès de Toyota?

@lemontongris

« Alors pourquoi l’URSS, qui n’avait aucune (ou si peu) d’entreprises privées s’est-elle effondrée? et pourquoi la Chine s’est ouverte à la concurrence? »

Le vieil argument bidon. Vous n’avez pas compris la raison de la chute de l’URSS et le changement de cap de la Chine. Cela veut dire que vous n’avez pas compris l’essence même du capitalisme.

Le capitalisme est, par nature, expansionniste. Le but est de sans cesse accumuler de la richesse. Si la richesse ne croît pas, le système s’effondre.

Pour augmenter la richesse, le système n’a d’autres choix que de s’étendre. Déjà aux XVe et XVIe siècle, on pouvait constater cette particularité même si le système n’était qu’a ses premiers balbutiements. Vous vous souvenez des grandes explorations avec Christophe Colomb et Jacques Cartier. Il fallait trouver le chemin vers les Indes pour s’enrichir. Ce fut le début des colonies et de l’impérialisme.

À certains endroits, il a fallu éliminer des populations comme les Mayas et le Aztèques afin que la métropole puissent faire du profit.

Le capitalisme a évolué à travers guerres, exterminations et dominations des peuples dans les colonies. Aujourd’hui, les colonies n’existent plus, mais le système pour survivre exploitent les travailleurs d’Asie et d’Afrique.

L’URSS, la Chine et l’idée du communisme était un danger pour la survie du système, car le communisme était un mur pour le système. Le capitalisme ne pouvait survivre s’il ne pouvait pas traverser le rideau de fer. Le système a donc déclaré la guerre. Ce fut une lutte sans merci qui ne laissait aucune chance au communisme à long terme. Ce qui a tué l’URSS, c’est la course à l’armement. La surproduction d’équipement est incompatible avec le communisme. De plus, elle minait la répartition de la richesse.

C’est le capitalisme qui a détruit l’URSS et non le communisme. Le communisme ne peut vivre que si le monde entier est communiste. C’est seulement à ce moment qu’on pourra vraiment savoir si le communisme fonctionne. Dire que le communisme ne marche pas en donnant comme exemple l’URSS, la Chine ou Cuba est complètement démagogique étant donné que c’est pays n’ont jamais pu être réellement capitaliste.

Voilà pour l’Histoire.

PS: « L’Angleterre des années 1840, l’Irlande des années 80, les ÉU du 19e siècle… Tous des exemples qu’une moins grande intervention du gouvernement aide l’économie. »

Franchement, je ne peux pas croire que vous ayez sorti un exemple aussi ridicule. Comme essaie de l’expliquer M. Lisée. Ce n’est pas parce que l’économie va bien que tout va bien. L’Angleterre et les États-Unis du 18e siècle étaient des pays prospère, mais leurs populations étaient effroyablement pauvres. Seul les riches industriels en profitaient. Les exemples que vos avez donnez ne sont pas des succès. Elles prouvent encore une fois que seuls les plus riches gagnent dans ce système et que les plus pauvres ne bénéficient de rien.

Observation intéressante. Cependant, je crois que ce portrait est très incomplet sans l’analyse du contexte historique, qui est celui de la profonde mutation économique de ces dernières années.

La période 1980-2010 correspond au déclin inéluctable du secteur secondaire aux USA (et ailleurs), largement associé aux syndicats à l’origine des avantages sociaux de la classe moyenne, au profit de l’économie du savoir. Cette dernière a des modes opérationnels très différents et arrive à faire largement plus avec des moyens réduis (concentration de la richesse). De fait, les régions où se sont développées ces nouvelles entreprises ont connu un essor extraordinaire alors que d’autres, traditionnellement industrielles, s’en tirent moins bien.

En fait, la société américaine est peut-être victime d’une concentration excessive du capital. Cependant elle est à coup sûr victime de son manque de productivité et du manque d’éducation d’une partie de sa classe moyenne, ce qui explique également la perte d’emplois au profit de pays émergents. La portion la plus riche de la population américaine, elle, a validé cette situation en investissant massivement dans ces derniers, accroissant par le fait même les inégalités.

Bonjour,
Tout ce charivari s’est accéléré à une vitesse exponentielle avec la mondialisation de l’économie avec les différents traités de libre échange. Nous commençons à en payer le prix. Les milliards voyagent en un éclair et les multinationales vont investir dans des endroits où celles ci peuvent décrocher la lune avec les gouvernements en place à genoux qui font des pieds et des mains pour les attirer au détriment du satisfecit des classes sociales les moins aisées ainsi que de la classe moyenne sur laquelle le fardeau fiscal repose de plus en plus. Bien à vous, John Bull.

@Luc Surp

Effectivement, les asiatique provenant de la campagne ne manque pas d’éducation…

Associé, à tort, aux syndicats, et à tort à l’économie du savoir…
Et réalité, le savoir profit aussi à l’industrie secondaire… a condition d’investir.

On dit « manque de productivité » lorsque qu’il y a une certaine équité entre les employés et les actionnaires.

@lemoutongris

Si vous croyez qu’un retour au siècle précédent serait un avancement pour la société, en réalité, c’est un avancement pour les plus nantis et un recule pour la société… et même un recul pour l’économie.

Ce sont les employés qui produisent et crée de la richesse, les actionnaires investissent et récoltent…

« Vous vous souvenez des grandes explorations avec Christophe Colomb et Jacques Cartier. Il fallait trouver le chemin vers les Indes pour s’enrichir. Ce fut le début des colonies et de l’impérialisme. »

depuis quand colonialisme et capitalisme (et mercantilisme, qui embarquait dans le lot) égalent-ils capitalisme?

« À certains endroits, il a fallu éliminer des populations comme les Mayas et le Aztèques afin que la métropole puissent faire du profit. »

le génocide est sanctionné par le capitalisme?

« C’est le capitalisme qui a détruit l’URSS et non le communisme. »

Wow, j’ignorais que le système d’éducation était rendu à ce point mauvais.

Le communisme était voué à l’échec dès le départ. En effet, comment peut-on espérer la prospérité si les gens ne sont même pas propriétaire de ce qu’ils produisent?

« L’Angleterre et les États-Unis du 18e siècle étaient des pays prospère, mais leurs populations étaient effroyablement pauvres »

Parce que le gouvernement intervenait dans les affaires économiques. C’est pourquoi J’ai précisé l’année 1840, à laquelle les gouvernements ont finalement décidé de lire La Richesse des nations. En TROIS ans, les déficits étaient réglés, et ce malgré une baisse des taxes.

« Elles prouvent encore une fois que seuls les plus riches gagnent dans ce système et que les plus pauvres ne bénéficient de rien. »

Si tu ne vois pas les interventions du gouvernement en faveur des riches, c’est SÜR que tu continueras d’affirmer que le système ne fonctionne pas.

« et même un recul pour l’économie. »

donner plus de liberté aux gens serait un recul? Pas surprenant que le Québec aille si mal …

« depuis quand colonialisme et capitalisme (et mercantilisme, qui embarquait dans le lot) égalent-ils capitalisme? »

Le colonialisme et le mercantilisme sont les premiers balbutiements du capitalisme. Et même à cette époque, on cherchait coûte que coûte à conquérir le plus de territoire et accumuler le plus de richesses naturelles.

« le génocide est sanctionné par le capitalisme? »

Le capitalisme n’est pas une personne moral. Elle ne peut rien sanctionner. Vous faites de la démagogie de mauvais goûts (pléonasme).

Ce que je dis, c’est que les peuples conquérants ont jugés nécessaire de faire la guerre aux peuples autochtones pour accumuler le plus de richesses possibles. C’est le système qui le veut ainsi. Cette pratique existe toujours. Pensez à la guerre contre l’Irak. Le peuple est victime de la cupidité des puissants de ce monde qui veulent spolier leur pétrole.

« Parce que le gouvernement intervenait dans les affaires économiques. C’est pourquoi J’ai précisé l’année 1840, à laquelle les gouvernements ont finalement décidé de lire La Richesse des nations. En TROIS ans, les déficits étaient réglés, et ce malgré une baisse des taxes. »

Ah oui, vous allez essayer de me faire croire qu’en 1843, l’Angleterre n’avait plus de problèmes de pauvreté, que l’Angleterre avait une classe moyenne forte. Non, en 1840, le peuple était pauvre et vivait dans la misère. Ce fut ainsi jusqu’à l’époque Keynésienne.

« Wow, j’ignorais que le système d’éducation était rendu à ce point mauvais.

Le communisme était voué à l’échec dès le départ. En effet, comment peut-on espérer la prospérité si les gens ne sont même pas propriétaire de ce qu’ils produisent? »

Encore une fois votre argument, «c’est qu’on ne peut prospérer si les gens ne sont pas propriétaire de ce qu’ils produisent.»

Vous me faites rire. Vous venez tout juste de sortir la critique que faisait Marx du capitalisme. Le prolétaire n’est pas propriétaire du bien qu’il produit. On le dépossède contre une somme d’argent. Les travailleurs de GM ne possèdent pas les voitures qu’ils fabriquent. Il n’a aucun contrôle. C’est le patron qui décident ce qu’on fait avec les voitures et c’est lui qui s’enrichit avec celle-ci. Avec le communisme, ce qu’on produit appartient à « l’État », « l’État » appartient aux peuples. Ce qui malheureusement n’était pas le cas en URSS et autres pays communistes, car c’était des dictatures.

Or, si vous croyez que communisme égale dictature, retournez à l’école. En fait, le communisme, comme le libertarianisme vise la destruction de l’État, mais pas de la même manière et pas pour les mêmes raisons.

Avez-vous déjà lu des ouvrages décrivant le socialisme? Il n’y a pas qu’Hayek, Friedman et le monstrueux Rothbard dans la vie.

@David

« Si ce que tu disais est vrai, le PIB planétaire resterais stable.

Or c’est faux. Il augmente aussi bien dans les pays industrialisé que dans les pays en voie de développement. En fait il augmente plus rapidement dans les pays en voie de développement depuis l’accélération de la mondialisation. »

(Soupir)

Je me souviens très bien de vous avoir expliqué pourquoi le PIB mondial augmentait. Mais bon, je vais vous réexpliqué au cas où vous m’auriez pas lu (ce dont je doute).

Voyez vous, un jour, les riches de ce monde cherchait un moyen de pouvoir s’enrichir toujours plus. Le capitalisme industriel les limitait pour plusieurs raisons qu’honnêtement je ne connais pas. (Si quelqu’un le sait…). Ils eurent donc la brillante idée de créer le système financier, c’est-à-dire de spéculer sur tout. Les actionnaires peuvent se faire maintenant de l’argent grâce à la confiance des joueurs sur le marché boursier. Or, cette richesse n’existe pas. Ce ne sont que des paries qui font augmentez la valeur d’un investissement. Il n’y aucune richesse matérielle. Il est même possible de faire de l’argent sur la dette de quelqu’un.

Voyez-vous tout le potentiel du capitalisme financier. Ton 1000$ peut se transformer en 550 00$. Pourtant, tu possèdes toujours 2% des actions de l’entreprise.

C’est une richesse relativement fausses qui du jour au lendemain peut revenir à zéro. Le système financier fait gonfler le PIB.

Et voilà, je répond à votre question…ah non en fait, c’était une argumentation. Vous expliquiez qu’il était faux de dire que les riches se font de l’argent en le prenant aux plus pauvres parce que, justement, le PIB ne faisait qu’augmenter. En d’autres mots, vous dites que l’argent des riches n’est pas prise dans les poches des pauvres, mais qu’elle est créer. Ce qui explique la hausse du PIB.

Votre raisonnement est tout simplement mauvais. PIB n’égale pas richesses du peuple. Ce n’est pas parce que le PIB du Nigéria augmente que ses citoyens sont plus riches. Ce n’est pas parce que le PIB augmente que le peuple ne se fait déposséder de ses richesses et ne s’appauvrit pas.

La Chine est un excellent exemple de spoliation de la richesse. L’Occident s’enrichit en exploitant les travailleurs chinois. Leurs salaires nous permettent de s’acheter des millions de produits à bas prix. Le peuple chinois continue d’être pauvre malgré toute la richesse qu’ils produisent tandis que nous on s’enrichit.

@lemoutongris

Contradiction no. 1 des libertariens: On peut faire confiance aux individus individuellement parlant, mais pas du tout quand ils sont en groupe. Ça ne vous vient pas à l’esprit que si le groupe est incompétent collectivement, comme vous le prétendez, c’est parce que c’est à cause justement des individus incompétents qui le seraient individuellement de toute façon.

« Le communisme était voué à l’échec dès le départ. En effet, comment peut-on espérer la prospérité si les gens ne sont même pas propriétaire de ce qu’ils produisent? »

C’est pareil pour le libertarisme, puisqu’on ne peut pas espérer la prospérité des gens en donnant un pouvoir économique aux mains d’une minorité bourgeoise d’ultra-riches, diminuant ainsi la possibilité de propriété à la majorité et le maintien d’une classe moyenne puisqu’il n’y aura plus de barrières pour empêches les inujstices et les inégalités sociales.

Ton système procure encore moins de libertés aux gens que le communisme. Arrêtez de nous jeter de la poudre aux yeux.

« Parce que le gouvernement intervenait dans les affaires économiques. C’est pourquoi J’ai précisé l’année 1840, à laquelle les gouvernements ont finalement décidé de lire La Richesse des nations. En TROIS ans, les déficits étaient réglés, et ce malgré une baisse des taxes. »

Aucune nuance dans cette affirmation, comme d’habitude chez les gens de droite qui voient ce qu’ils veulent bien voir, sans nuances ni relativisme, ni un recul historique global par rapport au contexte de l’époque. Tu négliges par exemple qu’à cette époque, la dette publique de ces pays s’est surtout faite à cause des guerres, comme l’Angleterre et les guerres napoléoniennes avant 1840. Rien à voir avec un interventionnisme de l’État vers la gauche pour le bien commun.

Et l’interventionnisme de l’État était motivé par les pressions de l’aristocratie, encore associé avec les gens du pouvoir durant cette période, pour préserver ses privilèges face à la nouvelle élite bourgeoise montante capitaliste qui allait prendre sa place.

De plus, même s’il a réglé son déficit, la révolution industrielle a augmenté les inégalités sociales de façon évidente. Une étude de Jane Humphries et Sara Horrell démontre que cette révolution a accru un phénomène de dépendance des individus, et un écart flagrant entre les revenus masculins et les revenus féminins, en comparaison avec le milieu rural où la famille travaillait en communion.

Les familles dépendaient donc du salaire masculin dans les revenus d’ensemble, même quand la femme et les enfants travaillaient aussi pour augmenter le niveau de vie familial, car moins rémunérés.

Les travaux industriels ont également aggravé la qualité de l’eau à cause de la pollution. Lors de la crise du choléra en 1866 à Londres, alors que l’Angleterre n’a pas imposé de politiques de santé publique. Les quartiers riches et aisées y échappent car ils ont les moyens des méthodes de filtrage et d’hygiène plus efficaces, alors que les quartiers pauvres n’y échappent pas. Or, à cette époque, les eaux sont privatisées et il n’y a pas de contrôle public pour assurer une équité plus grande avec une politique de filtrage des eaux et d’hygiène POUR TOUT LE MONDE sans discriminations.

Faut-il également rajouter que l’Angleterre, plus que tout autre pays, a profité généreusement de son immense empire coloniale? Ne venez pas me dire que les pays d’Afrique se sont enrichis grâce au capitalisme et au libertarisme et que leur pauvreté est dû au communisme? Ce serait encore une fois faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.

Ce n’est pas pour rien que Karl Marx s’est fondé sur le modèle d’industrialisation anglaise pour élaborer ses théories, qui soi-dit en passant, sont bien loin du modèle communiste appliqué au XXe siècle. Lisez-le bien attentivement, vous trouverez plus de points communs que vous ne le croyez.

« Si tu ne vois pas les interventions du gouvernement en faveur des riches, c’est SÜR que tu continueras d’affirmer que le système ne fonctionne pas. »

Pour le moment, les interventions de l’État sont plus en faveur des entreprises qu’en leur défaveur, je m’excuse. Ce sont encore eux qui reçoivent la plus grosse tarte des fonds publics et qui bénéficient de larges exemptions de taxes et de traitements de faveur. Bien au contraire, pour les riches, les lobbys et les multinationales, les élus représentent un placement amortissable à long terme afin d’obtenir plus de pouvoir et plus de dérèglementation à leur avantage: comme quoi l’idéologie libertarienne utilise et se nourrit à même de ce qu’il critique, soit le processus politique pour faire valoir et promouvoir son idéologie et prendre encore plus de pouvoir. Voilà pourquoi le système a des problèmes, et on parle d’un système de centre-gauche, et non pas d’une dictature communiste.

D’un extrême à l’autre, le résultat est le même: un échec patent, car l’économie de marché n’a pas procurer plus de bonheur et de liberté dans le monde depuis 200 ans tout autant que la dictature communiste. Alors, ne venez pas alimenter votre idéologie rétrograde en vous nourrissant de la défaite de l’un des extrêmes opposés.

Et si vous n’êtes pas contents, je le redis et répète, déménagez aux USA.

@ Denis Drouin

Je ne m’attarde pas à la répartition de la richesse car c’est un concept sans aucune valeur.

Démonstration.

Pour le Canada par exemple, le revenu des pauvres a augmenté de 0,9% alors que celui des riches a augmenté de 1,6%. Pour l’ensemble des pays membres de l’OCDE, les revenus des pauvres ont crû de 1,4% alors que celui des riches a fait un bond de 2,0%. L’écart a effectivement augmenté, c’est indéniable. Mais nos journaleux ont semblé passés à côté d’un point capital: ces 20 dernières années, le revenu des pauvres a augmenté ! On observe le même phénomène dans les stats présentées par JF Lisée dans ce billet.

Si le revenu des pauvres de l’OCDE avait augmenté de 0,5% et celui des riches diminués de 0,5%, nos amis socialistes auraient probablement crié victoire. Pourtant selon ce scénario le niveau d’enrichissement des pauvres est inférieur au 1,4% observé.

Voyez-vous, l’idéologie des socialistes c’est l’idéologie de la jalousie. Par conséquent, la gauche se fiche pas mal du sort des pauvres, ce qui compte c’est de punir les riches.

Ceux qui veulent répartir la richesse en réalité milite pour rendre tous les gens également pauvres.

P.S. La main invisible à fonctionné, c’est elle qui a déclenché la dernière récession car il était plus que temps de crever la bulle immobilière créer par le gouvernement américain.

@ Benton

Ta comparaison entre dieu et la main invisible est rigolote car en réalité c’est exactement l’inverse qu’on observe.

Pour les « créationnistes biologiques », la vie est trop complexe pour être le fruit de principes biologiques simples. Par conséquent, les « créationnistes biologiques » croient que la vie est le fruit du « design intelligent » d’un Dieu qui a su outrepasser ces principes pour créer notre univers. Sans ce Dieu, notre univers serait chaos car sans une planification rigoureuse, l’ordre ne peut émerger des actions non planifiées de la main invisible de l’évolution.

Pour les « créationnistes sociaux », la société est trop complexe pour être le fruit de principes économiques simples. Par conséquent, les « créationnistes sociaux » croient que la société est le fruit du « design intelligent » des bureaucrates qui ont su outrepasser ces principes pour créer nos communautés. Sans ces bureaucrates, notre société serait chaos car sans une planification rigoureuse, l’ordre ne peut émerger des actions non planifiées de la main invisible du marché.

Les « créationnistes biologiques » ne m’inquiètent pas, ils représentent un groupe marginal dont les croyances n’affectent pas ma vie. Par contre, les « créationnistes sociaux » ne sont pas marginaux, ils ont déjà pris le pouvoir. Leurs croyances en une bureaucratie capable de « design intelligent » affectent nos vies en nous privant des libertés économiques essentielles à l’épanouissement d’une société.

Les « créationnistes biologiques » n’entravent pas l’évolution des espèces. Par contre, les « créationnistes sociaux » entravent l’évolution des sociétés.

Le biologiste Stephen J. Gould, une sommité mondiale de l’évolution, expliquant comment les travaux de l’économiste Adam Smith ont inspiré ceux de Charles Darwin sur l’évolution des espèces:

http://www.youtube.com/watch?v=4PTnz56bfZo

@DAvid

Tu occultes l’augmentation du coût de la vie en 2011 qui est passé de 2.7 à 2.9% dans la plupart des pays de l’OCDE. Ton augmentation de salire des pauvres n’aide en rien leur pouvoir d’achat, bien au contraire puisque les prix à la consommation augmente plus vite. Et ce ne sont pas les pauvres qui décident de ces prix.

« Voyez-vous, l’idéologie des socialistes c’est l’idéologie de la jalousie. Par conséquent, la gauche se fiche pas mal du sort des pauvres, ce qui compte c’est de punir les riches.

Ceux qui veulent répartir la richesse en réalité milite pour rendre tous les gens également pauvres. »

Avec l’idéologie libertarienne, vous avez l’idéologie du laisser-faire, du hasard, et du pouvoir dans les mains d’une minorité élitiste où les pauvres vont tout d’un coup devenir content de vivre dans un pays dominé par les riches et dont l’écart avec les pauvres augmentera toujours.

Et qui a provoqué et profité le plus de cette bulle immobilière et du krach économique? Sûrement pas les pauvres, ni les gauchistes.

Arrêtez de vous contredire.

« l’idéologie des socialistes c’est l’idéologie de la jalousie. Par conséquent, la gauche se fiche pas mal du sort des pauvres, ce qui compte c’est de punir les riches.

Ceux qui veulent répartir la richesse en réalité milite pour rendre tous les gens également pauvres. »

Oui, il y a de la jalousie derrière les idéologies collectivistes. Mais je crois que les socialistes veulent d’abord extorquer à leur profit le bien d’autrui.

Demandez-leur, ils ont tous des idées de projets personnels ou de projets mégalomanes avec le fruit de leur pillage.

Ces nouveaux (super) riches étaient autrefois appelés des faux-monnayeurs !

Et pendant ce temps notre Harper/Bush nationnal François legaud nous à expliqué hier sur Radio-Canada qu’il ne fallait surtout pas augmenter les impôts aux entreprises, sinon elles vont toutes quitter le Quebec ! Qu’elle époque formidable nous sommes en train de vivre !

Lien déjà donnée, mais c’est tellement clair que ça vaut la peine de le revoir!

http://front.moveon.org/scribbling-sharpie-illustrates-the-truth-about-our-economy/#.Tf0MQxLfAKk;facebook

Et à voir le CV du mec, qui pourrait dire qu’il parle à travers son chapeau mis à part quelques dévots libertariens?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Reich

M. Lisée, faites la promotion de ce vidéo. Vous pourriez aussi l’adapter au Québec avec des point aussi simple clairs et précis.

Les conclusions sont claires et nettes, les super-riches vont auto-détruire la société occidentale en asphyxiant la classe moyenne, la classe qui est le moteur du système économique étant celle qui consomme le plus et fait circuler l’argent…

De plus les super-riches sont riches surtout grâce à des gains sur capital, donc de l’argent qui est créé, oui, mais qui n’est pas en circulation, donc inutile pour stimuler une économie de marché!

Les chantres libertariens devraient essayer de nous convaincre avec des exposés aussi clairs et limpide, mais je doute qu’il soit possible de justifier l’injustifiable sans passer par de savantes élucubrations intellectuelles, donc de la fumisterie…

« Le colonialisme et le mercantilisme sont les premiers balbutiements du capitalisme. Et même à cette époque, on cherchait coûte que coûte à conquérir le plus de territoire et accumuler le plus de richesses naturelles. »

ce n’est pas du capitalisme

« Pensez à la guerre contre l’Irak. Le peuple est victime de la cupidité des puissants de ce monde qui veulent spolier leur pétrole. »

le colonialisme n’est pas du capitalisme.

« Ah oui, vous allez essayer de me faire croire qu’en 1843, l’Angleterre n’avait plus de problèmes de pauvreté, que l’Angleterre avait une classe moyenne forte »

est-ce que j’ai dit ça?

Mon point : en diminuant ses impôts l’Angleterre a permis à ses citoyens de s’enrichir ET d’accumuler des surplus budgétaires. Ne t’en déplaise, la pauvreté existera toujours. Cependant, c’est avec une intervention minimale du gouvernement qu’elle pourra réellement diminuer

» Avec le communisme, ce qu’on produit appartient à “l’État”, “l’État” appartient aux peuples. Ce qui malheureusement n’était pas le cas en URSS et autres pays communistes, car c’était des dictatures. »

Il est impossible que le communisme ne soit pas autre chose qu’une dictature, puisque, contrairement à ce que la gauche pense, les humains ne sont pas une glaise amorphe qui attend d’être pétrie. Jamais un autre système que le capitalisme ne pourra être un succès – à moins qu’une découverte spectaculaire sur l’économie ne sorte – parce qu’il est le seul qui donne des libertés aux citoyens

« En fait, le communisme, comme le libertarianisme vise la destruction de l’État, mais pas de la même manière et pas pour les mêmes raisons. »

Tu mêles anarchie et libertarisme. Les libertariens veulent que l’État s’occupe exclusivement de sécurité publique et de justice ( et p-e de *certains* travaux publics, si on pense à Smith); l’anarchie (une utopie) suppose que toutes les relations humaines peuvent se produire volontairement sans aucun État. L’Espagne l’a essayé et ce fut un échec.

« Ce n’est pas parce que le PIB du Nigéria augmente que ses citoyens sont plus riches. Ce n’est pas parce que le PIB augmente que le peuple ne se fait déposséder de ses richesses et ne s’appauvrit pas. »

la corruption n’a rien à y voir?

» puisqu’on ne peut pas espérer la prospérité des gens en donnant un pouvoir économique aux mains d’une minorité bourgeoise d’ultra-riches, diminuant ainsi la possibilité de propriété à la majorité et le maintien d’une classe moyenne puisqu’il n’y aura plus de barrières pour empêches les inujstices et les inégalités sociales. »

ce que tu décris est du mercantilisme, pas du capitalisme

« Tu négliges par exemple qu’à cette époque, la dette publique de ces pays s’est surtout faite à cause des guerres, comme l’Angleterre et les guerres napoléoniennes avant 1840. Rien à voir avec un interventionnisme de l’État vers la gauche pour le bien commun. »

et les nombreux impôts? et les protections indécentes contre le commerce international? C’étaient des exemples d’intervention de l’État dans l’économie. Jamais une intervention de l’État hors de ses tâches régaliennes ne peut être bénéfique (sauf p-e pour des travaux genre contruire une route, mais encore là le secteur privé peut s’en charger).

« Ne venez pas me dire que les pays d’Afrique se sont enrichis grâce au capitalisme et au libertarisme et que leur pauvreté est dû au communisme? »

à part p-e l’Afrique du Sud – et après 1990 -, je ne pourrais pas te nommer un pays d’Afrique proprement capitaliste. Les dictatures, la corruption, le patronage et les bailouts mondiaux ont tous nui à ce continent

« l’idéologie libertarienne utilise et se nourrit à même de ce qu’il critique, soit le processus politique pour faire valoir et promouvoir son idéologie et prendre encore plus de pouvoir. Voilà pourquoi le système a des problèmes, et on parle d’un système de centre-gauche, et non pas d’une dictature communiste. »

tu ne comprend rien. Je dénonce haut et fort toutes les subventions, peu importe à qui elles vont.

« Et si vous n’êtes pas contents, je le redis et répète, déménagez aux USA. »

un pays sur la pente descendante à cause de son obésité gouvernementale?

« Et qui a provoqué et profité le plus de cette bulle immobilière et du krach économique? Sûrement pas les pauvres, ni les gauchistes. »

ce furent les gens proches du gouvernement, qui a lui-même causé la présente crise et la plupart des autres depuis l’invention des banques centrales

« De plus les super-riches sont riches surtout grâce à des gains sur capital, donc de l’argent qui est créé, oui, mais qui n’est pas en circulation, donc inutile pour stimuler une économie de marché! »

ainsi, les riches ne dépensent pas un sou de ce qu’ils font?

« Les chantres libertariens devraient essayer de nous convaincre avec des exposés aussi clairs et limpide, mais je doute qu’il soit possible de justifier l’injustifiable sans passer par de savantes élucubrations intellectuelles, donc de la fumisterie »

Si « l’État est le principal responsable des maux économiques parce qu’il tronque le marché en l’inondant de crédit créer à partir de rien et de réglementation nuisible » n’est pas assez clair, alors rien ne le sera jamais

«Voyez-vous, l’idéologie des socialistes c’est l’idéologie de la jalousie. Par conséquent, la gauche se fiche pas mal du sort des pauvres, ce qui compte c’est de punir les riches.

Ceux qui veulent répartir la richesse en réalité milite pour rendre tous les gens également pauvres.» >>> David

– – – – – – – – – – – –

Une autre tentative ridicule de parabole libertarienne hebdomadaire.

Rigolo de lire le mouton qui scande qu’en réduisant les impôts on va enrichir la population alors que les indicateurs qui mesurent la richesse des individus indiquent justement le contraire.

La richesse individuelle des individus moyens diminue de concert avec la réduction des impôts aux plus riches.

D’ailleurs, jamais ce mouton ne m’a donné d’explication satisfaisante pour donner un sens au fait que dans les pays scandinaves (donc plus socialistes) le niveau de pauvreté mesuré par l’IPH-2 est le plus bas alors que les ÉU se trouvent au 17e rang sur 18…

Selon lui c’est la trop grande prise de capitaux par le gouvernement étatsuniens!?!

Puis la non-pauvreté des pays scandinaves elle, elle vient de où?

On dirait qu’il ne saisit pas que les individus sont le produit de leur environnement, donc que plus l’environnement est non propice au développement, moins les individus peuvent se développer.

Par analogie, un agriculteur n’a pas un plus beau champ s’il laisse seulement les plantes pousser pendant l’été! Un bon agriculteur sait donner les meilleurs engrais, prendre soins de ses champs, bien démarrer ses plantations dans une serre! Investissement qu’il fait en faisant des ponctions sur ses profits, autrement dit, des taxes pour financer un environnement propice à un rendement maximal! Bref, il fait des investissements pour assurer le meilleur rendement, en offrant des mesures de stimulation efficaces, en assurant le meilleur environnement social et en offrant l’accès à une éducation.

« La richesse individuelle des individus moyens diminue de concert avec la réduction des impôts aux plus riches. »

t’as évidemment des études concrètes qui le prouve? Parce que c’est un non-sens qu’une réduction d’impôt réduise la richesse

« un sens au fait que dans les pays scandinaves »

– leur impôt est moins progressif qu’en Amérique du Nord
– en Suède, à peu près tout est soit privatisé, soit ouvert à la concurrence
– l’impot des sociétés est encore plus bas qu’ici

« Bref, il fait des investissements pour assurer le meilleur rendement, en offrant des mesures de stimulation efficaces, en assurant le meilleur environnement social et en offrant l’accès à une éducation »

L’État est strictement incapable de faire ça, comme l’a prouvé l’Histoire. La « stimulation » est une canalisation d’argent à des bonnes place vers des endroits ou l’argent n’a pas d’affaire. À ce sujet, je prédis, d’ici une génération, la faillite de GM et/ou Chrysler

L’État ne peut pas créer de richesse puisqu’il doit voler cet argent aux gens travaillant.

Je suis d’accord avec un meilleur partage des revenus et dans l’ensemble ce que dis M.Lisée dasn cet article.

Il est possible de faire vivre une nation tout en réduisant les inégalités sociales (pas les éliminer!!!) La répartition des revenus en est une, mais il y en a d’autres.

De la façon dont les marchés financiers fonctionnent maintenant, le monde s’en va nulle part, sinon au désastre, puisqu’il mène à un nivellement vers le bas généralisé, comme par exemple pour les conditions de travail, conditions sous lesquelles on exploite les gisements miniers (le moins de redevances possible svp …), etc…

La concurrence mondiale est mise en place pour attirer les investissements et le capital, alors tout le monde réduit leurs prix … Les super-riches ont gagné sur ce front ..

Ce qui est le pire, c’est que le capitalisme entraìne et alimente le développement de la cupidité et du vice chez les gens, de façon bien sûr inconsciente.. toujours plus de capital pour MOI seul, c’est ça la devise de notre société, et non le sens de la collectivité … Vou connaissez des civilisations qui ont perduré sous un système égoiste ?

Et la spiritualité, les valeurs morales, le sens du bien commun, ça ne s’achète pas et ce n’est pas en regardant la tv ou en écoutant la radio commerciale poubelle non plus !

J’ai seulement 24 ans et je regarde les choses aller, wow .. Où serons-nous dans 50 ans ?
j’ai hâte de voir tous les super-riches qui auront gagnés sur le dos des autres ..

@lemoutongris

Mon pauvre lemoutongris, il n’y a aucun cas dans le monde d’aujourd’hui ou passé qui démontre que la réduction d’impôt simule la richesse d’une nation.

La Suède, nouveau dada des libertariens !!!
Ça reste un pays au antipode de l’état réduit au minimum!

Selon OMS, les systèmes de santé publique ont de loin le meilleur rapport qualité/prix par rapport au privé.
Par besoin de chercher loin, regardez du côté de nos voisins!

Tiens çca me fait penser à Monsieur…
Monsieur Parizeau, le grand éconoimiste un peu porté sur le Gin et l’autosatisfaction et le pince fesses.

Il a créé le régime d’épargne action pour supposément favoriser les épargnants…
Mais le vrai but ultime cmétait de créé une classe de riches au Québec en suçcsant les économies des Québécois.
Ce qui fut improvisé fut fait.
Ceux qui se sont le plus enrichis ce sont les firmes de courtages, les avocats et les chevaliers de l’industrie comme le président de Canam-Manac, La famille chagnon, et bien d’autres qui aujourd’hui s’autoproclament »lucides »

Faque pour ce qui est d’enrichir les citoyens, il faudra plus qu’une classe de dominants, ti-namis des gouvernements.

à lemoutongris # 80

« t’as évidemment des études concrètes qui le prouve? Parce que c’est un non-sens qu’une réduction d’impôt réduise la richesse… »

Certainement que vous avez des études concrètes et très poussées qui prouvent votre déclaration.
========

« – en Suède, à peu près tout est soit privatisé,… » (lemoutongris)

Mais contrôlé par l’état comme nul part ailleurs en Occident, mais les libertariens ne veulent pas le voir. C’est contre leur dogme.

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« L’État est strictement incapable de faire ça, comme l’a prouvé l’Histoire. La “stimulation” est une canalisation d’argent à des bonnes place vers des endroits ou l’argent n’a pas d’affaire. À ce sujet, je prédis, d’ici une génération, la faillite de GM et/ou Chrysler »

Une bonne preuve que l’administration des fleurons privés de la libre entreprise du libre marché de l’Amérique ne valent rien de mieux que celle de l’état »

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Le dogme des libertariens n’a jamais existé et ne se réalisera pas. Les libertariens ne sont que l’image d’un rêve impossible.

«L’État ne peut pas créer de richesse puisqu’il doit voler cet argent aux gens travaillant»
>>>lemoutongris
– – – – – – – – – – – – – – – –

Donc, il le vole vole aux travailleurs, à la classe moyenne.

Pas aux financiers, ni aux corporations !

QED !

@lemoutongris

« ce [mercantilisme] n’est pas du capitalisme[…]

le colonialisme n’est pas du capitalisme. »

Le mercantilisme et le colonialisme s’inscrivent dans le système capitaliste. Le mercantilisme et le colonialisme visent à posséder le plus de richesses possibles. C’était une façon d’assurer son hégémonie en détenant le plus de richesses possibles. Si ce n’est pas du capitalisme.

Si au moins vous donniez des arguments.

« Mon point : en diminuant ses impôts l’Angleterre a permis à ses citoyens de s’enrichir ET d’accumuler des surplus budgétaires. »

Mon point: en diminuant les impôts l’Angleterre a permis à ses RICHES citoyens de s’enrichir. Le peuple, qui devait constituer 85% de la population et même plus, était toujours aussi pauvres.

« Il est impossible que le communisme ne soit pas autre chose qu’une dictature, puisque, contrairement à ce que la gauche pense, les humains ne sont pas une glaise amorphe qui attend d’être pétrie. »

Euh, je vois pas la rapport. Qui a dit que les humains sont de la glaise amorphe. D’où sortez-vous ce délire?

De toutes façons, vous venez de prouver votre méconnaissance du sujet. Le communisme, tel que pensée par Marx, ne laissait aucune place à la dictature. Seul moment où il est question de dictature, c’est lorsqu’il parle de dictature du prolétariat, ce qui n’est qu’une figure de style pour parler de la majorité. Le communisme vise la destruction de l’État qui ne servirait plus à rien une fois que tous seront égaux, car tous auront les mêmes intérêts. (Là-dessus, Marx était pas mal utopique.)

« Tu mêles anarchie et libertarisme. »

Plus ça va, plus vous vous enlisez. Le libertarianisme (et non pas libertarisme), aussi appelé anarcho-capitalisme, est un courant de pensée croyant que les individus peuvent atteindre la pleine liberté en société par le biais des lois du marché. Les plus modérés des anarcho-capitaliste croient cependant que l’État est nécessaire uniquement pour la justice et la sécurité publique. Mais sur ce point, il y a encore débat.

« la corruption n’a rien à y voir? »

Évidemment que la corruption leur nuit, même ce n’est pas la source principale de leurs maux. Ce n’est que la conséquence d’un problème bien plus gros: L’Occident agit en dictateur sur l’Afrique. Qui corrompt le pouvoir en place? Les riches. D’où viennent ces riches ou qui a fait de ces hommes des hommes riches? L’Occident. On les appelle les têtes de pont internationalisées. Le pouvoir est mis en place par l’Occident afin de soutirer le maximum des pays africains.

La Banque mondiale et le FMI font des prêts à ses pays, mais à conditions que ceux-ci modifient leurs politiques économiques en faveur des intérêts occidentaux. Ce n’est pas pour rien que 80% de la dette de ses pays est une dette extérieur. (Contrairement au Canada dont sa dette est à 80% intérieur) Pourtant l’Afrique manque pas de richesses naturelles, de main d’œuvres et de savoir-faire.

« L’État est strictement incapable de faire ça, comme l’a prouvé l’Histoire. »

Ah oui? C’est drôle, mais je me souviens des 30 glorieuses des États-Unis. Quel était la particularité de l’époque? Ah oui, c’est l’époque du Keynésianisme. Époque où les richesses étaient mieux redistribué, où les riches étaient imposés à 70% et plus, où la classe moyenne était plus forte, où le coût de la vie était plus bas, où les inégalités sociales diminuaient. Époque où, pourtant, l’économie allait bien.

Je me souviens aussi de la Révolution tranquille au Québec. Même histoire.

Tout ça a pris fin au début des années 80. Reagan aux États-Unis, Tatcher aux Royaume-Uni ouvraient la voie au néolibéralisme. Que c’est-il passé à partir de ce moment? Le chômage a augmenté et encore aujourd’hui, on ne peut plus le ramener au niveau des années 60-70. Le coût de la vie a explosée. Les inégalités sociales se sont drastiquement accentuées. Les riches ont commencé à devenir de plus en plus riches, tandis que les pauvres devenaient de plus en plus pauvres et, surtout, plus en plus nombreux.

De plus, qu’est-ce qui nous a sorti de la crise 29? Ce n’est pas seulement la Guerre. L’interventionnisme de l’État y est pour beaucoup.

Qu’est-ce que les gouvernements ont fait pour tenter de nous sortir de la crise actuelle? Ils sont intervenus. Malheureusement trop tard.

Karl Marx disait: «Celui qui ne connaît pas l’Histoire est condamné à la revivre.»

Ceci est un sage conseil que vous devriez suivre.

(ah oups, j’oubliais. Marx est un imbécile et on a rien à retenir de lui.)

Commentaire lu sur Antagoniste et criant de vérité:
« Typiquement gauchiste, Jean-François Lisée préfère que les pauvres soient plus pauvres, pourvu que les riches soient moins riches. »

Bonjour, j’aimerais connaître la source du graphique « Labor share of corporate value-added ».

Merci

» il n’y a aucun cas dans le monde d’aujourd’hui ou passé qui démontre que la réduction d’impôt simule la richesse d’une nation. »

vraiment? réduire l’Impôt crée un vide d’argent? cet argent qui revient aux contribuables disparait?

Et pour ton information, l’Angleterre dès 1840 rentre dans ce moule. Le gouvernement a diminué plusieurs taxes et impôts ET a pu avoir des surplus budgétaires

« Par besoin de chercher loin, regardez du côté de nos voisins! »

les gens s’y font pourtant soigner plus vite. Le problème là-bas, c’est le cloisonnement des compagnies d’assurance

« Faque pour ce qui est d’enrichir les citoyens, il faudra plus qu’une classe de dominants, ti-namis des gouvernements. »

parfaitement d’accord. le corporatisme est une plaie qui nuit à l’économie

« Le dogme des libertariens n’a jamais existé et ne se réalisera pas »

vraiment? http://www.youtube.com/watch?v=f8qFvo2qJOU&feature=player_embedded

Et renseigne-toi sur le New Hampshire, dont la devise est Live Free or Die

« Une bonne preuve que l’administration des fleurons privés de la libre entreprise du libre marché de l’Amérique ne valent rien de mieux que celle de l’état »

tu n’as pas suivi l’histoire, n’est-ce pas? Jusque dans les années 70 (ou p-e avant), le marché automobile était fermé au commerce extérieur. Sans compétition (et donc, sans libre marché), aucune innovation n’est possible. C’est l’interventionnsime qui a tué l’automobile (de même que l’acier)

« Si ce n’est pas du capitalisme. »

non, parce que ça ne respecte pas la propriété privée

« Le peuple, qui devait constituer 85% de la population et même plus, était toujours aussi pauvres. »

même si les taxes sur les produits de base ont diminué? Parce que pour compenser cette baisse, le gouvernement a imposé un léger impôt (5% je crois) sur le revenu.

.Qui a dit que les humains sont de la glaise amorphe. D’où sortez-vous ce délire? »

C’est exactement comment les communistes voient les humains.

« . Le communisme vise la destruction de l’État qui ne servirait plus à rien une fois que tous seront égaux, car tous auront les mêmes intérêts. »

ce qui montre mon point. Jamais les humains ne seront égaux

« mais je me souviens des 30 glorieuses des États-Unis. Quel était la particularité de l’époque? Ah oui, c’est l’époque du Keynésianisme. Époque où les richesses étaient mieux redistribué, où les riches étaient imposés à 70% et plus, où la classe moyenne était plus forte, où le coût de la vie était plus bas, où les inégalités sociales diminuaient. Époque où, pourtant, l’économie allait bien. »

c’était artificiel. Le tout a pété dans les années 70 avec la stagflation

« L’interventionnisme de l’État y est pour beaucoup. »

oui, c’est l’intervention de l’État qui a transformé une récession en Grande Dépression

« Ceci est un sage conseil que vous devriez suivre.
»

idem pour toi, qui ne vois pas le mal causé par l’État.

« (ah oups, j’oubliais. Marx est un imbécile et on a rien à retenir de lui.) »

à part la phrase plus haute (venait=elle vraiment de lui?) et « la religion est l’opium du peuple », effectivement

« Antagoniste »

Attention! Tu oses citer un site Internet qui utilise la raison et non la passion! C,est dangereux pour la gauche!!

Bon,

Qui me lira? Bof, j’écrirai malgré tout ceci :

– « Les compagnies »… tout votre texte repose sur ce mot vague qui englobe autant les vendeurs de pattes frittes que les constructeurs automobiles.

– Dés lors, si on souhaite enrichir le Québec, quel(s) secteur(s) doit-on favoriser? Votre texte reste muet sur ce sujet, alors que là réside une possible éventuelle hypothétique solution.

@Benton

Je ne suis pas certain de comprendre votre réplique. Tout ce que j’ai cherché à dire, c’est que la situation décrite par J-F Lisée n’est que le résultat d’un processus économique beaucoup plus complexe, n’en déplaise aux tenants du complot capitaliste (manifestement bien présents sur ce blogue).

Croyez-vous encore vraiment au mythe des masses de paysans pauvres et sous-éduqués asiatiques? Si c’est le cas vous reproduisez exactement l’erreur des américains qui prenaient pour acquis leur avantage « géographique ». Rien ne pouvait leur arriver, justement, parce qu’ils étaient américains….

Misère

@Luc Surp

En fait la majorité des gens ici ne parle pas de « complot » capitaliste mais de problème inhérent au capitalisme. C’est une question d’équilibre.
Le capitalisme doit être un moyen et non un but…

@lemoutongris
Effectivement dans l’Angleterre de 1840, l’espérance de vie était à 40 ans, la majorité des gens étaient extrêmement pauvres, l’environnement faisait dure, les maladies omni-présentes mais le budget générait des surplus!
Libre a vous de revenir en 1840!

@lemoutongris

« même si les taxes sur les produits de base ont diminué? Parce que pour compenser cette baisse, le gouvernement a imposé un léger impôt (5% je crois) sur le revenu. »

Ça change absolument rien au fait que les pauvres étaient très pauvres pendant que les riches vivaient dans une richesse aberrante comparé à ce qu’avait le peuple.

Vous ne pouvez le nier.

« ce qui montre mon point. Jamais les humains ne seront égaux »

Je suis d’accord avec vous. C’est une utopie de croire qu’un jour tous les êtres humains seront égaux. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas réduire les inégalités sociales. Il faut tout de même faire l’effort, sinon on va droit dans un mur.

« oui, c’est l’intervention de l’État qui a transformé une récession en Grande Dépression »

Cour d’histoire 101.

Jusqu’à 1930, l’État n’était pas interventionniste. Elle se contentait de s’occuper de la justice et la sécurité publique en grande partie. Avec la crise économique de 1929, les gouvernements ont commencé à intervenir dans l’économie afin de se sortir de la crise.

Puis, il eut la guerre. Suite à la guerre, l’État s’est vu rajouter un nouveau rôle. Il devait maintenant faire la répartition de la richesse. De 1945 jusqu’à la fin des années 70, ce fut l’âge d’or de l’Occident. L’économie roulait à fond de train et les inégalités sociales tendaient être réduites.

1979: Tatcher prend le pouvoir au Royaume-Uni. 1980: Reagan fait de même aux États-Unis. C’est un début d’un long et pénible déclin. Les inégalités sociales se sont accentués. Le chômage a explosé et le coût de la vie a monté en flèche. En 2011, la classe moyenne est plus pauvre que ce qu’elle l’était en 85.

Voilà l’histoire. Les problèmes économiques ont été causé par un laissé-allé de l’État et non pas le contraire. Il faut que vous soyez complètement aveuglé par votre idéologie pour prétendre le contraire.

Dans le débat entre le libertarien de service et les autres, je crois que l’angle suivant à été évincé…

Dans la nature, seuls les plus fort survivent, c’est pourquoi les sociétés qui s’entraident sont les plus fortes, survivant et prospérant mieux. Canidés, fourmis, bovins, primates, etc. les exemples sont nombreux.

Dans tous les cas, la force du nombre est la pièce maitresse. Nombre qui est assuré par un travail de chacun dans l’intérêt commun sans pourtant s’oublier (équilibre entre individualisme et socialisme). Bref l’idéal d’une gestion de centre.

Le libertarisme est l’utopie individualiste, sans entraide. À ce niveau, ils ne valent guère mieux que les bactéries… Condamnés à une lutte incessante pour survivre où les pairs sont autant de périls que le reste du monde. Vie pauvre et stressante en perspective sauf pour quelques élus qui ne seront guère mieux que les rois de la montagne d’un bidon-ville.

Je préfère une vie de groupe stimulante qui mène à une évolution plus rapide et plus riche…

« Le libertarisme est l’utopie individualiste, sans entraide »

rien de plus faux. L’aide existe, mais elle est volontaire. D’ailleurs, le Québec, le paradis sur terre pour la gauche, est la province la moins généreuse pour les oeuvres de charité (l’Alberta est 2e)

« Condamnés à une lutte incessante pour survivre où les pairs sont autant de périls que le reste du monde. Vie pauvre et stressante en perspective sauf pour quelques élus qui ne seront guère mieux que les rois de la montagne d’un bidon-ville. »

ce qui résume bien ce qui arrive quand le gouvernement se mêle d’économie

« es pauvres étaient très pauvres »

mais ils étaient maintenant sur la pente ascendante de la prospérité. y a un début à tout

« Mais ce n’est pas une raison pour ne pas réduire les inégalités sociales. Il faut tout de même faire l’effort, sinon on va droit dans un mur. »

si l’effort est individuel, ça marchera. mais dès que le gouvernement embarque, c’est l’échec assuré

« Jusqu’à 1930, l’État n’était pas interventionniste. »

Sauf pour le marché de l’acier, les produits agricoles, les ressources naturelles, la banque centrale…

» les gouvernements ont commencé à intervenir dans l’économie afin de se sortir de la crise. »

RIEN de ce que le gouvernement a fait dans les années 30 a aidé l’économie. RIEN.

« L’économie roulait à fond de train »

sur un modèle qui a échoué dans les années 70 avec la stagflation

« Les inégalités sociales se sont accentués. »

je laisse la dame de fer te répondre à ce sujet : http://www.youtube.com/watch?v=okHGCz6xxiw

« Les problèmes économiques ont été causé par un laissé-allé de l’État et non pas le contraire. Il faut que vous soyez complètement aveuglé par votre idéologie pour prétendre le contraire. »

l’aveuglement te revient. JAMAIS une intervention du gouvernement n’a eu de succès sur le long terme.

« Libre a vous de revenir en 1840! »

(soupir)

ou et quand ai-je dis que je voulais qu’on retourne au style de vie de 1840? Je aprlais du style de gouvernance, ou le gouvernement n’était que régalien.

lemoutongris :
juin 23, 2011 à 17:22
“Le libertarisme est l’utopie individualiste, sans entraide”

rien de plus faux. L’aide existe, mais elle est volontaire. D’ailleurs, le Québec, le paradis sur terre pour la gauche, est la province la moins généreuse pour les oeuvres de charité (l’Alberta est 2e)
– – – – – – – – – – – – – – –

Ce qui démontre qu’il n’y a pas de libertariens au Québec, ou qu’alors, ils sont les plus pingrement égoïstes.

Les libertariens sont des dogmatistes à la petite semaine, qui parlent de charité pour éviter de parler de justice sociale.

Des tartuffe qui essaient de se faire croire qu’ils sont meilleurs que les autres.

C’est fou le nombre de commentaires inexactes des gauchistes que l’on peut lire dans ce billet. Reprenons les un par un.

@ Caligula

50% des Américains souffrent de la faim !?! C’est drôle, on dit aux USA que l’obésité est un problème majeur qui touche majoritairement les pauvres ! Ils viennent d’où les gens souffrant de la faim, chez les plus riches !?!?

@ Mathieu Lemée

Si les programme de redistribution sont si important, alors comment expliques-tu qu’au Québec les pauvres ce sont moins enrichis que les américains depuis 1979?

De plus tu fait aussi erreur quand tu dis que selon les libertariens, sont infaillible. Aucun libertariens n’affirme cela. Même que c’est précisément parce que les homme ne sont pas parfait que l’on devient libertarien. Car une personne qui fait une erreur c’est sans grande conséquence. Mais quand cette erreur est fait par un gouvernement avec un énorme pouvoir, les dommages collatéraux sont incalculables.

Décentralisation, un rempart contre les erreurs des politiciens.

Autre erreur de ta part: les chiffres que j’ai donné sur les revenu dans les pays de l’OCDE sont en dollars CONSTANTS. Ils tiennent compte de l’inflation.

@ Kevin

Contrairement à ce que tu affirmes, le capitalisme a pacifier le monde et réduit le nombre de guerre:

Et ton argument sur le PIB et le capitalisme financier est plutôt faible. Le PIB des pays pauvres c’est mis a augmenté avec l’OMC qui a mis en places les mécanisme de la mondialisation. C’est pas le capitalisme financier qui enrichi l’Afrique en ce moment, c’est leur exportation !

@ Daniel Hémond

Le système de santé de nos voisins est supérieur au notre.

J’ai un défi pour les gauchistes.

Je me suis amusé à reprendre les chiffres de Lisée mais en comparant les USA avec le Québec. Les résultats vont en laisser quelques un pantois…

On peut constater qu’effectivement, le revenu des Américains les plus pauvres n’a cru que de 16% alors que du côté des plus riches on voit plutôt une augmentation spectaculaire de 95%.

L’histoire devient réellement intéressante quand on regarde la situation du côté du Québec. Dans la belle province, le revenu des plus riches a connu une croissance anémique, à peine 10%. La gourmandise moins grande de ces riches a-t-elle permis aux plus pauvres d’avoir un meilleur sort que leurs homologues Américains ? La réponse est sans équivoque: non ! Au Québec, le revenu des plus pauvres a augmenté d’à peine 6%.

Autrement dit, aux États-Unis depuis 1979, l’augmentation de revenu des plus pauvres a été presque 3 fois plus grande qu’au Québec ! L’argument de Jean-François Lisée vole donc en éclat puisque ce graphique démontre que ce n’est pas parce que les riches s’enrichissent que les pauvres ne peuvent pas s’enrichir eux aussi. Si aux États-Unis les inégalités ont plus augmenté qu’au Québec, les pauvres américains ont ce sont mieux tirer d’affaire que les pauvres québécois. En fait, il semble que le revenu des riches tire celui des plus pauvres vers le haut.

Finalement, le modèle québécois, que l’on vend comme étant le summum de la justice sociale, ne fait pas le poids devant le modèle américain.

Dans son billet, Jean-François Lisée essaye aussi de donner du poids à son argument en comparant la proportion des revenus nationaux des plus riches et des plus pauvres. Encore une fois cette analyse vole en éclat quand on compare avec le Québec.

Aux États-Unis, les riches ont augmenté leur part des revenus nationaux et les pauvres ont vu cette part diminuée. Au Québec, la situation est restée relativement stable. Mais si l’on retourne voir les chiffres du premier graphique, on réalise néanmoins que c’est aux États-Unis que le revenu des plus pauvres a le plus augmenté. Autrement dit, contrairement à ce qu’affirme Jean-François Lisée, la proportion des revenus nationaux qui revient aux riches et aux pauvres ne dit absolument rien sur l’évolution de leurs revenus respectifs.

Que peut-on conclure de tout ça ?

* Ce n’est pas parce que les riches s’enrichissent que les pauvres s’appauvrissent. Au pays de l’oncle Sam, même si les écarts de richesses ont augmenté, les pauvres se sont plus enrichis qu’au Québec même si ici cet écart est resté relativement stable.

* Cette situation démontre que les mécanismes de partage de la richesse ne sont pas nécessaires pour améliorer le sort des pauvres. Au contraire, ceux-ci semblent plutôt faire un nivellement par le bas: tout le monde est pauvre également.

* Si l’on compare la richesse d’un pays à une tarte, ce qui importe pour les pauvres ce n’est pas nécessairement d’avoir une plus grosse part de cette tarte, mais plutôt d’augmenter la taille totale de la tarte. Autrement dit, 10% de 500$ représente une somme plus importante que 25% de 100$. Le meilleur moyen pour augmenter la grosseur d’une tarte: la croissance économique !

Quand « l’économie » ira « mal », les camps de concentrations auront été rouverts et les chars patrouilleront dans les rues !… Le temps sera revenu alors pour l’Humanité de savoir si elle est à nouveau serve ou libre !…

@lemoutongris

« si l’effort est individuel, ça marchera. mais dès que le gouvernement embarque, c’est l’échec assuré »

Encore une affirmation lancé en l’air sans argument. Ça devient redondant. Prouvez ce que vous dites. Les années 60-70 ont démontrer qu’on pouvait prospérer en répartissant la richesse par le biais de l’État.

« Sauf pour le marché de l’acier, les produits agricoles, les ressources naturelles, la banque centrale… »

Ce sont des peanuts. C’était de l’interventionnisme d’occasion. Ce n’est absolument rien à coté des années suivant la crise qui a remis l’Occident en marche.

« RIEN de ce que le gouvernement a fait dans les années 30 a aidé l’économie. RIEN. »

Tout ce qu’on fait les gouvernements de droite depuis la fin des années 70 ont détériorés l’économie et la richesse collective. On est plus pauvre qu’en 1980 à cause du néolibéralisme. Et je ferais remarquer que les pays se sortant les mieux de la crise économique actuel sont les pays les plus interventionnistes. Les États-Unis, le grand pays néolibérale est le précurseurs de cette crise et la plus grande victime.

« l’aveuglement te revient. JAMAIS une intervention du gouvernement n’a eu de succès sur le long terme. »

C’est vous qui êtes aveugle. Le laissé-allé a provoqué les deux plus grandes crises économiques que l’on n’est connu. Chaque crise a nécessité l’intervention des gouvernements. L’époque la plus prospère fut l’époque keynésienne.

Enlevez vos œillères. Ça en devient risible.

@david

Ta comparaison Québec/États-Unis est bidon.

Les riches américains sont plus riches que les riches québécois. Or, on s’est tous que plus tu es riche, plus il est facile de faire encore plus d’argent. Comme on dit: «C’est le premier million le plus difficile à aller chercher.»

Pour ce qui est des plus pauvres. La classe pauvre des États-Unis est beaucoup plus pauvres qu’au Québec. Or, plus que tu es pauvres plus il est facile d’augmenter tes gains en pourcentage puisque les chiffres sont plus bas. C’est mathématique.

Vos chiffres ne veulent rien dire dans ce cas-ci.

Le reste de votre argumentation devient donc aussi bidon.

Je n’irai pas plus loin. Vous êtes complètement dogmatique et vous faites dire n’importe quoi au chiffre pour vous convaincre que vous avez raison.

J’ai d’autres chats à fouetter. J’ai un merveilleux pays qui attend que je le fête.

Bonne fête nationale.

« justice sociale. »

un autre bel euphémisme de la gauche. Il sous-entend que l’État est la seule entité capable d’aider les pauvres, ce qui est évidemment faux. Si c’était le cas, le Québec ne serait pas la province ou il y a le plus de taux de faible revenu (s’il est battu, c’est par le Manitoba ou la Saskatchewan, ou se trouvent des Autochtones, qui vivent au crochet des gouvernements)

« Des tartuffe qui essaient de se faire croire qu’ils sont meilleurs que les autres »

Oui, nous le sommes (au yâb la modestie). Nous promouvons la seule idéologie capable d’aider les humains à se réaliser pleinement et à assumer pleinement ses erreurs.

.C’est fou le nombre de commentaires inexactes des gauchistes que l’on peut lire dans ce billet. »

c’est amusant de les corriger, n’est-ce pas 😛

» Prouvez ce que vous dites. »

regarde le Québec : impôts élevés, bas taux d’activité, haut taux de BS et de chômage (historique), peu de riches (en nombre et en proportion)… Et regarde les cas les plus extrêmes commes la Chine maoiste, l’URSS et Cuba

« C’était de l’interventionnisme d’occasion. »

qui dure depuis des décennies. Et que fais-tu des lois antitrust? des réserves autochtones? des monopoles publics dans les chemins de fer et l’électricité?

« On est plus pauvre qu’en 1980 à cause du néolibéralisme. »

si par pauvreté tu veux dire que les riches peuvent à nouveau s’enrichir et enrichir la collectivité, alors je te l’accorde

« Les États-Unis, le grand pays néolibérale est le précurseurs de cette crise et la plus grande victime. »

justement parce qu’il intervient plus. chaque emploi « créé » aux ÉU (au public. surtout) en a détruit 3. mon point tient toujours

» Le laissé-allé a provoqué les deux plus grandes crises économiques que l’on n’est connu. »

ton ignorance de l’économie est aberrante. La crise de 29 a été prolongée par les gouvernements successifs : http://mises.org/daily/100

de même que la crise actuelle : http://mises.org/daily/3165

« Enlevez vos œillères. Ça en devient risible. »

je te lance la même invitation.

L’indice des prix à la consommation a augmenté de 3,6% sur douze mois en mai son rythme le plus rapide depuis 2008.

Le projet de loi pour postes canada détermine les augmentations salariales, oscillant entre 1,5 % et 2 % par année.

Quels travailleurs que ce soit du secteur public ou privé acepteraient une diminution aussi dramatique de leur pouvoir d’achat?

Le projet de loi de Harper oblige cette diminution aux travailleurs de Postes Canada.

Nous avons élu un dictateur au pouvoir et maintenant que feront-nous?

La tendance que vous décrivez de bonne façon ne fera que s’accentuer au cours des prochaines années. L’État, les gouvernements et les économistes se sont mis dans la tête que la richesse doit passer par l’enrichissement des entreprises. Cette profession de foi en faveur des entrepreneurs et des biens nantis n’annonce rien de brillant pour les gens de la classe dite moyenne qui sont du même coup condamnés à faire du sur place, sinon d’y perdre leur chemise. Il y a au Québec des entreprises qui obtiennent sans jamais se forcer les méninges, sans jamais insister le support des gouvernements. Un seul exemple: vous êtes-vous déjà demandé combien de fois Bombardier a été subventionné au cours des dernières années pour lancer des projets et créer des emplois? Savons-nous combien de dollars issus du public payeur de taxes ce fleuron de notre développement a encaissé depuis une trentaine d’années? Savons-nous combien d’emplois cette entreprise qui fait notre fierté a exporté à l’étranger grâce à nos impôts? Souvenons-nous, par exemple, que le Québec avait consenti un prêt de 210 millions de dollars à GM pour que cette grande multinationale installe une usine à Sainte-Thérèse dans les années soixante. L’usine est disparue depuis belle lurette et les emplois ont été transférés au Mexique parce que la main-d’oeuvre y coûte moins cher. Quant au prêt, on n’a jamais voulu nous confirmer qu’il a effecvtivement été remboursé. C’est le cas pour de centaines d’autres grands projets ou d’entreprises endossés par l’État qui sont morts ou se sont sauvés comme des voleurs.

101 lemoutongris :
juin 24, 2011 à 19:37
“justice sociale.”

un autre bel euphémisme de la gauche. Il sous-entend que l’État est la seule entité capable d’aider les pauvres, ce qui est évidemment faux.
– – – – – – – – – – – – – – – –

Ce n’est pas parce que vous imaginez des sous-entendus dogmatiquement furibonds, que vous êtes crédible.

Sauf à vos yeux…

PS. Les libertariens n’ont donc aucune notion de ce qu’est la « justice sociale » »

Ce qui explique leur conception de l’égoïsme, basée sur l’exploitation des plus faibles.

C’est commode pour les ratés.

« Les libertariens n’ont donc aucune notion de ce qu’est la “justice sociale” »

Parce que ça n’existe tout simplement pas. La seule justice qui existe est celle que l’on reçoit si la partie avec qui on a un accord viole l’accord.

« Justice sociale » n’est qu’une constructions socialiste pour justifier encore plus d’intervention de l’État.

« Le projet de loi de Harper oblige cette diminution aux travailleurs de Postes Canada. »

Je ne pleurerai certainement sur les « pauvres » postiers qui font le double de mon salaire avec un secondaire 5.

« Ce qui explique leur conception de l’égoïsme, basée sur l’exploitation des plus faibles. »

(soupir)

égoïsme veut dire poursuivre son propre intérêt. Tous les humains/groupes d’humains agissent de la sorte. La grosse différence est que les libertariens ne s’en cachent pas. Les syndicats et la gauche, par contre, utilisent le voile de l’intérêt public (qui n’existe pas) pour camoufler leur jalousie des riches et ainsi mieux les voler/les exploiter.

@ Kevin

Tu n’a pas compris le message.

Aux USA les écart de richesse ce sont plus accru qu’au Québec mais les pauvres ce sont aussi plus enrichi que les Québécois.

Ceci détruit l’argument de Lisée voulant que l’économie soit un « zero-sum game ».

@ Raymond Campagna

Les libertariens sont bien moins égotiste que les gauchistes.

La ou les libertariens s’impliquer personnellement parce que c’est leur responsabilité, les gauchistes ne font rien parce qu’ils s’imaginent que c’est la tache d’un autre.

Les gens de droites sont plus généreux de leur temps et de leur argent que les gens de gauche. De nombreuses études prouvent cet état de fait. Tu veux la liste ?

@lemoutongris

Le « Ludwig Von Mises Institute » que vous citez est un organisme commandité par les corporations et millionnaires de ce monde!

C’est comme si Pepsi commanditerait un groupe d’étude sur les boisons gazeuses.
C’est écrit dans le ciel que l’étude ne fera pas la promotion de Coke!!!

106 lemoutongris :
juin 25, 2011 à 21:31

La seule justice qui existe est celle que l’on reçoit si la partie avec qui on a un accord viole l’accord.
– – – – – – – – – – – – –

Vous êtes parfois amusant.

@lemoutongris

Votre définition de la justice me fait penser à la définition libertarienne d’un poteau :

« Un poteau, c’est quand on monte dedans. »

Amusant, mais faux !

Bien sûr que la justice sociale existe.

Elle consiste à ce qu’un pauvre puisse avoir un revenu minimum sans avoir le désonheur de quêter chaque jour comme un mendiant pour se nourir.

Elle consiste à offrir des soins dentaires aux enfants qui ne verraient jamais un dentiste sans elle.

Elle consiste à fournir un refuge et des thérapies aux femmes victimes d’inceste de leur père ou d’abus physique de leur conjoint.

Elle consiste à… ah et puis laisse faire, je doute que tu aies assez d’ampathie en toi pour comprendre quelque chose à ces notions. Hey, on est tous dans le même bateau, on veut tous une meilleure société… j’ai aucun problème à payer des taxes pour améliorer le sort de ceux qui seraient laissés pour compte dans ton monde libertarien.

Fais moi rire avec ta générosité individuelle. On sait très bien que les riches se contenteraient de donner aux causes sympathiques comme les enfants qui souffrent de leucémie (et encore), mais que les fuckés de la vie seraient les éternels oubliés et qu’il n’y aurait rien pour eux.

C’est tellement prévisible que je me demande comment on peut être assez cruche pour croire que ce système fonctionnerait réellement.

. est un organisme commandité par les corporations et millionnaires de ce monde! »

et? c’est pas comme si nos médias objectifs (lire: à gauche) allait se donner la peine de vérifier en profondeur

« Elle consiste à ce qu’un pauvre puisse avoir un revenu minimum sans avoir le désonheur de quêter chaque jour comme un mendiant pour se nourir. »

ce qui le rend pauvre. Aux ÉU, les supporteurs du salaire minimum étaient des « nordistes » qui voulaient écraser la compétition du travail bon marché des « sudistes ». En Afrique su Sud, les Blancs adoraient le salaire minimum puisqu’il désavantageait les Noirs, moins productifs.

« Elle consiste à offrir des soins dentaires aux enfants qui ne verraient jamais un dentiste sans elle. »

et donc inciter les parents à ne pas gagner assez d’argent pour profiter de ces soins gratuits

« Elle consiste à fournir un refuge et des thérapies aux femmes victimes d’inceste de leur père ou d’abus physique de leur conjoint. »

la charité privée peut très bien s’en charger.

« je doute que tu aies assez d’ampathie en toi pour comprendre quelque chose à ces notions. »

c’est quand la dernière fois que TU as donné à une oeuvre de charité? Quand je travaillais, je donnait au minimum 10% de mon revenu brut.

« mais que les fuckés de la vie seraient les éternels oubliés et qu’il n’y aurait rien pour eux. »

qu’en sais-tu?

» je me demande comment on peut être assez cruche pour croire que ce système fonctionnerait réellement. »

le système actuel est un échec total. Je me dis que ça ne peut pas être pire

La charité est l’esquive, le prétexte, le faux-fuyant des libertariens pour étouffer leur mauvaise conscience en l’absence de justice sociale.

« La charité est l’esquive, le prétexte, le faux-fuyant des libertariens pour étouffer leur mauvaise conscience en l’absence de justice sociale. »

Je lis cette phrase dans tous les sens, je suis incapable d’en saisir le sens profond.

La charité privée est donc une mauvaise chose? Serait-ce pourquoi les juridictions les plus taxées donnent moins d’argent aux oeuvres de charité?

«et donc inciter les parents à ne pas gagner assez d’argent pour profiter de ces soins gratuits»

N’importe quoi. Affirmation basée sur rien.

«“mais que les fuckés de la vie seraient les éternels oubliés et qu’il n’y aurait rien pour eux.”

qu’en sais-tu?»

L’histoire nous l’enseigne. Sans filet social, les fuckés de la vie ont toujours été laissés a eux-mêmes. Tu crois vraiment que tout d’un coup, les riches vont commencer a se soucier des pauvres? Historiquement, ils ne l’ont jamais fait (je parle en général, de la masse des riches, alors ne m’arrive pas avec un cas particulier qui démontre le contraire).

«le système actuel est un échec total»

Ha oui? Et pourquoi donc? Moi je vis bien même si je ne suis pas si riche. La plupart des gens que je connais vivent bien aussi. Ils ont un toît, des vêtements et de la nourriture. Même nos pauvres ont ça. Alors en quoi est-ce un échec total?

Ici, il n’y a pas 8% de la population qui ne mange pas a sa faim comme aux USA : 35 millions de personnes qui ne mangent pas a leur fin dans le pays supposé être l’eldorado du monde, et c’est notre système qui est un échec? Ha bon.

.N’importe quoi. Affirmation basée sur rien. »

oui, sur mon expérience personnelle. Mon père me l’a souvent raconté : on aurait dû vendre la maison et vivre en appart, mais au moins on aurait eu des soins gratuits.

» Sans filet social, les fuckés de la vie ont toujours été laissés a eux-mêmes. »

veulent-ils s’aider? Si oui, ils trouveront une âme généreuse pour les aider

« (je parle en général, de la masse des riches, alors ne m’arrive pas avec un cas particulier qui démontre le contraire). »

vraiment? http://www.fraserinstitute.org/research-news/display.aspx?id=17110
faut croire que la masse des riches est plus grosse aux ÉU. Sans compter que les gens qui veulent moins d’intervention du gouvernmenent (dans l’économie, du moins), sont plus généreux: http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1759256/posts

« Alors en quoi est-ce un échec total? »

Le gouvernement subventionne la paresse et désincite au travail. Partout ou le gouvernement passe, oo ne voit que désolation

« aux USA : 35 millions de personnes qui ne mangent pas a leur fin dans le pays supposé être l’eldorado du monde, et c’est notre système qui est un échec? »

Les ÉU sont en plein déclin jsutement à cause de l’internvetion des gouvernements (la crise actuelle nous le rappelle). Enlève le gouvernement, et la pauvreté chute

@lemoutongris

L’argent, c’est le pouvoir.

Regardez ceux qui possèdent l’argent et vous comprendrez qui interviennent vraiment dans nos vies….

lemoutongris

L’extrême pauvreté aux USA a commencée après la mise en place des politiques de Reagan, politiques qui démantelaient le filet social.

En plus, les salaires n’ont pas cessé de baisser pendant 20 ans. Les gens travaillent plus dur, doivent travailler plus longtemps dans des conditions de sécurité moindre. Par exemple, les salaires de base au sortir du secondaire ont baissé de 30% pour les hommes et de 18% pour les femmes depuis 1980.

Résultat des politiques de droite à Reagan.

lemoutongris :
juin 27, 2011 à 14:56

Serait-ce pourquoi les juridictions les plus taxées donnent moins d’argent aux oeuvres de charité?
– – – – – – – – – – – –

Qu’est-ce qu’une «juridiction» ???

Nommez ces «juridictions les plus taxées».

Nommez les «oeuvres de charité» qui en souffrent.

@ lemoutongris # 116,

Enlève le gouvernement et c’est la jungle.

Si vous réfléchissez un peu, juste un tout petit peu, vous vous en rendrez compte.

Et si après avoir réfléchi un petit peu vous ne pouvez pas constater cette évidence, réfléchissez un peu plus, et si vous ne vous en rendez pas encore compte, il n’y a rien d’autre à faire que de retourner à vos réponses faites d’avance, ainsi vous n’aurez jamais plus à tenter de faire cette chose très très fatigante qui consiste à réfléchir, et vous vivrez heureux dans votre circuit fermé.

Bon après-midi ou bonne soirée.

pour les libertariens qui croient que les USA ont virés à gauche, voici ce que Tocqueville écrivait à propos du gouvernement américain dans De la démocratie en Amérique :

«[…] fidèle à son origine populaire, il fait de prodigieux efforts pour satisfaire les besoins des classes inférieures de la société, leur ouvrir les chemins du pouvoir, et répandre dans leur sein le bien-être et les lumières. Il entretient les pauvres, distribue chaque année des millions aux écoles, paye tous les services et rétribue avec générosité ses moindres agents.»

@ Caligula

Donc pour toi la justice sociale c’est rendre les gens esclave du gouvernement ?

Belle justice…

En fait ta justice sociale c’est de dire « c’est pas de mes affaires » alors que les libertariens eux s’implique directement auprès des gens.

Pas pour rien que la droite, dans toute les étude, se montrent toujours plus généreuse que la gauche.

@ claude pelletier

Le gouvernement c’est la jungle. C’est toi qui n’a pas réfléchit a la question.

Selon les illettrés politiques, ils sont légions au Québec, la pensée libertarienne se résume simplement: la loi de la jungle.

Mais qu’est-ce que la loi de la jungle ? On fait sans doute référence à la loi du plus fort. Dans une jungle, la propriété privée n’existe pas; si un animal veut un territoire, il peut se l’approprier par la force. Dans une jungle, il n’y a pas non plus de libertés individuelles; si un animal veut imposer ses choix à une meute, il peut utiliser la coercition. Dans une jungle, le respect de la vie est un concept inconnu; si un animal veut se nourrir, il peut tuer.

Et le libertarianisme dans tout ça ? N’en déplaise aux analphabètes politiques de la gauche, la philosophie libertarienne est l’antithèse de la « loi de la jungle ». Le principe de non-agression est la pierre angulaire de la pensée libertarienne, ce qui fait du principe de coopération volontaire son corollaire immédiat. Il va de soi que dans une jungle, les principes de non-agressions et de coopérations volontaires ne peuvent exister. En fait, si une personne est libertarienne c’est précisément parce que le barbarisme associé à la « loi de la jungle » la rebute.

Si l’on veut trouver un régime politique émulant la loi de la jungle, c’est du côté de l’étatisme, si cher à la gauche, qu’il faut se tourner. Dans un régime étatique, comme le socialisme, c’est le gouvernement qui détient le monopole absolu de la force et l’on peut parler de la loi du plus fort seulement lorsque la force fait l’objet d’un tel monopole.

Dans un régime étatique, la propriété privée n’existe pas; si un gouvernement veut un territoire, il peut se l’approprier par expropriation. Dans un régime étatique, il n’y a pas non plus de libertés individuelles; si un gouvernement veut imposer ses choix à ses citoyens, il peut utiliser la coercition. Dans un régime étatique, le respect de la vie est un concept inconnu; si un gouvernement veut punir, il peut tuer.

La gauche, c’est la véritable loi de la jungle:

http://youtu.be/z7sVBHbc_kk

@ Caligula

C’est ironique ta citation de Tocqueville car dans celle-ci il décrit justement ce qui selon lui va tuer la démocratie en Amérique. La création d’une population qui sera rendu l’esclave de son gouvernement et qui dépendra des politiciens pour ses moindre besoins.

Ce n’est pas pour rien que tu n’a pas mis le reste de la citation (Google Book, tu connais ?)

Tu veux que je complète la citation pour qu’on s’amuse ou tu feras un mea culpa en le faisant toi-même ?

« Qu’est-ce qu’une «juridiction »

un gouvernement (province/fédéral/État)

« Nommez ces «juridictions les plus taxées».

Québec, plusieurs États Démocrates (Californie, NY; dans taxes j’inclus réglementations)

« Nommez les «oeuvres de charité» qui en souffrent. »

Toutes. Voir lien plus haut

« ainsi vous n’aurez jamais plus à tenter de faire cette chose très très fatigante qui consiste à réfléchir, et vous vivrez heureux dans votre circuit fermé. »

c’est justement en réfléchissant que je me suis rendu comtpe des méfaits du gouvernements. Si je n’avais fait qu’écouter les médias, je croirais que la planète se réchauffe de façon catstrophique à cause des humains, que les crises de 29 et 2008 sont uniquement à cause de la déréglementation des marchés et que le keynésianisme fonctionne.

@David et moutongris

«Well, if flip answers could win victory for libertarianism, we would have been in power long ago.»

Bob Waldrop

David

«dans celle-ci il décrit justement ce qui selon lui va tuer la démocratie en Amérique.»

Menteur! Ça vient de la 2e partie où il demande si on peut comparer les dépenses publiques des USA à celles de la France, section «Signes généraux auxquelles on peut reconnaître l’étendue des charges d’un peuple».

Tocqueville est très enthousiaste de constater le désir d’égalité chez les Américains (voir toute la partie où il s’extasie devant la division des fortunes selon la loi sur les successions. Les droitistes lisent Tocqueville en diagonale sans le comprendre.

La suite de la citation :

«Si une pareille manière de gouverner me semble utile et raisonnable, je suis obligé de reconnaître qu’elle est dispendieuse. Je vois le pauvre qui dirige les affaires publiques et dispose des ressources nationales; et je ne saurais croire que, profitant des dépenses de l’État, il n’entraîne pas souvent l’État dans de nouvelles dépenses. Je conclus donc, sans avoir recours à des chiffres incomplets, et sans vouloir établir des comparaisons hasardées, que le gouvernement démocratique des Américains n’est pas, comme on le prétend quelquefois, un gouvernement à bon marché; et je ne crains pas de prédire que, si de grands embarras venaient un jour assaillir les peuples des États-Unis, on verrait chez eux les impôts s’élever aussi haut que dans la plupart des aristocraties ou des monarchies de l’Europe.»

Tu vois, il est lucide. Il admire le système américain sans pour autant se prosterner devant lui. Il est capable de voir qu’il coûte cher, mais il est d’accord avec. Pour lui, ce n’est pas un gouvernement à bon marché, en effet, mais c’est un bon gouvernement (porteur des Lumières).

Tout ce que fait Tocqueville est un constat. Il observe la société américaine et décrit ce qu’elle est. Et à cette époque, la commune prenait soin des pauvres et éduquait ses enfants (oui oui, il y avait des communes – la commune dans le comté, le comté dans l’État, et l’État dans l’Union).

@David (et lemoutongris itou)

« Donc pour toi la justice sociale c’est rendre les gens esclave du gouvernement ? »

Mon pauvre David, quand comprendras-tu que le gouvernement, c’est nous!

Faut s’ouvrir l’esprit et arrêter d’être centré sur le « moi »….

Au Moyen-Âge il n’y avait pas de programmes sociaux. On sait tous qu’à cette époque, les riches se faisaient un plaisir de donner aux pauvres. C’est pour ça qu’on les appelaient des «nobles», parce qu’ils agissaient par pur altruisme, et qu’ils avaient à coeur de voir les pauvres sortir de la misère. Hum. La noblesse à l’état pur quoi.

Oui oui, je vous le dis, au Moyen-Âge c’était comme ça. L’homme est naturellement généreux, alors pas besoin de programmes sociaux. Je me demande même pourquoi on a inventé des programmes sociaux, alors qu’on en avait vraiment pas besoin puisque les riches sont si généreux de nature… 🙂

« Faut s’ouvrir l’esprit et arrêter d’être centré sur le “moi” »

TOUS les humains sont comme ça. L’ennui, c’est que la gauche se drape du linceul du bien public pour faire passer ses idées. Écoute le discours des grandes centrales syndicales : jamais les leaders n’auront le courage de dire qu’ils ne veulent que s’en mettre plein les poches avec les cotisations syndicales. Non : les syndiqués publics ne sont que des âmes généreuses, « selfless », qui ne vit que pour le bien du public.

Le gouvernement, c’est 51% des gens (et souvent moins) qui peuvent imposer leurs idées aux 49% restant.

« Au Moyen-Âge il n’y avait pas de programmes sociaux. »

La production était artisanale, le gouvernement avait un pouvoir absolu, la religion contrôlait tout, l’aristocratie aussi, il n’y avait pas de commerce et c’était toujours la guerre.

Tu veux en venir ou?

lemoutongris

Pas besoin de remonter au Moyen-Âge. Prenons l’époque juste avant que les programmes sociaux existent… c’était le paradis pour les pauvres. Les riches étaient si généreux. 🙂

Je ne parle pas des chômeurs quand je parle des pauvres. Je parle des fuckés de la vie, je parle des indigents qui à chaque époque ont été laissés pour compte. Nos programmes sociaux sont pour eux.

Les libertariens veulent qu’on croit que dans leur système les riches s’occuperaient enfin des laissés pour compte. Une imposture et ils le savent.

@lemoutongris

Où veux-tu en venir avec un graphique qui démontre que les républicains dépensent beaucoup plus que les démocrates?

Prendre les syndicats pour cible, c’est d’affirmer que lors des inondations dû au Lac Champlain, c’est de la faute du robinet laissé ouvert!

Adam Smith, que certains lui donne le titre du premier économiste libertarien, disait que c’est l’égoïsme et l’intérêt personnel qui pousse les gens a devenir riche… (bien qu’il croyait naïvement que le libre marché aboutirait à l’harmonie sociale!!!)

« Où veux-tu en venir avec un graphique qui démontre que les républicains dépensent beaucoup plus que les démocrates? »

pour moi, tous les politiciens s’équivalent. Le graphique montre clairement que plus de dépenses des gouvernements augmente le chômage, peu importe la couleur.

« Les libertariens veulent qu’on croit que dans leur système les riches s’occuperaient enfin des laissés pour compte. Une imposture et ils le savent. »

Elizabeth Taylor n’a jamais aidé les sidéens?

« bien qu’il croyait naïvement que le libre marché aboutirait à l’harmonie sociale »

dur à dire, puisque ce n’est pas encore arrivé (quoique certains États s’en sont rapproché comme le New Hampshire)

@ Caligula

Justement, Tocqueville écrit: « je ne crains pas de prédire que, si de grands embarras venaient un jour assaillir les peuples des États-Unis, on verrait chez eux les impôts s’élever aussi haut que dans la plupart des aristocraties ou des monarchies de l’Europe »

Pour lui l’État providence c’était la plus grande menace pour la démocratie américaine.

CQFD !

Au eu lieu de demand3r au gouvernement de s’occuper des « puckés de la vie », pourquoi tu ne t’en occupe pas toi-même ?

@ Benton

Le gouvernement c’est nous ?

LOL, elle est bien bonne celle là. Bien content de savoir que tu t’identifies à Jean Charest.

«Elizabeth Taylor n’a jamais aidé les sidéens?»

Un cas parme quelques cas isolés. Mille Elizabeth Taylor ne sera jamais suffisant pour venir à bout de toute l’aide dont ont besoin les sidéens.

David

«Pour lui l’État providence c’était la plus grande menace pour la démocratie américaine.»

Tu mens encore. C’est pas ce qu’il dit. Il constate les raisons qui pourraient pousser un jour les impôts des Américains à monter. Il ne parle pas d’une menace à la démocratie, il constate une situation sur la fiscalité et sur les programmes sociaux. Point barre.

Et cette constatation nous apprends que dès le début, les Américains avaient à coeur la justice sociale, contrairement à ce que les libertariens veulent faire croire.

«Au eu lieu de demand3r au gouvernement de s’occuper des “puckés de la vie”, pourquoi tu ne t’en occupe pas toi-même ?»

Parce que quand bien même je leur donnerais tout mon argent, ça ne règlerait pas leur problème. Alors comme on vit en société, qu’on est tous dans le même bateau, j’accepte de payer une partie de mon impôt pour eux et je m’attends à ce que me concitoyens comme toi fassent aussi leur part par le biais de leurs impôts. Comme ça on est sûr que les puckés auront un minimum d’aide.

Il m’arrive parfois de donner un peu d’argent à un mendiant. Et toi?

@David

En principe en démocratie, c’est nous, sauf que Charest est majoritaire avec près 25% des électeurs qui ont votés pour lui. Il y a un certain problème.

Remarque que ce système avantage un parti comme l’ADQ, ce qu’il y a de plus proche des libertariens, mais n’aura jamais plus de 15% des électeurs….

@lemoutongris

Adam Smith, le premier économiste libertarien, admettait que pour âtre riche, il faut de l’égoïsme et de l’intérêt personnel.
Ça ne corresponds pas au principe de générosité!
Peut-être qu’avec l’âge…
En tout cas, je vois beaucoup de générosité par intérêt chez plusieurs….

@lemoutongris

Il n’y a pas d’impôt sur le revenue ni taxe au New Hampshire, par contre il y a une taxe foncière et sur les revenues des dividendes et intérêts.

Ils ont des recettes équivalentes en proportion a celle du Québec… et ne passe pas près 50% de leur budget dans un système de santé universelle!

La différence est qu’ils taxent différemment… et leur gouvernement soutire autant d’argent qu’au Québec… en taxant plus les riches!

« Un cas parme quelques cas isolés. »

Ce que tu ne vois pas n’est pas nécessairement inexistant. Taylor, Bill Gates, Warren Buddet et al. reçoivent/recevaient beaucoup de publicité à cause de leur célébrité. Mais on n’entend pas parler des autres.

« Comme ça on est sûr que les puckés auront un minimum d’aide. »

les puckés qui veulent s’aider trouveront toujours une âme charitable. Pour les autres, peu importe les ressource disponibles, rien ne pourra changer

@ Caligula

Mon pauvre…

Je vais te citer Tocqueville (des citations qui ont été soigneusement ignoré dans ton commentaire)

« L’habitant des États-Unis apprend dès sa naissance qu’il faut s’appuyer sur soi-même pour lutter contre les maux et les embarras de la vie; il ne jette sur l’autorité sociale qu’un regard défiant et inquiet, et n’en appelle à son pouvoir que quand il ne peut s’en passer. Ceci commence à s’apercevoir dès l’école, où les enfants se soumettent, jusque dans leurs jeux, à des règles qu’ils ont établies, et punissent entre eux des délits par eux-mêmes définis. Le même esprit se retrouve dans tous les actes de la vie sociale. Un embarras survient sur la voie publique, le passage est interrompu, la circulation arrêtée; les voisins s’établissent aussitôt en corps délibérant; de cette assemblée improvisée sortira un pouvoir exécutif qui remédiera au mal, avant que l’idée d’une autorité préexistante à celle des intéressés se soit présentée à l’imagination de personne. »

« Cet État se veut si bienveillant envers ses citoyens qu’il entend se substituer à eux dans l’organisation de leur propre vie. Ira-t-il jusqu’à les empêcher de vivre pour mieux les protéger d’eux-mêmes ? Le plus grand soin d’un bon gouvernement devrait être d’habituer peu à peu les peuples à se passer de lui. »

« Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l’avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière; il en couvre la surface d’un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient faire jour pour dépasser la foule; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige; il force rarement d’agir, mais il s’oppose sans cesse à ce qu’on agisse; il ne détruit point, il empêche de naître; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger. »

Encore une fois, je t’ai cassé.

S’il y a un menteur ici c’est toi.

@ David # 123,

Vu que la grande majorité des occidentaux d’aujourd’hui sont conscients de ne pas avoir assez de sagesse pour utiliser sagement leur liberté,

c’est-à-dire d’au moins respecter les droits de tout autre individu et de remplir ses devoirs envers tout autre, de ne pas être inéquitable envers lui et de ne pas empiéter sur sa liberté etc.,

ils se donnent des gouvernements temporaires qu’ils élisent démocratiquement pour de courtes périodes, de 4 ans généralement, et auxquels ils donnent le mandat principal de réglementer et de gérer aux mieux les principaux droits et devoirs de la population.

Quant aux mandats accessoires qui sont confiés aux gouvernements par chaque population d’électeurs, ils varient d’un état à l’autre selon le degré d’évolution de vie en société des individus de chaque état.

Dans un état démocratique, c’est l’assemblée des citoyens-électeurs qui est souveraine et non le gouvernement qu’elle a élu pour 4 ans et qu’elle peut renvoyer et remplacer à la fin de son mandat.

Il ne faut pas tout mêler pour tenter de faire prévaloir son point du vue sur le point de vue de tout autre.

Il faut être clair, logique, conséquent et cohérent.

David

Encore une fois tu ne fais pas la différence entre le constat de Tocqueville sur la société qu’il étudie (les USA comme il les voit) et ses propres commentaires sur l’objet de son observation.

Cesse de mentir et tenter de faire croire que ce que Tocqueville concevait comme un gouvernement idéal existait. Il décrivait le système américain comme il était, en admirant ses forces et en souligant ses faiblesses.

Et une des forces qu’il admirait était le désir d’égalité des Américain. Ça saute aux yeux pour quiconque lis Tocqueville au complet, pas juste des petits bouts comme tu le fais.

T’as cassé quoi au juste? T’es un désinformateur professionnel le grand.

«les puckés qui veulent s’aider trouveront toujours une âme charitable. Pour les autres, peu importe les ressource disponibles, rien ne pourra changer»

Faut être bouché en ta pour dire ça.

Parce qu’un gars est trop fucké pour demander de l’aide, parce que trop de troubles de comportement on va le laisser tomber… Super belle société de chacun pour soi. Et les libertariens nous font croire qu’ils sont généreux et qu’ils ne pensent pas juste à leur nombril. hahahaha.

Pis les puckés qui «veulent s’aider» (parce qu’on sait que ceux qui souffrent de maladie mentale veulent pas s’aider, hein) vont être réduit à quêter de l’aide aux âmes charitables. Chaque jour il devra errer dans les rues et tendre la main en espérant rencontrer une âme charitable… Wow!

Je préfère qu’il vive dans une société charitable qui lui fournisse la base afin qu’il n’aie pas besoin de subir le déshonneur de chercher lui-même une hypothétique âme charitable. Être réduit à mendier n’est pas une solution pour se sortir de la misère. Les organismes d’aide à la réinsertion ont au moins un taux de réussite acceptable, bien plus que la rue et sa loi de la jungle.

Complément à ma réponse #143 au commentaire de David # 123,

»Alexis-Henri-Charles Clérel, vicomte de Tocqueville, né à Paris le 29 juillet 1805 et mort à Cannes le 16 avril 1859 (1), est un penseur politique, historien et écrivain français. Il est célèbre pour ses analyses de la Révolution française, de la démocratie américaine », telle que perçue lors de courts voyages en Amérique, »et de l’évolution des démocraties occidentales en général. »

Les principales contributions d’Alexis de Tocqueville :

d’abord licencié en droit, il est devenu UN ÉCRIVAIN ET UN THÉOROCIEN célèbre de la révolution française et des démocraties en général, dont la démocratie américaine,

qui essai de déceler la trame et la strucure commune des organisations et institutions sociales qu’il a observées et des comportements sociaux types qui en découlent.

Quoiqu’intéressants, ses écrits n’exposent cependant que des théries, reflets d’une pensée purement abstraite, qui ne s’appliquent pas comme tels dans »la vraie vie » des individus et des sociétés qu’il a étudiés il y a plus d’un siècle et demi et encore moins dans »la vraie vie » des individus et des sociétés du début du 21ième siècle;

ses théories, quoiqu’intéressantes ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre, ni comme des vérités éprouvées, ni comme des vérités tout court, très loin de là.

Comme de Tocqueville, auquel je ne vous compare pas cependant cher monsieur David, vous jouez avec des concepts théoriques qui ne peuvent s’appliquer pratiquement dans aucune situation réelle et qui ne veulent rien dire de spécifique et encore moins de concret, comme lorsque vous lancez, lorsque vous êtes à court ou en manque d’argument, des slogans ou des ballons du genre : »moins de gouvernement », »plus de richesse », »plus de riches = moins de pauvres » etc., et autres généralités et expressions creuses ou slogans vides de la même espèce.

Les modèles libertariens n’existant pas, vous ne pouvez vous rabattre que sur des concepts théoriques, que vous qualifiez de libertariens pour les besoins de la cause, qui ne servent, comme vous le savez bien, qu’à discourir mais qui ne peuvent s’appliquer à aucune situation concrètes.

Comme au chien qui coure après sa queue, je vous souhaite bon courage dans vos recherches en circuit fermé.

« Les organismes d’aide à la réinsertion ont au moins un taux de réussite acceptable, bien plus que la rue et sa loi de la jungle »

voilà mon exemple d’âme charitable. n’importe quelle personne/organisme privé peut facilement aider les gens dans le besoin.

« et autres généralités et expressions creuses ou slogans vides de la même espèce. »

c’est creux pour les glorificateurs de l’État, en effet.

@ lemoutongris # 149,

1) Vous savez fort bien, si vous avez lu un certain nombre de mes nombreux commentaires cher monsieur, que je ne glorifie pas l’État et que je ne glorifie pas plus l’être humain qui se veut totalement libre de faire ce qu’il veut sans aucune réglementation étatique d’uncune sorte.
Ceci, simplement parce que l’être humain vivant en société n’est pas assez sage pour se servir sagement de sa liberté; il a besoin de balises pour se comporter de façon minimalement sage en toute situation et en tous lieux.

2) Je trouve votre commentaire intellectuellement malhonnête et inutilement malicieux.

J’ai remarqué que vous agissez pratiquement toujours, dans chacun de vos commentaires, comme le petit enfant qui veut uniquement gagner sur l’autre pour se valoriser face à lui-même et face aux autres, même en disant n’importe quoi s’il le faut.

N.B.: Réalisez bien que vous avez votre pleine valeur en tant qu’être humain à part entière, par le simple fait que vous êtes un être humain, unique à part ça comme chaque être humain l’est, et que vous n’avez pas à toujours tenter de vous valoriser pour le réaliser.

« Ceci, simplement parce que l’être humain vivant en société n’est pas assez sage pour se servir sagement de sa liberté »

d’ou la nécessité d’avoir une force de sécurité publique et de justice. je ne crois pas en L’anarcho-capitalisme

« même en disant n’importe quoi s’il le faut. »

l’histoire me donne raison : la quasi-totalité des crises économiques ont été causées/empirées par une intervention de l’État. Le n’improte quoi vient des gens qui glorifient l’État (si le chapeau te fait, mets-le; je ne vise personne en particuluer)

@ lemoutongris #151,

In n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir n’est-ce-pas cher monsieur ?

Bon courage et bonne continuité quand même dans vos élucubrations en circuit fermé libertarien.

À force de parler pour ne rien dire, j’ai l’impression que vous vous dites qu’il en restera peut-être quelque chose.

Vu que nos échanges n’aboutiront fort probablement nulle part, je crois qu’il est préférable d’y mettre fin.

Bonne chance avec le prochain.

Je crois que l’iniquité de la richesse, de l’intelligence, de la beauté est le fait de la nature humaine. Ce n’est pas par des lois et règlements que nous changerons ces faits. Il faut plutôt inculpé le sens des valeurs, de l’équité, de la générosité et de la responsabilité chez les enfants et les jeunes qui seront la société de demain. C’est un travail de longue haleine qui implique les parents et les éducateurs.

Analyse très intéressante sur la répartition de la richesse. Vu sur un site français (http://lalettredulundi.fr) une analyse un peu semblable: dans votre avant-dernier paragraphe, on pourrai remplacer Quebec par France

Souvenons-nous : Jean Charest trouve qu’il n’y a pas assez de millionnaires au Québec et il est prêt à sacrifier de nombreux citoyens pour permettre à quelques-uns de se goinfrer sur leur dos.

Toutes ses politiques visent ce seul objectif…