Prière à Saguenay : devons-nous choisir entre la catho-laïcité et la laïcité intransigeante ?

La liberté de conscience n’est pas le seul principe que les institutions publiques doivent respecter. L’État doit plutôt tenter d’accorder un respect égal à tous en s’abstenant de prendre parti ou de s’identifier à une option particulière. 

Photo: Graham Hughes/La Presse Canadienne
Photo: Graham Hughes/La Presse Canadienne

La Cour suprême du Canada vient de commencer à entendre la cause de la prière à l’hôtel de ville de Saguenay. On sait que le Maire Jean Tremblay, s’appuyant à la fois sur ses convictions personnelles et sur le respect des «traditions québécoises», tient fortement à la récitation d’une courte prière en ouverture des assemblées du Conseil municipal.

Infirmant la décision du Tribunal des droits de la personne, la Cour d’appel du Québec a débouté en 2013 le Mouvement laïque québécois (MLQ) et le citoyen Alain Simoneau, qui soutenaient que la prière contrevenait au principe de la neutralité religieuse des institutions publiques et portait atteinte aux droits des citoyens athées et agnostiques.

Je n’adhère pas à la thèse du «gouvernement des juges», et personne ne m’a jamais accusé de manquer d’égard envers le pouvoir judiciaire. Je crois fermement à l’importance de la séparation des pouvoirs et du contrôle de la constitutionnalité des lois. L’arrêt Saguenay c. MLQ est toutefois l’une des décisions les plus fragiles, confuses et décevantes que j’ai lues.

En gros, la Cour d’appel soutient que les droits des non-croyants ne sont pas véritablement enfreints puisque la prière récitée est théiste, mais non confessionnelle — son unique référence au «Dieu tout puissant» fait en sorte que celle-ci n’est pas strictement catholique — et que les citoyens peuvent soit sortir de la salle, soit rester assis et ignorer le moment de prière. De plus, la Cour affirme que la conception de la neutralité religieuse de l’État qui s’est imposée en droit canadien est modérée et compatible avec le respect des traditions historiques, y compris religieuses.

Bien que je pense que la Cour ait, au final, erré, il faut reconnaître que la stratégie adoptée par l’avocat du MLQ s’est avérée tout simplement catastrophique. Les trois juges de la Cour d’appel ont refusé de reconnaître l’expertise du témoin expert choisi par les plaignants, entre autres en raison de son statut de militant au sein du MLQ. Ils ont en revanche accordé une importance à mon avis disproportionnée aux témoignages plausibles, mais controversés des deux experts choisis par la Ville de Saguenay, à savoir deux professeurs-chercheurs chevronnés de l’Université de Montréal.

Le jugement de la Cour d’appel repose pour l’essentiel sur le constat, correct, que la récitation d’une courte prière édulcorée en début de séance n’impose aucune croyance aux citoyens non religieux. La prière n’a pas pour effet de contraindre les consciences et il ne s’agit pas vraiment de prosélytisme. La Cour a sans doute raison sur ce point. À moins d’être facétieux, il est difficile de soutenir qu’une brève prière, alors que l’on peut sortir de la salle ou refuser de la réciter sans être ostracisé, porte atteinte de façon sérieuse à la liberté de conscience des récalcitrants.

Le problème avec le jugement est qu’une compréhension adéquate de la laïcité et de la neutralité religieuse de l’État révèle que la liberté de conscience n’est pas le seul principe que les institutions publiques doivent respecter.

Dans les sociétés où l’on trouve des citoyens athées et agnostiques et d’autres qui adhèrent à une large gamme de traditions religieuses et spirituelles, l’État doit tenter d’accorder un respect égal à tous en s’abstenant de prendre parti ou de s’identifier à une option particulière. C’est pour cette raison qu’il n’est plus obligatoire de prêter serment sur la Bible lorsque l’on passe en cour ou que la loi qui obligeait les commerces à fermer le dimanche a été abrogée.

Or, si le conseil municipal, en incorporant la prière à ses procédures, n’exerce pas une forme de coercition sur la conscience des athées et agnostiques, il échoue néanmoins à les traiter avec le même respect que les citoyens monothéistes.

Le juge Gagnon, qui écrit pour la Cour, cite la Commission Bouchard-Taylor au sujet du critère qui permet d’évaluer dans quelles circonstances la présence d’un signe ou d’un rituel religieux n’érode pas la laïcité de l’État : «Un symbole religieux est donc compatible avec la laïcité lorsqu’il s’agit d’un rappel historique plutôt que le signe d’une identification religieuse de la part d’une institution publique».

Mais il oublie de souligner que la Commission Bouchard-Taylor — je suis bien placé pour m’en souvenir, puisque j’ai participé à la rédaction du rapport final — s’est prononcée contre la récitation de la prière dans les institutions publiques :

Une conception adéquate de la laïcité doit, selon nous, chercher à distinguer ce qui constitue une forme d’établissement de la religion de ce qui relève du patrimoine historique de la société. L’ancienne loi sur le dimanche, les privilèges accordés aux catholiques et protestants en matière d’enseignement de la religion dans les écoles publiques, la récitation d’une prière au début des séances d’un conseil municipal… constituent des formes d’affirmation de la religion de la majorité (Rapport final, p. 152, je souligne).

C’est une omission majeure de la part de la Cour. De plus, comme le juge Hilton, dans son opinion concurrente, le souligne, la Commission Bouchard-Taylor a aussi suggéré le retrait du crucifix à l’Assemblée nationale, et ce même si les députés de l’Assemblée nationale oublient probablement la présence du crucifix lorsqu’ils font leur travail de législateurs.

La croix sur le Mont-Royal et les dénominations religieuses dans notre toponymie sont des rappels du passé, pas la récitation d’une prière par un maire en fonction. Il faut beaucoup de créativité pour affirmer, comme le fait la Cour, que la récitation d’une prière au Conseil municipal n’est pas «le signe d’une identification religieuse de la part d’une institution publique».

En somme, ce qui est déplorable, dans ce dossier, c’est que personne n’a plaidé pour une laïcité à la fois authentique et apaisée, équilibrée.

Il est difficile d’être optimiste quant au verdict que rendra la Cour suprême. Ce tribunal a sans contredit les ressources intellectuelles, l’audace et la hauteur de vue pour élaborer une conception plus juste de la neutralité religieuse des institutions publiques, mais ses mains sont peut-être déjà liées. Elle pourrait interpréter différemment les témoignages des experts, mais elle doit composer avec la preuve qui a été déposée en première instance.

De plus, la Cour d’appel ontarienne a elle aussi permis la prière dans les assemblées municipales, tout comme la Cour suprême américaine dans un arrêt récent.

Enfin, l’Assemblée nationale du Québec a malencontreusement voté unanimement une motion en 2008 témoignant de son «attachement à notre patrimoine religieux et historique représenté notamment par le crucifix de notre Salon bleu», et la Cour européenne des droits de la personne a validé la décision des tribunaux italiens de conserver les crucifix dans les salles de classe des écoles publiques. Les avocats du maire Tremblay ont aussi beau jeu de rappeler que le préambule de la Loi constitutionnelle, 1982 affirme la «suprématie de Dieu». La pente à remonter est abrupte.

Ni la catho-laïcité du maire Tremblay et de la Cour d’appel, ni la laïcité qui donne trop souvent l’apparence d’être antireligieuse du MLQ ne conviennent au Québec d’aujourd’hui. C’est d’une laïcité adaptée à la diversité des options morales, religieuses et spirituelles dont nous avons besoin.

* * *

Jocelyn Maclure est professeur à la Faculté de philosophie de l’Université Laval. Il a publié, avec Charles Taylor, Laïcité et liberté de conscience (Boréal), qui a été traduit en plusieurs langues.

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L’auteur a tort d’écrire ainsi que le préambule de la Loi constitutionnelle, 1982 affirme la «suprématie de Dieu» une phrase charcutté mais mise entre guillemets.

Voici lLe préambule non pas de la Loi constitutionnelle de 1982, mais de la Partie I seulement, soit la Charte canadienne des droits et libertés, :
» Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit : »

Peut-être que l’auteur n’y voit aucune différence, mais les juges de la CSC examinent des phrases complètes, le sens des mots, l’évolution de la société et du droit. Les principes sur lesquels sont fondés le Canada reconnaissent autant la suprématie de Dieu que la primauté du droit, sans virgule, l’un n’allant pas sans l’autre.

Par ailleurs, le terme suprématie, : Situation dominante conférant une autorité incontestée (Dieu)
Alors que pour primauté : Situation prééminence, premier rang, prédominance (Droit)
(Larousse en-ligne)

Vous faites de la capillotétratomie, la partie I est pourtant une subdivision de la Loi constitutionnelle de 1982, elle fait partie de cette loi, Maclure n’a donc pas tort de parler du préambule de la Loi constitutionnelle de 1982.

Pour le reste, vous allez ramer longtemps pour trouver des décisions de tribunaux qui s’appuient sur la « suprématie de Dieu » par contre, des décisions se basant sur la primauté du droit se ramassent à la pelle.

Merci pour ce texte! Je ne voyais pas ce qui dérangeait tant avec la prière et je n’aime pas les discours agressifs sur la laïcité, mais je comprends mieux maintenant.

Comme au Québec même s’ils ne sont pas pratiquants les gens se disent catholique en majorité, la prière devrait être permise en début des séances d’un conseil municipal. Lorsqu’un parti politique en promouvant certaines idées,la majorité des gens ont votés pour ce parti et qu’il est élu, ceux qui n’ont pas votés pour ce parti même s’ils ne sont pas d’accord sont bien obligés de se conformer aux idées de ce parti, question de majorité.Pourquoi il en serait autrement en ce qui concerne la religion,les musulmans n’ont pas à venir nous empêcher de vivre au Québec comme nous l’entendons, exemple.

Moi j’aimerais qu’on aborde pour une fois des aspects qu’on met de coté volontairement dans le cadre du débat sur la laicité.

(0)

(a)

Tout d’abord va bien falloir l’aborder un moment donné. Le mode de transmission des religions c’est l’endoctrinement des enfants. Par le non respect de leur liberté de conscience on

en vient a revendiquer par la suite le respect d’idées qu’on a mis par le conditionnement. On dirait meme qu’on essaie de faire une discussion en s’encrant meme pas dans le reel.

(b)

Non seulement c’est baveux mais je comprends pas nos philosophes de ne pas aborder le point de départ de la croyance religieuse, ce qui me semble la seule chose honnete a faire. Ils en parlent comme si la croyance venait du vide et était l’objet d’un choix alors que dans le réel c’est pas le cas. ( essayez donc de m’argumenter le contraire juste pour me faire rire ).

(c)

Mais j’y reviens, comment peut-on faire un débat sur la laicité sans parler de la nature de la croyance religieuse et comment elle se transmet.

Moi comme scientifique et universitaire ca me dépasse.

Comment peut-on faire un débat sans des éléments de psychologie, sans les taux de conversion, etc sans vraiment voir quel est l’impact sur la liberté de conscience des enfants que le conditionnement des parents.

alors qu’on semble si pointus pour évaluer l’éventuelle atteinte d’un politique, on semble meme pas intéresse a évaluer l’atteinte a la liberte de conscience des enfants par la religion. Probablement parce que la réponse est évidente, les religions font une atteinte sérieuse a la liberté de conscience des enfants et on est pris dans notre proper argumentaire a tenter de boucler le cercle.

(d)

Je vais le dire franchement soit ces philosophes sont de mon point de vue de mauvaise foi et veulent volontairement cadrer le débat selon certaines contraintes.

La philosophie devrait servir a aborder tous les angles d’un enjeux pas en restreindre les contours.

Je m’excuse mais vous me faite honte et je pense qu’un jour des universitaires vont avoir des discours tres durs sur ceux qui auront voulu faire une discussion sur la laicite sans aborder le point de depart de la croyance religieuse ou en escamotant la discussion.

(1)

Mais les jurists sont pas mieux dans cette affaire et je me demande c’est les droits de qui qu’on protégé certainement pas ceux des enfants.

Est-ce que les enfants ont une véritable liberté de conscience en regard des chartes des droits. Comment il se fait que les chartes des droits permettent aux parents d’endoctriner des enfants dans une religion, une secte, mouvementx, y ou z. Comment des enfants peuvent devenir adhérent de confesion religieuse.

Si la liberté de conscience veut dire quelque chose elle devrait vouloir dire quelque chose pour les enfants et les préserver de l’endoctrinement religieux.

(2)

Les chartes des droits concernent, selon moi, plus le droit des parents d’endoctriner les enfants qu’une réelle liberté de conscience des enfants. Dans le fond les enfants sont probablement trop petits pour aller plaider une atteinte non minimale a leur liberté de conscience par les religions et leur parents ou pire vu comme des creations des parents ou un prolongement de ceux-ci.

Ce qui en fait des citoyens avec des demi droits …

—-

(3)

Ensuite paradoxe que veut dire liberté d’expression religieuse des enfants sans véritable choix au départ, sans véritable liberté de conscience.

La liberté d’expression religieuse tout comme n’importe quel liberté d’expression repose sur la notion de choix au départ.

La liberté d’association voudrait rien dire si a notre naissance on devenait adhérent d’un syndicat …

La liberté d’expression d’opinion politique voudrait rien dire si on était adherent d’un parti a notre naissance …

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(4)

J’aimerais qu’on me disent si les chartes des droits permettent dans le fond l’endoctrinement.

Parce que moi je me demande si les chartes permettent pas meme ce que l’on voit dans les ecoles juives hassidiques i.e. fillette avec education minimale, liberte minimale …

Comment peut-on alors les qualifier de charte de droit alors qu’elles semblent des prisons …

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(5)

Je pense que les chartes en faisant aussi de la religion des parents une propriété intrinseque des enfants vient a créer des citoyens avec différent droits, differentes classe d’enfant.

Tu es une Gagnon ou une Payette tu as toute les chances, tu peux aller a l’école normalement , t’epanouir dans x ou y domaine … devenir astronaute, medecin, avocate, scientifique …

Tu as le malheur de naitre dans une secte de la communaute hassidique ou autre , non seulement les chartes font rien pour toi, (ni les juristes ou philosophes trop heureux d’etre content de d’emprisonner ton esprit) et ta liberte est minimale et ton education aussi.

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(6)

Mais ces experts vont se cacher et pas aborder ces aspects car sur le fond ils n’ont rien a opposer comme argument, comment meme argumenter la dessus sinon qu’en étant malhonnete,

(7)

Il fut une époque ou la philosophie servait a libérer l’esprit, permettre d’envisager avec la plus d’acquité une discussion sur le monde.

Maintenant on se retrouve avec des philosophes avec un respect bizarre et suspect pour la croyance et qui se promene en chantant le desenchantement du monde.

Moi ces philosophes la me font honte.

@ Ian,

Votre conception du droit et des « demi droits » me semble bien singulière. Mais bon !

À toute fin de mieux illuminer notre lanterne, auriez-vous quelques noms de tous ces philosophes « honteux » — dont vous faites état — à nous soumettre, s’il vous plait ?

Je trépigne d’impatience de connaître bientôt ces dénominations !

Monsieur Serge,

Ce message de Ian est limpide même si le français laisse à désirer. C’est un des meilleurs que j’ai lu depuis le début de la discussion en 2007 avec la charte d’Hérouxville, la Commission Bouchard-Taylor et, plus récemment, la charte des valeurs québécoise.

La position de Ian est parfaitement logique et raisonnable. Il est temps que la discussion porte sur « les vraies affaires », soit l’existence ou non des dieux et autres esprits fantastiques. Ian est un scientifique et c’est dans ce groupe qu’on trouve le plus d’athées. Pour nous, la question est simple : sans endoctrinement, la foi est un concept absurde. Et, avec un endoctrinement, ce n’est qu’un mot qui sert à cacher l’endoctrinement. « Ah, Monseigneur Machin, quel homme de foi ! Ben non, il n’a jamais été endoctriné, Dieu lui a ‘donné’ la foi. » Foutaise !

Bref, certains athées ont le goût de crier « Le roi est nu !!! ».

Les croyants dominent tellement notre société qu’un discours comme celui de Ian passe pour un délire. Va-t-on lui aussi le traiter de raciste et de xénophobe ? Pourtant il ne parle que de nos croyants à nous, blancs et chrétiens.

Ian n’est pas seul. Je le remercie d’avoir pris le temps d’écrire ce texte. Je le garde et je compte bien le faire lire autour de moi.

Les athées et les agnostiques, en fait toutes celles et ceux qui sont sceptiques par rapport à un prétendu monde « sur »-naturel, sont un groupe très important en nombre mais peu ou pas reconnu et représenté. C’est qu’ils n’ont rien à prouver, ni rien à vendre. Contrairement aux religieux, ils ne font pas de prosélytisme. Pas encore…

J’apprécie beaucoup votre conception d’une laïcité à la fois équilibrée, authentique et apaisée. D’ailleurs c’est un des objectifs dans un État laïc de regrouper les gens de tous horizons pour qu’elles ou ils puissent communiquer librement et paisiblement dans cette espace informel qu’est la société.

Cet exercice — disons-le objectivement — n’est pas facile à réaliser partout et en tous instants. L’observation des faits, montre qu’il y a dans notre société des préjugés de toutes sortes, que le dogmatisme tant religieux, qu’agnostique n’est jamais bien loin, que les détenteurs du « moi ma vérité est plus forte que la tienne » en mènent souvent assez large, toutes convictions confondues.

Quant à toutes fins pratiques, toutes sortes de gens ne sont pas tous à l’aise dans l’espace public, dans cet espace laïc. Pour moi ce qui importe dans la laïcité, ce sont les grands principes sur lesquels elle s’est fondée. À ce titre, le droit de prier conformément à sa foi catholique que revendique le maire de Saguenay est une forme que j’estime comme parfaitement anecdotique et folklorique, quand franchement je m’étonne qu’elle puisse indigner quelques citoyens.

Cela m’amuse plutôt. Cela fait du maire de Saguenay un personnage coloré, opiniâtre et sympathique à mes yeux.

Après tout, la tolérance est aussi une vertu de notre société. Un jour, monsieur Tremblay quittera sa mairie ou il sera battu lors d’une élection. Comme cette petite prière est formulée sur une base volontaire, rien n’indique que ses successeurs poursuivront dans cette veine comme une tradition.

Un jour viendra inéluctablement où cela ne sera que de l’histoire ancienne. Je comprends que la justice puisse se pencher sur ce genre de questions. Est-ce vraiment ce genre de jugements qui règlent les tourments de la vie quotidienne de tout un chacun ?

Pourtant, on choisit la laïcité pour mieux vivre. Ce qui veut dire mieux vivre tous ensembles. Alors… « Au diable » les doléances des uns et toutes ces indignations des autres. Est-ce qu’il n’existe rien de plus exaltant pour seulement vivre sa vie, puis satisfaire enfin notre quête naturelle du bonheur ? C’est dans l’universalité que toute laïcité bien pensée, se devrait de délinéer toutes ses allées.

Solution très simple:une minute de silence ou chacun, selon sa croyance, récitera sans paroles sa prière :le chrétien adressera sa prière a Jésus, le musulman a Allah,le juif a Jéhovah,l’athée a Elvis et ainsi de suite.
Comme cela , personne ne se sentira amoindri dans sa foi ou non-foi et il n’y aurait aucun besoin à des confrontations stériles qui n’engendrent que des confits qui n’apportent jamais que la haine de l’autre,la fameuse croyance que chacun de nous est dans le vrai et tous les autres sont dans le faux
Et on passera au véritable premier sujet de l’ordre du jour de la réunion.

Tant qu’à moi, la minute de silence n’est que le mieux du pire. Un compromis que j’accepterais du bout des lèvres s’il n’y a rien d’autres à faire pour passer à autres choses et dépenser notre argent pour des choses concrètes comme pour donner les services promis et aider les moins bien nantis.
C’est dans un lieu représentant l’état, des lois, discutant de choses concrètes, accorder encore trop d’importance avant une réunion officielle qui n’a rien à voir avec quelques croyances religieuses ou autres que ce soit.
Passons donc directement aux affaires pour lesquelles la réunion à lieu, point à la ligne.
La minute de silence pour quelques raisons que ce soit, chacun n’en sera pas privé pour autant pouvant toujours la faire au moment de son choix, y compris pendant la réunion puisque c’est en silence, sans déranger qui que ce soit, qu’il pourra invoquer les lumières à del de son choix si c’est en quoi il croit!

Le maire de Saguenay est tout-à-fait le genre de personne pour qui je ne voterais pas. La première et principale raison étant le fait qu’il tienne tant en 2014 même en tant que magistrat à exposer publiquement et officiellement ses croyances personnelles en plus de dépenser autant d’argent pour les défendre ainsi, alors que dans sa sphère privée personne ne l’empêche de croire et de pratiquer ses croyances. Homme têtu pour une mauvaise cause dans ce contexte. J’en ai déjà assez malgré ses nombreuses qualités que je lui connais et même celles que je ne lui connais pas pour le disqualifier.
Cependant, pour moi et là ça prend une importance capitale, à Saguenay est-il élu avec une majorité qui correspond à 50% + 1 votant de la somme des électeurs de la liste électorale. Oui, je connais les lois, il n’a pas besoin d’une telle majorité pour être élu. Mais moi j’en fais la différence sur sa véritable légitimité. Et si c’est le cas, je n’aurais pas à coup sûr entamé des procédures jusqu’en cour pour essayer de lui faire cesser de dire une prière. J’aurais respecté le choix de la « vraie » majorité. Mais je ne voterais pas pour lui pour autant aux prochaines élections.

Les valeurs de la laïcité et des religions se trouvent en jeu dans ce débat auquel fait face la cour suprême du Canada. Si cette dernière pose les jalons sur les valeurs constantes reconnus par les chartes et la démocratie politique du pouvoir en place, nous allons retrouver un jugement assez conservateur qui reconnaît à la fois la suprématie d’un dieu, si tant inconnu qu’il soit à toute nos consciences humaines et la liberté de religion qui est si chère à tous les croyants. Pourquoi rendre insipide de toute croyance les cerveaux humains. Pourquoi chercher à rendre l’incroyance de l’humanité aussi austère que les fondements de la théorie de l’évolution à laquelle j’adhère factuellement mais que je détourne spirituellement de mon état de conscience humaine. Comment la cour suprême pourra t’elle trancher.

La notion de « catho-laïque » a été formulée, avec un rare cynisme, par Mathieu Bock-Côté dans Le Journal de Montréal. Elle signifie bien sûr le refus de la laïcité de ceux qui, comme M. Côté, se réclament de la laïcité tout en refusant de déplacer le crucifix à l’Assemblée nationale sous prétexte d’une théorie identitaire. Un État « catho » et « laïque », c’est un alliage de contraires, appelé aussi oxymoron: tout comme « eau sèche », par exemple, ou « culture héréditaire ».

Que ce soit dans l’Italie de 1860 (droite libérale, monarchie constitutionnelle) ou dans la France de 1905 (gauche radicale-socialiste, république), un même principe régulateur de la séparation des Églises et de l’État fut proclamé en toutes lettres : l’égalité de tous les cultes.

Voilà l’avis d’un autre prof de droit sur le jugement rendu en 2012 sur les cours d’éthique et de culture religieuse qui donne espoir quant à l’issue de l’affaire en délibéré: »Pour résumer notre pensée en quelques mots, il nous semble donc que, si la Cour suprême a bel et bien sauvegardé les objectifs généraux sous-tendant le programme ECR le 17 février dernier, son arrêt aura également l’effet d’un souffle sur les braises des débats post-Bouchard-Taylor concernant l’opportunité de circonscrire et mettre en oeuvre un modèle interculturel de laïcité des institutions publiques au Québec. » Louis-Philippe Lampron http://www.lapresse.ca/opinions/201203/02/01-4501947-croyances-religieuses-les-trois-illusions-du-jugement-de-la-cour-supreme.php

Personnellement, je me fous totalement qu’ils disent ou non une prière. C’est LEUR affaire.

Que les cathophobes leur foutent la paix.

«Que les cathophobes leur foutent la paix.»

Cathophobes, parfois c’est vrai – notamment du côté des laïcistes baby-boomers comme l’anthropologue biologique (sic) Daniel Baril – mais souvent, c’est faux. La laïcité n’est pas forcément antireligieuse.

Pensez le grand Alessandro Manzoni, par exemple. Il a écrit les ‘Inni Sacri’, des poèmes religieux d’inspiration catholique que les athées comme moi doivent fuir à toutes jambes en se bouchant les oreilles car ils sont d’une intensité et d’une force de conviction extraordinaire, mais ce croyant sincère fut aussi sénateur en 1860 de la nouvelle démocratie libérale, et qui n’hésita jamais à voter aux côtés de ses frères libéraux pour l’abrogation des privilèges cléricaux en Italie, ainsi l’abrogation de la valeur civile du mariage religieux ou encore le retrait des crucifix de certains lieux de l’État, en fonction de l’immortel principe laïque du premier ministre Cavour : « Une Église libre dans un État libre! »

Alors avec ce « cathophobe », François1er reprend – dans une version particulièrement simplette – le truc rhétorique de maints lologues de la prétendue « laïcité ouverte » pendant le débat sur la soi-disant « Charte des valeurs » identitaire des séparatistes (les « catho-laîques » chers à Bock-Côté), truc consistant à accuser (à insinuer, à subodorer) de haine antireligieuse tout citoyen laïciste osant s’opposer à leurs vues pseudo-laïques.

En fait, avec les « catho-laïques » d’un côté et la prétendue « laïcité ouverte » de l’autre, on peut dire que pendant le débat, deux contrefaçons de la laïcité se faisaient face. Un laïciste véritable, désireux d’instaurer une vraie séparation des Églises et de l’État tout en préservant le maximum de liberté selon le principe de l’Égalité de tous les cultes, doit se battre sur deux front, avoir dans son collimateur à la fois les Drainville de ce monde et les Seymour de ce monde.

« Votre conception du droit et des « demi droits » me semble bien singulière. Mais bon ! »

(1)

Je sais pas si tu fais semblant de pas comprendre @Serge. Car sur le fond c’est quoi que tu comprends pas @Serge quand je dis qu’une fillette dans une secte hassidique on respecte pas son droit a l’education et sa liberte de conscience … c’est quoi que tu comrpends pas Serge que ca en fait une citoyenne de e2 classe parce qu’on fait de la religion de ses parents une propriete intrinseque de sa personne.

(2)

C’est quoi que tu comprends pas @Serge quand je dis que les religions se propagent essentiellement par endoctrinement des enfants et en respectant pas leur liberte de conscience.

Droit a la liberte de conscience qui est un droit fondamentaux en passant et ca devrait concerner aussi les enfants, mais manifestement on permet l’endoctrinement et conditionnement religieux des enfants et meme de faire d’eux des adherents sans choix eclairer.

(3)

Et donc explique moi en quoi c’est singulier @Serge que de penser que ce non respect de la liberte de conscience des enfants en fait des citoyens avec des demi droits.

(4)

Ce qu’il y a de singulier c’est de faire un debat sur la laicite sans meme discuter son objet qui est la religion et comment ca se progage et ni meme quantifier l’atteinte a la liberte de conscience des enfants.

(5)

« Je trépigne d’impatience de connaître bientôt ces dénominations ! »

Je suis sur @Serge …

Mais, je pense tu peux garder ton mepris pour toi meme @Serge.

(a)

Mais pour revenir aux philosophes et juristes. Plutot que prendre un malin plaisir a marcher main dans la main avec ceux qui se plaisent a enfermer l’esprit des enfants , les juristes et philosophes devraient amener le monde vers les lumieres et se preoccuper du droit des enfants a la liberte de conscience.

(b)

C’est ca qui est honteux et c’est ca que des universitaires dans le future vont regarder d’un oeil tres dur. Si vous penser que les philosophes du futur vont etre complaisant face a ceux qui auront ete aussi complaisant face a la croyance en toute sortes de betise , aux dogmes les plus bêtes alors que votre role serait de nous parler de la raison, de la science et de ce que nous savons du monde.

(c)

On va regarder vos travaux comme on regarde les travaux des sophismes. On va regarde ces termes comme laicite ouverte, laicite fermee comme des simple manigances rhetoriques ….

(d)

On a regarder ces juristes qui auront pas accorder une liberte de conscience pleine au enfants comme on regarde ces juristes des annees 1800 capable de discourir sur pourquoi les femmes devraient pas avoir le droit de vote.

Votre commentaire semble intéressant mais votre répétition de ‘@serge’ est condescendant et agaçant. Peut-on discuter sans être méprisant pour ceux qui n’ont pas les même opinions que vous?

Des prières j’en ai tellement entendues et j’ai été obligé d’en réciter tellement lorsque j’étais à l’école primaire et secondaire dans les années 50 et 60 que ça me lève le coeur d’en entendre. Sans compter le temps perdu à apprendre par coeur le catéchisme. Lorsque je vois le maire Jean Tremblay réciter sa prière à la télévision ce qui me revient en mémoire c’est mon enfance où on m’obligeait à en réciter et je n’ai pas du tout envie de l’entendre sa prière. Qu’il en récite des prières chez lui ou à l’église mais pas au conseil de ville.
L’argent, le temps et l’énergie qui se perdent pour amener ça en cour ça me dépasse.

Qu’arriverait-il si les citoyens et représentants de N.D.G. récitaient leur prière (anglicane, ou presbytérienne) en anglais? Levée de boucliers chez les cathos-laïcs?

Politiciens, juristes, philosophes, croyants, non-croyants…respect des uns et des autres…respects des croyances et des opinions et quoi d’autres?
Je veux bien!
Mais au fond je ne veux pas! Enfin pas toujours! Et surtout pas de la façon qu’on l’impose au nom de croyances!
Religion implique croyance!
Y-a-t-il beaucoup de concrets dans des croyances?
Et dans les croyances religieuses, et là on pourrait s’étendre longtemps, très longtemps, il y a du bon et de tout et aussi du pire que du très mauvais.
(Bonne journée pour en parler d’ailleurs avec ce qui c’est passé hier à Saint-Jean sur Richelieu et au parlement Canadien aujourd’hui! Prétexte? Religieux! C’est ce qu’on pourrait penser!
Au nom de l’islam? Pas du tout. Au nom de bandits, de terroristes, de profiteurs, etc… qui se servent présentement de cette religion pour s’imposer d’abord sur les plus naïfs de leurs adeptes, etc, etc etc.)

Respect?
Respect de qui?
Respect pour qui?

Parce que vous croyez?

Jamais à moins que vous vouliez en discuter avec moi, je ne mettrai en doute, je critiquerai ou encore je vous ridiculiserai ou violenterai à cause de vos croyances.
Je nous accorde la protection des lois et des chartes entre autres sur la question des croyances ou non, en toute liberté et en tout respect.
Mais vous devez exercer vos croyances, de toutes sortes dans votre bulle privée avec des gens qui voudront en faire autant…point à la ligne.
Et voila ce que les lois et les chartes devraient garantir sur ce point: dans votre sphère privée, ce qui comprend des lieux partagés à ses fins…point à la ligne.

Et j’ai beaucoup d’inquiétudes sur le sérieux pragmatique et concret, sur quiconque, encore pire lorsque c’est un magistrat, un député, un ministre, un maire et qui d’autres en autorité invoque un Dieu qui n’est jusqu’à preuve du contraire qu’une croyance, pour l’éclairer sur ses activités professionnelles et encore bien d’avantage lorsqu’il impose ses incantations à tous ainsi avant de commencer une ou des activités en dehors d’activités religieuses auxquelles les participants y assisteraient dans ce but.

Les croyances de chacun ne me dérangent pas beaucoup, enfin très peu à part pour m’en amuser quelques fois …dans ma bulle… en autant que chacun les gardent dans leur bulle et bien sur les uns comme les autres agissent dans le respect des lois!

Peu importe la décision de la cour suprême ou de qui d’autres. Peu importe l’argumentaire des spécialistes, des croyants ou non croyants! Voilà ce que j’en pense. Et ce n’est pas prêt de changer.

Le respect, c’est un droit!
Le droit est exercer là où il y a lieu de le faire.
Le respect de toutes les croyances à exercer partout ne devraient pas être un droit!

Merci au blogueur de me laisser m’exprimer. J’aimerais par contre le lire sur mes commentaires. Je pense que ces des aspects que moi qui a suivi les commission parlementaire et debat sur 94, sur projet de loi 60, projet de loi 16, ….. etc … j’ai pas lu ou entendu.

—-

A) @Julie, @Serge et ben d’autres moi j’aimerais qu’on reponde sur le fond plutot que de me lancer des generalites.

La liberte de conscience est un droit fondamental dans la charte canadienne, j’aimerais qu’on me dise en quoi les religions respectent la liberte de conscience des enfants, sinon pourquoi on peut faire une atteinte a ce droit pour les enfants. Et serieusement ces atteintes peuvent meme aller jusqu’a ce qu’on voit dans les sectes hassidiques ce qui veut dire qu’au final c’est meme carrement le conditionnement et l’endoctrinement religieux que les chartes des droits permettent. Ca demande une reponse de ceux qui nous vantent les chartes comme etant des lvires saint qu’on doit pas retoucher.

Moi j’aimerais qu’on me reponde sur comment on peut faire un debat sur la laicite sans explorer la nature du religieux et comment la croyance se transmet, sans ca on parle dans le vide de la religion et sans s’encrer dans le reel. Je pense que ca interpele nos philosophes qui je pense ont volontairement cadrer le debat en omettant cet aspect fondamental.

qu’ils laissent donc les debats semantique sur laicite ouverte, fermee, et les pieges rhetorique pour le fond, pourquoi vous nous eclairez pas sur la nature de la croyance en l’inscrivant dans le reel.

Voila pour la fond.

B)

@Julie

« Votre commentaire semble intéressant mais votre répétition de ‘@serge’ est condescendant et agaçant. Peut-on discuter sans être méprisant pour ceux qui n’ont pas les même opinions que vous? »

(i)

Moi ce qui m’agace @Julie de ton propos de trois lignes ( autre le fait que ca a 3 lignes et que des generalites ) c’est que tu discutes aucunement du fond, au moins si tu faisais minimalement ca. T’as rien a dire sur mes deux tres longs commentaires. Aucun point précis avec lesquels tu es d’accord ou pas. une conversation ca devrait commencer pas ca.

(ii)

Moi ce que je trouve meprisant @Julie c’est que tu dis que c’est que c’est parce que @serge a pas la meme opinion que moi alors que c’est a l’aspect meprisant de son commentaire auquel je repond avec des @Serge ici et la. Dans le fond tu te bases sur quoi pour dire ca qu’il n’a pas la meme opinion. Et comment ca pourrait etre mon desaccord avec son opinion alors qu’il n’y aucune substance dans son commentaire sinon que du mepris.

(iii)

Ce qui moi m’agace @Julie c’est que tu parles de mepris, mais serieusement as tu seulement lu la reponse justement de @Serge a mon premier commentaire ?

C)

Juste pour ramener @Julie dans le reel.

Le propos de @Serge a mon commentaire est le suivant :

»
Votre conception du droit et des « demi droits » me semble bien singulière. Mais bon !
À toute fin de mieux illuminer notre lanterne, auriez-vous quelques noms de tous ces philosophes « honteux » — dont vous faites état — à nous soumettre, s’il vous plait ?
Je trépigne d’impatience de connaître bientôt ces dénominations !
»

(i)

Explique moi donc @Julie en quoi ce commentaire la qui repond en rien sur le fond de mon message est pas meprisant et condescendant a mon endroit ?

Je defis tous les internautes ici de me dire en baveux qu’il n’y a pas de mepris dans le commentaire de @Serge.

(ii) si les mots ont un sens tu va convenir @Julie que ce message la est simplement meprisant et condescendant. C’est a ca que mes @Serge respondent. Dans le fond @Serge cherchait-il vraiment a discuter sur le fond, si ca l’interessait il l’aurait fait dans son commentaire.

(iii)

Et donc mon point pourquoi tu te donnes la peine de parler de mon mepris ( ca me coule sur le dos comme sur le dos d’un elephant by the way ), mais pourquoi tu demandes pas @Serge de laisser le mepris et nous parler de ce qu’il pense de mon texte et d’argumenter sur le fond avec du details plutot que 3 lignes de quelqu’un qui a rien a dire.

——

D)

Il y a des tites cliques dans les blogues et des dynamiques malsaines. De nombreux internautes qui apportent rien en terme de contenu et qui commentent en s’inscrivant pas dans le reel ici plutot que dans une aire de centre d’achat. C’est ok. Mais moi j’invite les internautes a commenter le fond de mon commentaire ( ce que tu fais pas non plus @Julie ) et qu’ils argumentent en quoi ils sont d’accord ou pas.

Par contre, et ca s’adresse a toutes la gagne dont je revois les meme commentaires jour et après jour qui s’incrivent meme pas minimalement dans le reel, repondez moi avec mepris, avec meme pas un minimum sur le contenu, et avec que des generalites et je mords. C’est tu clair.

Et puis faites moi pas pleurer les vierges offenser qui repondent avec mepris aux autres. Ce qui vous derangent c’est que du monde vous repondent avec du bagout.

Le genre de choses que M. Maclure est incapable de saisir, c’est que le principe de Cavour « Des Églises libres dans un État libre » protège non seulement l’État libéral mais les Églises tout autant. Il protège les Églises contre la politisation du religieux, qui dégrade la foi au rang d’un énième militantisme identitaire ; il protège l’État libéral contre la spiritualisation du politique, qui l’exalte et l’extrémise indument.

Sur un versant ou sur l’autre, il importe de poser un jalon, une ligne de démarcation – ligne symbolique et non pas mur-à-mur – qui permette de rappeler que la sphère politique et la sphère spirituelle de nos vies sont bel et bien deux, et non une. Or nous savons que M. Maclure a travaillé avec Charles Taylor, l’antiraciste moniste (sic!) qui comme on le voit dans une entrevue à l’Actualité (9 mars 2012) se fait « une conception incarnée de l’Homme » (re-sic!). Alors, c’est le moment de sortir Benedetto Croce:

«Contre le panlogisme et le monisme abstrait de Hegel, j’insiste sur la variété des formes spirituelles et l’importance fondamentale de la notion de diversité ou ‘distinction’ comme moment de l’unité concrète.»

Ça n’a l’air de rien comme ça, mais ce principe de Croce – antifasciste à partir de 1925 – est un bloqueur majeur de l’irrationalisme, lequel irrationalisme a toujours pour résultat l’effacement des distinctions, ex. entre sphère de l’État et sphère de la vie sociale, entre sphère politique et sphère spirituelle de la vie humaine, etc, sans parler bien sûr de la distinction entre culture et nature dont l’effacement aboutit à une « conception incarnée », autrement dit naturelle-biologisante, de l’Homme.