« Remède imaginaire »: le débat

C’est LE livre de la rentrée 2011. « Le remède imaginaire » de Benoît Dubreuil et Guillaume Marois lézarde les fondations de la politique d’immigration du Québec. (Lire mon résumé ici.)

Le débat est lancé
Le débat est lancé

Depuis quelques jours, c’était prévisible et prévu, l’argument selon lequel l’immigration massive ne réglera ni les problèmes québécois de vieillissement ni de pénurie de main d’oeuvre ni de création de richesse vaut aux auteurs des accusations d’intolérance et de « ceinture fléchée ».

D’autres auteurs, dans les journaux et dans la section commentaires de ce blogue, ont avancé des contre-arguments sérieux. Toujours soucieux de contribuer au débat public, ce blogue livre ici les principales critiques avancées (avec des liens aux articles complets) et, en exclusivité, les réactions des deux auteurs.

Victor Piché, démographe, a écrit dans La Presse:

1) Selon les auteurs, ceux qui expliquent les difficultés d’intégration sur le marché de travail par la discrimination le font parce qu’ils ne connaissent pas les causes de la non-performance économique des immigrants. C’est faire fi d’une littérature scientifique fort abondante au Canada sur la discrimination à l’égard des minorités visibles.

Réponse de Dubreuil/Marois:

Dans l’ouvrage, nous disons clairement que la discrimination existe. Nous citons l’étude récente de Phil Oreopoulos montrant que les employeurs torontois devant éplucher une pile de CV ont davantage tendance à rappeler les candidats qui portent un nom à consonance britannique que ceux dont le nom est à consonance chinoise. La question scientifique intéressante est cependant de savoir dans quelle mesure cette discrimination explique l’écart de résultats sur le marché du travail entre immigrants et natifs.

La tendance dans la littérature consiste à penser que la discrimination joue un rôle assez limité, notamment parce que les immigrants arrivés plus jeunes et ayant fait leurs études au Canada ont des résultats à peu près équivalant à ceux des natifs. Dans le cas du Québec, on peut voir, par exemple, l’étude récente de Boudarbat et Boulet (IRPP) à ce sujet.

Dans le cas du Canada, Bonikowska, Green et Riddell (2008) montrent que les immigrants tirent également (et même parfois davantage) profit de leurs compétences en littératie que les Canadiens, ce qui cadre mal avec l’hypothèse que la discrimination explique l’écart de résultat sur le marché du travail.

Il ne s’agit évidemment pas de nier que certains employeurs tendent à sous-estimer le capital humain des immigrants, mais de reconnaître qu’il y a d’autres employeurs qui l’évaluent de façon suffisamment objective pour que l’écart de résultats en viennent à refléter principalement des caractéristiques comme l’âge, les compétences en littératie, l’origine du diplôme et de l’expérience de travail.

2) Piché ajoute: En dernière analyse, ce qui gêne le plus dans le livre, c’est le choix des études retenues pour la démonstration.  Les auteurs citent amplement les travaux de l’économiste américain George Borjas, mais omettent de rendre compte des débats, parfois houleux, entre lui et David Card, deux économistes de renom, sur les bienfaits de l’immigration, négatifs pour l’un, positifs pour l’autre.

La présentation des travaux de Card aurait donné un autre son de cloche, celui de l’apport positif de l’immigration lié, selon lui, aux complémentarités dans les compétences.

Réplique: Pour les non-spécialistes, il peut être utile de préciser en quoi consiste le débat entre Card et Borjas: Card soutient que l’immigration aux États-Unis a peu d’impact sur les salaires des natifs (l’impact est peut-être un peu négatif, mais pas sur les travailleurs peu qualifiés, Altonji et Card 1991). Borjas, de son côté, prétend que l’impact est légèrement négatif, particulièrement sur les travailleurs peu qualifiés.

Nous ne citons pas Card, puisque ses études sur la question datent un peu, mais nous citons Ottaviano et Peri qui sont aujourd’hui les meilleures références pour ceux qui s’intéressent à la complémentarités des compétences. Selon Ottaviano et Peri, l’immigration aux États-Unis à un impact légèrement favorable sur les salaires des natifs plus qualifiés (par effet de complémentarité), neutre sur les salaires des natifs moins qualifiés et négatifs sur les salaires des immigrants.

Notons également que la méta-analyse de Longhi (que nous citons) inclut les études de Card, Borjas, Ottaviano et Peri, de même qu’une quarantaine d’autres études sur la question portant sur une dizaine de pays (parce qu’il serait ridicule de se concentrer sur la situation américaine, si particulière).

Où nous situons nous dans ce débat? Nous ne prenons pas position. Nous soutenons simplement que les études portant sur l’impact de l’immigration sur le marché du travail révèlent des effets marginaux, suffisamment marginaux du moins pour ne pas servir de justification aux politiques d’immigration. Il n’y a donc pas d’autre « son de cloche » ici. Nous sommes en parfait accord avec Borjas, Card, Ottaviano, Peri et les autres.

3) Victor Piché conclut: Un autre son de cloche également aurait pu être donné en incluant les travaux des nombreux sociologues qui ont montré le dynamisme de l’entreprise ethnique.

Réplique: Il est vrai que les immigrants ont tendance à être légèrement sur-représentés chez les entrepreneurs et les travailleurs autonomes (quelques points de pourcentage), mais nous ne voyons pas en quoi il aurait pu en ressortir un autre son de cloche. Quel est l’impact global de cette légère surreprésentation puisque les immigrants représentent une part modeste de la population?

D’ailleurs, lorsque nous parlons de la détérioration des résultats économiques immigrants au cours des dernières décennies, nous ne considérons pas seulement les « salaires et traitements », mais les « revenus » en général, ce qui inclut les revenus d’entreprise et de travail autonome. Par conséquent, on ne voit pas ce qu’une modeste sur-représentation chez les entrepreneurs et travailleurs autonomes changent à l’argument général: l’immigration n’a pas beaucoup d’impact (favorable ou défavorable) sur la prospérité globale

Yves Capuano, économiste et mathématicien, écrit également dans La Presse

Pour analyser l’impact économique de l’immigration, il faut considérer le coût de remplacement de cet immigrant par la mise au monde d’un enfant à partir de la grossesse de la mère jusqu’à l’âge de 20 à 25 ans, âges auxquels les enfants deviennent «rentables» pour la société, car ils se mettent à travailler et à payer de l’impôt. Si on tient compte de tous ces coûts sociaux, l’arrivée de l’immigrant adulte constitue en fait un vol économique à son pays d’origine.

Bien sûr que l’immigrant qui arrive ici à 30 ans engendrera des coûts d’adaptation à notre société. Mais si on les compare aux coûts totaux de «fabrication» d’un travailleur productif né ici, ils sont certainement inférieurs et marginaux! En plus d’économiser tous ces coûts, le choix d’un immigrant en santé et ne possédant pas de dossier criminel vient encore renforcer l’avantage économique de l’immigration.

Les immigrants sont généralement les gens les plus dynamiques de leur pays. Il n’est pas surprenant de voir comment ils réussissent bien après quelques années dans notre pays; leur progéniture est souvent parmi l’élite de nos écoles…

Réplique: L’idée est la suivante: si un immigrant en début de carrière arrive bien formé sur le marché du travail, son impact sur les finances publiques sera favorable. C’est tout à fait exact. Le problème est cependant que les immigrants qui ont exactement ce profil sont relativement peu nombreux.

D’abord, si la moyenne d’âge des immigrants est plus faible que celle de la population, la structure par âge de l’immigration demeure relativement étendue. Une part importante des immigrants est d’âge mineur (environ 25%) et à peu prêt la moitié a plus de 30 ans. Dans le premier cas, l’immigration imputera des coûts de formation.

Dans le second cas, les coûts de formation seront négligeables, mais la vie active (et, donc, la période de contribution) sera aussi considérablement plus courte. Un immigrant de 32 ans est encore relativement jeune, mais il entre sur le marché du travail dix ans plus tard qu’un jeune québécois (sa période de contribution sera donc environ 25% plus courte).

Par ailleurs, il faut noter que, parmi les immigrants arrivant en début de carrière (20-25 ans), seuls ceux qui ont fait des études postsecondaires au Canada (ou dans un pays où l’éducation universitaire est à peu prêt équivalente) obtiendront un bon rendement de leur formation.

On pourrait évidemment choisir d’optimiser l’intégration en emploi en limitant la sélection aux jeunes immigrants en début de carrière formés au Canada, mais cela réduirait considérablement le bassin de sélection. Avant de se prononcer sur cette option, il faudrait évidemment mener une réflexion sur l’ensemble des finalités au fondement de nos politiques.

Pour ce qui est des résultats scolaires des jeunes issus de l’immigration, les données montrent que ceux qui sont arrivés au Canada très jeunes ont des résultats scolaires équivalant à ceux des natifs, mais que ceux qui sont arrivés plus tard dans leur cheminement scolaire ont plus de difficultés.

Pierre Sormany, journaliste, écrit dans la section commentaires (ici, commentaire 51)de ce blogue:

1) S’il est vrai que les immigrants qui s’installent ici ne comblent pas la pénurie d’emplois parce que, comme tu l’écris, ils génèrent presque autant de nouveaux emplois qu’ils n’en occupent (constructeurs, bouchers, électriciens, services de garde, comme tu mentionnes), alors il faut reconnaître qu’ils génèrent une importante activité économique (49 emplois créés par chaque groupe de 50 immigrants, disent les auteurs).

Comment peuvent-ils alors arriver à la conclusion que l’immigration ne contribue pas à la relance économique, à l’augmentation de la richesse ?

Ils semblent avoir écarté ce “bénéfice” en considérant les revenus “moyens” des immigrants, qui seraient moindres que ceux des natifs. Peut-être ! Mais les revenus moyens ne sont pas pertinents dans ce cas. Se peut-il par exemple que l’apport de 50 000 nouveaux Québécois, même de revenus modestes, contribue à accroître les revenus des 5 millions de travailleurs de la société d’accueil ?

Si on prenait en considération les revenus moyens des nouveaux arrivants, on conclurait que de faire des enfants (dont le revenu moyen sera nul, pendant 15 à 20 ans au moins) est une source d’appauvrissement… ce que contredisent toutes les études.

En fait, toute économie progresse en fonction de deux variables : la croissance du bassin de consommateurs, et les hausses de productivité. L’arrivée d’immigrants (déjà formés, déjà adultes) contribue à améliorer les 2 variables.

Réplique: Évidemment, l’immigration contribue à accroître la taille de l’économie, puisque elle augmente à la fois l’offre et la demande sur le marché du travail. Notre argument ne concerne évidemment que la « prospérité relative » et la santé des finances publiques. Ici, l’impact de l’immigration ne peut être que très faible (légèrement favorable ou légèrement défavorable), parce que le profil et les comportements des immigrants ne sont pas suffisamment éloignés de ceux des natifs pour faire une grande différence.

Pour ce qui est de l’impact de l’immigration sur la productivité, les données sont plutôt contrastées. Si on considère le PIB par heure travaillée, les revenus plus faibles des immigrants laisse penser qu’elle est plutôt négative (après tout, les revenus personnels représentent la part du lion dans le PIB). Cela dit, il n’est pas impossible que certains effets bénéfiques découlent de la « complémentarité » des compétences des immigrants et des natifs.

2) Pierre Sormany poursuit: Enfin, au sujet des emplois occupés par les immigrants, on ne dit rien du fait que ces derniers occupent souvent, dans tous les pays d’accueil, des emplois que les “natifs” ne veulent plus occuper. Même si le bilan total des emplois occupés et créés est égal (ce qui invalide du reste la thèse des immigrants comme “voleurs de jobs”), il n’en reste pas moins qu’ils peuvent représenter un apport nécessaire dans beaucoup de secteurs.

Réplique: C’est un argument que l’on entend souvent, en effet. Nous y consacrons un chapitre entier (le chapitre 9). À la base, nous sommes plutôt d’avis que, dans une économie de marché, l’offre et la demande doivent fixer les prix (dans ce cas, les salaires). Donc, il ne va pas de soi qu’il existe une telle chose que « des emplois que les natifs ne veulent plus occuper ».

Si un employeur est incapable de trouver des gens prêts à travailler à 10$/heure pour vendre des escalopes au Super C le mardi soir à 23h30, il n’a qu’à payer plus cher. À 20$/heure, il trouvera sans doute quelqu’un. S’il en est incapable, cela veut tout simplement dire qu’il doit innover et chercher à développer de nouveaux modèles d’affaire.

Évidemment, dans certains domaines, il y a de véritables obstacles qui font en sorte que les salaires demeurent démesurément élevés de façon structurelle. On peut penser à certains domaines professionnels comme la médecine. Dans ce cas, cependant, ce n’est pas parce que les natifs ne veulent plus occuper ces emplois (les facultés n’acceptent qu’un étudiant sur dix), mais parce que, pour le meilleur et le pire, l’histoire nous a légué un véritable système de « gestion de l’offre » qui empêche les salaires de diminuer.

Mais, en pratique, les « emplois dont on ne veut pas » désignent souvent des emplois peu qualifiés dans le secteur des services. Personnellement, nous n’avons aucun problème à ce que les salaires augmentent dans ces secteurs.

Finalement (du moins pour l’instant) l’internaute Rachad Lawani consacre une longue critique au livre (à lire ici, commentaire 59)

1) M. Lawani critique en particulier la simulation effectuée par Le Remède imaginaire pour démontrer que l’immigration n’a qu’un impact marginal sur la structure des âges.

«  L’idée, écrit-il, est d’isoler les immigrants accueillis entre 1971 et 2006 et comparer la structure des âges ainsi obtenue avec celle actuelle qui inclut les immigrants. C’est évident que le million d’immigrants arrivé sur 35 ans ne transformera pas significativement la structure des âges, surtout si leurs enfants et petits enfants nés au Québec ne sont pas considérés comme immigrants.

Imaginez un couple marocain venu au Québec et qui a fait 4 enfants au Québec. Dans cette simulation, le couple est isolé comme immigrant mais leurs 4 enfants nés ici sont comptés comme Québécois. Même chose pour mes voisins vietnamiens qui sont arrivés au Québec il y a plus de 20 ans avec 3 enfants mineurs, les enfants sont aujourd’hui des parents de 3 à 4 enfants pour un total de 10.

Les 10 enfants sont considérés aussi comme des natifs. C’est tout à fait illusoire d’évaluer l’impact de l’immigration sur la démographie en s’arrêtant seulement à la première génération. »

Réplique: Ce n’est pas de cette manière que la simulation a été effectuée. Contrairement à ce que vous pensez, il ne s’agit pas d’une simple soustraction des immigrants à la population totale. Les nouvelles naissances de la simulation sont calculées à partir de taux annuels de fécondité par âge. En l’absence d’immigration, la population féminine à laquelle s’appliquent ces taux est plus petite.

Vous prétendez également que nous sous-estimons la contribution réelle des immigrants au nombre de naissances. Nous devons avouer ne pas bien comprendre la nature de ce reproche. Telle que mentionnée précédemment, la simulation repose sur des taux de fécondité et non sur un nombre brut de naissances. Supposer que l’immigration n’a pas un impact important sur les taux de fécondité est une hypothèse raisonnable. C’est d’ailleurs celle utilisée dans les projections officielles de l’ISQ.

La littérature sur la question montre clairement que s’il est vrai que les immigrants font un peu plus d’enfants que les non-immigrants, peu importe leur contribution au nombre total des naissances, l’impact global sur les taux de fécondité est somme toute très faible. Nous mentionnons à cet égard une étude de Statistique Canada (2e partie de ce document (pdf)) révélant également que les filles d’immigrants font moins d’enfants que les femmes de 3e génération ou plus.

2) M. Mawani ajoute:

« Par ailleurs la faible différence entre les rapports de dépendance dans la simulation peut s’expliquer par la période de simulation qui n’est pas suffisamment longue pour révéler un impact significatif. Sur 35 ans, les immigrants ont juste le temps de vieillir et de passer du côté des 65 ans et plus (inactifs) alors que la majorité de leurs enfants sont probablement encore mineurs (inactifs). D’ailleurs rien ne prouve que la légère différence (0,43 vs 0,45) apparue en 2006 à la fin de la simulation ne puisse s’accentuer dans le futur.

Prétendre qu’une simulation sur 35 ans n’est pas suffisamment longue a quelque chose d’un peu saugrenu. C’est près de la moitié d’une vie! Entre 1971 et 2006, il est rentré plus d’un million d’immigrants au Québec! C’est largement suffisamment pour en mesurer l’impact. Les immigrants arrivés en 1971 sont d’ailleurs, pour la plupart retraités aujourd’hui. Par ailleurs, vous aurez remarqué que nous citons également les projections du MICC qui portent sur le futur et montrent également que l’effet sur le rapport de dépendance est plutôt faible.

3) et puisque M. Mawani signe: Un immigrant de pays en développement dont les auteurs semblent mépriser le système éducatif, les auteurs ajoutent:

Pour ce qui est de l’écart de performance entre les systèmes éducatifs, je ne crois pas que nous portions un jugement de valeur ou que nous ayons soulevé une thèse particulièrement nouvelle en soulignant que les principaux pays sources de l’immigration au Québec font face à des défis considérables en matière de performance. Les spécialistes de l’économie du développement (et les dirigeants de ces pays) l’avaient remarqué avant nous.

Au sujet de la qualité de l’enseignement à l’étranger, je m’en voudrais de ne pas reprendre cette information reprise par l’internaute Honorable (ici, commentaire 60)

Les immigrants et les points alloués pour la scolarité.

1) Le ministère de l’immigration devrait faire une distinction entre les diplômes provenant des 100 meilleurs universités au monde, des 500 meilleures universités au monde, et des autres (1). Par exemple: une maitrise d’une université marocaine = un Bacc. d’une des 500 meilleurs universités au monde et un diplôme secondaire d’un immigrant provenant d’un pays qui possède une des 100 meilleures universités au monde.

2) Le ministère devrait distinguer entre un premier de classe et un dernier de classe. Il devrait distinguer aussi entre un premier de classe et un moyen de classe!

Il y aura un peu d’arbitraire dans ces distinctions mais au total beaucoup plus de justice dans les points alloués pour la scolarité.

(1) Parmi les 100 meilleures universités au monde, 4 sont canadiennes et aucune n’est du Tiers-Monde.

Parmi les 500 meilleures universités au monde, il y en a 477 qui proviennent des pays développés (dont 23 qui sont canadiennes) et 23 qui proviennent du Tiers-Monde:
– 12 en Chine
– 4 au Brésil
– 2 en Inde
– 1 au Mexique
– 1 en Egypte
– 1 en Turquie.

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@Victor Piché: supposons que vous dites vrai et qu’il y a discrimination significative à l’égard des minorités visibles.

Pour quiconque vit dans le monde réel et non dans un monde imaginaire académique, la solution est alors de sélectionner avec PLUS DE SOIN, de rigueur et d’exigences les immigrants qui font partie des minorités visibles, afin que leurs compétences moyennes dépassent suffisamment celles des autres immigrants de manière que cela compense les effets de la discrimination. Ainsi, et ainsi seulement, ils auront un avenir aussi radieux que celui des autres immigrants (je pense aux immigrants en provenance des USA, d’Europe et d’Amérique Latine).

Un pays dont tous les citoyens seraient par hypothèse des racistes antimartiens serait extraordinairement stupide (ou pourri de rectitude politique contreproductive) s’il acceptait un grand nombre d’immigrants martiens sous prétexte qu’ils ont un diplôme universitaire de mars et une bonne expérience de travail sur Mars! C’est du sens commun 101, non?

Il faut vivre dans le réel, M. Piché. Dans le réel, le vaccin anti-discrimination n’a pas encore été inventé. Par ailleurs, il reste à voir si cette supposée discrimination est aussi présente que vous le pensez.

Par exemple, un employeur qui juge qu’une maitrise de la pire université du Congo ou d’Algérie a moins de valeur que celle que lui a rapidement allouée un fonctionnaire du ministère de l’immigration n’est pas nécessairement raciste; au contraire, il se pourrait qu’il fasse preuve de perspicacité et de jugement supérieurs! Vous auriez tort de penser que la grille d’évaluation du ministère est sacro-sainte et que tout désaccord d’un employeur par rapport à cette grille est un signe de discrimination.

Ou plutôt, il y a discrimination et discrimination. L’employeur qui fait une distinction entre le M.Sc. summa cum laude de Cambridge et le M.Sc. de la pire université du Bangla Desh fait donc de la « discrimination » selon les normes du ministère, puisque le ministère accorde 12 points pour la scolarité de chacun de ces candidats. Vous allez dire que c’est de la discrimination à l’égard des minorités visibles; Je vous répondrai que c’est faire preuve de jugement et de sens commun.

Ce que vous nommez discrimination à l’égard des minorités visibles n’est souvent que saine discrimination à l’égard d’une formation déficiente.

Notez d’ailleurs ces faits très éclairants:

Taux d’emploi (et taux de chômage entre parenthèses) chez les immigrants canadiens de 15 à 54 ans en 2006, selon leur provenance. H = hommes; F = femmes.

Europe: H: 84.5% (6.5%) F: 63.6% (10.6%)

Amérique Latine: H: 78.8% (8.7%) F: 55.3% (13%)

Asie: H: 77.6% (9.8%) F: 52.2% (12.8%)

Afrique: H: 65.7% (19.8%) F: 43.6% (21.9%)

(Source: p. 82 du livre http://www.fraserinstitute.org/research-news/display.aspx?id=13504)

Conclusion presqu’inévitable: nous sélectionnons TRÈS MAL les immigrants en provenance d’Afrique. Nos critères de sélections doivent donc être resserrés quand vient le temps de juger ces immigrants-là. Nous leur accordons sans doute des points injustifiés aux chapitres de la scolarité (notre ministère accorde autant d’importance à un diplôme de l’université la plus inconnue d’Algérie qu’à un diplôme de Cambridge!), de l’expérience, du domaine de formation et de l’adaptabilité.

L’hypothèse du racisme envers les minorités visibles est largement réfutée parce que:


1) les immigrants asiatiques ont un rendement bien supérieur même si la plupart sont des minorités visibles;


2) plus de la moitié des immigrants africains sont blancs.

« Minorité visible » et langue de bois ministérielle québécoise. On sait que certaines officines gouvernementales discriminent en faveur de CERTAINES minorités visibles bien que, rectitude politique oblige, elle s’adresse officiellement à toute minorité visible.

Un juif hassidique s’est donc présenté pour vérifier si l’expression « minorité visible » signifiait vraiment ce que les mots indiquent ou n’était qu’un fatras d’arbitraire. Après tout, un juif hassidique fait certainement partie d’une minorité et il est certainement aussi visible qu’un noir couleur charbon ou une musulmane en burka!) ou était de la langue de bois. Il s’est fait immédiatement mis à la porte du bureau avec pour réponse: « vous ne faites pas partie des minorités visibles »!

A partir de maintenant, il faudrait éviter les mots « minorité visible », parce que trop flous, et être plus précis. Il est temps de mettre fin à la langue de bois. Mal nommer les choses, c’est mal comprendre les problèmes, et mal les résoudre. Quelques autres exemples de langue de bois (de source européenne inconnue):
http://www.tests33.com/perles/corrigez-votre-fran%C3%A7ais/

On sent bien que M. Lisée comme le PQ essaie désespérément de contrer Le Remède imaginaire qui démontre la passivité, la complicité même du PQ a la dénationalisation du Québec, à l’éloignement de plus en plus grand de la possibilité d’un référendum gagnant.

Ils ne peuvent admettre que l’immigration (fantasmée chez eux qui porte au pinnacle l’ouverture au monde) ne serve à rien économiquement ni même démographiquement (malgré une politique « familiale » ruineuse et qui s’essoufle) !

Quoi, l’immigration nous coûterait et éloignerait l’indépendance et nous PQ nous avons cautionné cela?

Il faut tuer le messager !

« Parmi les 500 meilleures universités au monde, il y en a 477 qui proviennent des pays développés (dont 23 qui sont canadiennes) et 23 qui proviennent du Tiers-Monde:
– 12 en Chine
– 4 au Brésil
– 2 en Inde
– 1 au Mexique
– 1 en Egypte
– 1 en Turquie. »

Juste, mais vous pensez vraiment qu’il en 55 000 diplômés de ces universités PAR AN qui vont venir au Québec !

Si j’étais le meilleur de classe de la meilleure université au Mexique, je n’émigrerais JAMAIS au Québec.

Il faut réduire les quotas d’immigration et les déboires grandissants des immigrants en sont pas sus qu’au racisme des méchants patrons québécois.

Victor Piché et le « dynamisme de l’entreprise ethnique ». Il semble oublier une hypothèse importante: une partie de ce « dynamisme » serait un dynamisme par défaut. Quand un immigrant ne peut dénicher un confortable emploi de fonctionnaire, de policier, de pompier, de professeur ou tout autre emploi sécurisé avec bonnes conditions de travail, protection syndicale et programme de retraite avantageux (pour M. Piché, les minorités visibles seraient victimes de discrimination), il ne lui reste souvent qu’une option PAR DÉFAUT: l’option de l’entrepreneurship, c.-à-d. fonder sa propre petite entreprise de vente ou de consultation parce que les autres avenues lui ont été bloquées.

De même, le salarié mis à la porte ou au chômage, et qui se recycle comme « consultant » peut sembler faire preuve d’entrepreneurship, mais ce n’est en fait qu’un pis-aller pour lui.

Quand on bloquait aux juifs québécois l’accès aux facultés de Médecine et de Droit de McGill, l’accès dans les grandes banques et dans les grandes entreprises, etc., cela stimulait nécessairement « l’entrepreneurship juif », mais pas pour les bonnes raisons. C’était là aussi un entrepreneurship par défaut: un entrepreneurship devant lequel la réaction normale n’est pas de se réjouir sans nuance, comme le fait M. Piché, mais de rire jaune….

Je ne dis pas qu’il y a discrimination significative envers les immigrants: je dis que M. Piché ne peut avoir en même temps le beurre et l’argent du beurre: dire que les minorités visibles sont victimes de discrimination pour ensuite vanter leur entrepreneurship comme s’il existait en vase clos.

Il apparaît clair que la polarisation politique souverainiste/fédéraliste transcende ce débat. Le déni de la réalité scientifique en matière d’immigration repose sur l’idée commune que l’immigration affaiblit l’option souverainiste et renforce le statu quo. Les auteurs Dubreuil et Marois le signalent, d’ailleurs: les choix en matière d’immigration sont essentiellement politiques, et l’argumentaire qui les justifient est en fait un vernis.

cela me rappelle l’essentiel de l’argumentaire fédéraliste: le multiculturalisme en est un bon exemple, où l’égalité des cultures ne sert en fait qu’à banaliser celle des Québécois.

Il en va de même sur la charge contre le nationalisme, auquel les fédéralistes tentent d’y associer le repli et autres défauts (voire un racisme latent). Comme si les Canadiens n’étaient pas, eux-mêmes, nationalistes.

À cela s’ajoute toutes sortes de dénominations telles que le «citoyen du monde», absurdité autant en démographie qu’en science politique. Comme si une personne pouvait s’affranchir de la réalité des relations internationales. Il s’agit bien plus, en fait, de minimiser l’identité québécoise.

Tout comme on insiste fréquemment sur les «urgences» auquelles les Québécois doivent faire face, comme s’il était impossible de s’occuper de plus d’un problème à la fois. La dénomination «ni fédéraliste, ni souverainiste» ne sert rien d’autre que le fédéralisme et son maintien.

Dans tous ces débats, il importe de constater que la polarisation politique entre souverainisme et fédéralisme est constitutive de son traitement, tout comme elle est le filtre par lequel les gens se positionnent. Si tant de critiques jugent que Dubreuil et Marois ont un parti-pris de type politique, ce n’est non pas parce qu’ils sont partisans ou qu’ils manquent de rigueur; c’est bien plutôt parce qu’ils s’attaquent à un argumentaire fédéraliste en le déconstruisant factuellement.

Comme le filtre politique est très puissant, même des chercheurs très sérieux semblent incapables de s’avouer leur partisanerie, tout comme ils ont une grande difficulté à reconnaître l’échec d’une partie de leurs croyances. Les options politiques ayant toujours été très liés aux émotions, plutôt qu’à la raison.

La sélection des immigrants par le Ministère de l’Immigration du Québec est très problématique. Il faut s’étonner voire même se scandaliser du peu de répercussions médiatiques et politiques du rapport dévastateur du vérificateur général, M. Renaud Lachance. On ne vérifie même pas l’authenticité des diplômes!

Le journaliste Yves Chartrand de Rue Frontenac:

«Selon M. Lachance, ce système comporte de très nombreuses déficiences, au point où «seulement 9 % des candidats sélectionnés présentaient un profil répondant aux exigences dans les domaines de formation privilégiés par le Québec.

Il n’y a aucun indicateur, dit Renaud Lachance, pour cerner la capacité réelle (du Québec) d’accueillir et d’intégrer en emploi les nouveaux arrivants travailleurs qualifiés.

Quelque 48 % des dossiers vérifiés comportaient au moins une lacune «significative» qui aurait dû entraîner, dans quelques cas, un refus plutôt qu’une acceptation de la demande d’immigration.

Renaud Lachance va même jusqu’à affirmer que 34 à 50 % des dossiers acceptés ne possédaient pas pourtant «toutes les informations nécessaires» pour garantir la justesse de cette décision. Un dossier sur deux!»

Le rapport de Renaud Lachance donne encore plus de poids aux arguments et à la thèse de Benoît Dubreuil et Guillaume Marois!

http://ruefrontenac.com/nouvelles-generales/politiqueprovinciale/22517-limmigration

Comme promis, voici la suite de mon analyse critique du livre de Dubreuil et Marois. Pour ne pas surcharger le blogue de M. Lisée, je vais vous diriger vers le blogue que je viens juste de créer pour l’occasion, pour lire tout le texte.

Les impacts économiques de l’immigration

Dubreuil et Marois concluent globalement que l’immigration n’a aucun impact significatif sur l’économie des pays d’accueil en se basant essentiellement sur les indicateurs comme le salaire et le PIB/habitant qui ont leurs limites lorsqu’il s’agit d’évaluer la santé économique d’un pays. Même si certaines études révèlent des effets positifs ou potentiellement positifs, ils fabriquent toujours des arguments pour en minimiser la portée. D’ailleurs si le PIB/habitant est un parfait indicateur pour évaluer la performance économique d’un pays, les pays comme le Qatar, le Luxembourg et le Singapour qui forment le top 3 en 2010 (http://fr.wikipedia.org/wiki/PIB_par_habitant ) seraient de loin meilleurs et plus développés que le Canada. Hors, je ne me rappelle pas que le Qatar et le Singapour soient considérés comme des pays développés.
Il faut dire que les conclusions des études que j’ai lues jusqu’à date sont moins catégoriques et plus nuancées que celles des auteurs de ce livre qui ne lésinent pas sur les moyens pour dénigrer l’apport des immigrants à l’économie québécoise même s’il faut faire appel à des raccourcis douteux, et à des affirmations sans fondement scientifique. Par exemple, B. Dubreuil soutient qu’ «un immigrant détenant un diplôme universitaire a en moyenne une maîtrise de la langue équivalente à celle d’un Québécois «de souche» détenant un diplôme de cinquième secondaire. ». Elle est bonne celle là, d’une rigueur scientifique déconcertante. Parle t-il d’un Maghrébin, d’un Africain, d’un Chinois ou d’un Européen ? En tout cas, ca ressemble plus à une affirmation gratuite qu’à un fait avéré. Je n’ai pas appris la langue française au Québec mais dans un pays en développement. Fin de la parenthèse.
Selon la synthèse d’études effectuée par la Chaire des études canadiennes de l’université McGill, l’immigration pourrait bien être plus rentable qu’on le pense étant donné que le coût de «production» des immigrants adultes est assumé ailleurs, mais c’est une question qui exige davantage de recherches.

Vous pouvez lire la suite au lien suivant :

http://periodedesquestions.blogspot.com/2011/03/le-quebec-na-pas-besoin-dimmigration_06.html

Les répliques des auteurs à certains critiques formulées à l’encontre de leur livre sont loin de me convaincre. Quand on parle de sujets complexes, Il n’y a pas de vérité absolue. J’ai appris à l’école au Bénin, l’importance d’avoir l’esprit critique, même face aux certitudes des soi-disant experts. En science, les résultats sont importants, mais le processus, la méthode qui a amené aux résultats est encore plus importante.
Comme je n’ai pas beaucoup de temps pour faire le ping-pong des repliques, travail à temps plein et en parallèle 2 blogues professionnels à animer et du bénévolat, je souhaiterais que les auteurs rendent disponibles sur le web les détails méthodologiques de leur simulation. Cela m’aidera à mieux comprendre en quoi leurs hypothèses sont raisonnables.

Concernant l’étude sur la fécondité des immigrantes à laquelle les auteurs font allusion, même si la fécondité des immigrantes de 2e génération a baissé de 1,94 à 1,70, elle reste supérieure à celle des femmes blanches qui est passée de 1,63 à 1,51. Et savez-vous que la baisse de la fécondité chez les immigrantes est due à la forte proportion d’Asiatiques qui est accueillie au Canada, une clientèle privilégiée pour ses capacités entrepreneuriales et l’argent qu’elle draine. L’étude précise que la fécondité varie grandement d’un groupe de minorités visibles à l’autre. Les femmes les plus fécondes étaient celles des groupes arabes et sud-asiatiques, avec respectivement 2,60 et 1,99 enfants par femmes en moyenne en 2000-2001. À l’autre extrême, les Coréennes (1,30), les Chinoises (1,23) et les Japonaises (1,18) présentaient des indices synthétiques de fécondité nettement inférieurs à la moyenne nationale. On peut comprendre pourquoi les Japonaises, les Coréennes et les Chinoises ne font pas historiquement beaucoup d’enfants. L’étude utilise le concept de « minorités visibles », les Japonaises en font partie. Comme quoi « minorités visibles » ne veut pas dire « provenant de pays en développement ». En 2001, on a recensé également 220 000 immigrants originaires des Balkans, région pauvre de l’Europe, qui ne sont pas comptabilisés dans les « minorités visibles ». Depuis une dizaine d’années, il y une augmentation d’immigrants provenant des pays en développement et cela devrait avoir un impact démographique significatif à long terme si la tendance se maintient.

Au delà des statistiques qu’il faut interpréter avec prudence, il y a la petite histoire, et celle de la discrimmination fait partie de l’histoire du Canada autant que celle de l’immigration. L’immigration au Canada ne date pas des années 1970 ! S’il faut mesurer l’impact de l’immigration, il faut le faire depuis 1867, au moins.

Quant à la discrimmination, je regardais hier soir un documentaire sur les émeutes du mois d’août 1918 à Toronto. Quelques 20,000 personnes, des soldats revenant du front et des simples citoyens, marchèrent sur Queen Street et s’attaquant à tout ce qui avait de grec sur leur passage. Pourquoi ? Parce que les grecs étaient des entrepreneurs qui gagnaient bien leur vie alors que les soldats revenus du front ne trouvaient pas d’emploi. C’était les ‘étrangers’ qui avaient les emplois, et les WASPS n’aimaient pas cela du tout.

Je ne me souviens pas que le Québec ait jamais connu un épisode aussi raciste et discrimminatoire que cette émeute de Toronto.

http://violentaugust.com/

Bonjour,
Comme dit si bien cette vieille maxime : Nul ne peut être contre la vertu ! La Planète entière s’atomise et nous sommes ici dans le Nouveau Monde. Sous la férule de Monsieur Pierre Elliot Trudeau et des libéraux fédéraux, le Canada s’est mis au diapason de cette évidence en étant un précurseur avec son multiculturalisme. En faisant du Canada une terre d’accueil les bras ouverts d’Un Océan à l’Autre. Les nationalistes québécois ont tout de suite vu dans cette démarche une théorie du complot, ce qui leur permettaient de justifier leur option contre les méchants Canadiens qui veulent nous assimiler. Ce qui est totalement faux. Car même avant le multiculturalisme Canadien, le flux migratoire vers le reste du Canada était de loin beaucoup plus important que vers le Québec qui perd de son poids démographique à vue d’oeil depuis les touts débuts de la Confédération Canadienne. Bien avant Monsieur Pierre Elliot Trudeau, le Canada avait compris que le multiculturalisme était la solution en faisant des nouveaux venus des Canadiens à part entière afin de parachever et d’améliorer le Canada par l’apport de multiples talents. Nous sommes dans le Nouveau Monde, autant pour le Canada que pour les États Unis tout en ayant cette différence que les Américains cherchaient par tous les moyens de broyer les nouveaux arrivants en les assujettissant et en les assimilant pour en faire des porte drapeaux. Cela est l’immense fossé qui sépare la vision Canadienne de celle des États Unis.
En outre, face à cette vertu incontestable qu’est le multiculturalisme Canadien, certains ici ont inventé un concept fumeux d’interculturalisme qui n’est que sparage, afin de faire croire doucereusement pour rassurer les nationalistes que la nation ne se délitera pas dans ce fumeux concept. C’est bien beau de jouer avec la sémantique, mais il faut bien démonter ses dires. Le Québec sera immensément perdant sur toute la ligne s’il persiste à vouloir l’assimilation et l’intégration à tout prix. Tout comme si un nouvel arrivant se devait d’avoir des crampes et de verser des larmes du fond du coeur sur la triste exploitation dont fut victimes les nationalistes québécois dans l’Histoire. Que nos nationalistes rêvent, c’est leur choix ! Mais s’ils rêvent de faire partager au nouveau venu leurs griefs séculaires, cela est une autre paire de manche et relève de la haute voltige. N’endosse pas qui veut bien la chape de PLOMB du nationalisme, d’un autre nationalisme que le sien ! Impossible !
Finalement, en constatant la levée de boucliers des nationalistes québécois face à l’apprentissage de l’Anglais démontre bien que le Québec n’est surtout pas sorti du bois. Le jour n’est pas loin que le Québec tombera sous le seuil des 20 % dans la Fédération Canadienne. Tout comme depuis plus d’un siècle, la vieille cassette nationale dira que le Canada veut nous assimiler et nous broyer tout en refusant de voir bien évidemment que par un refus évident de l’altérité, le Québec est lui même la cause de la perte de son poids démographique dans le Canada. Encore la faute des autres en voyant toujours la paille dans l’oeil du voisin quant une poutre nous traverse les deux yeux….. Au plaisir, John Bull.

Non seulement les immigrants ne rajeunissent pas le Québec, mais ils le vieillissent. Au recensement de 2001, le Québec comptait 7,125,580 hab. dont 878,065 personnes âgées de 65 ans et plus; 124,355 étaient des immigrants, soit 14,1%! Un vieux sur sept.

Alors que les immigrants ne faisaient que 9,9% de la population, ils représentaient 14,1 % de tous les vieux au Québec! Un surplus de 40%, 37,000 vieux de trop (124,000 au lieu de 87,000)!.

C’est encore plus fou au Canada où, en 2001, les immigrants âgés étaient rendus à 1 028 280, soit 28,3% de tous les vieux!

Au recensement de 2006, on était rendu à 149,110 immigrants de 65 ans et plus au Québec! En 5 ans à peine, le nombre avait crû de 20%.

Comment en est-on arrivé là? Par l’absurdité de nos politiques d’immigration faites d’abord et avant tout pour satisfaire aux besoins des immigrants, qui cherchent à faire venir toute leur famille ici, plutôt que remplir les besoins réels du pays en main-d’œuvre, comme on nous raconte sans relâche.

Aux USA, les immigrants qui parrainent leurs vieux parents doivent les assurer. La facture est très très salée : 10 000 usd par année. À la condition de trouver un assureur qui veuille bien le faire! C’est un gros ticket modérateur. Vous avez vu ce couple de Québécois en Floride? La dame tombe dans les pommes. Son mari fait le 911. Deux jours à l’hôpital. Diagnostic: refus gastrique. Une indigestion. La facture: 44,000 usd!!! (La Facture, RC).

Mais au Canada c’est gratis, tous les nouveaux arrivants embarquant sur le bras de la Carte-Soleil, payée par les contribuables des provinces.

Au Québec, le surplus de quelque 37,000 vieux immigrants en 2001 coûte, en seuls soins de santé, 370 millions de dollars par année (une carte-soleil coûte en moyenne 10k après 65 ans)!

Entre 1989 et 2008, le Québec a accueilli 15,146 personnes de plus de 65 ans! L’immigrant arrive ici en santé mais à 65 ans tout peut arriver. L’hiver suivant, il se casse la gueule sur la glace ou attrape un cancer, 5 ans plus c’est les cataractes ou le cœur.

Chaque personne de 65 ans coûte 10k par année à la RAMQ. Or comme la grande majorité des vieux immigrants n’ont pas d’argent, ils ne paient pas d’impôt contrairement aux vieux Québécois qui, non seulement ont payé de l’impôt toute leur vie, mais ont des revenus et continuent à payer des impôts. Le coût des soins de santé de ces seuls immigrants de 65 ans et plus est de 150 millions par année.

Mais faut ajouter ceux arrivés à 45 ans et plus et qui, depuis, sont devenus officiellement des « vieux ». Depuis 1989, il est rentré 47,606 immigrants de 45 à 54 ans et 21,117 de 55 à 64 ans, soit 68,723 personnes qui sont tous devenus des vieux depuis leur arrivée. On a donc accueilli 83,869 immigrants, vieux, ou devenus vieux peu d’années après leur arrivée. C’est 8% de tous nos vieux!!! C’est énorme. Mais c’est surtout 800 millions de frais de santé à payer chaque année pour des gens venus d’ailleurs qui ont très très peu contribué à notre société. C’est 800 millions sur un système de santé qui déborde. C’est 3% du budget de la Santé. C’est 20% de notre déficit.

Une statistique intéressant qui n’a pas été prise en compte par nos analystes canadiens.
Aux États-Unis, au cours de dix années, entre 1995 et 2005, 15% des nouvelles entreprises à caractère technologique ont été lancées par des immigrants venus d’Asie, alors que la proportion de ces immigrants n’est que de 1% de la population américaine. Il serait intéressant de posséder de telles statistiques au Canada et au Québec, l’innovation et l’entrepreneurship étant des facteurs essentiels dans le progrès économique et social d’une société.

Je viens de relire les textes de Dubreuil et Marois. Leur tactique est géniale. Ils commencent par soutenir que les politiciens adhèrent aveuglément « au mythe de l’immigration miracle ». Très facile ensuite de dire que de miracles, on n’en a point vus.

@Honorable (#3)
« Après tout, un juif hassidique fait certainement partie d’une minorité et il est certainement aussi visible qu’un noir couleur charbon ou une musulmane en burka!) ou était de la langue de bois. Il s’est fait immédiatement mis à la porte du bureau avec pour réponse: “vous ne faites pas partie des minorités visibles”! »

Mises à part sa barbe et ses « boudins », qu’est-ce qui distingue PHYSIQUEMENT le juif hassidique des autres juifs?

Désolé, Dude, mais la pilosité ne fait pas des Hassidiques une minorité visible. À ce compte-là, un squeejee tatoué des orteils au menton, avec ses spikes sur le coco, serait lui-même membre d’une minorité visible, non?

Et si on se contentait des traits physiques permanents pour définir ce qu’est une minorité visible?

Si je devais rencontrer Bob Rae (père juif), en quoi devrais-je conclure qu’il appartient à une minorité visible, dites-moi? Ou Leonard Cohen? Ou Edgar Bronfman Jr? Et vous croyez vraiment que si son visage n’était pas aussi connu, Benjamin Netanyahu ne pourrait pas passer pour un natif du quartier Rosemont, répondant au patronyme de Tremblay?

@Rachad Lawani

Avez-vous déjà entendu Sam Hamad? Il est ici depuis 30 ans. Il est INCAPABLE de faire une phrase complète sans faire de faute.

Promenez-vous dans les parcs de Montréal et écoutez les vieux Italiens, Grecs, Portugais, qui sont ici depuis 30, voire 40 ans. Rares sont ceux qui parlent français correctement. Imaginez l’écrit?

@Lorraine King
Intéressant. J’ignorais cette histoire de Grecs.
Au Québec on a construit tout un mythe autour du Canada anglais, si accueillant par rapport au Québec, si replié sur lui-même. Normand Lester a bien dégonflé ce myth mais on continue encore à nous le servir

@Rachad Lawani
Je crois que l’objectif du livre n’est pas de prouver que l’immigration a un impact négatif, mais plutôt de montrer qu’il n’y a rien qui nous permet de dire que l’impact est largement positif comme le prétend le gouvernement.
Aussi, arrive en 2011. Singapour et Qatar SONT des pays riches! Évidemment, le PIB/hab n’est pas sans défaut, mais c’est un indicateur généralement très fiable du niveau de richesse. En tout cas, c’est certainement plus fiable que les non-études sur lesquelles se basent le ministère de l’Immigration pour augmenter les seuils. Toi qui prétends avoir l’esprit critique, tu devrais l’être un peu plus face aux politiques d’immigration. Tu sembles soutenir sans broncher que l’immigration a un impact positif, sans aucune preuve pour appuyer ton propos.

Comment se fait-il, que la « gauche québécoise » dont vous êtes, monsieur Lisée, ne reconnaît jamais ses torts, et ne prend jamais la « responsabilité » pour quoi que ce soit?…
C’est toujours la faute des autres…
Dans ce cas-ci, l’immigration serait un « vaste complot fédéraliste » pour nous exterminer au Québec, alors que si l’on regarde les faits, immigration ou pas, c’est la Révolution tranquille qui a préparée notre « extermination massive », et la souveraineté ne ferait qu’accélérer le processus…
Vous vous croyez vraiment les « gauchistes », quand vous blâmez tout le monde, sauf votre « révolution », pour la merde dans laquelle se trouve le Québec actuellement?
Vous vous croyez vraiment, quand vous dites qu’il n’y a pas eu de « dénatalité » plus importante au Québec qu’ailleurs au Canada, et qu’il faut mettre un « frein » à l’immigration, parce que c’est un « remède imaginaire » à un problème que vous avez pourtant vous-mêmes créé, en encourageant plusieurs générations de Québécois, à ne pas « se reproduire », afin de vous « venger » des « excès » de l’Église catholique à une autre époque, grâce à laquelle pourtant, notre peuple minoritaire a pu survivre et ne pas être « assimilé », pendant des décennies, grâce au nombre, ce qui n’est plus le cas depuis votre Révolution tranquille…
Vous, les révolutionnaires tranquilles, vous avez été obligés de faire des « lois », et maintenant vous vous en prenez à l’immigration, pour tenter de réparer vos propres torts…
C’est la Révolution tranquille qui est la seule « responsable » de notre extermination progressive, immigration ou pas, l’ennemi est à l’intérieur, pas à l’extérieur, et vous les gauchistes, vous le savez très bien, alors cessez de blâmer sans cesse les autres, cessez de chercher sans cesse des « bouc-émissaires », juste pour fuir une fois de plus vos propres « responsabilités »…

Décidément M. Lisée, ce livre fait couler beaucoup d’encre. Il touche des cordes sensibles et joue avec la fibre identitaire.

À l’instar d’Alphonse, je n’adhère pas à la thèse du complot selon laquelle les auteurs Dubreuil et Marois auraient délibérément orienté leur recherche dans le but d’en tirer des conclusions à travers le spectre biaisé du souverainisme (séparatisme, indépendantisme, nationalisme québécois ou tout autre euphémisme du même acabit). Les tenants de cette thèse ne font que procès d’intentions!

Je suis également d’avis que « Le remède imaginaire » est un écrit parmi d’autres abordant le même sujet, mais il tend à démontrer que les bienfaits de l’immigration ne sont pas aussi important que l’on a bien voulu nous laisser croire par le passé.

Ce livre tente simplement de démystifier cette rhétorique et nous sortir des idées préconçus. Il est un bémol au discours dominant.

Maintenant, c’est aux hérauts de ce discours dominant à étayer leurs hypothèses, études et méthodologies. Parce que doctrine n’est pas science!

@ John Bull

Félicitation mon cher, votre rhétorique se raffine. Bien que ne partageant pas votre point de vue, votre texte est définitivement mieux ficelé et vos arguments mieux circonscris. Votre aplomb vous fait honneur, vous demeurez imperturbable et, en cela, vous méritez mon respect.

Me tromperais-je où vous vouez presque une dévotion à M. Pierre-Elliott Trudeau?

À tous ceux qui critiquent les conclusions de ces auteurs, la question à poser est la suivante: et vous, sur quoi vous basez-vous pour prétendre que l’immigration à un impact positif? J’ai lu le remède imaginaire et le seul constat que les auteurs font est que l’impact démographique et économique de l’immigration est faible, si faible qu’on ne doit pas baser nos politiques d’immigration sur ces aspects. Chaque études en sciences sociales comporte évidemment son lot d’imprécision, mais on ne peut balayer sur revers de la main ces études sans apporter de solides arguments pour soutenir l’option contraire. Si vous prétendez que l’immigration est positive sur l’économie, c’est à vous d’en faire la démonstration.

Juste une petite remarque que je n’ai pas lue.

Entre 1971 et 2006, surtout au début de cette période, lorsque les babyboomers étaient jeunes, le Québec avait une structure d’âge assez jeune (et même très jeune au début). Il est donc normal que l’immigration n’ait pas rajeuni beaucoup cette structure d’âge, déjà jeune. Il est déjà étonnant qu’elle l’ait rajeunie !

Au cours des prochaines années, la structure d’âge du Québec sera beaucoup plus vieille. Donc, l’impact de l’immigration sur le rajeunissement sera beaucoup plus fort. C’est cette période que les auteurs auraient dû examiner pour évaluer la politique actuelle d’immigration, pas le passé.

@honorable #2

D’accord avec vous. Merci pour le lien – faut par contre enlever la parenthèse fermante à la fin

Il est grand temps que l’État québécois définisse, d’une façon très transparente et en fonction de l’intérêt de sa majorité francophone, sa politique en matière d’immigration et qu’il la soumette pour approbation par voie référendaire.

La consultation populaire devrait aussi, dans un second volet demander au peuple québécois si il souhaite que le gouvernement fédéral se retire complètement du processus de sélection des immigrants pour le laisser uniquement à l’État québécois.

Je me retiens pour ne pas entrer dans les arguments les plus émotionnels parmi les commentateurs. Le débat sur l’immigration qui fait rage partout en Occident se complique encore plus au Québec avec la question nationale. Il y a des accusations de racisme lancées assez à la légère et qui rendent difficile tout débat un peu soit peu rationnel.

Je pense qu’on peut constater quelques vérités qu’il devient de plus en plus difficile de cacher:
– le Canada accueille un nombre énorme d’immigrants
– la performance économique relative des immigrants se dégrade considérablement depuis quelques décennies (et ceci à l’échelle du Canada et non seulement du Québec). Ceci rend un peu difficile de blâmer tous les problèmes sur le racisme du pays d’accueil: faut-il croire que le racisme des Canadiens aurait augmenté avec les décennies?
– dans un pays d’État-Providence et d’impôt progressif, les conséquences sur les finances des gouvernements ne sont pas négligeables.

Mon explication serait que, et le bassin d’immigrants, et les conditions économiques ont beaucoup changé. Il fut un temps où même une main d’oeuvre peu qualifiée et maitrisant mal la langue pouvait au pire se trouver sans trop de problème un emploi où boulonner et gagner un salaire décent. Le travail est le meilleur agent d’intégration. De nos jours, ça ne marche plus. Les usines, Angus, Vickers, Gillette etc ont fermé et les emplois non-spécialisés sont rares. Dans les services, dans beaucoup de cas il faut maitriser pas juste une, mais deux langues. Il y a des emplois payants disponibles: ingénieur en aéronautique, concepteur de jeux vidéos, etc, mais sans études supérieures pertinentes, oubliez ça.

Les immigrants aussi ont changé. Les classes moyennes-supérieures qui fuyaient Duvalier ou les communistes vietnamiens avaient des valeurs d’éducation et de travail qui leur ont permis une intégration plutôt réussie. Aujourd’hui, c’est plus problématique avec une bonne proportion de réfugiés du tiers-monde (bien sûr, le tout varie d’un pays à l’autre, et d’un individu à l’autre).

C’est pourquoi je salue la parution du « remède tranquille ». Il faut débattre des choses sans tabou. La France a longtemps préféré ignorer un problème grandissant. Comme tous les partis respectables refusaient d’en parler, il n’y avait que des gens peu recommandables (FN) pour le faire. On constate aujourd’hui que le chômage et la criminalité se sont installés pour durer et les banlieues brûlent périodiquement. J’espère qu’ici on saura en tirer les leçons avant d’en arriver là.

Bonsoir,
Afin de comprendre le passé, nous nous devons de le regarder par la lorgnette du présent. Qui n’a pas entendu des sarcasmes au sujet des histoires de pêches comme nous disons dans le jargon. Les histoires de pêche versent toujours dans la démesure dans la perception populaire. En titrant habilement cet essai de Remède Imaginaire afin de faire choc, les deux auteurs soit ces Messieurs Benoit Dubreuil et Guillaume Marois n’ont ils pas voulu secouer le MAL IMAGINAIRE qui frappe le nationalisme québécois depuis la prétendue Conquête où dans les faits, c’est la France qui nous a laissés tomber pour un plat de lentilles, la belle affaire ! Échanger quelques arpents de neige contre des îles paradisiaques au chaud Soleil afin d’exploiter son esclavage Sénégalais dans les plantations de cannes à sucre.
En effet, afin de comprendre le triste passé victimaire de ce petit peuple bafoué, conquis, exploité et méprisé qui souffre effectivement d’un mal imaginaire, quoi de mieux pour lui redresser le pompon que de lui asséner cet essai traitant d’un remède imaginaire qui serait un pavé pour les conforter dans leur mal imaginaire de victimisation contre tous les méchants qui nous envahissent par leurs INVASIONS BARBARES. Celles ci ont toujours été le socle sur lequel les nationalistes québécois ont érigé leurs assises.
De plus, en observant ce qui se passe aujourd’hui au Québec, n’est il pas évident que pour nos nationalistes le Québec est dans la déroute, dans l’Enfer libéral. A leur yeux, le Québec est à feu et à sang, le gouvernement libéral dilapide les fonds publics, le gouvernement nous ment, la Caisse de Dépôt, les immigrants en trop grand nombre, l’Anglais en immersion en 6ème année, c’est l’ENFER ! Se pourrait-il que cette enflure verbale soit dans les faits un calque d’aujourd’hui sur ce que fut vraiment le mal imaginaire qui frappe le Québec depuis la Confédération . Une vraie histoire de pêche en étant constamment dans l’exagération, dans cette enflure verbale caractéristique des nationalistes québécois avec toujours cet usage de l’hyperbole.
Par ailleurs, que ce soit la Nuit des Longs Couteaux, ils nous ont rentré la Constitution dans la GORGE, les Mesures de Guerre, le rapatriement de la Constitution, le référendum volé, name it !
En outre, cet éminent sociologue que fut Monsieur Marcel Rioux qui n’était pas un fédéraliste n’a t-il pas affirmé dans un de ses bouquins que la première chose que dans l’Histoire du Québec les enfants étaient contraints d’apprendre, c’était de détester les AUTRES, point final ! L’Appel à la Race de ce fameux Chanoine Groulx est encore d’époque et ce discours est preneur avec une pléthore de nationalistes québécois encore aujourd’hui.
Finalement, avec cette maladie imaginaire de la victimisation à outrance qui est le lot du nationalisme québécois et sa tasse de thé, l’Histoire du Québec dans la lorgnette du nationalisme tombe dans la fabulation totale. L’Histoire du Québec est truffé d’exagération sans bornes, sans aucune mesure avec la réalité afin de justifier la haine viscérale de l’Autre. L’Histoire du Québec est comparable à une histoire de pêche où l’exagération exacerbée a toujours remporté la palme sur l’objectivité. C’est pourtant la même chose avec l’immigration où celle ci est vue comme un moyen d’écraser le Québec, de le broyer, de le ratatiner, de le noyer dans le Grand Tout Canadien. Les nationalistes québécois depuis la Confédération de 1867 ont toujours été réfractaires à l’ALTÉRITÉ et le sont encore aujourd’hui. Ce Remède Imaginaire ne fera que les conforter dans leurs errances. De toute façon, comme ce fut le cas dans l’Histoire, ce fut toujours la faute des AUTRES, ce qui sera évidemment encore la faute des Autres dans le futur car le passé est garant de l’Avenir. Le Québec tombera sous le seuil du 20 % dans peu de temps dans la Fédération Canadienne si la tendance continue de se maintenir…. Au plaisir, John Bull.

@François 1 #20

Vous semblez en retard dans le débat. M. Lisée:
– donnait dans le corps de son billet un lien vers l’article-même que vous « révélez » (ainsi que d’autres critiques à la thèse du Remède imaginaire.
– ne commentait pas lui-même l’article de M. Victor Piché, mais laissait la réplique à MM. Dubreuil/Marois, réplique parfaitement compétente et qui montre bien la naïveté de croire que la démolition est faite et le débat, clos.

@ Alphonse
« Tu sembles soutenir sans broncher que l’immigration a un impact positif, sans aucune preuve pour appuyer ton propos » j’espère que m’avez bien lu, et pas en diagonale. Je n’ai pas l’habitude des affirmations gratuites et idéologiques. Mon analyse critique est peut-être trop longue pour votre niveau de concentration, sinon vous verrez que j’affirme que la sélection des immigrants doit être améliorée pour renforcer l’impact positif de l’immigration. Je vous conseille aussi d’acheter et de lire le livre de Dubreuil et Marois, c’est un délice en matière de gymnastique intellectuelle. Je n’ai pas seulement lu le livre mais jeté un coup d’œil à quelques études sur lesquelles ils ont basé leurs argumentaires, c’est effarant de voir comment on peut utiliser les résultats d’une étude de façon sélective pour atteindre un objectif prédéterminé.

Par ailleurs, je reviens sur la réplique des auteurs à propos de ma critique de leur méthodologie :
« Vous prétendez également que nous sous-estimons la contribution réelle des immigrants au nombre de naissances. Nous devons avouer ne pas bien comprendre la nature de ce reproche. Telle que mentionnée précédemment, la simulation repose sur des taux de fécondité et non sur un nombre brut de naissances. Supposer que l’immigration n’a pas un impact important sur les taux de fécondité est une hypothèse raisonnable. C’est d’ailleurs celle utilisée dans les projections officielles de l’ISQ.
La littérature sur la question montre clairement que s’il est vrai que les immigrants font un peu plus d’enfants que les non-immigrants, peu importe leur contribution au nombre total des naissances, l’impact global sur les taux de fécondité est somme toute très faible »
En passant, ce n’est pas moi qui parle de sous-estimation de contribution réelle des immigrants aux naissances, je citais les propos de M. Ayéko Tossou qui a fait sa thèse de doctorat sur le sujet. Et quand les auteurs parlent de l’hypothèse utilisée dans les projections de l’ISQ et du MICC pour minimiser l’immigration sur le taux de fécondité, ils oublient de préciser que la note suivante ajoutée par le MICC :
« Dans le cadre des simulations présentées dans ce tableau, les hypothèses de fécondité sont identiques pour toute la population, immigrée comme native, soit 1,5 dans le scénario de référence de l’ISQ et 1,55, dans les trois autres hypothèses. Cela a pour effet probable de sous-estimer l’effet de l’immigration sur la natalité totale, sachant que les femmes immigrées ont une fécondité sensiblement plus élevée que les femmes nées au pays. (Bélanger, Alain et Stéphane Gilbert (2003). « La fécondité des immigrantes et de leurs filles nées au Canada », Rapport sur l’état de la population du Canada 2002,Ottawa : Statistique Canada, p.135-161).
Mieux peut-on vraiment utiliser cette hypothèse pour la période 1971-2006 où les tendances démographiques étaient différentes de la période actuelle et future ?

Je me suis amusé aussi à lire l’Énoncé de politique en matière d’immigration et d’intégration du MICC. Les auteurs affirment que les politiciens assignent à l’immigration l’objectif de sauver le Québec sur le plan démographique et économique. Et pourtant, c’est un énoncé bien modéré et réaliste. On parle de contribution et non de révolution. Lisez vous-même : « Réaffirmant les valeurs québécoises de réunification familiale et de solidarité internationale, l’énoncé de politique assigne à l’immigration quatre objectifs majeurs, soit de CONTRIBUER :
– au redressement de la situation démographique du Québec en contrant ou en retardant le déclin appréhendé de la population et ses effets négatifs;
– à sa prospérité économique;
– à la pérennité de son caractère français;
– et à son ouverture sur le monde.
Reconnaissant que le succès de la politique d’immigration est très étroitement lié au succès de l’intégration, l’énoncé précise que la poursuite de ces objectifs doit se réaliser en respectant les principes selon lesquels le Québec est une société moderne et démocratique… »
Le document du MICC est un bel exemple de modération, de réalisme et d’un peu d’optimisme quand il traite de la contribution potentielle de l’immigration.
http://www.micc.gouv.qc.ca/publications/fr/planification/0810-planification-niveaux.pdf

Bonjour,
Le plus sidérant dans cette polémique est que le Québec a le plein pouvoir au sein du Canada de choisir ses immigrants. Toutes les universités du Maghreb sont pavoisées de documentation sollicitant les étudiants de 2ème et de 3ème cycle afin de les attirer au Québec où leur est promis un avenir splendide, une sorte de Klondyke. Ce n’est qu’arrivés ici que la plupart constatent qu’ils ont laissé dans leur pays d’origine des conditions de vie encore bien meilleures que celles auxquelles ils sont confinés au Québec où beaucoup d’entre eux sont contraints de venir tirer le diable par la queue ici et d’enfin connaître ce qu’est la vraie misère noire. Tout en étant pointé du doigt et ostracisé par beaucoup de pures laines du pays. Monsieur Rachad Lawani a bien raison d’être sceptique sur ces pirouettes du Remède Imaginaire afin de faire des contorsions avec les chiffres qui frôlent une certaine malhonnêteté intellectuelle.
Finalement, encore une fois pour casser du sucre sur le dos de l’immigration, certains mettent en doute le calibre des universités dans lesquels ces immigrants auraient étudié. Foutaises ! Un diplôme de n’importe laquelle université maghrébine vaut bien et dépasse même un diplôme de l’UQUAM. Nous n’avons qu’à constater l’élocution et la langue écrite par cette immigration pour s’en rendre compte. Cela est un indice qui ne ment pas. Beaucoup de gradués des universités québécoises sont incapables d’écrire dix lignes de texte sans faire 50 fautes, soit de lexique et grammaire avec un immense vide au niveau du vocabulaire. Au moins sous cet aspect, les universités maghrébines l’emportent haut la main Tant qu’au reste du curriculum, c’est évidemment la même chose à quelques détails près.
Finalement, l’immigration en très grande majorité francophone choisie par le Québec est un must immense pour la société québécoise. Surtout au niveau de la langue écrite et parlée. Simplement que ça ! Afin d’améliorer le contenu des débats avec un vocabulaire des plus riches. Et si vous voulez un vrai remède qui n’est pas imaginaire afin de contrer les éternelles jérémiades, les atermoiements et les lancinants discours de victimisation de nos nationalistes québécois qui essaient de vous convaincre de la véracité de leurs dires par une Histoire de fabulation, afin de vous éloigner de leur vampirisme, mangeons une gousse d’ail par jour.
En conclusion, si nos nationalistes à nous avaient un peu de respect pour cette immigration qui vient enrichir le Québec au niveau de la langue française, pensez y donc, vous les nationalistes avant de critiquer les AUTRES. La très grande majorité de ces nouveaux venus arrivant ici sont bardés de diplômes de 2ème et de 3ème cycle avec en plus une parfaite maîtrise de la langue française avec dans leur besace, dans leur escarcelle plus de 70,000 mots de vocabulaire pour s’exprimer ici et relever le niveau des débats. Mais le comble du ridicule, tous ces nouveaux venus sont condamnés afin d’être ou d’essayer d’être acceptés ICITTE à perdre 60,000 à 65,000 mots de leur langue française afin de tomber dans le joual du pays ou bien la langue de Bergeron. Et oui, cette immigration vient perdre sa langue française ici afin d’être au même diapason de ceux qui se targuent d’en être les défenseurs au Canada. Pas étonnant que nos nationalistes ne sont pas pris au sérieux par les nouveaux arrivants. Au plaisir, John Bull.

Avis aux écolos.
L’immigration massive:

1) augmente la congestion urbaine (les rues et artères de Montréal sont-elles vraiment sous-utilisées, à l’instar de la ligne de chemin de fer du Canadien Pacifique en 1885, qui justifiait alors une immigration massive dans l’intérêt du pays?);

2) menace l’environnement, à cause de la pollution des eaux, du sol et de l’air qu’implique une plus grande population sur un territoire de dimension inchangée;

3) augmente le prix des maisons sur l’ile de Montréal;

4) permet aux employeurs de diminuer les salaires dans tout domaine où la proportion d’immigrants est considérable. Pour tout employeur, il y a continuelle pénurie de travailleurs prêts à accepter un salaire de 20 à 50 % inférieur à la norme actuelle; c’est ce qu’ils appellent un pénurie de travailleurs.

5) diminue les salaires de la génération X dans certains domaines: les immigrants n’entrent pas en compétition économique avec les baby boomers, mais avec cette génération qui semble se dire désavantagée…

Notez ces trois choses, qui sont RENVERSANTES;

1) jusqu’en 2006, le ministère de l’immigration n’accordait aucune point pour le domaine de formation des immigrants (!!)

2) Même aujourd’hui, l’immense majorité des immigrants acceptés (80 ou 90 %, je crois: le chiffre est dans le livre de Dubreuil et Marois) n’obtienne aucun point quant au domaine de formation!!

3) La plupart des immigrants acceptés le sont « par la peau des fesses »: ils n’accumulent que 0, 1 ou 2 points au-dessus de la note minimale!! Un léger resserrement de nos critères fort laxistes ferait diminuer de moitié le nombre d’immigrants acceptés.

Tout ce que je dis, c’est qu’il y a des plus et des moins associés à toute chose. Et de nombreux moins à l’immigration selon les critères du ministère de l’immigration.

PS: oui, je sais, l’immigration augmente la présence de restaurants à bon marché et augmente la diversité culinaire disponible; etc. etc.

La récente campagne de publicité du gouvernement québécois sur l’immigration, centrée sur le slogan “L’avenir du Québec ne peut s’écrire sans l’immigration”, est carrément insultante pour la majorité des Québécois. Pourquoi ne serions-nous pas capable comme peuple de survivre et de nous développer par nous-même? Pourquoi devrions-nous nécessairement compter sur les autres? Pourquoi n’aurions-nous pas d’avenir en nous-mêmes?

Ce qui fait la richesse d’un pays, c’est le produit intérieur brut PIB par habitant, pas le nombre de personnes dans ce pays. Il n’y a aucune corrélation entre le niveau de vie et l’ampleur de la population. On n’a qu’à penser aux pays scandinaves riches et et de faible population, et aux pays africains pauvres et avec beaucoup de population.

Voici un petit tableau:
PAYS, POPULATION, PIB/Hab
Inde :1,1 milliard Hab, 3 344$/Hab

Nigeria : 131 millions Hab, 1 188$/Hab

Pérou : 27 millions Hab, 5 983$/Hab


Danemark : 5,4 millions Hab, 34 737$/Hab


Finlande : 5,2 millions Hab, 31 208$/Hab


Islande : 295 mille Hab, 35 586$/Hab

Irlande : 4.1 millions Hab, 40 160$/Hab


Luxembourg : 465 mille Hab, 69 800$/Hab


Norvège : 4,6 millions Hab, 42 364$/Hab

Ajoutons la Suède, la Suisse, etc, tous des pays avec relativement peu de population et un niveau de vie supérieur.

Il y a actuellement au Québec un mantra à l’effet que le Québec a absolument besoin de plus d’immigrants. Aucunement prouvé. Si au moins nous réussissions à intégrer tous ou presque tous les immigrants au Québec francophone, ce pourrait à la limite être acceptable d’accueillir plus d’immigrants, mais plus de la moitié de ceux-ci ne s’intègrent pas à la majorité francophone, alors on se tire dans le pied en augmentant inconsidérément le nombre d’immigrants.

On prend exemple que dans une région on manque de tel type de travailleurs (parce qu’on ne les paye pas assez ou qu’on n’a pas préparé la relève) pour dire qu’il faut aller chercher des travailleurs dans d’autres pays. Pourquoi ne pas former ici nos gens en conséquence, les médecins et les infimières par exemple, ou les techniciens qu’on désire?

De plus, l’immigration incontrôlée de personnes sans grandes compétences ne résulte qu’en une diminution des salaires des faibles salariés, comme il a été amplement observé et démontré aux États-Unis. Et cette diminution se répercute aussi à la baisse sur l’ensemble des salaires. On sait alors pourquoi les entreprises y sont favorables.

D’autre part, il est indéniable que l’une des causes du déclin du français à Montréal est l’immigration incontrôlée de personnes qui ne s’intègrent pas à la majorité francophone, mais qui s’intègrent à la minorité anglophone.

Il y a un parti au Québec qui s’accommode très bien de cela, le parti libéral, qui va chercher la majorité de son appui électoral chez les anglophones et les allophones, et qui arrive au pouvoir grâce à la division des francophones. C’est démocratique, mais c’est suicidaire pour le Québec français.

L’avenir du Québec ne peut s’écrire que par une meilleure instruction donnée à nos enfants, et par des efforts soutenus en recherche et développement. Nous serons alors plus productifs. L’augmentation de notre productivité est la vraie la clef de notre survie comme peuple francophone et la la clef de la santé économique et sociale du Québec.

P.S. M. Jacques Noël a déjà mentionné que: « Le Québec compte 370,000 chômeurs (dont 70,000 immigrants) et 266,000 assistés sociaux aptes au travail (dont 66,000 immigrants) ». De quoi faire réfléchir.

La région métro de Toronto ( POP 5,5 m) reçoit à elle seule entre 83 000 et 100 000 immigrants p.a.

La Colombie Britannique ( pop 4,8 M) en reçoit 60 000 p.a.

Le Québec (pop 7,8 M) en reçoit env. 40 000 et on a de la misère à dormir tellement il semble avoir d’immigrants.

Est-ce que l’ontario et la C-B savent quelque chose qui aurait échappé aux auteurs de cette étude 6

Je précise les 2ème et 3ème choses RENVERSANTES du commentaire #31:

2) Même aujourd’hui, 65% des immigrants sélectionnés n’ont obtenu AUCUN point pour le domaine de formation. Et seulement 9 % des immigrants sélectionnés avaient un profil correspondant aux domaines de formation privilégiées au Québec (p. 235 dans Dubreuil et Marois). 91% des immigrants sélectionnés ont donc un profil qui ne correspond PAS à nos besoins!

3) 55 % des immigrants acceptés le sont “par la peau des fesses”: ils n’accumulent que 0, 1, 2 ou 3 points au-dessus de la note minimale de passage, qui est de 51%!! 45 % n’accumulent que 0, 1 ou 2 points au-dessus de la note minimale. 35 % des immigrants acceptés obtiennent exactement la note minimale ou un point de plus. 35 % des immigtants sélectionnés obtiennent donc obtiennent une note qui se situe entre 51 et 52 %! Un léger resserrement de nos critères fort laxistes , comme exiger une note minimale de 54% ferait diminuer de moitié le nombre d’immigrants acceptés. (p. 226 de Dubreuil et Marois)

Les auteurs, Dubreuil et Marois, présentent l’immigration comme le miracle qui devrait sauver les Québécois de toute autre préoccupation. Vous comprenez alors pourquoi il est facile pour eux de de dire qu’il s’agit d’un remède imaginaire.

@pasdedentier: Dubreuil et Marois ont répondu à votre question en page 125.

1) Le taux d’activité des immigrants, relativement aux non-immigrants est de 0,92 au Québec, de 0.96 en Ontario et de 0,95 en Colombie-Britannique. Les immigrants en arrache au Québec.

2) Le taux de chômage des immigrant ests, relativement à celui des non-immigrants,:

a) 115% plus élevé au Québec (11,2 % vs 5,2 %).

b) 48 % plus élevé en Ontario (6,2 % vs 4,2 %).

c) 15% plus élevé en Colombie-Britannique (5,5 % vs 4,8 %).

Donc, les immigrants ont d’énormes difficultés au Québec et en ont beaucoup moins en Ontario et en Colombie-Britannique.

Indice explicatif: le Québec accepte beaucoup plus d’immigrants africains que l’Ontario, et énormément plus que la Colombie-Britannique. Or, on sait que les immigrants africains sont mal sélectionnés. Preuve au commentaire #2 qui montre que les immigrants africains sont tellement mal sélectionnés que leur taux de chômage est le double de celui des immigrants en provenance d’Amérique Latine ou d’Asie.

En somme, si nous voulons que nos immigrants aient la vie aussi facile que ceux d’Ontario ou de Colombie-Britannique, il faut en faire venir MOINS, et BEAUCOUP MOINS d’Afrique.

Inversement, l’Ontario et la Colombie-Britannique pourraient faire venir encore plus d’immigrants tout en leur garantissant une vie plus aisée qu’au Québec.

C’est réductionniste et on ignore le plus grand avantage qu’apporte l’immigration, l’ouverture à d’autres points de vue et à d’autres réalités. Nous sommes faits de plusieurs identités et celles des immigrants ne peuvent qu’établir une passerelle fructueuse avec nos valeurs traditionnelles. En faire une simple équation économique ne suffit pas.

Enfin un livre qui dénonce tout haut ce que personne n’ose dire !!! Bravo et espérons que les gouvernements à venir aient des quotas d’immigrants beaucoup plus restrictifs !!!

@ Raymond Saint-Arnaud: Très bon commentaire !

@John Bull
Avec tous tes messages sur ce blogue,va falloir que tu écrives un livre un jour! Avec tout le vomis que tu déverses sur le Québec, t’en aurais pour une encyclopédie!

Je comprends pas que quelqu’un qui déteste autant les Québécois s’obtine à continuer à vivre icite! Y’a 200 pays sur le terre, la plupart plus chaud que le Québec.

@Honorable
« diversité culinaire ». On peut avoir une grande diversité culinaire sans faire venir d’immigrants. Un chef suffit. Regarde Tokyo. L’une des grandes capitales mondiales de la gastronomie et aucune immigration de masse

@pas de dentier
Si l’immigration enrichissait une ville, Toronto serait la ville la plus riche au monde! Les rues seraient pavées d’or.
Ce n’est pas l’immigration qui enrichit une ville ou un pays, c’est la richesse qui attire les immigrants.

Dans le cas du Québec, les programmes sociaux qu’on offre aux familles d’immigrants constituent le meilleur deal au monde! Y’a aucun pays qui offre autant à une famille de réfugiés qui débarque ici avec 4 enfants.C’est la loterie!
La carte-soleil à 3k par année, c’est 18k. La garderie pour deux enfants, c’est 20k. L’école pour les deux autres, c’est un autre 20k. Les allocations pour les 4 enfants c’est plus 8k. Le BS au début c’est un bon 20k. Le HLM c’est un bon 10k. Cette famille de 4 enfants va couter un million de dollars aux contribuables avant de rapporter quelque chose!

On se fait avoir évidemment puisque l’immigrant, qui gagne peu, ne paie pas assez de taxes et d’impots pour rembourser ce qu’il coute. Faut attendre à la génération de ses enfants pour ca devienne rentable. 20 ans c’est long!

Bonjour,

Vous oubliez un aspect très important dans ce débat : le choix de l’immigration. Les immigrants ont un choix, ils peuvent décider d’immigrer au Canada, en Australie ou les Pays-Bas. Quand je lis que nous devons plus être plus exigeants par rapport aux immigrants que nous accueillons au Québec, il faut se rappeler qu’ils iront ailleurs…

Maintenant, il faut voir qui année après année demande à augmenter le nombre d’immigrants au Québec : Le Conseil du Patronat du Québec.

http://www.cpq.qc.ca/page/397-Cap-sur-les-60-000-immigrants

Bottom line : Big business veut plus d’immigrants car cela met une pression vers le bas sur les salaires de tout le monde (immigrants et natifs)…

Vous avez raison M. St-Arnaud quand vous dites que l’immigration est une des raisons du déclin du français. Si les immigrés ne sont pas formés en français ils s’achemineront automatiquement vers les anglophones.

Pour votre information:
Au début de janvier je me rends dans un magasin de matériels informatiques à Laval. Je suis surprise de constater que le personnel offre un service en anglais de préférence, pourtant, nous ne sommes pas à Montréal!! Donc, je demande poliment à un commis pourquoi tout le personnel est à l’affût du service en anglais. Croyez-le ou non, c’est le client à ma gauche, un immigré arabe, qui me répond d’un ton ironique en anglais: « Si vous voulez parler français déménagez donc en France »!!!!!
Provocation!!
Et pourquoi un non anglophone s’empresse-t-il de parler anglais aussitôt qu’il entend parler anglais? La langue des affaires me dite-vous? Pourquoi les affaires au Québec ne pourraient-elles pas se faire en français?
Il faut bien commencer quelque part!!!

@ John Bull,
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il y a tellement d’affirmations ridicules dans le livre que c’en est gênant. Les 2 « tripoteurs » de données se cachent derrière des études choisies à dessein pour affirmer toutes sortes de grossièretés. Si le système scolaire était aussi pourri dans les pays en développement, je me demande comment des milliers d’étudiants de ces pays arrivent à s’en sortir dans les universités canadiennes, un système nouveau, tout en ayant effectué leur secondaire dans leur pays d’origine. Même que les étudiants africains ont tendance à trouver ca facile parce que chez nous, le système est beaucoup plus sévère et contraignant. Nous avions peut-être un livre pour 3 étudiants mais on arrivait à en apprendre autant, sinon plus que n’importe quel jeune nanti d’ici. Les théories scientifiques sont universelles et sont les mêmes ici qu’en Afrique. Le seul avantage du Québec est au niveau des moyens technologiques disponibles, c’est d’ailleurs pourquoi, nous venons compléter nos études ici. Toutefois, les NTIC sont tellement diffusées rapidement de nos jours que l’écart technologique entre pays pauvres et pays riches a tendance à se rétrécir. J’ai utilisé l’Internet pour la première fois en 1996 en Afrique. Et aujourd’hui, il y a de nombreuses écoles où les étudiants ont la chance de suivre des cours par téléconférence directement des universités américaines sans voyager.
Par ailleurs, le fait que les immigrants performent moins aux tests psychométriques utilisées par les entreprises ne prouvent pas grande chose sur leurs compétences. Ces tests ont leurs limites, sont contextuels, avec un biais culturel défavorable aux immigrants. D’ailleurs, les entreprises qui sont ouvertes à la diversité ont vite compris le phénomène et développent des outils spécifiques pour intégrer la main d’œuvre immigrante. Un Québécois qui irait passé des tests psychométriques au Japon ou au Maroc aurait également des difficultés. Et cela ne veut pas dire qu’il est moins intelligent, c’est juste qu’il va être confronté à des questions bien éloignées de ses références.

@John Bull

le Québec a le plein pouvoir au sein du Canada de choisir ses immigrants

En fait, les chiffres indiquent que pour la période 1995-2008, des 509,282 immigrants au Québec on compte 98,265 « réfugiés » et 133,760 parrainés. Ce qui fait donc 45% qui n’ont pas été sélectionnés… suivant les critères les plus laxistes au Canada

Je passe charitablement sur la section sur la misère noire au Québec pire qu’au Maghreb en guerre civile, digne du meilleur Ding et Dong.

l’immigration en très grande majorité francophone et qui vient enrichir le Québec au niveau de la langue française
Oui bon entre 1980 et 1996 on a eu 11,5% d’immigrants de langue maternelle francaise (http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/societe/demographie/migrt_poplt_imigr/606.htm). Bien sûr on peut aussi parler un excellent français sans que ce soit sa langue maternelle, mais il s’agit d’une minorité. Qui se promène un peu à Montréal sait qu’une fraction importante des immigrants ne parle pas français, et une autre large fraction le parle peu et/ou mal.

La très grande majorité de ces nouveaux venus arrivant ici sont bardés de diplômes de 2ème et de 3ème cycle avec en plus une parfaite maîtrise de la langue française avec dans leur besace, dans leur escarcelle plus de 70,000 mots de vocabulaire

Tel que démontré plus haut, on nage en plein délire Bullien.

Autre mème à considérer: selon http://www.mels.gouv.qc.ca/sections/publications/publications/SICA/DRSI/bulletin_34.pdf
40% des enfants immigrants de 1ère génération ne terminent pas leur secondaire, même après 7 ans. Je regrette mais je ne trouve pas évident qu’on enrichisse le Québec avec une immigration qui est surreprésentée au chômage, au bien-être social et chez les drop-out. Je m’empresse de dire qu’il y a évidemment plein d’immigrants éduqués, entreprenants, intégrés, travaillants, qui redonnent et contribuent à leur patrie d’adoption au-delà de ce qu’on pourrait espérer et qui doivent en plus composer avec un tas de bornés illettrés du cru [mes sympathies]. Je dis juste que les chiffres sur l’ensemble des immigrés ne sont pas aussi positifs qu’on nous le répète souvent.

si nos nationalistes à nous avaient un peu de respect pour cette immigration
Oui les bonhommes sept-heures nationalistes mangent tellement de chair fraiche maghrébine au déjeuner qu’aux dernières élections de 2007 le parti québécois avait 3 candidats d’origine marocaine. Mais bon y’a peut-être une ou deux choses qui échappent à un gars qui explique la couleur des vaches par un slogan de l’Union Nationale.

Si tu arrêtais de traiter toute question comme un prétexte à ta logorrhée personnelle anti-nationaliste québécois, tu remarquerais peut-être qu’on se pose des questions sur l’apport de l’immigration en dehors du Québec (cf par exemple http://www.fraserinstitute.org/research-news/display.aspx?id=13504) suite à une dégradation de la performance économique des immigrants (oui, même en dehors du Québec!), donc blâmer tes bouc-émissaires habituels est complètement déplacé.

Hummm… ouvrons la boîte de Pandore un peu plus.

À moins de souhaiter un suicide professionnel il y a deux éléments qui ne seront jamais abordés dans ces débats par des gens sérieux: la qualité de l’immigration et les probabilités d’intégration réussie.

Par qualité d’immigration je voudrais pointer la réussite scolaire de certaines communautés en particulier. Selon les dernières données que j’ai vu; Chinois, Russes et Vietnamiens étaient les groupes éthniques qui réussissaient le mieux dans les matières de base (incluant le français), tous groupes linguistiques(Québecois/Anglais)confondus.

http://www.ledevoir.com/non-classe/14207/sixieme-annee-de-l-ecole-primaire-les-francophones-devances-en-francais (désolé, je n’arrive pas à trouver quelque chose de plus récent)

———Les élèves dont la langue maternelle est le français (67 % de l’ensemble) ont obtenu un taux de réussite à l’épreuve de français de 76,03 %, derrière les Vietnamiens (77 %) et les Russes (76,17 %). En mathématiques, c’est au 6e rang qu’ils atterrissent avec un taux de 75,72 %, après les Chinois (82,84 %), les Vietnamiens (82,66 %), les Russes (81,64 %), les Arabes (77,19%) et les Anglais (76,14 %).———

D’autre part, les immigrants noirs n’ont que 37% de réussite après 5 ans au secondaire, le taux remonte à 52% après 7 ans.

http://im.metropolis.net/research-policy/research_content/doc/RapportJeunesNoirsFinal_nov05.pdf

—-

Le très honorable journal Macleans avait également fait ses choux gras avec un reportage qui étalait le fait que les jeunes anglais du ROC choisissaient leur future université selon le nombre d’asiatiques qui y étudiaient…

http://www2.macleans.ca/2010/11/10/too-asian/

J’ai également vu une statistique récemment qui démontrait qu’aux États-Unis le plus haut taux de diplomation universitaire per capita d’immigrants de 3ième génération revenait aux Russes.

Statistique que je n’arrive pas à trouver pour l’instant.

Mais bon, sommes nous réellement surpris? Mon médecin et mon dentiste sont Vietnamiens, ma pharmacienne est Russe.

Que dire de tous ces immigrants asiatiques qui ont dépanneur, restaurant ou autre commerce qui nécessitent des sacrifices immenses?

on pourrait égallement parler de surreprésentation de certaines éthnies dans notre système correctionnel ou sur nos services sociaux de dernier recours.

Quant au deuxième point, il rejoint le premier. Les immigrants ayant une religion et des coutumes communes, comme ceux d’Europe de l’est vont définitivement mieux s’addapter aux valeurs d’ici. C’est également vrai pour les asiatiques dont seule la frontière linguistique les séparent réellement de notre culture.

Prioriser certains groupes selon leur connaissance de la langue me semble tout à fait ridicule. Priorisons la qualité et le potentiel… comme cela se fait ailleurs, et optons pour des programmes plus poussés pour l’adaptation au francais… comme cela se faisait jadis avec le défunt COFI.

Et non, je ne suis pas un méchant racissite… je suis un immigrant moi-même et je sais très bien que l’immigration n’est pas un droit mais un privilège.

Le problème de l’immigration au Canada et surtout au Québec se situe à plusieurs niveaux :
Politique de quota en fonction des origines ethniques et les coins qui doivent être re peuplés
Politique de scoring sur les arrivants (âge ,niveau d’étude ,langue parlée ,enfants … le tout sur 100 points )
Difficulté à comprendre les processus de l’immigration
Incapacité a être détaché du Fédéral (si Québec dit oui , Vegreville peut dire non et envoi des départs volontaires -ce qui n’est autre que des expulsions à vos frais)
Manque d’autonomie de la Province au sens large
Manque de respect envers l’immigrant ,une fois sur place c’est débrouilles toi ….
Le Canada fait de la propagande pour attirer les immigrants ,mais une fois sur place ils se retrouvent confrontés à l’exclusion .
Seuls ceux en PVT trouvent peut être leur compte car Papa Maman peuvent envoyer un mandat .
Le pays vit sur un mythe qui ne peut convenir à tout le monde ,loin d’être une démocratie avancée comme tel est dit c’est plutôt une dictature .
45% d’impôts , taxe de la taxe en plus ,manque de respect des individus de la part de l’état et des organnes qui devraient intégrés les immigrants , système de santé en déroute , salaires très bas ,travail des enfants autorisés ,délinquance en masse , cannabis dans Lanaudière et les Laurentides , niveau scolaire en primaire qui pourrait faire peur à un prof de Jeanson de Sailly ….. bref un Européen n’a rien a faire dans ce pays cette Province si ce n’est pour faire du tourisme .
Certes les paysages sont beaux ,les gens sympas mais vivre sur place pour être un esclave, se retrouver piéger et que l’état dise ferme ta gueule ou casses toi c’est loin de l’idée de la démocratie avancée . Et quitte a payer autant d’ impôts autant rester en France .
L’immigration dans ce coin du monde est sans doute réservée est mieux vecue par des réfugiés ou peuples dejà esclaves ,car 10 $ de l’heure – 45% d’impôts c’est beaucoup pour un gars du Togo mais une misère pour un Français .
Alors un bon conseil avant d’immigrer ,il faut aller vivre un minimum de 3 mois dans le pays et se mettre en situation de résident ,mais surtout pas partir avec l’image de la carte postale en tête .
Quant à mon expérience personnelle ,j’ai été sur place pour voir avec déjà des préjugés établis . La réalité a dépasée la fiction lorsque j’ai posé des questions à des mères de famille ,des caissières chez Maxi , une pharmacienne du groupe J.Coutu ,une enseignante de primaire et une au secondaire ,un bûcheron , un indien …. 18 mois d’enquêtes pour essayer de comprendre les acquis d’une culture et d’un mode de vie très Américanisé et destructurant pour l’individu tout simplement.
L’Europe a aussi ses erreurs en matière d’immigration , mais la dite vieille Europe est encore largement en avance et c’est surtout la terre des droits de l’homme ,voilà une idée qui a échouée sur les rives du Saint Laurent.
Mais c’est comme tout ,la solution viendra du peuple qui dira tôt ou tard » assez c’est assez ,on veut plus de transparence et de démocratie » Pour reprendre le titre le remède est bien imaginaire et dépasse même son savant !

Interroger le fait social (éternel) de l’immigration (et son versus l’émigration) en terme de coût et profit est une approche économiste inadéquate (Symptomatique de l’annexion des consciences occidentales par le capitalisme-libéral) que ce soi d’ailleurs pour en conclure une posture favorable ou défavorable.
Cette question brulante en occident, pays de nantis, est éthiquement choquante. En particulier au Canada et aux USA pays où tous (ou à peu près) sont issus d’immigration de moins d’un quart de millénaire. Qu’on ne me dise pas que pour partager de la richesse, il faut en produire. Les pauvres s’avèrent bien plus généreux que les riches notamment en matière d’immigration puisque la grande majorité des flux migratoires se fait entres pays du tiers monde. Ce qui est sociologiquement interpellant c’est cette attitude occidentale à rejeter l’altérité qui trouve un curieux reflet dans sa prétention a avoir un droit d’ingérence en dehors de son aire.
La seule question valide en matière d’immigration/émigration est: comment faire en sorte que elles se passent bien et sans heurts et non pas comment les empêcher puisque c’est un fait universelle depuis la nuit des temps. La richesse de l’humanité c’est son métissage et cela même d’avant celui d’entre les Sapiens et les Neandertals.

@Christiane – dans de tels cas, vous pourriez rappeler à ces gens que nous vivons au Canada, pays qui est signataire du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, lequel dispose que les personnes appartenant à une minorité ethnique, religieuse ou linguistique ne peuvent être privées du droit d’avoir leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d’employer leur propre langue.

@ John Bull #30

Cher M. Bull,

Je sens que vous avez une dent contre les souverainistes (indépendantistes, séparatistes, nationalistes ou autres euphémismes du même acabit pour décrire une frange de la société québécoise). Et c’est peu dire…

Toutefois, en voulant ostraciser ce groupe, votre rhétorique sonne comme une charge contre l’ensemble des québécois.

À force de taper sur le clou du discours contre le nationalisme, que vous semblez avoir en aversion au point d’en faire une maladie, vous semblez mépriser tous les québécois. (C’est là que je prétends que vous vénérez les idéologies de Pierre-Elliot Trudeau, qui était contre à peu près toute forme de nationalisme, à l’exception du « nationalisme canadien » ou de la « canadianitude », et c’est là qu’à force de pousser sur le bouchon, vous le faite entrer dans la bouteille).

Toutefois, ces fameux nationalistes exacerbés que vous pourfendez avec tant d’ardeur ne forme pas la majorité de la population, sinon, le référendum de 1980 aurait été gagnant et l’on ne tergiverserait plus sur le statut du Québec à l’intérieur ou à l’extérieur de la fédération canadienne. Avec deux défaites référendaires consécutives, vous avez la preuve que ces personnes constituent une minorité au sein de la population du Québec. (le chiffre auquel M. Lisée réfère régulièrement est d’environ 40%)

Je en prie, cher Monsieur Bull, soyez plus prudent dans la façon dont vous dirigez vos attaques, si vous ciblez mieux, vos arguments auront plus d’impacts.

Cependant, je dois concéder que je suis d’accord avec vous sur un point. Celui de la qualité de la langue française au Québec. J’ai moi-même également travaillé avec des gens provenant de toute la francophonie et ceux qui maîtrisaient le moins bien la langue française dans toutes ses subtilités étaient plus souvent qu’autrement des québécois « dit de souche ».

Un peuple qui se respecte devrait respecter sa langue. Hors, force est de constater que la langue française au Québec est pour le moins mal mené. Quand les futurs enseignants ont peine à franchir l’étape du Test de certification en français écrit pour l’enseignement (TECFEE), cela en dit long sur la capacité de l’État de maintenir un niveau acceptable de la langue commune auprès de ses citoyens. Après ça l’on veut enseigner l’anglais dès la sixième année. Si j’avais laissé l’État comme seule source d’enseignement du français à mes enfants, elle en aurait fait des analphabètes fonctionnels.

@Caillaud isabelle
-Vs ne pouvez pas payer 45% d’impots à 10$ de l’heure. Pour payer 45%, faut aller vers les 25-30$ l’heure, sans enfant. Les immigrants paient moins d’impots que les Canadiens parce qu’ils gagnent beaucoup moins.
-Dans les tests PISA, les élèves québécois ne font qu’une bouchée des élèves français. Quant aux universités françaises, on n’en parle même pas tellement elles font pitié. D’ailleurs c’est pour ça qu’il y 7000 Français qui viennent étudier ici. A nos frais en plus.
-en fin de semaine, on nous montrait une jeune française handicapée qui venait se faire soigner au Québec parce qu’ici c’est plus avancé.

@Olivier Montulet
Très grande méconnaissance de l’histoire du Québec, mon homme! On est ici depuis 400 ans. La ville de Québec a été fondée un siècle avant St-Petersbourg. Nous ramener à un peuple d,immigrants est ridicule. Et insultant.
C’était quoi le Brésil il y a 400 ans? La Bolivie? L’Afrique du Sud?

@Antoine Lord

L’étude n’a pas été faite à travers tout le Québec mais uniquement à la CSDM.
Or quels sont les francophones qui y étudient? Des pauvres. Des elèves dont les parents n’ont pas les moyens de les envoyer au privée.

La classe moyenne québécoise a quitté Montréal pour la couronne. Ceux qui restent encore en ville envoient leurs enfants au privée.

C’est incroyable comment l’être humaine est devenu un un chiffre de plus. Ambitieux pour être le plus riche, plus puisant, que les autres. Finalement la terre qu’on habite est une. Ce qui se passe en tiers monde affecte d’une manière ou d’une autre ici ou là bas. Tous nous habitons une même espace avec frontières, langues différents etc. Puis il ne faut pas perde le sol, la richesse se trouve entre nous : la richesse = les gens. L’être humaine est le roi, l’acteur principal de cette mise en scène quotidienne, face à une réalité. Le défit serait trouver les solutions pour améliorer la problématique socioéconomique et culturel. Le développement de une société, même d’un individu se transforme et se développe chaque jour jamais reste stable. Pour quoi avoir peur des différences? Si la sélection des immigrants est bonne ou mauvaise? Nous ne sommes pas de tomates. Ce que je ne peux voir s’offre à mon regard. Il faudrait bien réfléchir et agir positivement face à la réalité.

« Si j’avais laissé l’État comme seule source d’enseignement du français à mes enfants, elle en aurait fait des analphabètes fonctionnels. »

Très valorisant pour le peuple québécois de langue française. Les Québécois sont à 90% des analphabètes fonctionnels.

On fait des reproches à l’un et on fait la même chose que lui.

@ Youlle

Pauvre vous, je n’avance aucun chiffre, mais j’affirme que la qualité de la connaissance du français des futurs enseignants est déficiente:

http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/education/200909/21/01-903826-tests-de-francais-hecatombe-en-vue-chez-les-futurs-profs.php

D’après mon expérience personnelle: ma grand-mère qui est née en 1902 et qui avait été à l’école jusqu’en 3e année faisait moins de fautes de français que mes parents, qui eux sont nés à la fin des années 20 et au début des années 30, qui ont eux-mêmes fréquentés les bancs d’écoles jusqu’en 7e année. Et moi qui est né dans les années 60, je faisais plus de fautes de français que mes propres parents lorsque je suis sorti du secondaire. Et aujourd’hui à la fin de leurs études universitaires, les futurs enseignants ont de la difficulté à passer le TECFEE.

Donc, force est de constater que la qualité de l’enseignement du français a rétrogradé depuis les 100 dernières années.

Tout ce que j’affirme, c’est que si l’État québécois se dit sérieux dans le maintien de la langue française comme langue commune, il se doit prendre les mesures afin qu’à la sortie du secondaire, les étudiants possèdent une maîtrise digne de ce nom de la langue française et que ce n’est pas avec ce genre de résultats au TECFEE que la situation va s’améliorer. Un point c’est tout!

Le Québec, la grande illusion

Quand un immigrant arrive au Québec, il est plein d’espoir de vivre dans la démocratie et la liberté. La majorité des étrangers qui demandent l’immigration attendent 3 à 5 ans avant de l’obtenir. Et s’ils sont d’origine arabe ou musulmane l’attente peut aller jusqu’à 7 ans. Les non diplômés et les non qualifiés n’ont même pas le droit de demander l’immigration, tellement la barre est haute.

Durant ces longues années d’attente, les futurs immigrants économisent de l’argent pour vivre au Québec les premiers mois. Et une fois acceptés, ils quittent leur travail, vendent leurs biens, font leurs valises et débarquent avec leur famille au Québec.

Comme ils sont triés selon les besoins de la province, on leur dit qu’ils n’auront pas de mal à trouver du travail. Seulement voilà, les québécois n’embauchent un immigrant que s’ils n’ont pas le choix. Résultat, un grand nombre d’immigrants se retrouve après quelques mois, voire quelques semaines, sans un sou et sans travail.

Bien sûr, le Québec ne sélectionne pas les gens qui manquent de qualifications. Presque tous les immigrants ont des diplômes de haut niveau (médecins, professeurs, avocats, techniciens…) Et une fois au Québec, les « ordres professionnels » qui ne sont autres que des systèmes protectionnistes qui permettent de garder les meilleurs postes pour les québécois de souche, dressent des murs infranchissables devant les immigrants diplômés.

Souvent, des docteurs et des maîtres se retrouvent sur les files d’attentes pour demander l’aide sociale pour pouvoir survivre. Et là, c’est le sommet de l’humiliation par les agents des centres locaux d’emploi qui sont probablement formés pour humilier les demandeurs, peut-être pour les dissuader de demander l’aide sociale.

C’est là que beaucoup d’immigrants comprennent qu’ils sont piégés. Qu’ils sont sur une terre hostile et qu’il est trop tard pour faire marche arrière. La majorité rêve de retourner chez elle. Après quelques mois. Un bon pourcentage le fait effectivement. Mais les problèmes qui en empêchent les autres sont nombreux. Comme ils ont vendu leur bien, ils n‘ont plus rien dans leur pays d’origine, ni bien, ni travail. Leurs enfants sont engagés à l’école et s’habituent à la vie québécoise, aussi froide soit-elle.

Les immigrants qui débarquent dans cette province découvrent rapidement que la majorité des québécois ne sait pas la moindre chose du monde extérieur. L’ignorance est alarmante. La peur des différences est catastrophique. Il suffit de quelques semaines pour les immigrants pour comprendre qu’ils ne sont pas les bienvenus dans cette province. Tout autour d’eux le leur prouve. Ils se rendent compte que les québécois sont, de manière générale, très méfiants pour ne pas dire xénophobes ou encore plus.

Beaucoup d’immigrants avec de très hauts diplômes, de l’expérience et des qualifications, se retrouvent, pour les plus chanceux d’entre eux, à conduire des taxis, débarquer des cartons de marchandise ou dans le pénible domaine de la construction. Les seuls métiers prêts à recevoir les talents et les diplômés immigrants sont ceux dont aucun québécois ne veut.

Et à la fin, des québécois se demandent pourquoi beaucoup d’immigrants préfèrent aller dans d’autres provinces où les anglophones sont nettement plus ouverts et en tout cas beaucoup plus respectueux des étrangers. À la fin, les québécois se demandent pourquoi quelques immigrants francophiles se mettent à détester cette langue et tout ce qui l’entoure et à lui préférer l’anglais. À la fin, certains québécois se demandent pourquoi beaucoup d’immigrants ont très peur de l’idée de souveraineté du Québec –car elle signifierait encore plus d’hostilité envers eux.

@Rod

L’étude n’a pas été faite dans Hochelaga uniquement non plus, mais dans l’ensemble de la CSDM: ce qui inclut Outremont, Ahuntsic, Villeray, Rosemont, etc… des quartiers dont les résidents ont généralement une population plus instruite que n’importe quelle banlieue de la couronne.

De toute façon, l’idée n’était pas de dire que les francophones sont moins ou plus que les autres. L’idée était de démontrer que certains groupes avaient d’excellents résultats scolaires et s’avèrent une immigration de très haute qualité.

Un internaute a souligné que les enfants des immigrants forment souvent la crème de nous écoles et nos universités.. c’est vrai pour quelques groupes, pas tous.

@Immigrant docteur et chômeur

Vous avez tout faux
-40% des nouveaux arrivants ne sont pas sélectionnés mais entrent via les programmes de réfugiés et de parrainés
-80% des immigrants ne sont pas touchés par les corporations professionnelles
-9% des immigrants sélectionnés exercent un métier en demande ici
-40% des nouveaux arrivants ne parlent pas français. Un sur quatre seulement l’apprendra ici
-Les Québécois sont tellement racistes qu’ils accueillent 2 fois plus d’immigrants per capita que les Américains…
Vous avez vraiment un doctorat? De quelle université?

@docteur et chômeur: les commentaires #2, 31 et 34 réfutent la plupart de vos clichés et assertions.

1) Vous dites: » Les non diplômés et les non qualifiés n’ont même pas le droit de demander l’immigration, tellement la barre est haute. »

Ceci est réfuté au commentaires #34 et 31:

« jusqu’en 2006, le ministère de l’immigration n’accordait aucune point pour le domaine de formation des immigrants. Même aujourd’hui, 65% des immigrants sélectionnés n’ont obtenu AUCUN point pour le domaine de formation. Et seulement 9 % des immigrants sélectionnés avaient un profil correspondant aux domaines de formation privilégiées au Québec (p. 235 dans Dubreuil et Marois). 91% des immigrants sélectionnés ont donc un profil qui ne correspond PAS à nos besoins!

55 % des immigrants acceptés le sont “par la peau des fesses”: ils n’accumulent que 0, 1, 2 ou 3 points au-dessus de la note minimale de passage, qui est de 51%!! (…) Un léger resserrement de nos critères fort laxistes , comme exiger une note minimale de 54% ferait diminuer de moitié le nombre d’immigrants acceptés. (p. 226 de Dubreuil et Marois) »

2) Vous dites: « Comme ils sont triés selon les besoins de la province, on leur dit qu’ils n’auront pas de mal à trouver du travail. » Réfuté ci-haut.

3) Vous dites: « Bien sûr, le Québec ne sélectionne pas les gens qui manquent de qualifications. »

Ceci est réfuté ci-haut, et aussi par le fait que le ministère accorde 12 points pour une maitrise (10 pour un Bacc.), peu importe l’université où cette éducation a été obtenu, peu importe le domaine d’études, peu importe le classement scolaire de l’individu et peu importe l’âge où le diplôme a été obtenu ou le nombre d’années nécessaires pour l’obtenir. En somme:

« En p. 218, Dubreuil et Marois montrent qu’un détenteur du Baccalauréat de la pire université au monde, dernier de sa classe en plus, âgé de 35 ans (i.e. pas mal âgé), et diplômé dans un domaine pour lequel il n’y a AUCUNE demande, serait néanmoins sélectionné comme immigrant selon les critères du gouvernement du Québec! »

4) Vous dites: « C’est là que beaucoup d’immigrants comprennent qu’ils sont piégés. Qu’ils sont sur une terre hostile et qu’il est trop tard pour faire marche arrière. »

Ici, il faut nuancer. Il semble que les immigrants en provenance des USA, d’Europe, d’Amérique Latine et d’Asie soient assez bien sélectionnés (voir commentaire #2). Par contre, il semble aussi que les immigrants en provenance d’Afrique soient très mal sélectionnés (voir commentaire #2). Des efforts doivent être faits pour mieux les sélectionner.

@Antoine Lord
Les Francophones sur l’ile,qui ont le moindrement de l,argent, n’envoient pas leurs enfants à la CSDM. La CSDM se retrouvent donc avec une clientèle d’immigrants et de pauvres francos. Ces résultats sont parmi les pires au Québec

C’est vrai que les enfants d’immigrants fontbien dans les universités canadiennes. Les enfants d’immigrants asiatiques

@immigrant docteur et chômeur: de 91 à 97 % des immigrants acceptés risquent d’être professionnellement déçus, comme vous. Voici comment.

1) Seulement 37 % des immigrants acceptés sont véritablement sélectionnés (je les appelle les “élus”). Le reste est accepté au nom du regroupement familial (20 % d’entre eux), en tant que conjoint de l’immigrant sélectionné (30 % d’entre eux), ou en tant que réfugiés (12,6 % d’entre eux).

2) Comme seulement 9 % des “élus” ont un profil correspondant aux domaines de formation privilégiés par Québec (p. 235 de Dubreuil et Marois), cela suggère que seulement 3,3 % des immigrants (9 % X 37 % = 3,3 %) que nous acceptons ont un profil correspondant aux domaines de formation privilégiés au Québec ( 9 % si les réfugiés, les conjoints et les regroupés familiaux ont un profil professionnel aussi intéressant que les sélectionnés, ce qui est fort peu probable).

3) 55 % des “élus” l’ont été par la “peau des fesses” (commentaire #57). Cela signifie que seulement 17 % des immigrants acceptés sont sélectionnés de manière un peu rigoureuse (score d’au moins 54 % selon la grille du ministère de l’immigration, le score minimal pour être “sélectionné” étant un minable 51 %).

Ce que je trouve déplorable ceux qui ont écrits ce livre se basent sur des études.On peut faire dire n’importe quoi a une étude il faudrait se
référer a l’histoire.DE 1957 a 1970 HAITI a fourni
une grande quantité de cadres de professeurs d’université de médecins ce qui a aidéle QUÉBEC a se développer.Si l’immigration n’était pas productif Il y aurait longtemps que les gouvernements trouveraient des moyens de l’arreter donc l’immigration est un facteur de production partout au QUEBEC
DES minorités visibles de la troisieme génération
nés au CANADA formés dans les meilleurs universités font face a des portes closes a cause de la couleur de leur peau.Ce ne sont pas des étrangers mais je dis de la 3ieme génération né au Québec.Vous ne tenez pas compte des faits sociologiques et du racisme qui rongent les minorités au QUÉBEC ,regardez a MONTRÉAL QUI fréquente les universités et qui obtient le plus grand nombre de diplomes .Notre société est rongé
par ce mal qu’est le racisme .de plus en plus de cadre bien formé et né au QUEBEC sont des minorités .C’est une situation dangeureuse apres avoir suivi tout le procésus demandé et on est exclu a cause de la couleur de sa peau ou d’une paticularité ethnique Ceux qui ont ecrits ce livre
n’ont pas tenu compte de cet aspect du probleme qui est une vraie bombe a retardement

J’ignore si vous avez pris connaissance du rapport du Conference board paru l’automne dernier sous le titre «Immigrants as innovators». Ce texte va bien au-delà des considérations démographiqes. Dans un monde de plus en plus globalisé, la présence de citoyens porteurs de cultures variées est aussi un gage de développement culturel, économique et technique.

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