Quand « l’enfer fiscal » québécois prend une douche!

Nous interrompons (comme chaque vendredi) le lancinant commentaire anti-modèle québécois des plumes économiques locales pour vous transmettre ce bref message d’intérêt public.

Commentateur de droite apprenant que le taux de chômage est moins élevé au Québec
Commentateur de droite apprenant que la charge fiscale est moins élevée au Québec qu'aux États-Unis.

Le fiscaliste Luc Godbout et son équipe de forcenés de la calculatrice de l’Université de Sherbrooke viennent, encore, de procéder à un arrosage massif (pdf) sur l’argument de la droite québécoise, pour laquelle nous vivons dans un « enfer fiscal’.

Dans une mise à jour d’une étude précédente ils démontrent que la « charge fiscale » des Québécois — c’est à dire les impôts et cotisations que l’on paie à l’État, moins les sommes que l’on reçoit de l’État — est parmi les plus faibles (oui, oui, les plus faibles) des grands pays industrialisés, États-Unis compris.

C’est particulièrement vrai, comme on commence à le savoir, pour les familles — et le Québec consolide son statut de « paradis des familles ».

Dans ce tableau la charge fiscale est comparée en fonction du revenu des parents. Il va d’un parent touchant le revenu moyen (au Québec, 39 700$) jusqu’à deux parents touchant chacun 167% du revenu moyen (donc au total 132 500$).

 

(Cliquez pour agrandir)

Vous avez vu le -5,4 % dans la première colonne?  Il signifie qu’un fois que le couple à salaire moyen a payé ses impôts fédéraux et provincial, ses cotisations d’Assurance emploi, du Régime d’assurance-parentale et du Régime des rentes du Québec, puis a reçu sa Prestation fiscale pour enfants, son Soutien aux enfants, sa Prestation universelle pour garde d’enfants, sa Prime au travail son Crédit de TPS, son Crédit de TVQ et sa Prestation fiscale pour revenu de travail, son 39 700$ de revenus bruts se transforme en 41 800 $ de revenu disponible.

Aux autres niveaux de revenus, la charge nette est plus faible au Québec qu’au Canada et aux États-Unis jusqu’à 66 300$ de revenu familial. Ce qui couvre l’immense majorité des populations familiales comparées.

L’étude signale aussi que même pour les couples sans enfants empochant jusqu’à 66 300$, la différence de charge fiscale est très faible: 21,2 au Canada, 22 aux États-Unis, 23 au Québec. Pas de quoi ouvrir les portes de l’enfer !

Nous retournons maintenant à notre programme régulier.

Note en petits caractères :

Les billets du vendredi « Temps durs pour les détracteurs du modèle québécois » ne prétendent pas que tout est parfait au Québec, loin s’en faut. L’auteur a d’ailleurs proposé, dans ses ouvrages et sur ce blogue, des réformes nombreuses et importantes visant à surmonter plusieurs des importants défis auxquels le Québec est confronté. Cependant, la série permet de percer quelques trous dans le discours ambiant qui tend à noircir la situation globale du Québec qui, pourtant, affiche d’assez bons résultats comparativement aux autres sociétés semblables.
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Me semblait qu’un socialiste jovial allait sauter là-dessus.

Ce rapport ne parle évidemment pas de ceux qui paient vraiment les impôts, soit le 20% le plus riche qui paie plus de 60% des impôts. C’est grâce à eux que les paliers inférieurs peuvent se la couler douce.

Encore une fois, on voit que dans les mains de la gauche, des données économiques ne valent rien

J’attendais avec impatience notre rendez-vous hebdomadaire.

Bien que l’université de Sherbrooke soit une sommité en matière fiscale (une des meilleures formation en fiscalité au Canada), vos détracteurs vont nous servir un paquets de chiffres sortis de nul part sans aucune autre référence que des sites propagandiste du style «antagoniste» ou «vigile.net».

À leur instar, je vous affirme:

57%
2,3G$
1,2
5e plus pire!

Et voilà, mes chiffres ont parlés, tout est dit, rien à ajouter.

Vous avez tort M. Lisée.

Je vois que les taxes de vente ne sont pas inclus dans le calcul. Ça favoriserait sûrement les États-Unis, où les taxes à la consommation sont habituellement très faible. Par contre, avec les taux de TVA en Europe dépassant souvent le 20%, le Québec restarait certainement dans la bonne moyenne au niveau mondial.

Intéressant.

Cependant, deux commentaires:

1) Pour que le portrait soit complet, il faudrait comparer les salaires moyens de chaque jurisdiction sur une base PPP. Les Ghanéens ne paient pas trop d’impôts non plus par rapport au salaire moyen chez eux… du moins je le suppose.

2) Personne ne nie que le Québec a un bon système de redistribution de la richess pour les moins bien nantis. Le problème de la fiscalité québécoise se situe plutôt chez les gens qui gagnent plus que la moyenne. A ce titre, le tableau est un peu biaisé car il ne montre qu’un seul groupe d’individus dont les revenus se situent en haut de la moyenne.

Le Québec: un pays prospère
Plus tôt cette semaine, Claude Picher de La Presse démolissait le mythe d’un Québec vivant aux dépens du Canada.
Cette étude-ci, tout en démontrant le mieux-vivre québécois, atteste de sa compétitivité au plan international.
Alors pourquoi ne pas nous donner un pays qui donnerait une plus grande place à une véritable démocratie, un pays propriétaire de ses richesses naturelles, un pays ayant en main tous les pouvoirs pour bien orienter son destin?

La lourdeur des charges fiscales seraient encore plus perturbées si pour tous les contrats d’infrastructures octroyés par le gouvernement il n’y avait pas plus de 20 % des coûts qui étaient directement affectés aux enveloppes brunes remises aux «ti-zamis» du pouvoir.

On le savait:
1) Le Québec est le paradis de la petite famille pauvre et de classe moyenne
2) Et l’enfer de la famille riche et des célibataires.

@lemoutongris

Comme ça ce sont juste les personnes de droite qui détiennent la vérité. Et tant qu’à y faire chantons tous ensemble :« God is an american …»

«Il est fréquent qu’un homme évite de se poser les questions qui comptent vraiment, pour ne retenir que les réponses qui lui plaisent.»
[François Barcelo]

@lemoutongris – Votre conclusion est juste , mais c’est précisément ce qui fait qu’il fait bon vivre au Québec, cette redistribution de la richesse des mieux nantis. Aussi, Croyez-vous vraiment que les gens qui gagnent moins, se la coule vraiment douce? Pas sûre!

Et que dire des investissement fédérale,qui sont bien en dessous de notre poid démographique.

@lemontongris
Si votre 2o% des plus riches, n’avaient pas les 80% des paliers moins nantis pour les enrichir, ils n’auraient plus, non plus, l’immense privilège et la moindre des responsabilités de payer ces 60% de taxes et impôts. Et de grâce ne colporter toutes ces erreurs sur la misère des riches!

@lemontongris

Donc 20% des plus riches, qui possèdent 90% de l’argent, paient 60% de l’impôt, alors que 80% des moins riches, qui possèdent 10% de l’argent, paient 40% de l’impôt.

Le riches s’en tirent plutôt bien…. sans doute pour ça qu’ils sont riches!

Ah la misère des riches….

Tout ce que tableau démontre c’est que pour la famille moyenne, vivre aux Québec n’est pas un enfer fiscale. Mais est-ce le cas pour l’ensemble de la société, j’aimerais bien voir une colonne personne seul avec 167% du revenus moyens avec la compaison.

Une étude faite par des gens payés et subventionnés par Revenu Québec!…
Qui oublient la contribution à l’assurance médicament; et, bientôt, la contribution à l’assurance maladie!…On peut présenter les pourcentages comme on veut pour tromper le bon peuple, mais même si les pauvres payent moins en pourcentage de leur revenu, ils en payent toujours trop par rapport au P.I.B.!
Les statistiques donnent des arguments aux manipulateurs…Les statistiques sont manipulées par les gouvernements, en tamisant les chiffres*, pour bien paraître aux « yeux » des maisons de notation.

*Il suffit de nommer « contribution à ceci, à celà » les sommes que l’on veut soustraire des catégories d’imposition intitulées par l’O.C.D.E…

André Lacombe-Gosselin
Merci M. Lisée de publier ces résultats NON-PARTISANS… contrairement à nos gouvernements « tricheurs » et biaisés qui tentent par tous les moyens de nos décourager dans nos efforts de réussite citoyenne. Qui dira ensuite que nous ne pouvons pas devenir un PAYS NORMAL quand nous aurons récupéré nos dûs du Fédéral… Si ç’était pas payant $$$ pour le ROC de nous « emprisonner » dans leur Confédération… ça ferait longtemps q’ils nous auraient fichus dehors… VIVE l’INDÉPENDANCE du QUÉBEC !
Le joyeux retraité de MZT

Cela nous repose des affirmations gratuites et des discours de Bonhomme Sept-Heures pour garder le Québec dans le carcan Canadian.

Ceux qui disent que c’est épouvantable d’être les plus taxés sans considérer l’ensemble de la situation et les services reçus du gouvernement ont une vision tronquée de la réalité.
Ils me font penser à ces journalistes qui disent comme c’est épouvantable que des gens dans les pays sous-developpés ne gagnent qu’un dollar ou deux par jour, mais sans mentionner qu’un repas au restaurant dans ces pays coûtent 25 cents, qu’ils n’ont pas à se chauffer ni à s’habiller pour l’hiver car il fait toujours chaud, etc.

Il faut toujours voir les deux côtés d’une médaille et aussi son pourtour! Mais les dénigreurs de l’État québécois ne sont que trop heureux de salir et rapetissser le Québec.
Malgré les masochistes dépendantistes qui s’acharnent à rapetisser et discréditer le Québec, le Québec demeure un des endroits au monde où il fait le mieux vivre.
Le vrai indice social est l’ INDICE DE BIEN-ÊTRE qui tient compte de tous les facteurs de la vie.
Le Québec a un si bon système et un si bon indice de bonheur que les immigrants veulent y venir à la pochetée.

Ceux que le Québec tuent n’ont seulement qu’à aller voir ailleurs.
Il ne nous manque que d’être réellement maîtres chez nous, et de ne pas voir nos juridictions continuellement empiétées par le Fédéral.

Oui, nous sommes bien au Québec, et nous voulons le rester, mais il y a des dangers avec les vents de droite soufflés par le ROC et les affairistes québécois, et avec les tendances multiculturalistes qui visent à diluer notre identité québécoise.

Les souverainistes québécois savent que leur pays est viable et enviable. C’est pourquoi ils veulent être Maîtres chez eux et construire le Québec de demain. Le Québec, 22e économie mondiale, ne l’oublions pas. On n’est pas né pour un petit pain, on est capable. Malgré les entraves d’Ottawa, nous avons réussi à nous imposer dans plusieurs domaines dans le monde. Il est temps que le Québec soit le maître de son avenir. Nous avons pleinement le droit d’être ce que nous sommes. Il faut faire la souveraineté du Québec.

Il faut contrer l’action des pseudo-fédéralistes à Ottawa, et contrer le travail de sape continu des médias, inféodés au fédéralisme invasif et centralisateur, qui s’acharnent à rapetisser le Québec et à ralentir sa marche vers la souveraineté.

Le Québec est une nation pacifique avec ses caractéristiques distinctes qui mérite de se perpétuer dans son identité francophone et selon ses propres choix. Mais par toutes sortes de moyens, les pseudo-fédéralistes à Ottawa ne cessent d’étendre leurs tentacules étouffantes dans les champs de compétence du Québec. Il ne s’agit pas de sortir le Québec du Canada, il s’agit de sortir le Canada du Québec. Que le Canada enlève ses grosses pattes dans nos affaires!

Le Québec, 22e économie mondiale (quant au PIB par habitant, classement de 2006), est capable de s’occuper de SES affaires. Vivement sortir le Canada du Québec! Tout le monde va être content: le ROC et le Québec.

Le néo-libéralisme n’a qu’un seul objectif : rendre les plus riches encore plus riches. Son meilleur outil pour y arriver : priver l’État des outils d’intervention pour mieux répartir la richesse et il y parvient en réduisant les taxes et les impôts. Et les plus riches et ceux qui souffrent de myopie sociale applaudissent à tout rompre.

Or répartir la richesse c’est aussi permettre à un citoyen de la classe moyenne ou à celui qui est parmi les plus démunis par exemple de se faire faire un pontage cardiaque sans il aie à faire une faillite personnelle. Il semble qu’aux USA, une des premières causes des faillites personnelles soit justement l’incapacité de rembourser les soins de santé.

« »Nous savons que les causes des faillites sont principalement la perte d’un emploi et la santé, avec en plus la crise des saisies immobilières », a commenté Deborah Thorne, professeur associé de sociologie à l’université de l’Ohio.» (http://lexpansion.lexpress.fr/economie/le-nombre-de-faillites-aux-usa-au-plus-haut-depuis-fin-2005_237396.html)

Est-ce bien là le fameux rêve américain ?

Et il y en a qui ne rêve qu’à faire comme les USA.

«Les hommes trébuchent parfois sur la vérité, mais la plupart se redressent et passent vite leur chemin comme si rien ne leur était arrivé.» [Winston Churchill]

Quelle plaisanterie !

J’ai toujours payé nettement plus d’impôts (mais alors nettement plus!) que je n’ai reçu de prestations pour la famille.

Mais évidemment : un seul salaire (une femme au foyer, sale rétrograde) et quatre enfants (ah, si vous pondez !) et un salaire au-dessus de cette moyenne (sale plutocrate!).

Je ne faisais que casquer.

Est-ce que ces professeurs de Sherbrooke comptent les ruineux CPE comme des subventions aux parents ? (Je ne les ai jamais utilisés.)

J’ai travaillé un an en Allemagne : énorme baisse d’impôts pour ma famille par rapport au Canada+Québec (faut pas oublier qu’on paie deux impôts!).

Appel à tous, appel à tous! Y a-t-il une personne ici qui reçoit toutes ces bébelles?

« Prestation fiscale pour enfants, son Soutien aux enfants, sa Prestation universelle pour garde d’enfants, sa Prime au travail son Crédit de TPS, son Crédit de TVQ et sa Prestation fiscale pour revenu de travail ».

.Comme ça ce sont juste les personnes de droite qui détiennent la vérité. »

en économie, sans aucun doute. Fait intéresant : dans la préface de son livre en allemand, Keynes lui-même affirme que ses politiques sont mieux faites pour les dictatures.

« cette redistribution de la richesse des mieux nantis »

si on enlève l’euphémisme, tu dis en clair : il est bon de vivre au Québec parce que les riches se font voler leur argent durement gagné pour la redonner à des gens qui ne le méritent pas pour la plupart.

.Croyez-vous vraiment que les gens qui gagnent moins, se la coule vraiment douce? »

oui, parce que le gouvernement s’arrange pour les garder pauvres

« Donc 20% des plus riches, qui possèdent 90% de l’argent, »

montre-moi tes sources

« Si votre 2o% des plus riches, n’avaient pas les 80% des paliers moins nantis pour les enrichir, »

à supposer que cet enrichissement se fait sur leur dos, ce qui est évidemment faux.

« Le vrai indice social est l’ INDICE DE BIEN-ÊTRE qui tient compte de tous les facteurs de la vie. »

alors les chinois sont les gens les plus heureux de la planète!! http://behindthewall.msnbc.msn.com/_news/2011/05/31/6754108-are-china-north-korea-happier-than-america

« Or répartir la richesse c’est aussi permettre à un citoyen de la classe moyenne ou à celui qui est parmi les plus démunis par exemple de se faire faire un pontage cardiaque sans il aie à faire une faillite personnelle. »

même dans un système de santé universel, ce sont les plus riches qui ont le plus cette opération, alors ton argumentaire vient de tomber.

Le plus remarquable, c’est que les chiâleux prétendument libertariens s’encroûtent ici, dans ce Québec qui est pour eux un goulag pire que leur idéal libertarien, le pays de… de… de…

Quel pays paradisiaque au juste ?

@Eric

Votre questionnement m’épate. Lorsqu’on parle de la prospérité d’un pays, ou de sa fiscalité on évoque des chiffres globaux. C’est bien certain que si vous prenez chaque citoyen un par un, dép0ebamment du milieu où vous vivez, il se pourrait bien que ayez une série de citoyens qui ne correspondent aux données globales. Avez-vous déjà entendu parler de statistiques, de moyenne, de médiane, d’écart étalon, etc.

Pensez-y un peu, juste un peu. Pour chacun des programmes que vous évoquez, on affecte des millions de dollars en prestations. Il faut toujours bien qu’il y en aie qui en reçoive.

Quelle étude biaisée! La conclusion que vous en faite est tout simplement erronée.

Les impôts, on les paie tout au long de notre vie active. Les prestations, seulement quand nos enfants sont… des enfants! Et le montant varie selon l’âge. L’étude se base sur la prémisse que les enfants sont âgés de 4 et 6 ans, là où les montants sont au plus important (avec prestation pour garde d’enfant)! Et on compare ça à 50 ans de vie active?? N’importe quoi.

Le plus odieux, c’est qu’on ne tient pas compte des taxes de ventes qui sont élevées au Québec dans. Par contre, on tient compte du remboursement des taxes (qui naturellement, sont plus élevés)!!

Temps dur pour les défenseurs de l’intégrité intellectuelle.

Au lieu de regarder en arrière pour les stats, je vous suggère de regarder à côté ! aux États, là ou la participation à de nombreuses guerres a sans doute aidé à mettre le pays en banqueroute ! Et ensuite regarder ici, au Canada, nous poursuivons plusieurs guerres dont la guerre en Libye qui va s’intensifier par des troupes sur le terrain en octobre. Le parlement a voté. Pas besoin d’attendre les morts pour voir la preuve et nous allons fournir des sandwichs aux orphelins car nous sommes tres humanitaires. Maintenant regardez en avant et devinez ce qui se passera si on n’agit pas maintenant !

Étude du CD Howe qui a analysé le taux effectifs marginaux d’imposition dans les provinces canadiennes.

Le taux effectifs marginaux d’imposition mesure l’impact de l’impôt sur le revenu fédéral et provincial qui se double de l’impact des réductions et des récupérations des crédits d’impôt et prestations fiscales en fonction du revenu lorsque le revenu augmente.

1-Québec: 36,6%
2-Î-P-Edouard: 36,1%
3-Nouvelle-Écosse: 34,9%
4-Manitoba: 34,1%
5-Nouveau-Brunswick: 33,3%
6-Terre-Neuve: 33,1%
7-Saskatchewan: 32,8%
8-Moyenne Canadienne: 32,7%
9-Alberta: 31,7%
10-Ontario: 31,6%
11-Colombie-Britannique: 28,8%

N’en déplaise aux gauchistes, le Québec reste la province la plus imposée du Canada.

En passant, que fait Luc Godbout de la péréquation ? C’est un « freebe » qui ne compte pas ?

Selon les chiffres les plus récents, chaque Ontarien envoie à Ottawa l’équivalent de 7 232$ alors qu’Ottawa retourne dans cette province l’équivalent de 5 217$. Le manque à gagner est donc de -2 015$/personne en Ontario. Au Québec, chaque citoyen envoie à Ottawa l’équivalent de 5 373$ alors que le gouvernement fédéral transfère l’équivalent de 6 062$. Au Québec, il y a donc un surplus de +689$/personne. Si l’on se livre au même exercice avec le reste du Canada, le bilan final est négatif: -1 315$/personne.

Voilà qui fait une ÉNORME différence !

J’étais plutôt incrédule. Or les calculs semblent corrects, mais il y a quand même pas mal d’hypothèses plus ou moins discutables:
– la première et à mon sens la plus importante: on ne compare pas la fiscalité pour un revenu égal, mais pour une fraction donnée du revenu moyen. On compare 40000$ au Québec et 65000 en Allemagne!
– dans le cas d’états fédéraux, l’OCDE a assigné un lieu de résidence à sa famille moyenne. Or les ponctions fiscales sont loin d’être uniformes.
– on ne parle pas non plus des autres taxes, comme la taxe de vente, taxe sur l’essence etc.
– rien sur l’effet d’abris fiscaux répandus genre REER, CELI, 401-K ou IRA etc

@moutongris #1

Dans votre 60%, comptez-vous seulement l’impôt sur le revenu? Comptez-vous aussi les impôts sur les salaires, cotisations aux RRQ/assurance-emploi/assurance parentale, taxes de ventes, essence, immatriculation, cigarettes i tutti quanti?

@David

Le taux effectifs marginaux d’imposition est basé sur quel salaire dans l’étude ?

Pour la péréquation, nonobstant que vous voulez ignorer l’objectif de celle-ci, si l’on ajoute tout les autre programmes fédéraux où pratiquement dans tous, le Québec retire moins que sa proportion de population, ça s’équivaux presque…

@Justin Lessard

Effectivement, un fait est que la taxation des services et à la consommation est une taxe régressive pour la classe moyenne et plus encore pour les pauvres…. non pour les nantis.

Par contre, c’est un choix de société de privilégier la famille et les enfants, dénatalité oblige.
Pour peu se centrer sur notre nombril, on pourrait élever nos enfants au Québec et au lieu qu’ils quitte la maison, les parents quittent la maison pour …. l’Ontario. On aurait le meilleur des deux mondes!!!

@David

Selon les statistiques du Parlement du Canada, le montant de la péréquation (dont vous les dretteux font une fixation maladive est inclus globalement avec ce que verse Ottawa au Québec en programmes, soit à peu près 43 milliards l’an dernier… alors que le Québec verse à Ottawa en impôts et taxes un peu plus de 50 milliards. Ça fait donc une différence négative de 7 milliards. La péréquation n’est qu’un attrape-nigaud fédéral pour donner une image de dépendance au Québec, mais il donne moins en programmes qu’aux autres provinces en revanche.

Et si tu trouves que le Québec est trop imposé, alors raison de plus pour faire un pays et récupérer tous les taxes et impôts versés à Ottawa pour que cet argent soit plus utile ici au Québec.

Mais comme vous les gens de droite êtes tellement prétentieux que vous prétendez avoir raison sur tout, explique-moi comment un parti de droite comme l’ADQ est endetté, et comment des pays comme l’Irlande, la Grèce ou l’Argentine sont dans le trou sur le plan économique à cause d’un État peu interventionniste, un libéralisme économique sans contrôle, la soif de profit des banques et des dictatures de droite?

Vous avez du travail à faire pour nous convaincre que votre idéologie apporte des solutions viables pour le bien commun.

D’après le texte suivant, qui n’est pas de moi, il y en a qui tirent leur épingle du jeux admirablement… Au détriment des retraités!

PENSION DE RÉFUGIÉ… Seulement au Canada


* Au Canada au lieu d’appliquer pour la pension de vieillesse, appliquez plutôt pour Le statut de réfugié.

* Il EST intéressant de savoir que Le Gouvernement fédéral Canadien alloue :
· Une pension mensuelle de : $ 1, 890.00 à un simple réfugié
· Plus $ 580.00 en assistance sociale.
· _________
Un grand total de : $ 2,470.00 mensuellement
X 12 mois
______________
$ 28,920.00 revenu annuel

· En comparaison, la pension de vieillesse d’un aîné canadien qui a contribué à faire développer Notre beau grand pays pendant 40 ou 50 années,

NE peut recevoir plus de :
· Montant / mois $ 1,012.00 à sa pension de vieillesse et supplément garanti
X 12 mois
____________

$ 12,144.00 revenu annuel

· Différence de $ 16,776.00 / an
·

* Peut-être que nos personnes âgées devraient demander Le statut de réfugié à la place de leur pension de vieillesse.

* Envoyons ce message au plus grand nombre de Canadiens possible, et peut-être, nous pourrions réduire l’allocation Des réfugiés à $1,012.00,

* Et que nos pensionnés Canadiens eux, (ceux qui en ont besoin) puissent jouir de leur argent, qu’ils ont été forcés de débourser en impôt pendant ces 40 ou 50 années, passe de $ 1,012.00 à $2,470.00.

* UN NON SENS INCROYABLE!!! CAR C’EST EUX QUI ONT PAYÉ !

Les retraités sont les personnes les plus fragiles au Canada! Il est temps que quelqu’un s’en occupe convenablement!

YLL

Je trouve que la politique fiscale québecois est bien faite pour les familles. Comme ce sont nos enfants qui payeront les services des vieux qui n’en ont pas eu, c’est juste que ces derniers payent plus pendant leur vie active.

« Dans votre 60%, comptez-vous seulement l’impôt sur le revenu? Comptez-vous aussi les impôts sur les salaires, cotisations aux RRQ/assurance-emploi/assurance parentale, taxes de ventes, essence, immatriculation, cigarettes i tutti quanti? »

Je crois que ça n’inclut que l’impôt sur le revenu. Statistiques Canada parle de la contribution en % de chaque quintile

« Et si tu trouves que le Québec est trop imposé, alors raison de plus pour faire un pays et récupérer tous les taxes et impôts versés à Ottawa pour que cet argent soit plus utile ici au Québec. »

Bref, récupérer 100% de ses impôts pour imposer les gens à 100%, le rêve de tout gauchiste

Cet argument est plutôt faible. Avant que le pétrole ne lui montre à la tête, l’Alberta était la seule province qui aurait pu être viable indépendante.

« et comment des pays comme l’Irlande, »

économie 101 : le pays a dépensé plus d’argent qu’il n’en avait. Un pays endetté a TOUJOURS un problème de dépenses, JAMAIS un problème de revenus (à moins qu’il ne peut répondre à ses tâche de base).

« un État peu interventionniste, un libéralisme économique sans contrôle »

définis-moi peu interventionniste. En Argentine, la devise était à parité avec le dollar US, ce qui créait de l’inflation; en Grèce, l’âge moyen de la retraite était fixé à 55 ans

« Vous avez du travail à faire pour nous convaincre que votre idéologie apporte des solutions viables pour le bien commun. »

1) il n’existe pas de bien commun. C’est le bien-être individuel mis ensemble qui compte
2) c’est assez difficile de convaincre des gens qui voit d’un mauvais oeil quand les gens ont plus de libertés

@lemoutongris

Qui parle de taxer a 100%? Vous sortez des arguments de votre chapeau. Les progressistes ne sont pas contre la liberte; si vous connaissez la base de la categorization ideologique, c’est plutot un axe bi-dimensionel gauche/droite et libertarien/authoritarien (ou interventioniste dans une democratie). Donc, on peut tres bien etre de gauche et promouvoir plus de liberte, moins de bureaucratie.

Vous ecrivez:
»1) il n’existe pas de bien commun. C’est le bien-être individuel mis ensemble qui compte
2) c’est assez difficile de convaincre des gens qui voit d’un mauvais oeil quand les gens ont plus de libertés »

C’est assez difficile de convaincre des gens qui utilisent des arguments fallacieux pour supporter leur these. J’ai recopie l’argument #1, parce que, avouons-le, c’est quand meme drole…

« Donc, on peut tres bien etre de gauche et promouvoir plus de liberte, moins de bureaucratie. »

on appelle ça une oxymore. La gauche (économique) est nécessairement contre la liberté puisqu’elle souhaite ardemment l’intervention de l,État dans l’économie, ce qui s’est TOUJOURS soldé par un échec (mercantilisme, dépressions économiques, subvention agricoles et aux entreprises, etc.)

« c’est quand meme drole »

non, c’est on-ne-peut-plus sérieux. Quand le bien-être est commun, il y a TOUJOURS des dérives. L’Allemagne des années 30, la création de l’URSS (une zone tampon pour protéger Moscou), la guerre à la drogue aux ÉU, la loi 101, le Grand bond en avant et la révolution culturelle, le harcèlement sexuel légal aux douanes…

@lemoutongris

Vous confondez dictature avec socialiste.

En réalité le soviétisme (capitalisme d’état) est une dictature et une dictature est du capitalisme poussé à son extrême.

Faut faire la part des choses…

@Benton

Vous comprenez mal mon point. Cette étude semble être une info-pub gouvernementale à la limite de la fraude intellectuelle.

Non seulement on ne considère pas l’ensemble de la charge fiscale (les taxes de vente, qui désavantagerait le Québec), mais en plus, on ose utiliser les retours de taxes (naturellement plus élevés au Québec que dans les autres pays) comme un retour de l’État.

De plus, comparé l’imposition avec des prestations ponctuelles est extrêmement hasardeux et fait encore *mystérieusement* en sorte d’avantager le Québec. Il se trouve que des taxes et impôts, vous allez en payer toute votre vie active et même + (et ils sont plus élevés au Québec).

Or, les diverses prestations, qui sont certes plus élevées au Québec, vous allez seulement les recevoir quelques années (et ce, seulement si vous y êtes admissibles).

Une telle étude est une atteinte à l’intégrité intellectuelle.

Pour que les chiffres aient un minimum de sens, il aurait fallu :
1- Considérer les taxes à la consommation (ou au moins, me pas avoir l’odieux de considérer les remboursements de taxes!!)
2- Diviser les montants de prestation en les ramenant sur la moyenne reçu annuellement dans toute une vie active.

Un autre bel exemple de cherry picking au service de la pensée magique.

« Vous confondez dictature avec socialiste.

En réalité le soviétisme (capitalisme d’état) est une dictature et une dictature est du capitalisme poussé à son extrême. »

1) La véritable différence entre socialisme et communisme, c’est le degré de violation des droits individuels
2) Par définition, le capitalisme est l’agissement des agents privés sans l’intervention de l’État.
3) J’apprécie ton humour quand tu affirmes, probablement sans rire, qu’une dictature est du capitalisme à son extrême.

Avant de dire de telles choses, je te conseille de lire La richesse des nations, pour voir qu’un trop grand pouvoir dans les mains d’une seule personne ne peut être jamais bon

@lemoutongris
« subvention agricoles ». Quoi ? Vraiment ? Alors, arrêtons tout de suite ces subventions afin de devenir dépendant des pays étranger pour notre nourriture. Quand il y a aura une guerre dans ces pays et que nos terres agricoles seront insuffisante pour nourrir notre population, nous serons bien content d’avoir sauver quelques $ et de crier famine.

@lemoutongris

Pour l’Argentine, la parité avec le dollar US fût une décision prise, non par les élus, mais par les riches et puissants du pays qui profitait des avantages d’un aussi grand capital sous prétexte de lutter contre l’inflation. Cette prétendue orthodoxie financière a paralysé le pays, et les dictatures de droite dans ce pays n’ont rien arrangé. Un état plus autonome, moins à la botte des économistes et des puissants auraient dévaluer la monnaie pour aider les gens à plus faible revenu. Alors, ne me venez pas me parler de la liberté de la droite, c’est un non-sens tout aussi fallacieux. Elle dérive autant que la gauche que vous crachez à la figure.

Pour ce qui est de l’Irlande, ce furent les plans de sauvetage des banques en difficulté qui a fait mal à l’État, alors que les Irlandais s’endettaient dans leurs prêts hypothécaires parce que l’économie, qui dépendait beaucoup de l’extérieur, allait bien par l’auto-régulation. Ça n’a rien à voir avec la gauche ça! Alors allez réviser votre économie 101.

Quant à la Grèce, si vous n’avez trouvé que cet argument de la retraire à 55 ans, c’est que vous n’avez pas cogité fort. C’est l’évasion fiscale, la krach de 2008 et le fait que le gouvernement grec a suivi les conseils de Goldman Sachs, une banque d’investissement, pour décaler le paiement du montant des intérêts de sa dette encourue d’abord pendant la dictature de droite des militaire, afin de faciliter la levée de financements. Or, 70% de la dette grec est détenu en titres par des investisseurs étrangers puisque la Grèce doit compter sur eux pour faire rouler son économie. Mais comme l’évasion fiscale y est également élevé (20 milliards d’euros par an), pas étonnant que la Grèce se soit retrouvé dans le trou quand on additionne tout ça.

On peut également ajouter comment les dirigeants grec d’Enron ont également floués leurs partenaires. Que tout comme en Irlande pour les banques, le comportement des spéculateurs sur le marché financier alimenté par des agences économiques de notation sans aucune transparence juste pour faire un profit immédiat.

Et vous voudriez qu’on vous fasse confiance? De vous croire que la droite est synonyme de liberté?

« Quand le bien-être est commun, il y a TOUJOURS des dérives. »

Il y en a TOUJOURS bien plus de dérives quand le bien-être est individuel, car cela favorise un contrôle étatique qui va dans le sens contraire car plus inégalitaire et qui ne se soucie que de son pouvoir ou qui manque de contrôle. Les krachs économiques, l’obscurantisme du duplessisme qui identifiait les Québécois comme pauvres et arriérés par rapport aux étrangers et aux Anglais, l’interventionnisme américain dans le monde pour son profit personnel, le lobbyings des corporations, les dictatures dans les pays d’Amérique centrale et du Sud comme Pinochet au Chili, l’apartheid en Afrique du Sud, le régime franquiste en Espagne, les régimes princiers dans les Émirats Arabes ou les pays pétroliers.

« L’Allemagne des années 30, la création de l’URSS (une zone tampon pour protéger Moscou), la guerre à la drogue aux ÉU, la loi 101, le Grand bond en avant et la révolution culturelle, le harcèlement sexuel légal aux douanes… »

Alors là, à part pour l’URSS, je ne vois pas en quoi les autres sont des dérives venant de la gauche, voire pour certains être des dérives purs et simples. Ça ne fait pas très sérieux ni très nuancé.

« La gauche (économique) est nécessairement contre la liberté puisqu’elle souhaite ardemment l’intervention de l,État dans l’économie, ce qui s’est TOUJOURS soldé par un échec (mercantilisme, dépressions économiques, subvention agricoles et aux entreprises, etc.) »

Jusqu’à maintenant, la droite économique et le capitalisme se sont montrés tout aussi contre la liberté pour les mêmes raisons et s’est tout autant soldé par des échecs dans l’histoire jusqu’à nos jours: lobbyisme des corporations envers l’État, mercantilisme, dépressions économiques…

On a de toute évidence, pas la même conception du bien commun ou du bien public. Je n’ai rien contre l’individualité, mais pas quand ça s’exprime sur le dos des autres et vient brimer leur propre bien-être. Quant à l’État, il peut mieux réguler pour être performant et ce n’est pas la faute de la gauche si c’est le cas ici au Québec, mais bien des entreprises qui financent des partis politiques comme un placement à la Bourse pour bénéficier d’avantages et accroître le corporatisme économique et ainsi prendre plus de pouvoir sur le simple citoyen.

« c’est assez difficile de convaincre des gens qui voit d’un mauvais oeil quand les gens ont plus de libertés »

Donnez-moi au plus vite l’adresse de votre oculiste! Ou alors, déménagez et immigrez ailleurs si vous sentez si opprimé au Québec. On ne vous empêche pas de le faire, à moins que vous ne craigniez votre lubie du harcèlement sexuel aux douanes.

@ Robin Lavallée (# 41):

Ouais…pis qu’on plante OPC des bananiers, des manguiers, des dattiers, des figuiers etc. au Québec pour qu’on mange enfin autre chose que des navets et des carottes lorsque les autre pays de la Terre seront en guerre avec le reste de l’humanité!

N’importe quoi.

Quelles sont vos sources pour votre information économique internationale?

“et comment des pays comme l’Irlande,”

économie 101 : le pays a dépensé plus d’argent qu’il n’en avait. Un pays endetté a TOUJOURS un problème de dépenses, JAMAIS un problème de revenus (à moins qu’il ne peut répondre à ses tâche de base).

Avant que la bulle immobilière ne pète, l’Irlande dégageait surplus après surplus. Voir FMI ici. Les déficits de l’Irlande ont suivi la crise, ils ne l’ont pas précédée. Cause et effet 101.

« ce sont juste les personnes de droite qui détiennent la vérité. ”
en économie, sans aucun doute

Quand on regarde l’effondrement économique de ces pays chouchoux des think-tanks de droite comme l’Islande (un tigre nordique selon le Cato Institute) ou l’Irlande (tigre celtique pour l’Heritage Foundation), on aimerait un peu plus de modestie.

“un État peu interventionniste, un libéralisme économique sans contrôle”

définis-moi peu interventionniste. En Argentine, la devise était à parité avec le dollar US, ce qui créait de l’inflation

Wow! L’Argentine a eu un problème d’hyper-inflation (5000% en 1989) jusqu’à son adoption du dollar US en 1991. Cette politique a réussi à dompter l’inflation (3,4% en 1994), et pour quelques années l’Argentine s’est redressée. Sauf que le pays n’a pas tardé à souffrir d’un autre problème. Sa devise était devenue trop forte pour son économie. Ses exportations n’étaient plus concurrentielles, les déficits du compte courant et fiscal n’ont cessé de se dégrader menant à une autre crise qui aboutira à l’abandon de cette politique en 2002 (noter la similarité avec les économies faible de la zone euro). Disons juste qu’en fixant sa devise au dollar américain, l’Argentine a réglé son problème d’inflation non en intervenant mais au contraire en se privant volontairement de sa capacité de dépenser de l’argent ou de fixer ses taux d’intérêts (ou plus exactement à son incapacité de le faire avec compétence).

« Les déficits de l’Irlande ont suivi la crise, ils ne l’ont pas précédée »

l’irlande aurait pur faire différent et ne PAS faire exploser ses dépenses. mon point tient toujours

« Quand on regarde l’effondrement économique de ces pays chouchoux des think-tanks de droite »

je ne connais aps assez l’Islande, mais pour l’Irlande, voir réponse précédente

« L’Argentine a eu un problème d’hyper-inflation (5000% en 1989) jusqu’à son adoption du dollar US en 1991 »

9 ans auparavant, il y avait encore une dictature, et donc probablement peu de libertés économiques. les problèmes ne se règlent pas en criant ciseau

« Sa devise était devenue trop forte pour son économie. »

my point exactly. fixer la monnaie n’est jamais une solution viable. La Chine s’en ressentira à chque année qu’elle attend.

» l’Argentine a réglé son problème d’inflation non en intervenant mais au contraire en se privant volontairement de sa capacité de dépenser de l’argent ou de fixer ses taux d’intérêts »

la banque centrale argentine choisit ses directeurs directement par le Sénat. Il y a donc un contrôle indirect du législatif sur la politique monétaire. C’est de l’intervention

@ Léon Blanc-Sec

Le problème de l’Islande fut la politique monétaire de sa banque centrale (on voit la même chose aux USA).

« La réalité derrière l’illusion libertarienne. »

libertarien de quoi? L’impôt des sociétés est plus élevé aux ÉU, et le plus haut palier fédéral est supérieur à celui d’ici.

La crise de 2008 est celle de l’intervention de l’État, pas du capitalisme. Le libertarisme n’a pas perdu une plume

@David #48,

Rien ne me ferait plus plaisir que de t’entendre nous expliquer comment la politique monétaire de la banque centrale est responsable de la crise islandaise. Je t’écoute.

NB: ça va peut-être te surprendre David, mais je suis vaguement d’accord avec toi. David Oddsson qui fut premier ministre islandais avant de devenir directeur de la banque centrale d’Islande en 2005-2009, était un admirateur de Hayek et de Milton Friedman. En bon libertarien il a déreglementé et privatisé tout ce qu’il trouvait: industrie, commerce, banques, se méritant les éloges du Cato Institute qui jusqu’en 2007 proclamait l’Islande le modèle à suivre.

@moutongris

– Irlande
Qu’est-ce qui tient toujours? Que des déficits gouvernementaux ont causé la crise? Quels déficits? Les finances étaient en règle, le budget était en surplus (en moyenne 1,6% du PIB de 97 à 07). Ne pas dépenser? Il y a une limite à l’indécence d’accumuler des surplus. À moins que tu veuilles dire que le gouvernement aurait dû savoir que la prospérité irlandaise si vantée par les troubadours du capitalisme mondial était une vaste supercherie.

Mon avis? Des banques privées irlandaises ont prêté de l’argent à des développeurs privés irlandais et à des acheteurs privés dans une bulle immobilière, jusqu’à ce qu’elle éclate, comme toutes les bulles. Effectivement, le gouvernement aurait pu intervenir avant que les choses ne virent hors de contrôle, p.e. en haussant les taux d’intérêt. Il a choisi de laisser aller le party alors que les invités sont après mettre le feu au sofa. Mauvais choix mais mauvais choix libertarien.

– Argentine
«my point exactly»
Cause de l’inflation, dompte l’inflation, tsé man, c’pareil.

«fixer la monnaie n’est jamais une solution viable»
En 92 l’austral argentin flottait et ce n’était pas une panacée. Le problème #1 des argentins en 1992 était de juguler l’inflation. Dans ce contexte, fixer la devise (au dollar US) était une bonne solution, et elle a réussi au delà des attentes. Note qu’elle continuait de flotter par rapport à d’autres devises, comme le réal brésilien… et c’est ce qui a amené un autre genre de problèmes. Bref le monde est complexe et vaut mieux ne pas l’aborder avec des certitudes idéologiques simplistes.

– Chine
En passant le yuan a pris 23% en 5 ans. Ce n’est pas fixe. Les Chinois ne veulent pas de mouvements brusques et qui peut leur donner tort après les crises successives des 15 dernières années.

Ce qui est drôle avec les libertariens, c’est que dès qu’on leur soumet une donnée valide qui va à l’encontre de leur idéologie, ils sortent un nouvel argument sans fondement et surtout sans rapport avec le sujet en cours, ce qui dirige la conversation dans une autre direction. Ce faisant, il ne leur est généralement pas nécessaire de devoir confronter leur idéologie avec la réalité et ils peuvent continuer à voir la vie avec des oeillières tout en se congratulant de leur génie à l’argumentation comme un epsilon moins (Copyright Adlous Huxley) est en mesure de le faire…

Cela vaut aussi pour les gau-gauche de tout acabit. En fait, cela vaut pour tous les extrémistes idéologiques. Ils ne tolèrent pas que l’on puisse donner des informations objectives qui vont à l’encontre de leur idée de la vérité. En fait, les extrémistes idéologiques sont le pendant des dévots religieux. Tout doit être interprété selon leur idée, le reste étant païen ou hérétique…

Bref, à mon avis, seulement les centristes, ceux qui croient dans la flexibilité, ont la capacité de s’adapter et de survivre (Darwin, ça vous dis quelque chose?) Ils ont la possibilité de choisir dans le buffet des options celles qui s’adaptent le plus à une situation et à se réajuster si le besoin se fait sentir. Un bon centriste se concentre sur les résultats, pas les idéologies, ce qui est bien plus près de la réalité.

D’ailleurs, regardez seulement au Canada récemment , quel est le seul parti à avoir généré des surplus?

Réponse: les libéraux de Chrétien, de centre (avec une légère tendance gauche)

Étant souverainiste, je déteste viscéralement le PLC, mais il faut donner à César ce qui revient à César et P. Martin savait faire des finances (juste à voir ses compagnies, on comprend qu’il savait ce qu’était réussir financièrement.) Non seulement, il générait des surplus, mais selon la grille des prévisions, ils étaient bon pour éliminer la dette (pas le déficit, la dette!) en 2015… Ce qui se serait traduit par une baisse marquée des taxes et donc d’une augmentation réelle du pouvoir d’achat pour chacun.

Regardez les conservateurs d’aujourd’hui avec leur supposé merveilleuse gestion économique (ce sont les champions de l’économie, ils l’ont dit pendant la campagne électorale!), on se retrouve quand même avec un déficit record et ils prévoient réussir à sortir du déficit en 2015… On est loin de la gestion financière de l’administration précédente, non?

@Nicolas Paillard

Le problème avec les politiques conservateurs, (et/ou l’idéologie, ils confondent) c’est qu’il n’y aura jamais plus de 25% de l’électorat qui y adhérons.
Deux choses l’une, acheter une partie de l’électorat et affaiblit la démocratie qui finalement, au yeux d’un conserveur, coût chère!

@benton

« Le problème avec les politiques conservateurs, (et/ou l’idéologie, ils confondent) c’est qu’il n’y aura jamais plus de 25% de l’électorat qui y adhérons. »

Oui tu as raison… dans une société comme ici où la moitié de la population ne paie pas d’impôt, c’est clair.

« dès qu’on leur soumet une donnée valide »

j’en cherche encore ne serait-ce qu’une. La présente étude a été discréditée de toute part.

» il ne leur est généralement pas nécessaire de devoir confronter leur idéologie avec la réalité »

c’est ce qu’on fait à chaque jour en montrant les (trop) nombreuses failles de la gauche économique qu’on montre qu’on a raison.

» Ils ont la possibilité de choisir dans le buffet des options celles qui s’adaptent le plus à une situation et à se réajuster si le besoin se fait sentir. »

la société n’est pas un laboratoire. L’URSS a été un des pires (le pire?) échec expérimental de l’histoire humaine.

« On est loin de la gestion financière de l’administration précédente, non? »

oui, en effet. Les Conservateurs sont des Étatistes de droite. Faut croire que le pouvoir est plu important que les convictions pour le PC.

« Que des déficits gouvernementaux ont causé la crise? »

Non, ils l’ont empirée. Au début des années 20, une récession sévère avait frappé les ÉU. Le gouvernement a coupé dans ses dépenses et des revenus, et la situation était revenue à la normale en 2 ans.

« Mauvais choix mais mauvais choix libertarien. »

Rafraichis ma mémoire : quand l’Irlande a-t-elle jointe l’UE et adopté l’Euro? N’ayant plus de contrôle sur son taux d’intérêt, il ne pouvait plus décider du taux juste à adopter (quoique seuls les marchés sont capables de le décider. Je comprends maintenant les Anglais de ne pas avoir adopté l’Euro

» l’austral argentin flottait et ce n’était pas une panacée »

je suis prêt à gager que la banque centrale avait parti la planche à billets.

« avec des certitudes idéologiques simplistes. »

c’est parce que c’est si simple que les gens ne sont pas libertariens.

« En passant le yuan a pris 23% en 5 ans. Ce n’est pas fixe. »

Si l’économie est aussi forte que les statistiques le font paraitre – j’en doute -, alors la monnaie aurait dû apprécier encore plus.

À Eric

« Oui tu as raison… dans une société comme ici où la moitié de la population ne paie pas d’impôt, c’est clair. »

60% de la population d’ici paye de l’impôt soit plus qu’aux USA.

@Eric

En réalité, c’est près de 38% qui ne paie pas d’impôt au Québec… et l’on tombe à moins 20% en soustrayant les emplois étudiant et le travail à temps partiel.

Par contre, effectivement, 50% des entreprises au Québec ne paient pas d’impôt et l’Hydro-Québec retourne a l’état presque autant que les 150 000 entreprises qui paient de l’impôt!

@ Léon Blanc-Sec

Une personne ne peut pas dire être en admiration avec Friedman et Hayek simultanément puisque ces 2 économistes avaient des vision diamétralement opposé sur les politique monétaire.

@David

Vraiment on ne peut simultanément être un fan de Friedman et d’Hayek?

Toi David, qui méprises-tu? Friedman, chantre de la réduction du rôle de l’État dans l’économie, seul moyen d’atteindre la liberté politique et économique? Ou Hayek, anti-Keynesien et pourfendeur du socialisme et autres « ordres décrétés »?

Dans l’attente de tes explications sur le rôle prépondérant de la banque centrale dans les déboires islandais

@moutongris

En fait on est d’accord sur un point. Il y a un prix à payer pour des zones, des pays qui partagent une même devise alors que leurs économies sont très différentes. C’est aussi le cas de l’Ontario et du Québec qui utilisent cette pétro-devise qu’est devenue le dollar canadien.

Rafraichis ma mémoire : quand l’Irlande a-t-elle jointe l’UE et adopté l’Euro? N’ayant plus de contrôle sur son taux d’intérêt, il ne pouvait plus décider du taux juste à adopter (quoique seuls les marchés sont capables de le décider. Je comprends maintenant les Anglais de ne pas avoir adopté l’Euro

Excellent point, merci. C’est une possibilité qui n’était pas disponible pour l’Irlande, je parlais en général. Mais on peut refroidir un marché immobilier sans même toucher aux taux d’intérêts via des changements aux conditions de prêt, comme Jim Flaherty l’a déjà fait récemment.

Curieux d’entendre un libertarien regretter qu’un gouvernement ne puisse intervenir pour corriger les dérapages d’acteurs économiques privés, mais bon.

”l’austral argentin flottait et ce n’était pas une panacée”

je suis prêt à gager que la banque centrale avait parti la planche à billets.

Pas quand l’Argentine a décidé de se fixer au $US.
Avant, oui. Après elle n’en avait plus la possibilité.

Si tu veux la liberté de dévaluer pour de bonnes raisons, ça vient avec le risque d’inflation ou de dévaluer pour de mauvaises raisons. Tu peux aussi fixer ta monnaie par rapport à une autre, ce qui a aussi des avantages et des inconvénients. Bienvenue dans le monde réel, celui où, contrairement au pays des merveilles libertarien, les gens ne s’échangent pas des coquillages mais utilisent de l’argent que quelqu’un doit gérer.

.Pas quand l’Argentine a décidé de se fixer au $US.
Avant, oui. Après elle n’en avait plus la possibilité. »

ce qui montre bien mon point : l’inflation a été causée par une surimpression d’argent. Eût-elle arrêté cette action sur-le-champ, l’Argentine n’aurait pas eu besoin de fixer sa monnaie.

« Curieux d’entendre un libertarien regretter qu’un gouvernement ne puisse intervenir pour corriger les dérapages d’acteurs économiques privés, mais bon. »

si tu as lu jusqu’au bout, j’ai bien dit que le marché est celui qui est le meilleur arbitre pour les taux d’intérêts.

@lemoutongris

Si le monde serait aussi simple, on aurait pas besoin de carte de crédit comme dit la publicité.

Pourtant, le crédit existe!

Bizarrement, l’inflation a explosé dans les pays d’Amérique du Sud a chaque fois qu’une dictature prenait le pouvoir et que les conseillers économique de l’Université de Chicago, Friedman et cie, se pointait!

« Bizarrement, l’inflation a explosé dans les pays d’Amérique du Sud a chaque fois qu’une dictature prenait le pouvoir et que les conseillers économique de l’Université de Chicago, Friedman et cie, se pointait! »

justement. L’école de Chicago est monétariste. C’est à cause d’eux qu’on a ces incessants cycles d’expansion et de récession.

De toute façon, même sans les monétaristes, les dictatures sont corrompues à l’os, alors elles peuvent très bien se noyer dans leurs problèmes sans aide extérieure.

Fait intéressant : la liberté économiques au Chili est aujourd’hui plus grande que sous Pinochet

Au mouton gris,

ta foi du charbonnier envers l’infaillibilité du système financier à se réguler pourrait sembler touchante. Sauf qu’après 15 ans marqués par la dérèglementation, la levée des restrictions et des contrôles, la mondialisation et la fluidité des capitaux et simultanément l’instabilité, la spéculation, les crises et les bulles financières, elle ressemble plus à un aveuglement idéologique.

Michael Lewis toujours aussi divertissant dans un long article sur l’Islande paru dans Vanity Fair. Un regard assez différent du « It remains to be seen whether other industrial nations will learn from Iceland’s success » des libertariens.

» Sauf qu’après 15 ans marqués par la dérèglementation, la levée des restrictions et des contrôles, la mondialisation et la fluidité des capitaux et simultanément l’instabilité, la spéculation, les crises et les bulles financières, elle ressemble plus à un aveuglement idéologique. »

quelle déréglementation? quelle levée de règlement?

Chaque crise économique trouve sa source dans une intervention plus ou moins directe du gouvernement, et ce partout sur la planète. Les bulles financières sont en grande aprtie causée par un accès facile au crédit, facilité par une baisse artificielle des taux d’intérêts. Ainsi, des projets deviennent facilement rentable tant que la bulle n’éclate pas.

pour ce qui est de l’Islande : je suis prêt à parier que la banque centrale a fait aprtir la planche à billet. La majorité des contractions de ce genre (comme en 1929 et 2008) y sont reliées

Quand quelqu’un me parle de « partir la planche à billet », j’ai toujours une pensée pour les créditistes et leurs pensées simplistes et réducteurs!

« quelle déréglementation? quelle levée de règlement? » (lemoutongris)

Informez-vous bondance!

« Chaque crise économique trouve sa source dans une intervention plus ou moins directe du gouvernement,… » (lemoutongris)

Absolument et parfaitement vrai!

C’est la déréglementation que libertariens ne veulent absolument pas voir.

La preuve est qu’à en 2008 les banques du Canada bien plus réglementées n’ont pas eues de problèmes contrairement à celles des USA bien moins réglementées qui ont fait faillite.

La religion libertarienne rend aveugle comme toutes les autres.

« De toute façon, même sans les monétaristes, les dictatures sont corrompues à l’os,… »

Et certainement que les administrateurs de Wall Street ne le sont pas.

En Islande le secteur bancaire a été dérèglementé en 2001. 7 ans plus tard il a fait la faillite bancaire la plus spectaculaire de l’histoire de l’humanité, 250000$/habitant. Wow, même l’URSS a eu besoin de 70 ans pour faire banqueroute.

Aux États-Unis, le Gramm–Leach–Bliley Act de 1999
abrogeait une partie du Glass-Steagall Act de 1933. Dans les années 80, on avait eu droit au
Depository Institutions Deregulation and Monetary Control Act de 1980 puis au Garn–St. Germain Depository Institutions Act en 1982 (lois qui ont été blâmées pour les faillites des Savings&Loans qui ont suivi quelques années plus tard)

Toutes des réformes qui avaient été réclamées par les institutions financières.

@ Benton (# 69):

C’est pourtant en plein ce qu’a fait Obama, partir la planche à billets!

« Informez-vous bondance! »

j’ai beau regarder, moi je vois PLUS de réglements

« La preuve est qu’à en 2008 les banques du Canada bien plus réglementées n’ont pas eues de problèmes contrairement à celles des USA bien moins réglementées qui ont fait faillite. »

excellent exemple de sophisme.

tu ne connais visiblement pas le système bancaire. Jusque dans les années 80, une banque aux ÉU ne pouvait pas ouvrir de succursale hors de son État, fragilisant son portefeuille. Aussi, le gouvernement décide encore à la place des banques à qui prêter, ce qui n’est pas le cas au Canada. Soit dit en passant, le système « déréglementé » des États-Unis a connu des milliers de faillites bancaire. Le système « super réglementé » du Canada n’en a connu que 3 dans son histoire.

au fait, une déréglementation est une NON intervention du gouvernement.

« En Islande le secteur bancaire a été dérèglementé en 2001. 7 ans plus tard il a fait la faillite bancaire la plus spectaculaire de l’histoire de l’humanité, 250000$/habitant »

s’il y a une banque centrale là-bas, alors elle est responsable de cette faillite. AUCUNE déréglementation ne peut causer ça.

« Et certainement que les administrateurs de Wall Street ne le sont pas. »

j’ai pas dit le contraire.

@mouton gris

Je ne suis pas vraiment surpris. L’incapacité à croire qu’une entreprise puisse prendre trop de risques et faire faillite sans qu’un bureaucrate lui ait mis un fusil sur la tempe et l’ait forcé à commettre les bourdes qu’il a faites est un prérequis pour être un libertarien dogmatique.

Est-ce que je peux vous référer au Financial Times? Extraits choisis, traduction personnelle

En tout juste 7 ans depuis la privatisation et la dérèglementation des banques, les institutions financières islandaises [NB: Kaupthing, Landsbanki, Glitnir] ont réussi à accumuler 75G$ de dette étrangère. […] « La dette économique totale des banques islandaises, cependant, représente plusieurs fois le PIB de l’Islande. »

[…]Les banques islandaises ont emprunté plus de 250K$ pour chaque homme, femme et enfant en Islande, et placé un fardeau impossible sur les modestes réserves de la banque centrale en cas de défaut de paiement.

» L’incapacité à croire qu’une entreprise puisse prendre trop de risques et faire faillite sans qu’un bureaucrate lui ait mis un fusil sur la tempe et l’ait forcé à commettre les bourdes qu’il a faites est un prérequis pour être un libertarien dogmatique. »

et j’ai raison : http://mises.org/daily/3499

En fait, la bureaucratie ne force jamais personne à prendre trop de risques; elle ne fait qu’encourager

Jamais une déréglementation ne peut causer une crise économique. Elles sont toujours, ultimement, causée par une intervention plus ou moins directe des gouvernements dans l’économie.

@lemoutongris

C’est sûre qu’en citant un organisme subventionné par les corporations et les millionnaires de ce monde leurs analyses vont dans le sens des commanditaires!

Pour la crédibilité, on repassera…

«L’histoire de la plupart des pays a été celle de majorités piétinant des minorités dix fois plus nombreuses.»
-Oliver Wendell Holmes

« C’est sûre qu’en citant un organisme subventionné par les corporations et les millionnaires de ce monde leurs analyses vont dans le sens des commanditaires! »

attaquer le messager = aucun argument contre le message.

Pour le reste : « subventions » ou non de compagnies riches, au moins LVM a l’avantage d’être constant. Il s’oppose à toute internvetion du gouvernement

Mouton gris,

J’avais vu cet article dans la Pravda libertarienne, et l’avais trouvé pitoyable, mais chacun ses critères.

Contrairement aux libertariens qui eux se demandaient quand l’Europe sclérosée allait adopter le triomphal modèle islandais, avant que la crise n’éclate, de nombreux observateurs avaient vu venir la fin.

En 2006, indépendemment, des analystes à Merril Lynch et d’autres à la Danske Bank de Copenhague, tout comme plus tard en 2008, mais avant la crise toujours, Willem Buiter économiste en chef chez Citigroup ou Bob Aliber, professeur émérite d’économie à l’université de Chicago s’alarment. Leur verdict était le même, et c’est aussi celui du rapport fait au parlement islandais sur la crise financière: ces banques avaient pris beaucoup de risques, elles étaient bien trop dépendantes du crédit, elles n’avaient aucun prêteur de dernier recours vu la disproportion extrème entre elles et les modestes réserves de la banque centrale, et donc le moindre resserrement du crédit, la moindre pression sur les liquidités va les balayer. La grenouille s’était faite plus grosse que le boeuf. Les autorités qui auraient pu, qui auraient dû y mettre le hola ne l’ont pas fait. La dérèglementation financière a donné aux banques la corde pour se pendre.

@lemoutongris

Les Lacroix, Jones et Madoff de ce monde ont encore de beaux jours devant eux…

« Les Lacroix, Jones et Madoff de ce monde ont encore de beaux jours devant eux »

s’ils avaient été au gouvernement, ils s’en seraient tirés sans problème. En effet, les régimes de retraites publics sont des arnaques pyramidales

« ces banques avaient pris beaucoup de risques, elles étaient bien trop dépendantes du crédit, elles n’avaient aucun prêteur de dernier recours vu la disproportion extrème entre elles et les modestes réserves de la banque centrale, et donc le moindre resserrement du crédit, la moindre pression sur les liquidités va les balayer. »

ce qui confirme ce que je disais : c’est à cause d’un accès trop facile au crédit. AUCUNE ne prend normalement autant de risque. Smith l’avait bien remarqué : les banquiers sont des gens normalement peureux.

Sans impression massive d’argent, JAMAIS l’Islande n’aurait failli

ce qui confirme ce que je disais : c’est à cause d’un accès trop facile au crédit. AUCUNE ne prend normalement autant de risque. Smith l’avait bien remarqué : les banquiers sont des gens normalement peureux.

Peureux, hein? Tu as une idée de la culture de Wall Street et de la haute finance du tournant du millénaire? Ces banquiers-là se vantaient d’être des raiders vikings, comme ils s’appelaient eux-mêmes, pas des comptables timorés.

Boudiou, plusieurs observateurs disaient à ces jeunes loups, « êtes-vous conscients des risques que vous prenez? » Eux répondaient: « risques, quels risques? Vous êtes juste jaloux de notre génie islandais de la finance ». Rien de tout ça ne devrait surprendre un lecteur d’Adam Smith:

L’opinion exagérée que la plupart des hommes se forment de leurs propres talents
est un mal ancien qui a été observé par les philosophes et les moralistes de tous les
temps[…]

Chacun s’exagère plus ou moins la chance du gain; quant à celle de la perte, la plupart des hommes la comptent au-dessous de ce qu’elle est[…]

L’âge où les jeunes gens font le choix d’un état est, de toutes les époques de la vie,
celle où ce mépris du danger et cette confiance présomptueuse qui se flatte toujours
de réussir agissent le plus puissamment

Adam Smith, Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations, Livre I

« Ces banquiers-là se vantaient d’être des raiders vikings, comme ils s’appelaient eux-mêmes, pas des comptables timorés. »

parce que la Fed baissait sans cesse les taux d’intérêts et que le gouvernement garantissait les hypothèques à risque dans un pool. Sans ça, dans leur propre intérêt, les banques n’auraient jamais pris autant de risque

« parce que la Fed baissait sans cesse les taux d’intérêts et que le gouvernement garantissait les hypothèques à risque dans un pool. Sans ça, dans leur propre intérêt, les banques n’auraient jamais pris autant de risque »

Bravo. Tu me rives vraiment le bec. Y’a juste un petit problème. Tu te trompes de crise et tu te trompes de continent. La crise islandaise n’a pas été causée par l’immobilier.

Les banques islandaises avaient mal analysé leurs risques. Même prévenues à plusieurs reprises, elles ont refusé d’agir. Comme rien ne peut ébranler ta certitude incongrue qu’il s’agissait de poltrons financiers terrifiés à l’idée de prendre un risque et qui ne s’y résolvent que
commandés par un fonctionnaire, honnêtement, aussi bien mettre un terme à cette discussion.

.Tu te trompes de crise et tu te trompes de continent. La crise islandaise n’a pas été causée par l’immobilier. »

tu parlais de culture de Wall Street.

Mais le point tient toujours : sans manipulation des taux par la banque centrale islandaise, le pays n’aurait pas connu une crise.

« Comme rien ne peut ébranler ta certitude incongrue qu’il s’agissait de poltrons financiers terrifiés à l’idée de prendre un risque et qui ne s’y résolvent que
commandés par un fonctionnaire, honnêtement, aussi bien mettre un terme à cette discussion. »

tant pis. reste bercé dans tes illusions que des banquiers sensé n’ont fait que répondre aux incitatifs artificiels lancés par la banque centrale.

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