Pub: les colonies israéliennes vues par RBO

La décision d’Israël de poursuivre la construction de colonies en territoire palestinien (même si elle est assortie d’un certain nombre de freins) est un détestable contre-signal dans la course-à-immenses-obstacles vers une paix durable au Proche-Orient.

Les forces conservatrices qui, au sein du gouvernement israélien, tentent de saper les efforts de paix valent qu’on ressorte cette pub, un des bons moments de RBO:

Évidemment, il s’agit d’humour, donc de généralisation outrancière. Tous les juifs hassidiques ne sont pas partisans de la colonisation — certains sont mêmes opposés à l’existence de l’État d’Israël.

Laisser un commentaire

Beau lapsus :
course-à-immenses-obstacles vers une paie durable au Proche-Orient.
Tant de gens sont tellement à la recherche d’une paie qu’ils en oublient la recherche de la paix.

Corrigeons une erreur capitale dans le texte de M. Lisée: la construction de « colonies » (quel vocabulaire activiste! Il aurait été bien plus séant d’utiliser un mot neutre comme « implantation ») (1) ne se fait pas en territoire « palestinien » mais en territoire disputé.

Les implantations se trouvent dans un territoire dont les frontières n’ont pas encore été délimitées. Une fois que les frontières auront été délimitées, alors seulement saura-t-on si les implantations avaient été construites, ou non, en territoire palestinien.

Le plus probable: on se rendra alors compte, une fois la paix obtenue et la frontière fixée, que la majorité de ces implantatioins ont été construites en territoire israélien!

Deuxièmement, il est assez aberrant de voir M. Lisée nommer « détestabler contre-signal » la construction de jardins d’enfants ou l’agrandissement d’une maison. Allons donc! Israel a bloqué toute construction (mes condoléances aux contracteurs et à leurs ouvriers largement palestiniens) pendant 10 mois. Les Palestiniens n’ont commencé à entrer en pourparlers qu’après 9 mois de gel de la construction. La moindre des choses seraient qu’ils poursuivent les pourparlers pendant encore 9 mois.

Les Palestiniens devraient négocier comme s’il n’y avait pas d’implantations et lutter contre les implantations (si le coeur leur en dit) comme s’il n’y avait pas de négociations. Lutter légalement, s’entend. Toute lutte illégale, e.g. par la voie du terrorisme, doit être sévèrement réprimée.

(1) Avec son utilisation militante du mot « colonie » (M. LIsée l’utilise pour que nous pensions immédiatement au méchant colonialisme, alors que ces implantations ne se trouvent pas au Liban, en Egypte ou au Congo, mais en Judée et en Samarie), on pourrait dire que M. Lisée préfère la chicane à la paix Pour avoir la paix dans la région, il faut d’abord nommer les choses de manière neutre. Prétendre qu’un juif qui se construit une maison en Judée pratique le colonialisme, c’est vraiment le summum de la vulgate militante chercheuse de chicanes et de négationnisme historique.

Lecture fortement recommandée à tous, et particulièrement à M. Lisée: « La nouvelle propagande anti-juive » d’André Taguieff (2010 ; Presses Universitaires de France). En effet, de nombreux journalistes, même s’ils ne sont pas antijuifs, sont souvent victimes inconscientes de cette propagande.

Quel pub exact , cet antipalestine ! Tous ces partis de droite religieux se servent de leurs quelques votes pour étaler leur fanatisme religieux et brimer les Palestiniens … Comment ce pays en est-il venu a plus de quarante partis dont une vingtaine sont représenté a la Knesset … Quel foutu borbel et dire que certains souhaiteraient adopté un mode de scrutin similaire …. Adieu la stabilité …..

Pendant ce temps, l’autorité palestinienne impose:

1) 5 ans de prison à tout Palestinien pris en flagrant délit de travailler dans une implantation. Loi en vigueur à partir du 1 Jan. 2011.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3961637,00.html

2) Pénalité de mort à tout Palestinien pris en flagrant délit de vendre un terrain à un Israélien.

Le Fanatisme n’est pas où M. Lisée et RBO le croient. Quand allez-vous sortir de vos lieux communs qui n’aident en rien l’avènement d’une paix dans la région?

@honorable

Effectivement, la décence voudrait qu’il ait un moratoire sur « l’implantation » des « colonies », ce qui aiderait grandement à la discussion, question de respect.

Le fait accomplit conduit le peuple palestinien au pied du mur. (D’autant plus que ce mur n’est plus que seulement psychologique)

Il faut comprends lorsqu’une personne accumulé au pied du mur, risque d’avoir des réactions plutôt agressive, l’instinct de survie étant ainsi fait…

En parlant de choses neutres, l’implantation comme vous dite n’a absolument rien de neutre et c’est malheureusement plus concret de la part des israéliens que l’utilisation du mot « colonisation » de la part des palestiniens!

@ honorable

Sur votre site ynetnews.com, on trouve aussi cette nouvelle…
For the love of God (and country)

Votre point de vue est clairement pro-israëlien (avec un soupçon de religiosité), ce qui vous rend quelques peu partial lors de vos interventions…

Et depuis quand s’empresse-t-on de construire sur un territoire dont on a aucune idée à qui il appartient?

Et de toutes façon, vous demandez la neutralité de M. Lisée sans pour autant vous y conformer à cette neutralité, surtout avec vos frasques anti-québécoise, basées sur des idée pré-conçues et des jugements à la hâte.

Sans vouloir vous offenser, généralement, on admire ceux qui suivent leur propres conseils…

À l’inverse, je serai neutre, l’intolérance est la marque de commerce de ce coin de pays et les discours à saveur religieuse de part et d’autres sont des exemple criants de la xénophobie ambiante. Il serait temps pour tout le monde d’y mettre un peu de bonne foi, mais soyons réaliste, le propre des religions est de considérer les autres (les fidèles d’autres croyances) comme étant dans l’erreur et n’ayant comme choix que d’être convertis ou éliminés. L’issue est assurément sanglante.

Tant que les parties impliquées n’auront de cesse de se chamailler pour des virgules et des mots comme des enfants (comme l’illustre si bien les commentaires sur ce billet), on ne pourra que rêver d’une paix durable dans cette région, tellement riche d’histoire et de culture.

« Corrigeons une erreur capitale dans le texte de M. Lisée: la construction de “colonies” (quel vocabulaire activiste! Il aurait été bien plus séant d’utiliser un mot neutre comme “implantation”) (1) ne se fait pas en territoire “palestinien” mais en territoire disputé. » (honorable)

Ben sa parle au sacré yable.

Pour honorable, il ne suffit que d’une dispute pour se sentir chez soi.

Benton écrit: « la décence voudrait qu’il ait un moratoire sur “l’implantation” des “colonies”, ce qui aiderait grandement à la discussion, question de respect. »

Réponse:
pourquoi pas, aussi, un moratoire sur la construction palestinienne dans ces territoires disputés. Après tout, justement, ils sont disputés, non?

Vous saisissez le 2 poids 2 mesures si fréquent au Québec: on veut imposer un moratoire à un seul côté!

Je serais en faveur d’un gel de la constuction juive ET palestinienne en Judée-Samarie. Ou alors, je serais en faveur de l’absence de gel pour les 2 communautés. Mais le gel d’un seul côté? C’est largement inéquitable (« raciste », dirait mes amis de la gauche dans TOUS les autres contextes!).

Malgré tout, le côté israélien a eu l’amabilité d’accepter un gel de 10 mois sans AUCUNE contrepartie palestinienne. Apprécions-le au lieu de présenter des vidéos RBO dénigrant les Juifs israéliens.

Benton écrit:
« Le fait accomplit conduit le peuple palestinien au pied du mur. (D’autant plus que ce mur n’est plus que seulement psychologique) »

Réponse:
ces faits accomplis devraient au contraire encourager toute personne rationnelle à négocier. Cette personne rationnelle devrait saisir que plus elle retarde à négocier, plus elle perd de territoires en Judée et en Samarie. Cette personne rationnelle conclurait que le temps joue contre les Palestiniens.

Malheureusement, la clique naigie (national-islamo-gauchiste), du confort de leurs salons, encourage constamment les Palestiniens en leur disant (ils ont en tête la natalité): « le temps joue en votre faveur; attendez avant de négocier ». Pendant ce temps, les Palestiniens souffrent mais cette clique n’en a cure, trop contente d’avoir introduit une petite–bien petite, admettons-le– épine dans la main israélienne. Quand cette clique comprendra qu’en Judée-Samarie le temps joue CONTRE Palestiniens, elle deviendra plus favorable à la paix, au lieu de toujours voir des entraves dans tout comportement israélien.

Exemple d’énoncé typique de la clique naigie:

“Nous condamnons également à la fois la construction de jardin d’enfants en Judée et le terrorisme palestinien. Nous montrons notre neutralité et notre jugement en condamnant également ces 2 extrémismes: 1) le terrorisme (massacrer des femmes et des enfants innnocents) ; 2) agrandir une maison, ajouter une véranda, ou construire une école juive en Judée ou en Samarie. Ces 2 extrémismes bloque toute négociation de paix, PARCE QU’ils sont EQUIVALENTS. »

Mon commentaire: Le terrorisme palestinien et la construction d’une école juive en Judée-Samarie sont effectivement deux extrémismes. Sauf qu’ils ne sont NULLEMENT comparables. L’un est totalement inacceptable; l’autre est un inconvénient mineur qui devrait, au contraire, encourager les Palestiniens à se presser un peu plus pour négocier…

Il n’est pas très honorable de s’auto-proclamer honorable!
Vous savez sans doute que des frontières ont été reconnues par beaucoup de pays en 1967. Les colonies ça s’appelle donc des COLONIES et ça s’appelle une COLONISATION ou une INVASION ou une USURPATION ou un VOL de territoires ou une PROVOCATION de guerre au Moyen-Orient. C’est dommage que les Américains ne tiennent pas parole et n’exercent pas suffisamment de pression sur Israël pour respecter les frontières. Une négociation n’aboutira qu’à reconnaitre le fait accompli. Alors Israël sera responsable d’une guerre qui chassera les colons.
N’essayez pas de jouer sur les mots.
PB

« Je serais en faveur d’un gel de la constuction juive ET palestinienne en Judée-Samarie. »

JAMAIS, jamais l’état d’Israël n’acceptera une telle chose.

Aux yeux de l’Allemagne des années trente, les allemands avaient d’excellentes raisons de mettre en place les politiques qui aboutiront à la deuxième Grande Guerre. Ils avaient aussi, selon eux d’excellentes raisons de créer le ghetto de Varsovie. À leurs yeux les récalcitrants n’étaient que des criminels.

Les juifs ont bien retenu la leçon et servent à d’autres le même genre de médecine qu’on leur a servie. Dans un cas comme dans l’autre l’idéologie est la base de leurs actions: le nazisme pour les premiers et sionisme pour les seconds.

«La tragédie de l’homme, c’est que quand il peut faire quelque chose, il finit toujours par le faire.» [Jacques Attali]

@PaulBélanger: aucune frontière n’est reconnue par ce qui compte, c.-à-d. la résolution 242 du Conseil de Sécurité de l’ONU. Il y a des pays qui souhaitent que la ligne d’armistice de 1949 devienne une frontière. D’un souhait, ne faites pas une réalité!

En passant, il y a, aussi, des pays qui souhaitent que la frontière entre Israel soit le rivage de la Méditerranée: l’eau de mer pour les Juifs, s’ils peuvent y survivre, et le reste pour les Palestiniens. De ce souhait, ne faisons pas non plus une réalité!

Votre vulgate des « COLONIES », de la « COLONISATION », de l’ « INVASION », de l' » USURPATION » et du « VOL » est un disque bien rayé. Avant 1967, ces mots-là étaient utilisés par les bien-pensants comme vous pour désigenr Tel-Aviv, Haifa et Tibériade!

Vous auriez intérêt à lire le livre de Taguieff et moins vous inspirer, inconsciemment ou non, des Protocoles des Sages de Sion, ce faux pourtant un best seller dans les pays arabes….

@ honorable :

« Mon commentaire: Le terrorisme palestinien et la construction d’une école juive en Judée-Samarie sont effectivement deux extrémismes. Sauf qu’ils ne sont NULLEMENT comparables. L’un est totalement inacceptable; l’autre est un inconvénient mineur qui devrait, au contraire, encourager les Palestiniens à se presser un peu plus pour négocier… »

Je trouve inappropriée cette comparaison… Pour une comparaison intéressante. Il faut aller voir dans l’histoire de la région: Un EXEMPLE: La guerre (ou le raid) de Gaza 2008-2009. (on jouera pas sur les mots svp)

Coté Israelien: 13 morts (combattants et civils)
Coté Palestinien : de 600 à 1300 morts (combattants et civils) selon la source.

On peut voir que le gouvernement d’Israel fait autant dans la démesure de la violence que les terroristes Palestiniens.

Si vous voulez inclure le terrorisme dans la discussion du billet, il faut comparer les bonnes choses entre elles.

Ce que cache M. Lisée : depuis ce sketch de RBO, Israël a quitté le Liban et a quitté la plupart des villes palestiniennes (fait en 2000 ; réponse palestinienne : la 2ème intifada !). De plus, Israël a évacué Gaza (fait en 2005 ; réponse palestinienne : recrudescence des tirs de mortiers et de roquettes sur l’Israël de 1949). Le territoire israélien se RÉTRÉCIT constamment depuis 1987, date probable du sketch.

Considérer que la construction de jardins pour enfants ou de vérandas en Judée-Samarie « sapent les efforts de paix » (Lisée) me semble être le comble du caprice. Pour quiconque désire vraiment la paix, ces constructions sont des points de détails. Elles ne peuvent bloquer que ceux qui ont l’esprit déjà bloqué quant à la paix.

honorable oublie de dire que la communauté internationale ne considère pas les territoires occupées de Cisjordanie, de Gaza et de Jérusalem comme des « territoires disputés » mais comme des territoires palestiniens. Il me répondra surement » mais qui est la communauté internationale » à quoi je lui répondrai qu’elle représente 99,89% de la population mondiale (ou 99,92% si on ne considère pas la population arabe qui vit en Israel).

De fait, même si on prend la totalité de la population juive mondiale, la proportion de gens qui considèrent que ces territoires sont « disputés » se limite à 0,2% de la population mondiale. Pour 99,8% de la population mondiale, ces territoires sont palestiniens.

« Pour contrebalancer l’humour israélophobe et entièrement contreproductif de M. Lisée, La Presse publiait heureusement 7 articles fort intéressants et substantiels de Philippe Mercure » honorable :

===

Mercure a raison dans le sens que si le Québec était subventionné par les USA au même niveau qu’Israël, alors le Québec ferait beaucoup mieux. 🙂

Jean Émard

@koldo: l’opinion de la « communauté internationale » sur les territoires disputés entre la Chine et la Russie, entre Israel et les Palestiniens, ou encore sur la réforme municipale au Québec pâlit en comparaison de l’opinion des gens vraiment concernés, qui sont Chine/Russie, Israel/Palestiniens, et Québécois, respectivement.

Et cette communauté internationale est moins unanime que Koldo le dit. C’est d’ailleurs pourquoi le Conseil de Sécurité de l’ONU, un fort bon représentant de la communauté internationale, avec emphase sur l’opinion de la France, de la Grande-Bretagne, de la Chine, de la Russie et des Etats-Unis, n’a spécifié aucune frontière israélo-palestinienne dans la résolution 242.

S’il n’y avait aucun territoire disputé, cette frontière aurait été immédiatement décrite dans cette résolution.

S’il fallait se fier à l’opinion de la « communauté internationale » en Sciences, il n’y aurait presqu’aucun progrès scientifique. La « communauté internationale » pensait que le soleil tournait autour de la terre, il n’y a pas si longtemps. Heureusement qu’il y a eu de petits têtus pour défier cette « communauté ».

@Elie qui se plaint de « démesure » parce que le décompte des morts a été de 13 à 1000 en faveur des Israéliens durant la guerre de Gaza: si je me mesurais à Rafael Nadal au tennis, le compte serait de 0 à 1000 au bout de 1000 parties. Vous crierez sans doute à la démesure! Pas moi Je me dirais plutôt: non mais qu’est-ce qui m’a pris de défier Nadal?

J’aurais souhaité que le compte se termine 0 à 3000 lors de la guerre de Gaza. Je déplore ces mortalités israéliennes, dont plusieurs sont le fait de l’armée israélienne, tout comme je déplore les mortalités canadiennes en Afghanistan: je préférerais que ces mortalités canadiennes soient de 0. Auquel cas, Elie se scandaliserait sans doute de la démesure. Dans une guerre parfaitement menée, les mortalités israéliennes et canado/américaines en Afhganistan devraient être ZERO. Et il n’y aurait alors que les idiots utiles ou les islamistes pour se scandaliser alors d’une quelconque démesure dans ce score « parfait » pour le côté israélien ou canado/américain. Dans une guerre à peu près parfaite à Gaza, le décompte n’aurait pas été 13 à 1000, mais 0 à 3000, chacun de ces 3000 étant des combattants.

Au fait: tous les combattants palestiniens de la guerre de Gaza étaient des civils (c’est sans doute pour cela qu’il se terraient dans des mosquées et des sous-sol d’hôpital, ou tiraient leurs roquettes à partir de cours d’école: une armée ne ferait jamais cela!). Votre distinction combattants/civils est donc bien factice.

@PaulBélanger: A l’est du Jourdain, il y a une réalité qui se nomme Jordanie: un état palestinien puisque le majorité de la population jordanienne est palestinienne. Ceux qui réclament un état palestinien (et j’en suis) doivent prendre conscience que ce qu’ils réclament, est en fait est un DEUXIÈME état palestinien.

Ce qui est malheureux dans cet humour RBO-Liséeen, c’est qu’il inverse la réalité. Depuis 1947, on a vu un majorité israélienne acceptant un état palestinien et une majorité arabe REFUSANT un état israélien.

En somme: on n’a pas vu de l’anti-Palestine nul part, sauf chez des groupes très marginaux, mais on a vu de l’anti-Israel mur-à-mur.

Mais RBO-Lisée préfèrent se concentrer sur quelques marginaux israéliens plutôt que sur une forte minorité arabe (sinon une majorité arabe dans certains cas ponctuels).

En rediffusant ce sketch, M. Lisée contribue à la poursuite de l’inversement du réel et à une perte d’échelle de valeurs. Car il y a perte d’échelle de valeurs quand on dramatise à ce point les conséquences supposément « DÉTESTABLES » (Lisée) d’allouer des choses aussi anodines que la construction de jardins pour enfants, d’écoles ou de condominiums en Judée-Samarie. Ecoles , jardins pour enfants et condos qui ont ce seul tort, cette tare originelle, pourrait-on dire de porter le sceau d’un contracteur juif!

Monsieur Lisée,
Nous parlons ici du génocide palestinien. Mais je lis d’ignobles contorsions vraiment déshonorables de la réalité de l’invasion et de l’occupation militaire sioniste en Palestine. Il s’agit d’un génocide programmé évident. C’est l’Holocauste Palestinien, plus sournois et perfide que tous les autres, surtout qu’il se déroule sous nos yeux depuis déjà soixante ans. Nous ne pourrons pas dire que nous ne le savions pas, même si « l’honorable » parle beaucoup pour répandre sa propagande sioniste.

Reculons toutes les horloges de 64 ans pour mieux mettre en évidence l’anachronisme qui semble avoir atteint les RBO-Lisée. En 1946, M. Lisée aurait sans doute titré: « les colonies juives vues par RBO ». Et RBO aurait fait le même sketch en 1923, sauf que l’onguent « anti-Palestine » aurait été mis sur Ia Galilée et la côte Méditerranéenne.

Car à l’époque, les Juifs de Tel-Aviv, Haifa, Netanyah, Safed, Tibériade etc. étaient considérés, par les gens de la mouvance bien « humanitraire » RBO-Lisée, comme des « colons » vivant dans des « colonies ».

Je crois comprendre qu’en 2010 ils ont enfin compris que ces Juifs ne sont pas des colons vivant dans des colonies, mais des Juifs vivant en Galilée ou sur la côte Méditerranéenne.

Eternel optimiste, J’ai confiance qu’en 2030 ils comprendront enfin que Gush Etzion, Gilo, Ariel, Beitar Illit, Maale Adumin et Modiim ne sont pas habités par des colons vivant dans des colonies, mais par des Juifs habitant des villes de Judée et de Samarie.

Les élucubrations mensongères de Bill Facture sont dépourvues de tout contact avec le réel. Je suis renversé et outré que la modération de l’Actualité ait laissé passé des incitations à la haine telles:

« Nous parlons ici du génocide palestinien »;

« Il s’agit d’un génocide programmé évident. C’est l’Holocauste Palestinien, plus sournois et perfide que tous les autres, surtout qu’il se déroule sous nos yeux depuis déjà soixante ans. »

Bill Facture nous parle de génocide alors que:

1) depuis 62 ans, il n’y a pas eu UNE SEULE SEMAINE où la population palestinienne ait diminuée;

2) la population palestinienne a augmentée 700 %. Un critère premier de génocide est que la populaiton DIMINUE! Pas qu’elle augmente!

En passant, Intel va faire un investissement massif d’Intel en Israël. Vous pensez sérieusement qu’Intel ferait un tel investissement dans un pays où se déroule un génocide?

Intel, numéro un mondial des microprocesseurs, va investir 2,7 milliards de dollars en Israël. Intel est le premier exportateur et premier employeur privé de l’Etat hébreu, avec quelque 6.400 salariés. Les ventes à l’étranger de l’ensemble des usines d’Intel en Israël ont atteint l’an dernier le record de 3,4 milliards de dollars, soit l’équivalent de 10% des exportations industrielles israéliennes. Depuis son implantation il y a 25 ans en Israël, Intel a investi 7,3 milliards de dollars et reçu 1,2 milliard de dollars de subventions publiques, avant cette nouvelle opération à Kyriat Gat.

@honorable

J’ai surtout pas dit qu’Israel devrait se mettre au lance-pierre.

J’ai juste soulevé le fait que le nombre de morts Palestiniens toujours 10 fois le nombre d’Israeliens morts. (En passant, pour ce qui est des morts palestiniens dans la guerre de Gaza, ça environne les 200 combattants, le reste (400 et +) étaient civils.

Ce que je tenais à soulever était que chaque bombe utilisée, chaque maison rasée, chaque mort palestinien fait par le gouvernement d’Israel se doit d’être justifié et justifiable. Sinon, cela devient du terrorisme d’État de la part d’Israel. Est-ce qu’Israel utilise toujours la force minimale pour régler ses conflits?
Si quelqu’un vient tuer de mon père. Je tue le gars en retour. (Admettons que je suis vengeur). Je tue pas sa famille, ses voisins, sa famille éloignée. Son « gouvernement »? OK à la limite mais certaines conditions s’appliquent.

Une bombe aérienne de 250 lbs est pas mal plus d’explosif que peut en « strapper » un terroriste palestiens. Les dommages collatéraux en zone urbaine deviennent pour moi du terrorisme.

Pour finir le tout, j’aimerais souligner que je ne suis pas contre l’existence même d’Israel. Je crois que l’état d’Israel s’avérait être un mal nécessaire pour régler le problème du retour des juifs à la vie normale durant l’après-guerre.

À noter, je suis contre l’attitude du gouvernement d’Israel dans CERTAINS DOSSIERS. Je ne suis pas contre Israel.
C’est pas parce que je suis contre le gouvernement de Jean Charest que je suis contre les Québécois.

@Honorable

Je comprends que pour vous, dans une discussion, le rapport de force prends le dessus sur une discussion raisonnée.

C’est une façon de voir les choses…

Personnellement, je prône plutôt la justice et équité…

@ honorable

Ah oui! J’oubliais.

Ma définition d’un combattant est quelqu’un qui a une arme, point.

Tu tires sur quelqu’un qui n’en a pas… Tu fais une gaffe.

Et ça deviens du terrorisme quand tu balances 250 livres d’explosifs en ville et que tu sais pertinemment que ça va frapper des civils non-combattants.

(Je tiens à préciser encore que ça va dans les 2 SENS. Je tape pas juste sur Israel, ici.)

Benton et la « justice »: cela soulève un thème intéressant. Ici la sagesse du Talmud palestinien nous est utile (malheureusement, les Palestiniens ne l’étudie pas parce qu’il a été écrit en araméen et non en arabe…):

Dans Pirke Avot 1:18, ont peut lire: “Le monde repose sur 3 choses: la vérité, la justice et la paix ».

N’insister que sur la justice (comme font les Palestiniens), et largement négliger la vérité et la paix (comme font les Palestiniens), ne mène qu’à un cul de sac. Votre insistance sur la « justice et l’équité », si appliquée, signifierait très probablement qu’il n’y aura jamais entente. Car il y a des situations, comme le conflit israélo-palestinien, où la justice est impossible à obtenir en même temps pour les 2 partenaires. Seule une justice partielle et incomplète est possible pour les 2 partenaires, ou encore la justice pour l’un d’entre eux et une totale injustice pour l’autre.

Il font donc pondérer la justice par une grosse dose de « vérité » et de « paix ». Alors seulement obtiendra-t-on la paix au Proche-Orient. Une paix avec une petite part de justice pour chaque parti, mais certainement pas une justice complète.

Palestiniens et Israéliens doivent apprendre à accepter une solution au total légèrement, ou considérablement (selon le point de vue), injuste. Les Israéliens valorisent suffisamment vérité et paix pour le faire. Les Palestiniens sauront-ils se montrer à la mesure du Talmud palestinien? C’est à espérer…

Vous souhaitez sans doute que le monde ne repose que sur la justice. Soyez réaliste: écoutez plutôt la sagesse du Talmud palestinien…

Correction; le Talmud palestinien a été écrit en hébreu et en araméen. Sa Mishna a été écrite en hébreu, et sa gemara, en araméen.

Notre honorable ami pense peut être que son hystérie est une invitation à la paix. Son hystérie n’est que le signe de la faiblesse de son point de vue. Et dans une négociation, un signe de faiblesse ce n’est n’est pas très payant.

De toute façon, les politiques israéliennes ont rendu la solution à deux états pour ainsi dire impraticable ce qui laisse Israel devant le choix d’être un état qui revendique ouvertement la pratique de l’apartheid et la création de « bandouhtans palestiniens » (le boycottage mondial n’est qu’une question de temps) ou de créer un état binational où les juifs seront minoritaires. Ce choix restreint découle directement des politiques de colonisation israéliennes mises en en place depuis 1967.

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20100927-israeliens-palestiniens-deux-peuples-seul-etat

honorable devrait aller faire part de ses « lumières » à l’ONU.

C’est là qu’ont été votées les résolutions condamnant Israël.

Tant qu’à faire de la propagande…

@honorable

« Dans Pirke Avot 1:18, ont peut lire: “Le monde repose sur 3 choses: la vérité, la justice et la paix ». »

La compréhension de ce texte, c’est que l’un est dépendant de l’autre. Il ne serait y avoir un « plus de vérité, moins de justice, plus de paix, ou vice versa… »

L’état d’Israël ne peut être en vérité et en paix sans être juste de même que la Palestine ne peut être juste sans vérité et paix!

La question n’est pas de savoir qui a de meilleurs valeurs que l’autre mais plutôt dans les faits, qui souffre plus que l’autre.

Pendant que les Lisée-RBO militent pour le gel de la construction juive en Judée-Samarie, la colonisation palestinienne de la Judée-Samarie par les Palestiniens se poursuit. Leur silence et leur 2 poids-2 mesures envers cette colonisation-là est sidérant.

La colonie palestinienne la plus récente:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rawabi

@Benton: les Palestiniens souffrent parce que, par exemple, ils n’ont pas de tribunaux adéquats. Pour obtenir véritablement justice, un Palestinien ne peut se fier à aucune cour de Gaza, par exemple. Son meilleur recours est une cour israélienne!

Le mot « justice » dans Pirke Avot 1:18 pointe directement vers l’existence de tribunaux justes. Cette existence fait carrément défaut à Gaza. On comprend mieux pourquoi le Talmud palestinien ne fait pas partie du curriculum scolaire palestinien…

Depuis janvier 2010, 163 roquettes et mortiers ont été lancés sur Israel (Israel dépourvu de « colonies » et de « colons » puisque situé à l’intérieur de la ligne d’armistice de 1949).

Que feriez-vous si 163 roquettes et mortiers avaient été lancées sur Montréal depuis Khanawake en 2010? Un gel de la circulation sur la voie maritime? Un gel de la construction à Brossard et Chateaugay?

http://jssnews.com/2010/10/06/nullite-israelienne-163-missiles-de-recus-en-10-mois-et-aucune-reponse/

« Que feriez-vous si 163 roquettes et mortiers avaient été lancées sur Montréal depuis Khanawake en 2010? Un gel de la circulation sur la voie maritime? » honorable

===

Si on se trouvait dans cette situation pour les mêmes raisons, on arrêterait de traiter les Mohawks comme des sous-humains.

Jean Émard

Notre pauvre honorable compte les roquettes… je lui suggère pourtant depuis longtemps de compter les morts afin qu’il puisse activer dans son être un concept appelé « empathie » et qui semble lui être étranger. Bien sur que l’honorable hystérique va nous répondre que les Palestiniens ont choisi la mort plutôt que la vie. Notre honorable ami a manifestement bien appris sa leçon.

@Koldo

Félicitation pour avoir osé utiliser le terme de Bantoustans, si l’on se rapelle bien, Israel fut un des seuls état à soutenir activement le régime sud-africain de l’apartheid, transfert d’armes, de brevets, et même de technologie nucléaire, ce à quoi Nelson Mandela mit fin…Si l’on admet la position d’Honorable à l’effet que ces territoires ne sont que disputés, le premier à s’y établir possède de facto le droit à cette terre…Puisque les habitants arabes (voir palestiniens, je dis arabes puisque la Palestine en tant qu’État n’a jamais existé) ne possèdent aucun cadastres, tout comme les indiens d’amériques, aussi est-il relativement aisé de les déposséder de quelque chose qu’ils ne possèdent officielement pas….Dans un tel contexte, similaire à l’arrivée des européens en Amérique, la loi du plus fort prime sur toute autre considération. Dans ce contexte, les arabes de Palestine, cantonnés dans leurs réserves n’auront jamais accès à un état viable, leurs bantoustans ne servant qu’à fournir Israel en main d’oeuvre à bon marché, Israel de son coté, dans son extrême magnanimité leur donnera accès à quelques litres d’eau potable par jour ou a des soins médicaux (tout à son honneur)….

“Dans Pirke Avot 1:18, ont peut lire: “Le monde repose sur 3 choses: la vérité, la justice et la paix ».”

“L’état d’Israël ne peut être en vérité et en paix sans être juste de même que la Palestine ne peut être juste sans vérité et paix!”

“Pendant que les Lisée-RBO militent pour le gel de la construction juive en Judée-Samarie, la colonisation palestinienne de la Judée-Samarie par les Palestiniens se poursuit.”

“les Palestiniens souffrent parce que, par exemple, ils n’ont pas de tribunaux adéquats. Pour obtenir véritablement justice, un Palestinien ne peut se fier à aucune cour de Gaza, par exemple. Son meilleur recours est une cour israélienne!”

Ben oui, ben oui et ben oui, très honorable.

hhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

“Depuis janvier 2010, 163 roquettes et mortiers ont été lancés sur Israel (Israel dépourvu de “colonies” et de “colons” puisque situé à l’intérieur de la ligne d’armistice de 1949).”

Ben dis moé pas toé, qu’il y a une ligne de déterminée. Je te cré pas, ben je te cré pas. Toé qui parles de territoire disputés.

Ben sa parles au yable!

@yvon fleurent (votre dernier paragraphe): les roquettes sont lancées à partir d’un territoire NON disputé (Israël s’est entièrement retiré de Gaza, le laissant donc entièrement aux Palestiniens ; dispute territoriale terminée, donc, là-bas) ; et elles sont lancées sur un territoire NON disputé (le territoire Israélien d’avant 1967).

Ces lancers de roquettes montrent que pour une bonne partie des Palestiniens, se retirer des territoires disputés ne suffit pas, car pour eux, Israël en ENTIER est un territoire disputé !

Leçon apprise : Israël ne répétera pas la même erreur en Judée-Samarie. Quelle erreur ? Croire que se retirer des territoires disputés (selon l’ONU) règle quelque problème que ce soit. Car une fois retiré de Judée-Samarie, on retombera à la case départ : le territoire disputé deviendra Israël en entier, même si ce territoire-là n’est nullement disputé, selon l’ONU.

Abbas n’est plus le Président légitime aujourd’hui et depuis un an.

S’il y avait des élections aujourd’hui, le Hamas contrôlerait tout.

Comme le disait Aragon:

Rien n’est jamais acquis à l’homme Ni sa force
Ni sa faiblesse ni son coeur Et quand il croit
Ouvrir ses bras son ombre est celle d’une croix
Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce
Il n’y a pas d’amour heureux

En prêtant des visées colonialistes à Israel, M. Lisée se fait, sans doute inconsciemment, l’apôtre et le médiateur du bon vieil antisémitisme tel qu’il existait au début du 20ème siècle. En effet, dès le 27 janvier 1921, l’Action Française, vecteur central d’antisémitisme dans le monde francophone, précisait déjà:

« Plus encore qu’une religion juive, il y a un peuple juif; le plus impérialiste qui soit. » (1)

Il est étonnant de constater à quel point la mouvance naigie (national-islamo-gauchiste) véhicule des concepts qui proviennent en droite ligne aux Protocoles des Sages de Sion. Avec la seule différence que le sionisme, au lieu d’être défini comme façade pseudo-nationaliste d’un mouvement de conquête du monde, est édulcoré par cette mouvance en une façade pseudo-nationaliste d’un mouvement de conquête du Proche-Orient (du Nil à l’Euphrate selon la propagande arabo-musulmane; de la mer à Amman selon la portion modérée de la mouvance naigie).

Mais qu’on se le dise et en prenne conscience: cela demeure toujours du vocabulaire antisémite, peu importe les bons sentiments qui peuvent habiter les égarés ou les manipulés qui les expriment.

(1) Voir p. 147 de « Les Protocoles des Sages de Sion; faux et usages d’un faux », de Pierre-André Taguieff (Berg intenational, 2004; 490 pages).

Cher monsieur Lisée,
Premièrement, je vous remercie d’encourager la réflexion et de laisser les uns et les autres s’exprimer librement. Cependant, je suis horrifié de lire que la personne qui se nomme honorable qualifie les propos de Bill Facture (23) d’incitation à la haine. Et plus loin (46), honorable dit que vous êtes l’apôtre et le médiateur d’un vieil antisémitisme.

Monsieur Lisée, je suis vraiment inquiété de constater ici l’acceptation d’arguments aussi pitoyables, frisant l’hystérie. En effet, Bill Facture a exprimé une version de la situation qui est la réalité constatée sur le terrain par l’ensemble de la communauté internationale, mais que la doctrine sioniste veut faire taire par tous les moyens. Le premier de ces moyens est de se poser en victime et d’accuser ceux et celles qui réfutent la déformation sioniste de la réalité. En effet, afin d’éviter un véritable débat d’idées, on les accuse de racisme, d’antisémétisme, et d’incitation à la haine. Cette stratégie est bien connue. Dernièrement, se posant toujours en victime, un autre moyen du régime sioniste a été d’attaquer militairement une flottille humanitaire qui se dirigeait vers Gaza, le plus grand camp de concentration de l’histoire contemporaine.

Honorable nous parle d’histoire. Alors, parlons-en:

« Si j’étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C’est normal ; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l’a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n’est pas le leur. Il y a eu l’antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu’une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ? » David Ben-Gourion, premier ministre israélien, cité par Nahum Goldmann dans « Le Paradoxe Juif », page 121

« Lorsque nous aurons colonisé le pays, tout ce que les Arabes seront capables de faire, sera de détaler tout autour comme des cafards drogués dans une bouteille ». Rafael Eitan (chef d’état-major israélien). New York Times (14 avril 1983).

« Les Palestiniens sont comme des bêtes marchant sur deux pattes ». Menahim Begin (premier ministre), discours à la Knesset, cité par Amnon Kapeliouk, Begin et les bêtes. New Statesman (25 juin 1982).

« Nous marchions dehors, Ben-Gourion nous accompagnant. Allon répéta cette question, qu’est-ce qu’on doit faire de la population palestinienne ? Ben-Gourion agita sa main dans un geste qui voulait dire : “Conduisez-les en dehors” ! » Mémoires de Rabin, publié dans le New York Times (23 octobre 1979).

« Il n’y a pas semblable chose que les Palestiniens, ils n’ont jamais existé ». Golda Meir, premier ministre israélien, 15 juin 1969

« C’est le devoir des leaders israéliens d’expliquer à l’opinion publique clairement et courageusement, un certain nombre de faits qui ont été oubliés avec le temps. Le premier est qu’il n’y a pas de sionisme, de colonisation, d’État Juif sans l’éviction des Arabes et l’expropriation de leurs terres ». Yoram Bar Porath, Yediot Aharonot (14 juillet 1972).

« Des villages juifs furent construits à la place des villages arabes. (…) Il n’y a pas un seul endroit construit dans ce pays qui n’ait pas eu une ancienne population arabe ». Moshe Dayan, ministre de la Guerre, adressé à The Technion Haifa, rapporté par Ha’aretz (4 avril 1969).

« Nous devons tout faire pour nous assurer que les Palestiniens ne reviendront jamais, les vieux mourront et les jeunes oublieront ». David Ben-Gourion dans ses mémoires le 18 juillet 1948 (page 157)

@rael: dire des faussetés sur un peuple, que ce soit via les propos de Bill Facture (23), ou via les mensonges véhiculés par Les Protocoples des Sages de Sion (un best seller dans plusieurs pays arabes), c’est effectivement, tel que je l’ai affirmé et le confirme ici, de l’incitation à la haine.

Votre usage des mots (« ATTAQUER une flottille » quand elle a plutôt été arraisonnée—arraisonnement sans problème sur 6 des 7 navires; au fait 3 des 7 navires de cette flottille pseudo humanitaire ne contenaient AUCUNE aide humanitaire! « camp de CONCENTRATION » pour désigner Gaza: vous n’avez donc pas visité leur club d’équitation, leurs piscines olympiques, leur aqua park et leur restaurant Cactus au menu de 16 —Le tout incompatible avec le concept de « camp de concentration ») indique clairement que vous avez de la difficulté à voir les choses telles qu’elles sont.

De telles attitudes ne me dérangent pas trop, sauf quand je constate qu’elles encouragent les Palestiniens vers un extrémisme qui retarde toute entente de paix.

Monsieur Lisée,

Comme plusieurs qui lisent ces lignes, je m’attendais exactement à ce genre de réplique sioniste de la part la personne qui se dit honorable. Tel que prévu, une fois de plus, honorable accuse d’incitation à la haine ceux et celles qui refusent de gober son interprétation déformée du confit israélo-palestinien. Prétendre que Gaza ressemble plus à un camp de vacances qu’à un camp de concentration, c’est du délire. En effet, comme le dit si bien Bill Facture, nous lisons « d’ignobles contorsions vraiment déshonorables de la réalité de l’invasion et de l’occupation militaire sioniste en Palestine. »

La bande de Gaza est entièrement encerclée par une clôture de « securité » contrôlée par le gouvernement raciste du régime sioniste en terre occupée. Et conformément au Droit International Humanitaire, les colonies israéliennes dans la bande de Gaza sont toutes illégales. De plus, elles sont pour la plupart construites sur des terres expropriées.

Monsieur Lisée, honorable répliquera probablement avec certains mots parmi les suivants: fausseté, incitation à la haine, antisémitisme, mensonge,… Sa stratégie est bien connue. Entretemps, je propose ce qui suit afin de mieux comprendre sa prochaine réplique:

http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=8936

Monsieur Lisée,
Je termine ici ma participation à ce débat en vous remerciant sincèrement d’offrir à ceux et à celles qui le désirent le plaisir d’exprimer librement leur pensée. Malgré mon opposition à ses vues purement sionistes, permettez-moi d’offrir une mention honorable à honorable pour la qualité de ses interventions, toujours intelligentes et très bien articulées. C’est tout à son honneur! Cependant, je refuse de porter ses oeillères, celles de la doctrine sioniste. En effet, toute doctrine est une entrave à la libre pensée. L’essentiel de ses propos le démontre bien. C’est dommage!

A/- « La bande de Gaza est entièrement encerclée par une clôture de “securité” contrôlée par le gouvernement raciste du régime sioniste en terre occupée. » (Rael)

3 fois FAUX:

1) la clôture de sécurité est contrôlée par DEUX pays: Israel (côté Nord et Est) et l’Egypte.

2) Israel n’est un gouvernement raciste que pour une certaine mouvance islamo-communiste nauséabonde à la quelle Cuba n’appartient probablement même plus, si on se fit aux propos récents de Fidel Castro. AUCUN pays d’Europe, d’Océanie, d’Amérique du Nord et d’Amérique du Sud, d’Europe et d’Océanie ne considère qu’il y a gouvernement raciste en Israel. Par cette opinion extravagante,Rael se sépare du monde occidental EN ENTIER et se joint aux pays totalitaires et/ou lapideur de femmes. Chacun sa compagnie !

3) Selon l’ONU, la clôture qui entoure Gaza n’est PAS en terre occupée.

B/- « Et conformément au Droit International Humanitaire, les colonies israéliennes dans la bande de Gaza sont toutes illégales. De plus, elles sont pour la plupart construites sur des terres expropriées. » (Rael)

SAUF QUE: il n’y a AUCUNE « colonie » israélienne dans la bande de Gaza! Donc: NULLE terre expropriée!

Mais qui Rael lit-il ou écoute-t-il pour être si déconnecté du réel? Si la réponse est: des journalistes québécois et français, n’est-ce pas inquiétant ? N’y a-t-il pas quelqu’un qui a mal fait son devoir et s’est comporté en folliculaire ?

C/- @Bill Facture : la « doctrine sioniste » est partagée par l’Occident en entier (Europe + Amérique du Nord + Amérique du Sud + Océanie au complet, entre autres). Il n’y a que la plupart des pays communistes et la plupart des pays musulmans qui ne la partagent pas.

Si j’ai rétabli les faits, c’est purement par amour de la vérité, et aussi par respect du Québec, que je souhaite non obscurantiste, et d’une Actualité qui ne puisse être accusée de tromper le public en laissant passer des messages manifestement truffés d’erreurs factuelles.

Cher monsieur Lisée,

Probablement emporté par la vanité propre aux sionistes à qui Dieu aurait promis pour l’éternité la Palestine et ses alentours, honorable à mordu à l’hameçon et a délibérément manqué de précision dans sa réplique (51). Comprenons-nous bien, avant sa modification, le texte (49) était le suivant: « Conformément au Droit International Humanitaire, toutes les colonies israéliennes dans la bande de Gaza ÉTAIENT illégales. De plus, elles ÉTAIENT pour la plupart construites sur des terres volées ou expropriées. » Il faut se rappeler que ce n’est qu’en 2005, sous Ariel Sharon, que la vingtaine de colonies illégales de la bande de Gaza ont été démantelées pour permettre à Israël d’améliorer sa sécurité. Le régime sioniste a même associé ce geste à de la bonne volonté pour le respect des lois internationales. Ce point reste toujours très discutable. Néanmoins, nous savons qu’aucun colon israélien accepterait aujourd’hui de retourner dans l’enfer qu’est devenu le plus grand camp de concentration de l’histoire contemporaine. Laissons vos lecteurs juger et apprécier cette réalité.

Quant à la clôture de sécurité entourant ce camp de concentration, est-ce « par amour pour la vérité » qu’honorable dit qu’elle est « contrôlée par DEUX pays: Israel (côté Nord et Est) et l’Egypte? » Soyons précis, la frontière terrestre commune avec l’Egypte ne s’étend que sur 11km, tandis que celle qui longe Israël est de 51km. De plus, nous savons aussi que les 40km de littoral sont sous contrôle israélien. Hélàs, nous l’avons dernièrement constaté une fois de plus lors de l’arraisonnement meurtrier de la flottille humanitaire. Monsieur Lisée, laissons vos lecteurs faire le calcul et apprécier cette réalité.

Quand honorable crie « qu’Israël n’est un gouvernement raciste que pour une certaine mouvance islamo-communiste nauséabonde… », entendons-nous ici la voix d’une personne qui utilise un language raciste pour faire la promotion d’idées préconçues ou la voix d’une personne qui le dit « par amour pour la vérité » ? Laissons vos lecteurs juger et apprécier cette réalité.

Sans déprécier les talents de la personne qui se dit honorable, il me semble que la « mention honorable » que lui accorde Bill Facture (50) n’est pas méritée. Par contre, j’admet qu’il a fourni un bel effort malgré son assujettissement à une doctrine raciste. Néanmoins, pour son épanouissement personnel, j’invite honorable à réfléchir sérieusement à ce que Bill Facture a finalement ajouté: « Cependant, je refuse de porter ses oeillères, celles de la doctrine sioniste. En effet, toute doctrine est une entrave à la libre pensée. L’essentiel de ses propos le démontre bien. C’est dommage! »

En terminant, j’encourage sincèrement honorable à poursuivre sa recherche de la vérité. Avec une bonne dose d’intégrité, d’honorabilité, et aussi de bonne volonté, je suis certain qu’il a le potentiel d’atteindre le niveau de la libre pensée.

Monsieur Lisée, c’est en vous remerciant que je me retire aujourd’hui de cette agréable discussion.

@Rael: voici quelques photos du « camp de concentration » (sic):

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-18557-115-2-gaza-drole-crise-humanitaire-jean-patrick-grumberg.html

http://jssnews.com/2010/07/20/centre-commercial-de-gaza-les-photos/

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-18910-115-2-voyage-en-palestine-13-pierre-lefebvre.html

Je n’ai pu retrouvé un site montrant les magnifique plages du « camp de concentration », avec leurs planches à voile, leurs parasols, leur courses de bateaux à moteurs.