Prime budgétaire à l’indépendance: suite du débat

Le livre qui fait débat.

Je vous connais bien, chers internautes, et je sais que le vendredi après midi, par une belle journée chaude, juste avant la fête nationale, rien ne vous fait plus plaisir que de vous plonger dans la comptabilité nationale et dans un débat d’expert sur l’ampleur des économies que réaliserait un Québec souverain.

Réjouissez-vous, je vais exhaucer votre voeu, en publiant ici la suite du grand débat Stéphane Gobeil / Martin Coiteux sur ce thème, débat amorcé par la publication de l’excellent livre Un gouvernement de trop, sur ce sujet précis.

L’épisode précédent de l’échange peut être consulté ici.

Le nouvel épisode suit:

Prime budgétaire à l’indépendance : le débat progresse

Stéphane Gobeil

Le professeur Martin Coiteux, l’économiste fédéraliste de référence et directeur de recherche de l’Idée fédérale, a poursuivi, dans un récent billet de blogue, le débat engagé autour de mon ouvrage, Un gouvernement de trop. Le professeur y reconnaît une erreur, ce dont je lui sais gré, me propose une mise à jour pour un calcul, ce que j’accepte volontiers, et avance de nouvelles affirmations qui méritent débat.

Je laisse au professeur Coiteux le ton un peu cavalier qui parfois transparaît de sa plume pour me concentrer sur le mérite de ses arguments et, pour ma part, je continuerai à présumer de sa bonne foi et de sa compétence.

D’abord, je note que M. Coiteux a partiellement reconnu s’être trompé en m’imputant une erreur de 3,5 milliards dans les transferts fédéraux versés au gouvernement du Québec.

Le calcul de l’abattement fiscal

Le professeur rajoute une question  pertinente :

« La donnée utilisée pour les «grands transferts fédéraux» utilisée par Stéphane Gobeil ayant été depuis révisée à 13,870 milliards, il faut d’abord retrancher du calcul de ses économies totales un montant de 446 millions de dollars. »

Ici, je note deux choses : le professeur admet enfin l’exactitude de mes sources qui sont en fait celles des Comptes publics du Canada; il souligne ensuite que, depuis que j’ai fait ce travail, les chiffres ont été révisés et qu’en conséquence, il faut retrancher du calcul de mes économies une somme de 446 millions de dollars.
   Il faut le remercier d’amener cette nouvelle donnée. Mais encore une fois, ce raisonnement est boiteux. Le professeur veut retrancher 446 millions en se fondant sur la révision du tableau fédéral des « grands programmes de transferts » en omettant tous les autres programmes de transferts à l’État québécois. Ce montant (17110) est indiqué dans les Comptes publics du Québec.

Cela signifie c’est que la somme des grands transferts a été révisée à la hausse, tandis que la sommes des autres transferts a été révisée à la baisse, ce qui donne une somme nette de 229 millions (17110 – 16 881) de plus, après révision, et non de 446. Évidemment, je ne pouvais tenir compte dans mon livre d’une révision qui n’avait pas encore été effectuée.

En ce qui a trait à la part du Québec de 19,5 % des revenus fédéraux que le professeur contestait, il affirme ne plus avoir besoin de s’y attacher car il soulève un nouveau point : « l’abattement fiscal du Québec. » En langage clair, il s’agit des points d’impôt cédés par Ottawa au Québec. M. Coiteux affirme avoir trouvé là une nouvelle faille dans mes calculs. Il n’en est rien.

Le tableau 3.7 auquel il se réfère indique justement que les points d’impôt sont déjà comptabilisés dans le calcul des transferts, qu’ils sont donc soustraits du total. Si le professeur avait pris la peine d’additionner les paiements de péréquation (7,764 milliards), les transferts pour la santé (5,829 milliards), pour les programmes sociaux (2, 519 milliards) et autres (15 millions), il serait arrivé à un total de 16,127 milliards. C’est en soustrayant les points d’impôts de 2,703 milliards que nous obtenons la somme de 13,424 milliards (avant révision).

Les coûts de la défense québécoise

Dans son premier billet, le professeur avançait de façon arbitraire que le budget de la défense d’un Québec souverain devait être fixé à 1,3 % du PIB, comme ceux des pays scandinaves. Dans ma précédente réponse, j’ai contesté cette conclusion à partir du tableau auquel M. Coiteux se référait. Il répond maintenant que j’aurais négligé de calculer le coût d’acquisition des nouveaux équipements militaires d’un Québec souverain.

Ce n’est évidemment pas le cas, comme pourra le constater le lecteur à la page 73 de mon livre. Il poursuit en laissant entendre qu’Ottawa pourrait refuser de céder au nouveau pays les équipements qui se trouvent sur notre territoire, comme si les actifs non financiers n’allaient pas être pris en compte dans le partage des actifs et des passifs du gouvernement fédéral.

Parlant de la dette, dans ce deuxième billet, M. Coiteux persiste à fixer la part du Québec de la dette fédérale à 21,92 %, en se fondant sur notre poids démographique. Ce faisant, il ignore complètement ce que j’avais écris précédemment :

« Le montant final de la dette qu’assumera le Québec souverain doit donc tenir compte des actifs financiers et non financiers du gouvernement fédéral. Pour déterminer le montant exact, il faudra effectuer un inventaire exhaustif des actifs fédéraux, une analyse qui n’existe pas à l’heure actuelle. Ces mécanismes sont décrits en long et en large par Bélanger-Campeau ainsi que par Claude Lamonde et Jacques Bolduc dans « Le partage des actifs et des passifs du gouvernement du Canada »

Si le professeur veut contester la méthodologie de toutes ces études, qu’il le fasse. En attendant, son analyse ne repose sur rien d’autre que sa propre opinion.

Je lui ai aussi fait remarquer qu’un Québec souverain avait une obligation morale à porter le poids de sa juste part du service de la dette canadienne, mais non une obligation légale, car cette dette est légalement du ressort du Canada. Ce fait, indiscutable, rendrait imprudente toute tentative de transférer une part significative de la dette elle-même, constituée d’obligations du Canada, à une nouvelle entité. J’ai été peiné de lire que M. Coiteux, plutôt que d’argumenter sur ce point, m’accuse faussement de vouloir soustraire le Québec à ses obligations. Le professeur nous fait comprendre au passage n’avoir pas saisi, auparavant, le position des souverainistes (et des experts) sur ce point, alors qu’elle est avancée avec constance par Jacques Parizeau depuis des décennies, et par bien d’autres.

Ensuite, M. Coiteux ne parle plus des 6,6 milliards versés à GM comme d’un « placement ». Comme je l’ai indiqué, ce montant est inscrit comme une dépense dans les Comptes publics du Canada. Mais le professeur insiste sur la notion de dépense « récurrente ». Je lui ai répondu que, pour l’avenir prévisible et compte tenu des annonces fédérales déjà faites, les dépenses fédérales de ce type seront très majoritairement effectuées hors-Québec et qu’il faudra refaire le calcul chaque année pour en trouver la démonstration chiffrée précise, mais il rejette cet argument sans y répondre.

Les économies d’échelle et les chevauchements

M. Coiteux ajoute deux autres éléments à son argumentation. Ils valent la peine d’être relevés.

Il introduit d’abord un nouveau concept dans nos débats, soit celui des économies d’échelle. Belle question, très légitime, à laquelle j’ai d’ailleurs longuement réfléchi lors de mes travaux. Le professeur affirme ceci :

« Dans nombre de missions de l’État, on ne peut livrer avec le quart du budget d’un ensemble plus grand les mêmes services par habitant à une population ne représentant que le quart de cet ensemble. À supposer qu’il soit vraiment un expert de toutes les missions étatiques qu’il recense (permettez-moi à cet égard d’avoir un doute raisonnable (SIC)), il faudrait au minimum qu’il tienne compte de ces économies d’échelle qui favorisent la mise en commun des ressources à l’intérieur d’un État plus grand.  Ces économies seraient perdues avec l’indépendance.  Combien valent ces économies?  Il faudrait une étude approfondie pour le dire, une étude que n’a pas faite Stéphane Gobeil. »

Dans la théorie pure, le professeur pourrait avoir raison. Il faudrait, comme il le dit, effectuer une étude approfondie sur cette question. J’invite le directeur de recherche de l’Idée fédérale à faire une telle recherche, qui permettrait d’ajouter un élément intéressant au débat. Je le préviens toutefois bien amicalement : il aura des surprises désagréables.

Il n’est pas impossible que dans des cas précis, la défense qu’il cite, par exemple, la fragmentation du processus de décision résultant de l’indépendance augmente les frais de gestion. Mais, en l’espèce, puisqu’il est absolument certain qu’un Québec indépendant n’acquerrait pas sa part des nouveaux navires fédéraux, le résultat net se soldera par des économies substantielles pour le Québec.

Mais les cas d’économie d’échelle potentiels sont plutôt rares. Dans la très grande majorité des cas, nous avons affaire à des dédoublements, ce qui induit du gaspillage, que nous éliminerons en faisant la souveraineté. C’est le cas d’une centaine de ministères et d’organismes qui se dédoublent entre Québec et Ottawa. Pour ne donner qu’un exemple, en ayant une seule Agence du revenu au lieu de deux comme c’est le cas actuellement, le Québec pourra économiser 666 millions de dollars, sur la base de l’année 2010.

Surtout, les dépenses bureaucratiques fédérales ont explosé depuis 1998. La seule masse salariale d’Ottawa a augmenté de 108 % en 12 ans, alors que dans le même temps le revenu des familles augmentait de 22 %, soit cinq fois moins. Prenons l’exemple précis du ministère fédéral de la Justice. En 12 ans, les dépenses pour les « services internes de gestion » ont augmenté de 270 %. Rien de tel ne s’est produit au sein du gouvernement du Québec, même pas en santé. Dans ce domaine, les dépenses de Québec ont augmenté de 101 % depuis 1998, pendant que celles de Santé Canada (qui ne gère aucun hôpital, aucune urgence) augmentaient de 202 %. Le double! En demeurant au sein de la fédération canadienne, le Québec ne bénéficie pas d’économies d’échelle, il souffre au contraire de gaspillage bureaucratique et de dédoublements administratifs.

Les scénarios idylliques : version Québec et version Canada

Finalement, le directeur de recherche de l’Idée fédérale pose un jugement plus large, en avançant que toutes mes hypothèses sont de toutes façons fondées sur un scénario idyllique. Je le cite :

« Bref, il n’y aura aucune de ces turbulences auxquelles s’était référé dans un instant de lucidité Pauline Marois… »

Il me reproche d’ignorer cette question, alors même que je m’y attarde longuement. Voici un extrait du livre :

« Lorsque, avec une franchise qui l’honore, Pauline Marois a affirmé en 2005 qu’il y aurait sans doute quelques années de perturbations suite à l’accession à la souveraineté, les fédéralistes ont sauté sur l’occasion pour dénoncer la témérité du projet. Or, trois ans plus tard, loin de simples perturbations, c’est une véritable tempête économique et financière mondiale qui s’est abattue sur nous. Le gouvernement fédéral a plongé dans le rouge, le déficit atteignant 56 milliards en 2010, dont au moins 11 milliards sont assumés par le Québec. Même les plus folles campagnes de peur fédéralistes n’ont jamais osé mentionner un tel gouffre financier advenant la souveraineté du Québec. »

Le professeur peut bien sûr soulever toutes les hypothèses qu’il souhaite, y compris celle qu’il avance en prédisant qu’après la souveraineté, tout va mal tourner. C’est un argument que les fédéralistes n’ont jamais cessé de brandir. Ainsi, en 1980, Jean Chrétien ne cessait de répéter que les Québécois ne recevraient plus de pensions de vieillesse. En 1995, Paul Martin  avait affirmé que la souveraineté mettrait à risque un million d’emplois au Québec. La crédibilité de M. Martin en avait été durablement entachée. Les arguments de M. Coiteux, plus techniques, sont de même nature.

Cela dit, le pire peut toujours se produire.  Mais qu’en est-il du risque, pour le Québec, de demeurer dans le Canada ? Car les perturbations sont présentes et réelles. Réduction de notre poids politique au sein de la fédération; imposition par le gouvernement Harper de lois répressives qui vont nous coûter, selon le gouvernement Charest,  un milliards sur 5 ans; retrait de Kyoto; sans parler d’une Constitution canadienne toujours imposée au Québec et d’une gestion maladive de nos lois linguistiques par des juges désignés unilatéralement par Ottawa, même lorsque 100% des députés québécois, dans le cas des écoles passerelles, votent une disposition linguistique consensuelle.

Si je me risquais à employer la méthode du professeur, je devrais qualifier d’idyllique son hypothèse selon laquelle en demeurant au sein du Canada, tout ira bien pour le Québec.

Le portrait des quatre dernières années est pourtant limpide : Avec la crise, le Canada a volé au secours de l’Ontario en déversant sur cette province des milliards de dollars pour sauver son industrie de l’auto. Demain, Ottawa versera 33 milliards pour la construction de navires à Halifax et à Vancouver. Le Québec en assumera le cinquième, sans pouvoir même espérer obtenir un aide équivalente pour son industrie manufacturière ou forestière. Il doit se contenter d’observer comment Ottawa offre à Terre-Neuve des garanties de prêts pour ses projets hydro-électrique dont, jamais, le Québec n’a bénéficié. Pour la seule année 2010, le gouvernement fédéral a creusé un déficit de 56 milliards de dollars, dont 11 milliards sont assumés par le Québec. Est-ce idyllique ?

*   *   *

Je conclus là-dessus mes échanges avec le directeur de l’Idée fédérale. Je le remercie sincèrement de s’être intéressé à mon livre. S’il veut poursuivre le débat, je l’invite cordialement à se plonger avec ouverture dans l’analyse des Comptes publics du Canada et des questions afférentes à l’accession du Québec à la souveraineté.

 

Sur ce, vous me permettrez de me retirer dans mes terres et de jouir de quelques semaines de vacances bien méritées, après une année de travail parmi les plus intenses que j’ai vécues.

Bon été à M. Coiteux, à Jean-François Lisée et à tous nos lecteurs.

Stéphane Gobeil

 

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Pendant ce temps, le Québec continue de décliner économiquement même si certains pseudo-experts préfèrent se mettre la tête dans le sable…

Le Nouveau-Bruswick vient de dépasser l’excellent modèle québécois …

«Le revenu médian des Québécois après impôt vient de passer du sixième au septième rang, parmi toutes les provinces canadiennes.

Statistique Canada a indiqué lundi que le revenu médian des familles de deux personnes ou plus au Québec s’est élevé à 58 100$ en 2010, en hausse de 800$ sur le revenu médian de l’année précédente.

Le revenu des familles du Nouveau-Brunswick, qui était inférieur à celui des Québécois en 2009, a toutefois bondi de 3900$ en 2010 pour surpasser celui des Québécois, à 58 900$.

Le Québec arrive donc au septième rang canadien, devant la Nouvelle-Écosse (56 800$), l’Île-du-Prince-Édouard (56 400$) et Terre-Neuve-et-Labrador (56 300$).

L’Ontario arrive au troisième rang canadien, avec un revenu médian des familles de deux personnes ou plus de 69 300$, en progression de 3100$.

Au tout premier rang figure l’Alberta, avec un revenu médian de 78 100$. L’année précédente, il était de 77 800$.

Dans l’ensemble du pays, le revenu médian de ces mêmes familles a atteint 65 500$, comparativement à 63 800$ une année plus tôt. Statistique Canada estime que la hausse ne représente pas un changement significatif.

Le revenu médian est le point central entre la moitié des familles au revenu plus élevé et l’autre moitié au revenu plus faible.»

http://argent.canoe.ca/lca/affaires/quebec/archives/2012/06/revenu-apres-impot-les-quebecois-septieme-rang.html

Bonne vacance M. Lisée revenez en forme et surtout avec l’intention d’être dans un avenir pas trop loin le chef d’État que le Québec a droit.

Quand même curieux que ce soit toujours le même gars qui doit se rétracter après des erreurs de chiffres. Je mentionne ça même si je sais bien, avant même de l’avoir lu, qu’un quelconque numéro un va quand même le qualifier « d’économiste crédible » et traiter l’autre de deux de pique.
Eh oui… je vois le futuuur!

Formidable Monsieur Lisée. Vos réponses et arguments invoqués me rassurent et me ramènent à l’époque de la commission Bélanger/Campeau au cours de laquelle il faisait bon d’argumenter pour la souveraineté du Québec… Nous avons encore beaucoup de travail à faire. Merci de votre implication si généreuse… et n’oubliez pas qu’une élection approche… et que vous êtes un appelé !

Le jeu référendaire?

« sans parler d’une Constitution canadienne toujours imposée au Québec »

Du temps de René Lévesque, avant 1982, le Québec faisait partie de la fédération canadienne. Il était normal que la dorénavant province de Québec avec d’anciens libéraux eut cherché à redéfinir un poids politique qui ne soit pas de la satisfaction des orangistes du Dominion du Canada.

Un peu d’histoire, revenons à la question de 1980
« Le Gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d’en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l’égalité des peuples ; cette entente permettrait au Québec d’acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d’établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté, et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l’utilisation de la même monnaie ; aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l’accord de la population lors d’un autre référendum ; en conséquence, accordez-vous au Gouvernement du Québec le mandat de négocier l’entente proposée entre le Québec et le Canada ? »
A moins d’avoir la berlue, déjà à ce moment le projet n’était pas de faire l’indépendance, mais un fédéralisme renouvelé sur les bases non de la fédération de 1867 mais de la confédération de 1840, à laquelle le Dominion du Canada avait déjà dit non.

Bref on revient à la charge, 140 ans plus tard pour tenté d’espéré un semblant d’ouverture au Canada pour peut-être convaincre assez de québécois de tergiversé sur une probable possibilité de modification d’un statut politique ayant toute les apparences d’un Canada-Québec mais fondé sur « le principe de l’égalité des peuples » en maintenant « maintenir avec le Canada une association économique comportant l’utilisation de la même monnaie ». Bref tout comme le Canada mais peut-être pas ou presque le Canada. Et il y en a qui trouve Mme Marois incohérente ?

On continue ? En 1995, le Québec n’est plus signataire de la constitution canadienne depuis 13 ans, étant donné qu’au moment du rapatriement de 1982, le processus canadien court-circuite le représentant du Parti québécois ayant le pouvoir de l’Assemblée Nationale et le pur et dur (c’est ainsi qu’il est décrit par les journaux, si ce n’est Public enemy no1 propose cette question : « Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l’avenir du Québec et de l’entente signée le 12 juin 1995 ? ». Après l’échec du beau risque, on avait droit à un autre référendum portant sur un fédéralisme renouvelé. Après on dit que les « québécois » en on marre des référendums et de « La » question nationale.

Mais vous vous dite, mais ou est-ce qu’il s’en va puisqu’il est question ici d’un débat théorique important sur les finances d’un hypothétique Québec souverain, mais souverain de quoi ? De faire ses propres lois ? Il a une constitution (en anglais seulement) qu’on lui a imposé, faute d’en avoir une lui-même. Cela fait maintenant plus de 30 ans que le Québec ne fait plus partie de la constitution du Canada mais la subit parce que pendant les 3 mandats post référendaire, le PQ n’a pratiqué complaisamment que l’administration provinciale pour que les québécois lui préfèrent longuement le Tricheur de Robert Bourassa (deux mandats) et JJ Charest (déjà à 3 mandats). Pendant ce temps, nullement intimidé, le Canada à continuer à construire ses provinces en incluant le Québec et son identité nationale, y compris au Québec. Ne vous en déplaise, si le Québec è joint le Canada de 1867 avec seulement 15% des appuis, depuis quelques décennies, selon l’humeur de la population du Québec, l’appui au Canada oscille autour des 50%. Alors excusez-moi si je fulmine un peu avec le débat de sourd. Gérer ses propres lois, mon œil ! Après ils sont tout surpris au PQ qu’on les confond avec un vieux parti, non mais arrêtez de nous faire mourir de honte ! Quand on pense que Stéphane Dion dans le cadre des lois du Canada ne peut avoir tord en invoquant une loi sur la clarté, ce sont les Québécois qui en sont les plus grands responsables par leurs obstination à vouloir défoncer des portes ouvertes.

Bon, s’il y a une chose que j’ai appris au contact des comptables, dans le cadre de mon travail, c’est que ces derniers ne peuvent que comprendre le passé mais sont aussi, sinon, plus nul que la moyenne pour voir l’avenir, c’est une question de déformation professionnelle sans doute.

Voici, selon moi, humble « québécois », les actions que devrait suivre un véritable parti indépendantiste responsable dans les prochains mois qu’ils aient le pouvoir ou non. Le chantage selon lequel il faut attendre qu’ils soient au pouvoir pour commencer à entrouvrir la possibilité d’un début vacillant vers quelque chose de flou… y en a marre ! Même sans le pouvoir il y a beaucoup de chose à faire et à voir, attendre seulement d’avoir le pouvoir pour prétendre à faire quelque chose est la preuve navrante d’un manque, voir d’une absence d’imagination. Un gouvernement sans imagination, c’est cela qui est dangereux et qui coûte cher.

1- Appeler une constituante pour la ratification d’une Constitution québécoise ; une constitution qui subrogerait les pouvoirs publics à des « Conseils Souverains » (issu de la population, excluant tout membre du législatif, de l’exécutif ou du judiciaire) dont les décisions serait voté suite à des référendums d’initiatives populaire (5% de signataire auprès des ¾ des régions du Québec représentant au moins 50% de la population) ;
2- Instituer un épargne minimum obligatoire (sans plafond) afin de changer le paradigme d’une société capitaliste sans capitaux avec des dettes et des impôts élevés ; accorder des crédits d’impôts en fonction des revenus et non en fonction des tranches de contributions ; au lieu des 350G$ (avec la CDQ), le Québec aurait normalement (sans la CDQ) plus de 1 300G$, avec une politique nationale de propriété québécoise de ses entreprises, par ses citoyens. C’est déjà plus de 10 fois le Plan nord pour être une société capitaliste, avec du capital et moins d’impôts et sans les évasions fiscales ;
3- Ce qui veut être privé, écoles, collèges, universités, cliniques, hôpitaux, n’aurait droit à aucuns subsides du public et la gratuité et le français pour le secteur public. Les tests de français appliqué aux institutions francophones qu’elles soient imposés au secteur privé et le test de français (plus facile) actuellement imposé aux institutions anglophones soit imposé au secteur public.

A partir de là, on peut imaginer qu’avant même tout référendums les choses seraient déjà plus claire pour le Québec. On ne laisserait plus à des politiciens redevables seulement aux 4-5 ans le soin de notre avenir et on ne les laisserait plus à la merci des corrupteurs ; Desmarais, Arccuso et Claude Morin de notre monde. Déjà là, au-delà de la vision d’un comptable et de ses colonnes, les chose seraient fort différentes et plus qu’à 2G$ près.

Les fameuses économies d’échelle dont nous bénéficierions en étant dans le Canada sont un argument fumeux.

L’historien Maurice Séguin, dans les années 60 avait déjà expliqué, dans ses «Normes» qu’être remplacé, l’inaction imposé, c’est perdre de l’expérience, des habitudes de penser et d’agir, et surtout, des initiatives.

Par ailleurs, un nation intégrale profite de la synergie de l’intégration des facteurs, c’est-à-dire qu’agir par soi en économie a des retombés positives culturelles et en politique. Agir par soi en politique a des conséquences positives qui sont économiques et culturelles. Enfin, engir par soi-même, sur le plan culturel (là où même le Québec n’a qu’une semi-autonomie, et encore qu’à l’interne) a des retombées politiques et économiques évidentes.

L’interaction des facteurs politiques, économiques et culturels fait donc en sorte qu’en agissant par nous-mêmes enfin intégralement, à l’intérieur et à l’extérieur, nous aurions enfin une boucle complète, par exemple, notre politique industrielle pourrait favoriser la culture et notre vigueur politique, par exemple l’electrification des transports et la mise en place de chantiers de transports collectifs permettraient ensuite à nos entreprises d’être plus compétitives à l’international. Cette campagne pourrait s’accompagner d’initiatives culturelles (ex. les noms des trains), l’utilisation de littérature québécoise dans les stratégies de promotion, etc.

Le mot-clé est ici «intégral»… Le Canada prive le Québec d’une boucle positive dans l’interaction de ses facteurs. Par exemple la culture anglo ou sinon bilingue de l’armée canadienne n’aide absolument pas la cause du français… On peut donc postuler que «l’économie d’échelle» pour le Canada est culturellement une perte pour le Québec. Par exemple de nouveaux avions ne viendront pas avec des termes techniques en français comme nous pourrions le faire si nous construisions ici des chasseurs. Voilà que des chasseurs (c’est un exemple fictif) avec toute une série de spécifications techniques EN FRANÇAIS pourraient constituer une consolidation de notre culture francophone, laquelle pourrait s’exporter dans la francophonie en même temps que lesdits chasseurs et contribuer à notre rayonnement et à celui des pays francophones (les pacifistes n’aimeront pas cet exemple, mais c’est uniquement une figure).

On peut préférer l’exemple d’une armée québécoise qui intègrerait des équipes de théâtre et de cirque. Ainsi lors de missions à l’étranger, en plus du travail de reconstruction, nos armées offriraient des spectacles pour divertir les enfants et les sensibiliser à des valeurs comme l’éducation. Sauf qu’on en profiterait pour diffuser une culture québécoise…

Ainsi, des comédiens sortant des écoles de théâtre, des clowns accompagneraient nos armées, ce qui accroitrait notre prestige et notre poids diplomatique, en plus de faire connaitre le Québec ( les autres nations contemplant notre travail seraient impressionnées, car on est bon là-dedans). Donc au lieu d’avoir des finissants qui vont travailler dans des restaurants, faute de marché, ils pourraient travailler à l’étranger et acquérir une formidable expérience. Le rayonnement augmenterait le tourisme culturel et enfin ces finissants pourraient avoir du travail car cette interaction, cette synergie entre l’économie, le politique et le culturel travaillerait pour l’épanouissement de la nation québécoise.

En ce moment, parce que le Canada remplace le Québec dans une foule de domaines, la boucle est toujours tronquée et l’énergie des facteurs travaille en silo, sans produire les effets positifs indirects d’un manière intégrale qu’un pays normal peut générer s’il y réfléchit.

Par exemple, pour le Canada pétrolier de Harper, les baisses d’impôt au profit des pétrolières, l’affaiblissement des groupes environnementaux et l’exploitation des sables bitumineux consolident la politique de la montée en puissance de ce Canada de l’Ouest. Cette puissance favorise cette économie particulière et donc une vision culturelle très singulière. En refusant de taxer correctement les entreprises, le Canada se prive de revenus pour faire des transferts en culture par exemple (et par le bias des transferts aux provinces), ce qui peut étouffer la culture québécoise ou encore il coupe le financement des artistes québécois à l’étranger parce que leur vision ne correspond pas à la sienne. Ce qui est bon en culture pour Harper ne l’est pas nécessairement pour le Québec, pourtant, quantitativement on pourrait y calculer une économie d’échelle…

Il n’y a aucune économie d’échelle pour le Québec dans cette participation au Canada, au contraire, c’est un détournement de ses fonds. Par exemple le Québec ne participe-t-il pas à 20% des subventions aux pétrolières? Quelle économie retire-t-il des fonctionnaires qui administrent justement ces subventions?

Enfin, le Canada est un grand pays avec des disparités régionales et culturelles importantes. Il n’est pas du tout évident que les économies d’échelles sont plus grandes par le fédéralisme que si par exemple les ensembles géographiques distincts du Canada étaient indépendants ou annexés aux États-Unis. Car des politiques fédérales ne sont pas bonne partout… et s’il faut alors tenir compte des différences, alors il n’y en a plus, des économies…

Par exemple le Canada pétrolier ne soutient pas les pêches ni la recherche dans ce domaine. Sa solution pour l’Est du pays semble l’émigration… Sacrifier un secteur n’est pas une économie d’échelle, c’est faire des drames humains sauf qu’en réformant l’assurance-emploi, le gouvernement a même externalisé le cout social d’une telle décision. Une «économie d’échelle» à très courte vue…

Je ne suis pas expert mais ce que je retiens de tous ce débat c’est qu’à terme, la réalité sera bien ce que nous désirerons qu’elle soit.

Bien que M. Coiteux ait raison de soulever des points sans doute importants, il appert qu’il y ait toutes les raisons de croire qu’aucun embuche ne soit inévitable.

Bref, je pense que la peur est mauvaise conseillère. Je pense que le Québec, comme le Canada d’ailleurs, a suffisamment de ressources pour faire face aux problèmes quand ils se présenteront.

«La peur n’a de fin que quand on l’assume.»
[André Pronovost]

Aucune turbulence? Plus de doute possible : les socialio-séparatistes de connaissent STRICTEMENT rien à l’économie

Ce que je trouverais bien ce serait de voir le même genre d’analyse mais dans des contextes autres, par exemple:
1) Les autres provinces
2) Certains états américains

Je serais curieux de voir ce qu’on obtiendrait.

Ça prend beaucoup d’explications complémentaires à Monsieur Gobeil pour tenter de débrouiller son livre obscur et déchiffrer l’inexplicable non?

Si son livre était clair, net et logique, aucune question ne se poserait. Tout serait là, sur la table; or, c’est tout le contraire qui semble se passer.

Plus Monsieur Coiteux pose des questions et conteste les données et plus Monsieur Gobeil se perd dans les méandres de sa propre pensée.

Et c’est sans parler de Monsieur Lisée qui semble ici totalement dépassé par le dossier.

Je ne veux pas vous décourager Monsieur Gobeil mais peu de gens, même chez les séparatistes, croient à vos histoires. Imaginez chez les autres Québécois…

Bien sûr, officiellement, ils vous encourageront mais en leur for intérieur, ils savent bien que vous vivez sur une planète à part.

je n’y crois pas non plus et je ne me sens pas prêt à affronter les 5 ans de bordel économiques promises par votre Madame Marois et connaissant sa propension à vivre dans le déni et à dorer la pillule, ces 5 ans pourraient facilement se transformer en 10 ans? 15 ans? et ce sans vraiment savoir si le jeu en vaut la chandelle.

M. Aussant tient les mêmes propos.
Que Mme Marois mette le cap directement sur l’indépendance, comme le propose l’ON, et elle aura tôt fait de rapatrier tout ce beau monde au sein du PQ, même M. Aussant qui demeure le meilleur porte-parole indépendantiste en économie.
En plus de récupérer les membres de l’ON, elle aurait de bonnes chances de rapatrier aussi un bon nombre de QS.
Le PQ deviendrait alors une véritable coalition.

Vous l’avez mis K.O.! C’est pas vraiment étonnant car les fédéralistes n’ont souvent d’autres arguments que la peur.

@Philippe #1:

Voilà un constat bien déprimant. Mais après avoir fait ce constat, il faut se demander « Pourquoi? »

M. Gobeil nous dit que le fédéralisme pourrait bien être partie prenante de ce « Pourquoi? ».

M. Éric Duhaime prétend que la souveraineté nous conduirait dans un marasme économique.

Puisqu’on est déjà dans ce marasme, selon la logique de M. Duhaime, devrait-on dire que c’est le fédéralisme qui nous a conduit là?

@ Philippe

Bien sûr que ces chiffres nous viennent des critiqueux négatifs du Québec.

Il y a une chose qu’il faut savoir; le revenu ou le chiffre qu’il y en bas du chèque ne veut rien dire sur le niveau de vie. Ce qui est important est ce que l’on peut acheter avec le chèque. RIEN d’autre.

Alors, les Québécois ordinaires achètent plus avec leur chèque que l’américain ordinaire.

Contrairement à ce que vous dites le Québec ne décline pas.

Et dire que pour la plupart de nos compatriotes, l’analyse fiscale et les débats budgétaires du projet d’indépendance du Québec, ne se limitent qu’à la réception d’un chèque estampé à l’unifolié Canadien!

Inquiétant et irréaliste à la fois.
Pauvre de nous…

Bonne Fête Nationale à tous.

qu’attendons nous donc pour renfermer les coiteux , fortin et god bout de ce monde dans une meme piece et ne les laisser ressortir qu,apres concensius , cela serait peut etre l’inition d’un nouveau belanger campeau dont les mous ,duquels je suis , sauraient se faire une idée plus éclairée .

Finalement tous nos fédéralistes engagés ainsi que nos fédéraleux sont absolument incapable de trouver le moindre argument valable pour soutenir leur cause.

Leurs arguments sont la peur, les menaces, montrer que les Québécois sont très petits et encore des colons, la turbulence de on ne sais quoi, des bordels économique sans le moindre indice, ect.

En fait ils se prononcent sans savoir ce qu’ils écrivent comme Elvis Gratton le fait dans les films arrangés par le gars des vues.

Jamais ils n’ont réussis à sortir quelque chose d’important qui appuie leur vision, même leurs élites. Tojujours du bla bla de peur sans fondement.

Mais voilà que les jeunes de 35 ans et moins et les étudiants n’ont pas peur de leur épouvantails.

à François 1,

Vous dites et je vous cite : « je n’y crois pas non plus et je ne me sens pas prêt ».

Quant à moi, quand on utilise le verbe « croire », je me méfie parce que le verbe « croire » et le mot « croyance », c’est une affaire de religion ou de spititualité. La croyance ne fait appel à aucun raisonnement logique. Aucun mais aucun. Vous êtes à court d’arguments logiques quand vous utilisez ce mot. Vous ne pouvez pas débâtir une argumentation logique.

Dans la croyance religieuse ou spirituelle, personne n’a jamais démontré la vérité de l’existence d’un Dieu. Quand vous utilisez le verbe croire, vous ne démontrez aucune vérité, ni pour, ni contre. Vous rejettez en bloc tous les arguments, même ceux qui pourraient être possiblement vrais.

S’il n’y avait jamais eu de triturisation des raisins, ils n’y auraient jamais de production de vin. Il en est de même avec les données comptables. C’est le simple gros, gros bon sens peu importe qu’on soit fédéraliste ou souverainiste. Mais surtout pas de croyance dans le débat.

@ deshayes (# 19):

Bon…OK… Rayons le verbe croire du dictionnaire.

N’importe quoi!

Personnellement je CROIS votre Madame Marois…lorsqu’elle nous promet 5 ans de bordel onomique.

Pas vous?

…et pourquoi nous mentirait-elle dites-le moi?

@Francois 1:

Dans la dernière campagne électorale, Pauline Marois a dit ce que tout le monde savait, le Québec, comme tous les autres gouvernements face à la crise, retomberait en déficit. Ton Charest (que tu assimiles affectueusement à une « grosse roche immobile » si je ne m’abuse) l’a traité d’irresponsable avant d’en faire un, au premier budget après l’élection.
Alors bon, quand t’as voté pour lui, est-ce que tu le croyais? Parce qu’après, tu as déjà déclaré que Charest était un bon premier ministre parce qu’il luttait contre le déficit qu’il avait lui même apporté!

Francois 1:
Précision de vocabulaire

Pauline Marois envisage cinq ans de turbulences. Turbulences. Pas de bordel. Envisage. Pas Promettre. Juste pour la précision du vocabulaire.
Exemple de promesse: abolir les listes d’attentes. Ça, c’est une promesse.
Pas faire de déficit. Ça, c’est une promesse.
Tu vois la différence? Un chef d’état envisage les scénarios possibles, un politicien menteur promet d’abolir des listes d’attentes si c’est ce que la population veut entendre.
Et ceux qui le supportent jouent les catastrophés si un opposant ne vit pas dans le dreamland de leur boss.

Je ne comprends vraiment pas tous ces négativistes qui interviennent sur ce blogue pour dénigrer peu importe ce qui ce fait au Québec.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi ils persistes à continuer de s’appauvrir en demeurant dans ce qui est, selon eux, le tiers monde de l’Amérique du Nord, alors qu’ils pourraient aller s’enrichir dans ces contrées lointaines en dehors de cette province honnie du reste du Canada.

Sont-ils des masochistes qui s’assument?

Se complaisent-ils à exécrer la société dans laquelle ils vivent?

Se vautrent-ils dans cette médiocrité qu’ils maudissent?

Se lèvent-ils la nuit pour haïr leurs concitoyens?

Décidément, un beau cas de psychanalyse pour tous ces gens qui se reconnaissent sans avoir à les nommer…

@ francois,je n’y crois pas non plus et je ne me sens pas prêt à affronter les 5 ans de bordel économiques promises par votre Madame Marois et connaissant sa propension à vivre dans le déni et à dorer la pillule, ces 5 ans pourraient facilement se transformer en 10 ans? 15 ans? et ce sans vraiment savoir si le jeu en vaut la chandelle.ben mon frank le problème avec ton discours est que dans 5 -10 ou 15 ans tu vas avoir 60-70-ou 75 ans et que dans les faits c’est vieux pour quitter la maison et te faire une vie.comme dis plume ,c’est long une vie quand on est mort,lol

@ François 1

Personnellement, j’ai trouvé l’argumentaire de M. Gobeil fort simple. Si vous l’avez trouvé complexe et nébuleux, c’est peut-être que vous l’avez rejeté d’emblée, sans même faire une lecture sérieuse.

Ou peut-être que ce genre de lecture très constructive et chiffrée n’est pas fait pour vous?

Je viens de finir le livre de M. Gobeil.

M. Michaud, l’argumentaire de M. Gobeil est d’une simplicité navrante, en effet, mais ça n’empêche pas qu’il soit truffé d’oublis et de raccourcis volontaires qui minent (en partie) sa crédibilité.

À l’instar de M. Coiteux (dont l’agenda est évident), M. Gobeil prend ce qu’il veut bien prendre et délaisse tout ce qui va à l’encontre de sa thèse initiale. À cet effet, le questionnement de M. Coiteux était pertinent.

Quoi qu’il en soit, c’est un récit partisan (pas étonnant, vu le parcours de M. Gobeil), démagogique à souhait et d’une malhonnêteté intellectuelle accablante.

@ François premier

« Personnellement je CROIS votre Madame Marois…lorsqu’elle nous promet 5 ans de bordel onomique. »

Premièrement, Madame Marois n’a pas « promis » de Bordel économique.

Deuxièmement, Madame Marois n’a pas parlé de « bordel ».

Troisièmement, Madame Marois a parlé de turbulence.

Quatrièmement, des turbulences il y en a tous les jours sur le plancher de la bourse depuis qu’il existe et la terre tourne encore.

Cinquièmement, votre popa pis votre moman auraient dû vous apprendre que le calme plat est bien plus inquiétant que la turbulence. C’est parfaitement vérifiable au près des enfants et de la météo.

Sixièmement il faut faire attention aux dretteux et aux libertariens. Ils souffrent presque tous du syndrome de « fédéraleau québécois ».

Espérant vous avoir rendu service.

@ Jean-François Trottier et @ Youlle:

Connaissant la propension de Pauline Marois à méconnaître ses dossiers (voir ses circonvulsions dans le dossier des frais universitaires…entre autres!), et surtout sa nette tendance à dorer la pilule lorsque vient le temps de parler de « désagrément », le mot « turbulence » devient, dans sa bouche, une très grande source d’inquiétude pour tout Québécois qui s’y connaît un tant soit peu en économie.

Elle a foutu un joyeux bordel dans chacun des ministères où elle a sévit (éducation, finance, santé, etc…). Elle a démissionné dans la disgrâce, est revenue en cheftaine, a été vertement critiquée par ses propres troupes et a trouvé le moyen de perdre pour toujours ses plus célèbres confrères.

Imaginez maintenant cette tapocheuse de casseroles au volant d’un pays sans le garde-fou canadien pour l’empêcher de faire encore plus de bêtises…

D’où le mot « bordel » que j’ai utilisé faute de mot plus fort.

@Francois 1:

Ça prend des connaissances en économie pour faire des déformations partisanes asteure! Du n’importe quoi déformé par le besoin de petite propagande. Pauline Marois a fait comme Jean Chrétien, comme Bourassa, comme peut-être les Normandeau et Couillard i.e. démissionner pour revenir plus tard quand son successeur se sera cassé la gueule. Si tu suivais la politique au lieu d’essayer de la déformer, tu le saurais.
Puis tant qu’à y être, il reste qui, au PLQ? On parle tout le temps des démissionaires péquistes mais Couilard, Jérôme Forget, Normandeau, Séguin, Whissel, Beauchamp, Audet, c’est quoi? Courchesne a déjà annoncée qu’elle reviendra pas, Gignac pense à partir… et Paradis reste, mais se contente d’encaisser son chèque de paie.
Alors désolé, un livre récent consacré à la saga du CHUM faisait remarquer qu’elle était la seule à avoir fait avancer raisonnablement le dossier alors qu’il traînait depuis des décennies. Oui, ça inclut ton grand Robert Bourassa. Aux finances, elle est passée au travers de la récession suivant le 11 Septembre sans causer les psychodrames auxquels ta grosse roche nous a habitué. À l’éducation, elle a réussie à faire adopter une modification constitutionnelle que Charest n’aurait jamais cherché à adopter, celle des commissions scolaires linguistiques. Ils t’ont pas renseigné là-dessus quand ils t’ont formé, coudonc?
En éducation, sa réforme a été sabotée par des incompétents comme Jean-Marc Fournier (c’est lui qui voulait enlever la moyenne des bulletins) entre autres mais la cuvée d’étudiants s’avère aussi bonne que les autres. Après l’avoir vilipendée, descendue, édulcorée, contestée, v’la qu’elle marche aussi bien que les autres, et ce n’est pas par enthousiasme Libéral.
Au fait, je ne te lis jamais descendre Jean-Marc Fournier. ÇA, ça a été une catastrophe a chacun des ministères où il a été, et il sévit maintenant à la justice. En plus, LUI il a démissionné dans la honte, et il est revenu parce que Charest n’arrivait plus à recruter personne d’autre pour un comté aussi sûr que St-Laurent! D’ailleurs, il paraît que ton Grand Chef Adoré cherche par tous les moyens à empêcher ses ministres de partir.
Devant tant de détresse, ce parti a trouvé quoi pour attirer de nouveaux militants? Des idées nouvelles? Un projet de société? Un mauvais montage avec des casseroles!
Dans le fond, je vous plains. Déjà que vous serez sonnés quand Marois vous aura passé à la poêle à la prochaine élection, vous n’aurez pas le temps de vous en remettre que ce sera le maillet de la juge Charbonneau qui vous tombera dessus!
Ayoye.

@François 1(#31):

T’as pensé à lire les liens que tu donnes avant de les envoyer? C’est vraiment TRÈS intéressant! Je pense au contraire que M. Lisée pourrait en faire ses gorges chaudes. Ce sondage dit quoi? Que les Canadiens ne nous aiment pas! Pas du tout!
Une autre démonstration que le Canada s’en va vers un schisme, et un militant Libéral qui nous donne le tuyau! Merci beaucoup. High five! Pour la cause!

Excuse-moi, mais je suis vraiment crampé.

@Simon Bourassa

Comme vous semblez avoir un esprit plus critique de la majorité sur ce forum, j’aimerais que vous me donniez plus de détail au sujet de votre critique de ce livre. Vous écrivez qu’il est truffé de d’oublis et de raccourcis volontaires. Pouvez-vous me donner quelques exemples? Pouvez-vous aussi me donner quelques exemples de ce que m. Gobeil à délaissé qui allait à l’encontre de sa thèse. Voyez-vous, je ne suis pas économiste. Je trouve que la critique m. Coiteux, qui lui est spécialiste, n’arrive pas à démontré ce qui semble être une évidence pour vous. J’aimerais donc que vous m’aidiez et peut-être m’éviter une dépense inutile pour un simple texte démagogique. Qui sait? Sans vous je devrai peut-être acheter le livre pour me faire ma propre idée?

Claude :
juillet 2, 2012 à 9:34
@Simon Bourassa

Qui sait? Sans vous je devrai peut-être acheter le livre pour me faire ma propre idée?
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C’est toujours mieux de prendre l’opinion qui nous conforte que d’avoir à réfléchir pour décider soi-même.

Après tout, si votre propre idée ne vous intéresse même pas…