Selon un lucide, contre la pauvreté, le Québec est un leader !

Nous interrompons, comme c’est notre habitude le vendredi matin, le lancinant commentaire antimodèle québécois des plumes économiques locales pour vous transmettre ce bref message d’intérêt public.

Commentateur de droite apprenant que le taux de pauvreté au Québec est moins élevé qu'ailleurs en Amérique
Commentateur de droite apprenant que le taux de pauvreté au Québec est moins élevé qu'ailleurs en Amérique.

Dans l’excellente revue canadienne Inroads du début 2010, l’économiste le plus social des lucides, Pierre Fortin, dans un texte dont je n’ose même pas traduire le titre — Québec is fairer: there is less poverty and less inequality in Québec — y va de cette étonnante affirmation :

«Dans un texte précédent, j’ai démontré que le niveau de vie au Québec et en Ontario est équivalent. Le revenu réel par habitant du Québec est de 92% de celui de l’Ontario. Mais les Québécois jouissent davantage de temps libre, par choix pour une bonne part: ils travaillent moins d’heures par semaine, moins de semaines par an et moins d’années dans leur carrière. Si on tient compte de la valeur du temps de loisir et du revenu salarial dans un estimé global de leur « vrai » niveau de vie, alors on ne peut que conclure: le niveau de vie moyen est désormais à peu près équivalent au Québec et en Ontario.

Ce résultat vient avec une seconde surprise: parmi les régions du Canada, le Québec est un leader dans la lutte contre la pauvreté et l’inégalité.

Je vous laisse lire l’article en entier. Mais j’en ai extrais quelques tableaux qui valent le détour.

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Je vais tout de suite au devant d’un contre-argument courant et légitime: puisqu’on calcule la pauvreté en proportion du revenu, les endroits où le revenu est plus élevé (comme l’Ontario) ont des pauvres moins pauvres.

Fortin a calculé le revenu moyen réel des 20% de la population du bas de l’échelle dans chaque région du Canada, en 2006. Voici ce que ça donne:

British Columbia          $14,100
Atlantic provinces        $14,200
Canada (total)            $15,100
Ontario                   $15,200
Quebec                    $15,300
Prairie provinces         $16,300

Bref, seules les prairies, dopées par le pétrole, font mieux que le Québec. Fortin démontre que la bonne performance du Québec a une cause: le degré supérieur de répartition de la richesse opérée par l’État québécois, via la fiscalité et les prestations.

La photographie et le film

Donc, la photo est bonne pour le coureur québécois. Le film est meilleur encore. Car Fortin compare l’évolution de la pauvreté sur vingt ans:

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Le décrochage, début 1997, lorsque le Québec affiche une chute marquée de son niveau de pauvreté coïncide avec une période de forte croissance économique et avec l’introduction de la politique familiale du gouvernement québécois. On en retient les garderies à peu de frais, mais elles étaient accompagnées par:

* La couverture des besoins des enfants à bas revenus. (Programme ensuite pris en charge par Ottawa, mais que Québec bonifie);

* L’introduction de la perception automatique des pensions alimentaires — élément important de la chute de la pauvreté chez les mères seules;

* L’introduction de l’appauvrissement zéro chez les bénéficiaires d’aide sociale inaptes à l’emploi.

Toutes des mesures fortement social-démocrates. (Transparence totale: j’étais alors conseiller du premier ministre).

Nous retournons maintenant à notre programme régulier.

Note en petits caractères :

Les billets du vendredi « Temps durs pour les détracteurs du modèle québécois » ne prétendent pas que tout est parfait au Québec, loin s’en faut. L’auteur a d’ailleurs proposé, dans ses ouvrages et sur ce blogue, des réformes nombreuses et importantes visant à surmonter plusieurs des importants défis auxquels le Québec est confronté. Cependant, la série permet de percer quelques trous dans le discours ambiant qui tend à noircir la situation globale du Québec qui, pourtant, affiche d’assez bons résultats comparativement aux autres sociétés semblables.
Les commentaires sont fermés.

si on était en campagne référendaire,les fédéralistes diraient que c’est grace au canada si
on peut avoir un si bas taux de pauvreté,alors que
les souverainistes diraient que c’est malgré le
canada que le québec a pu avoir un taux de pauvreté parmi les plus bas des pays développés.

Merci pour cet article. Mais, la méthode de Pierre Fortin pour comparer le niveau de pauvreté semble ne tenir compte que des revenus, sans considérer les prix d’un panier de consommation semblable (on sait par exemple que le logement et l’assurance-automobile sont bien moins cher au Québec), ni la valeur des services gouvernementaux, comme les services de garde, l’assurance-médicaments et bien d’autres dont on bénéficie au Québec et pas ailleurs.

Le meilleur indicateur de pauvreté est sans contredit la mesure du panier de consommation. À http://www.rhdcc-hrsdc.gc.ca/fra/publications_ressources/recherche/categories/inclusion/2009/sp-909-07-09/page10.shtml , on montre (tableaux 8) que le Québec avait en 2007 l’incidence du faible revenu la plus faible après l’Alberta. Pour 5 des 8 années des tableaux, l’incidence était même plus faible au Québec, qui n’a pourtant pas autant de pétrole que l’Alberta… Les tableaux 10 montre qu’en plus les «pauvres» du Québec l’était moins que ceux de l’Alberta (0,322 par rapport à 0,355), non seulement en 2007, mais dans les huit années considérées ! Comme le reste du Canada, et l’Alberta en particulier, ont subi plus durement que nous les effets de la dernière récession, il sera intéressant de voir les données pour 2009 dans 2 ans.

Une autre bonne raison d’interrompre le discours lancinant antimodèle québécois des plumes économiques locales…

Je me suis encore fait avoir… Plutôt qu’un bonhomme sourire, il faut lire :

«on montre (tableaux 8 ) que le Québec avait en 2007 l’incidence du faible revenu la plus faible après l’Alberta.»

Désolé…

Taux de pauvreté au Québec: 10,6%
Taux de pauvreté dans le reste du Canada: 8,5%

Voici dans quelle mesure les taux de pauvreté ont diminué depuis 1976:

1. Île-du-Prince-Édouard: -66.6%
2. Terre-Neuve: -65,4%
3. Saskatchewan: -49,7%
4. Nouveau-Brunswick: -47,1%
5. Alberta: -46,5%
6. Manitoba: 46,5%
7. Nouvelle-Écosse: -42,1%
8. Reste du Canada: -30,3%
9. Québec: -26,0%
10. Ontario: -21,7%
11. Colombie-Britannique: -4,9%

http://cansim2.statcan.ca/cgi-win/cnsmcgi.pgm?regtkt=&C2Sub=&ARRAYID=2020802&C2DB=PRD&VEC=&LANG=F&SrchVer=&ChunkSize=&SDDSLOC=&ROOTDIR=CII/&RESULTTEMPLATE=CII/CII_PICK&ARRAY_PICK=1&SDDSID=&SDDSDESC=

En 2007, les « riches » au Québec totalisaient un revenu moyen de 134 300$ alors que leurs vis-à-vis canadiens empochaient chaque année 169 985$. Entre 1977 et 2007, l’écart de revenu entre les « riches » québécois et les « riches » canadien est passé de 5 172$ à 35 685$.

Mais les socialistes nous diront probablement que si les riches du Québec sont moins riches cela est compensé par le fait que les plus pauvres sont moins pauvres.

Malheureusement pour nos amis socialistes, c’est faux:

Entre 1977 et 2007, le revenu des 20% des plus riches au Québec a augmenté de 17,5%. C’est la plus faible augmentation parmi les provinces canadiennes. Durant la même période, le revenu des 20% des plus pauvres au Québec n’a augmenté que de 10,2%. C’est aussi la plus faible performance au Canada.

À l’opposé du spectre, l’Alberta est la province qui a connu le plus fort enrichissement de ses riches avec une augmentation du revenu de 56,2%. Du côté des pauvres, l’augmentation a été encore plus spectaculaire: 96,2%.

Persistance du faible revenu (pauvreté) au Canada:

-Sous le seuil de faible revenu pour plus de 5 ans
Québec: 1,6%
Ontario: 0.8%
Alberta: 0.7%

Pas de mobilité sociale au Québec ! Ceux qui tombent dans la pauvreté au Québec semblent y rester plus longtemps alors que dans les deux autres provinces, le phénomène semble un plus temporaire.

Revenus d’une famille au Québec (2007): 51 900$
http://www.statcan.gc.ca/pub/75-202-x/2007000/t117-fra.htm
Revenus d’une famille en Ontario (2007): 67 500$
http://www.statcan.gc.ca/pub/75-202-x/2007000/t163-fra.htm

Donc si je comprends, Fortin accorde une valeur monétaire au temps que passe le BS québécois à regarder call TV. Cette valeur est, selon lui, à peu près équivalente à l’Ontarien qui, par exemple, se casse le cul sur un chantier de construction. Car il conclut que l’activité du BS est un «choix de société» qui vaut autant. Et de là il conclut que le niveau de vie des deux provinces est égal.

Wow. Je n’ai pas de commentaires à ajouter.

Excellent texte Pierre Fortin! Information très intéressante!

Merci aussi Jean-François pour l’avoir porté à l’attention des lecteurs de votre blogue.

@ David

Staistique Canada explique depuis plus de 10 ans que les seuils de faible revenu ne sont pas des seuils de pauvreté (http://www.statcan.gc.ca/pub/13f0027x/13f0027x1999001-fra.htm). Il veut éviter leur utilisation inadéquate, comme vous le faites.

De la façon dont ils sont établis, le taux de faible revenu est surestimé au Québec, parce que le logement y est drôlement moins cher qu’à Toronto, Calgary ou Vancouver, et sont sousestimés dans ces villes, pour la même raison.

Il ne s’agit pas que d’aligner des chiffres pour analyser une situation, il faut aussi comprendre leur source.

Une chose à retenir: sans intervention de l’État, les petits rapetissent et les gros grossissent. Quand les pauvres ont les moyens de s’enrichir (en capital humain), ils en font profiter toute la société… économiquement.

@ David:

Toujours un plaisir de vous lire. Votre apport, d’une logique implacable est du bonbon. Au fait, êtes-vous le « propriétaire » du blogue « L’antagoniste »?

@ Monsieur Lisée:

Merci une fois encore de nous encourager à demeurer fermement dans notre beau et grand pays qu’est Le Canada. En fin de compte, les Québécois ont eu raison de refuser de s’engager dans votre cage à homards non?

@David

À quoi bon d’enlever toute les mesure sociales au Québec si l’on a pas le pétrole ?

Il ne reste plus qu’à trouver du pétrole au Québec!

Et le Québec libéré du colonialisme canadian en gérant 100% de ses taxes et impôts au lieu de 50% pourrait faire encore mieux concernant la redistribution équitable entre tous les citoyens .
Car le rôle de l’État est justement de permettre cette redistribution des richesses entre tous et d’empècher les étrangers canadians et autres de venir nous déposséder en volant nos richesses naturelles .

Il y en a du pétrole au Québec dans le golfe St-Laurent, et du gaz aussi dans le fleuve.

Terre-Neuve a commencé à pomper le pétrole du golfe St-Laurent. Il est grand temps que le Québec fasse de même avant qu’il n’en reste plus.

@ mediamaniaque

Votre commentaire # 9 est très juste.

David, François 1 et cie gagneraient beaucoup à s’ouvrir un peu et à s’efforcer de le comprendre.

Ce n’est pas tout de dire qu’on est les plus taxés, il faudrait aussi ajouter tous les bénéfices et services qui viennent avec. Ceux qui disent que c’est épouvantable d’être les plus taxés sans considérer l’ensemble de la situation et les services reçus du gouvernement ont une vision tronquée de la réalité. Ils me font penser à ces journalistes qui disent comme c’est épouvantable que des gens dans les pays sous-developpés ne gagnent qu’un dollar ou deux par jour, mais sans mentionner qu’un repas au restaurant dans ces pays coûent 25 cents, qu’ils n’ont pas à se chauffer ni à s’habiller pour l’hiver car il fait toujours chaud, etc.

Il faut toujours voir les deux côtés d’une médaille et aussi son pourtour! Mais les dénigreurs de l’État québécois ne sont que trop heureux de salir et rapetissser le Québec.

Malgré les masochistes dépendantistes qui s’acharnent à rapetisser et discréditer le Québec, le Québec demeure un des endroits au monde où il fait le mieux vivre.

Le vrai indice social est l’ INDICE DE BIEN-ÊTRE qui tient compte de tous les facteurs de la vie.

Le Québec a un si bon système et un si bon indice de bonheur que les immigrants veulent y venir à la pochetée.

Ceux que le Québec tuent n’ont seulement qu’à aller voir ailleurs.

Il ne nous manque que d’être réellement maîtres chez nous, et non de voir nos juridictions continuellement empiétées par le Fédéral.

@François 1

Comme le disait Allais:
« La logique mène à tout, a condition d’en sortir! »

Il y a ce prédicateur américain au 19ième siècle qui annonçait la fin du monde à tel jour à la fin du monde.
Ses disciples se réunir dans un champ le jour dit pour la fin du monde et il ne se passait rien! Ce prédicateur l’annonça alors pour le mois suivant et autant de disciple se présenta…. pour rien, et ainsi de suite mois après mois.

Selon toute logique, la crédibilité du prédicateur aurait dû en prendre un coup, mais il en fût rien. Qu’il est grand le mystère de la fois.

Et bien les libertariens et disciples (oui, il faut les nommer ainsi) du libre marché sont comme ses gens. Malgré les crises financières où l’on croit que c’est leur champs de cygne, ils n’en sont que plus réconfortés dans leur foi!

Vous n’avez pas besoin de savoir mais de croire, quitte à adapter le savoir à la croyance, d’où le dogmatisme de la chose.

Évidemment, pour le croyant, ceux qui n’y croient pas sont des disciple de Satan, alors qu’ils sont simplement athées, tout comme pour le libertarien croient que ceux qui ni adhèrent pas à leur croyance sont des communismes ou des…. séparatistes!!?!?

Oh oui qu’il est grand le mystère de la foi!

«début 1997, lorsque le Québec affiche une chute marquée de son niveau de pauvreté coïncide avec une période de forte croissance économique et avec [i] l’introduction de la politique familiale du gouvernement québécois [/i]»

La politique familiale dont vous parlez c’est la venue des garderies étatiques? Si oui j’aimerais qu’on m’explique comment cela a pu réduire le seuil de bas revenus et être plus équitable puisqu’au début ces garderies ont été financées avec l’argent des allocations familiales…

Remarquez que je ne doute pas du fait que la pauvreté soit moins difficile ici qu’ailleurs en Amérique. Mais avant de se lancer dans des prétentions de «moins d’iniquité» générale faudrait indiquer en détail quelles politiques précisément nous distinguent des autres et comment ces politiques réduisent le niveau de pauvreté.

Parce que réduire la pauvreté et réduire l’iniquité c’est deux choses bien distingue.

@ VictorB, effectivement l’équation de Fortin comme quoi le temps vaut le revenu est tirer par les cheveux. Je crois qu’il serait plus valable de conclure que l’on a des revenus semblables « par heure de travail ».

Vous pouvez entendre Fortin dans le quatrième épisode de cette série sur Canal Savoir,
http://www.canalsavoir.tv/emission.php?id=10040

Darwin: merci pour le lien. Je vais m’en servir dans mon travail. Est-ce que ce rapport de RHDCC est publié de façon régulière?

RJ

À lire tous les commentaires qui disent une chose et son contraire, je commence à deviner qui a inventé le proverbe qui dit que quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la galle. Je me rends de plus en plus compte que ça doit être un statisticien 😉 qui interprète des données qu’il triture en fonction de ce qu’il veut leur faire dire.

Mais remarquons qu’à ce jeu, il y en a des deux côtés qui sont de bonnes foi, si tant est qu’on puisse l’être. Mais il y en a quelques uns qui sont carrément vicieux et trouve facilement leur bonbon à lécher.

Pour ma part, après réflexion et lectures de différents écrits de Stiglitz, prix Nobel en économie en 2001, et de d’autres aussi, je suis persuadé que la planète est due pour un puissant changement de paradigme économique.

« Qu’on soit de droite ou qu’on soit de gauche, on est toujours hémiplégique.»
[Raymond Aron]

@Denis Drouin

« Qu’on soit de droite ou qu’on soit de gauche, on est toujours hémiplégique.»
[Raymond Aron]

Ce n’est pas vrai! Je suis de gauche mais j’aime profondément les US, « berceau du capitalisme ». Les US me permettent mon standard de vie. Bon bon! Ils « l’échappent » sur quelques dossiers dans leur politique internationale, mais je les aime quand même.

@ RJodoin :

«Est-ce que ce rapport de RHDCC est publié de façon régulière?»

À chaque année depuis 8 ans… Comme le dernier rapport date d’août 2009 et qu’on peut voir au bas de la page qu’elle a été modifiée la dernière fois en septembre 2009, on peut s’attendre à ce que les résultats pour 2008 soient diffusés dans environ 3 à 4 mois. En souhaitant que cette recherche ne soit pas victime de compressions…

Je me réjouis de la performance du Québec mais je ne suis pas satisfait. Il faut faire mieux en prenant exemple sur la Suède et les Pays-Bas. Ces deux pays sont davantage socio-démocrates que le Québec (ou le Canada). Le socialisme démocratique a bien meilleur goût que le libéralisme ou le conservatisme. Le cardinal Ouellet sait déjà que le taux d’avortement en Suède et aux Pays-Bas est relativement faible. Je suggère au cardinal de se convertir au socialisme démocratique!

Belle constatation en cette radieuse fin de mai qui nous change de l’acrimonie constante des pisse-vinaigre libertariens acharnés à croire à leurs chimères.

Rafraîchissant. 🙂

Il serait intéressant de voir ce que donnerait ces tableaux qui référent à l’économie formelle si on y ajoutait l’économie informelle ce qui nous donnerait l’économie réelle. J’ai lu que l’économie au noire variait d’un état à l’autre et qu’au Québec elle serait de 20 % du PIB, un taux beaucoup plus élever que dans les autres provinces (en Italie 50% du PIB).

Donc si on ajoute le différentiel de l’économie au noire on verrait qu’en terme de l’économie réelle la position du Québec s’améliore. À supposé que ce différentiel est de 8% (plausible) avec l’Ontario, alors il n’y a plus de différence entre les deux. Sauf qu’au Québec vous allez recevoir plus de service de l’État et un meilleur coûts pour les loyers et votre électricité va vous couter moins cher (les ontariens paient 4 milliards de plus que nous pour leur électricité par année).

J’aimerais bien trouver une étude qui tient compte de l’économie au noire pour donner une image de l’économie réel, si jamais quelqu’un en connait une.

@ Darwin

Le logement est plus cher parce que…..

Les gens gagnent plus cher et parce que les gens veulent vivre dans ces villes !!!

Simple à comprendre !

@ François 1

C’est bien moi !

Pour ma part je vois la pauvreté et l’écart entre les riches et les pauvres.Car les banques les entreprises sont de plus en plus a demander au travailleurs de faire plus tout en réduisant le personnel.Je crois que les lucides de ce monde et ceux du Québec en particulier ne sont pas des pauvres mais qui ont un fonds de pension bien garnit mais pour la plupart des gens devront travailler plus de 25 a 35 ans comme dans la santé pour les préposés les infermières ect pas après 10 ans de service comme les politicien et bien d’autre et un travailleur n’as pas les moyen de cacher de l’argent a l’impôt ect.Mais la réalité est que si les gens sont pauvres et la classe moyenne etouffe sous toutes les façons de l’imposer a chaques budget et en plus hydro les permis de conduire qui on hausser a 117 % taxe santé et bien d’autre les lucides font la fierter de la droite telle que les libéraux et les conservateurs qui ne sert que les plus nantis de cette société et dire au autre tes pauvres mais je trouverai une raison pour dire que t’es responsable.Une droite bien servie par la convergence des journaux de l’internet qui laisse peut de place aux groupe de pression qui sont les maux de ce monde.

Il faut prendre en considération tous les bienfaits d’une société saine (qui possède peu d’exclusion, moins de pauvreté, plus de cohésion, moins de criminalité etc).

Parce que ces données relèvent principalement des instruments de l’État (système scolaire, subventions aux PME, politiques d’intégration, appui aux moins nantis de toutes sortes, incitations à l’épargne, égalité d’emploi et j’en passe).

Ce sont, justement, des facteurs importants de l’économie auxquels les entreprises ne veulent (ou ne peuvent, vu la compétition) pas investir. Ils en reconnaissent bien sûr les bienfaits, mais ne veulent pas débourser (avec l’argument de la mondialisation).

C’est là l’idée maîtresse de la social-démocratie. Si personne encourage la société saine, il y aura plus de criminels, d’analphabètes, d’entrepreneurs sans moyens, d’employés surqualifiés pour des jobines, une plus grande perte de productivité, etc.

Ce n’est évidemment pas ce que les capitalistes souhaitent. Mais vont-ils payer pour améliorer la situation, ce qui leur bénéficieraient grandement? Mais non. ils ne peuvent payer la facture eux-mêmes (compétition oblige). Il ne nous reste que l’État.

@ David

Vous ne semblez pas avoir compris le commentaire de Darwin, notamment la dernière phrase de son commentaire:

« Il ne s’agit pas que d’aligner des chiffres pour analyser une situation, il faut aussi comprendre leur source. »

J’ajouterai à cette importante mention que quelques statistiques ne démontrent pas nécessairement quelque chose de concret, si l’ensemble du portrait de la comparaison n’est pas le même. Vous savez, cette formulation que l’on utilise en recherche « toutes choses étant égales par ailleurs », lorsqu’on étudie deux variables.

Comparer le niveau de revenus des habitants de régions, provinces, pays distincts ne veut rien dire si le coût total de la vie n’est pas normalisé pour offrir le même portrait.

Une maison uni-familiale vaut en moyenne 260,000$ à Montréal, mais près de 750,000$ à Vancouver. La différence est considérable, et on doit en tenir compte dans l’évaluation du niveau de vie d’un montréalais en comparaison avec son compatriote de Vancouver.

Comparer uniquement les revenus, ou toute autre donnée, sans tracer le portrait global est inutile et de veut absolument rien dire! Ça ne donne qu’une statistique biaisée, prise hors contexte, qui déforme la réalité et la complexité de cette réalité.

Un peu de rigueur svp.

@ David

Quelques exemples concrets qui doivent questionner les données que vous utilisez.

Seuil de faible revenu:
1) Le seuil est-il calculé en fonction uniquement du revenu après impôt, sans considérer le cout de la vie?
2) Est-ce que les services offerts par l’État, dont bénéficient les gens sous ce seuil, sont les mêmes dans toutes les régions comparées?

Bref, malgré un revenu plus faible, la quantité de biens et services obtenus peut être équivalente ou même supérieure. Si les comparaisons n’en tiennent pas compte, le portrait de la situation n’est pas complet et déforme la réalité.

Revenu moyen (avec votre propre comparaison):

« En 2007, les « riches » au Québec totalisaient un revenu moyen de 134 300$ alors que leurs vis-à-vis canadiens empochaient chaque année 169 985$. Entre 1977 et 2007, l’écart de revenu entre les « riches » québécois et les « riches » canadien est passé de 5 172$ à 35 685$. »

1) Qu’en est-il du coût de la vie? Du logement? Des soins de santé? Du système d’éducation? Des avantages offerts aux familles? Etc.
2) L’écart de revenu peut augmenter, mais est-ce que l’écart du coût de la vie est demeuré le même?

Le revenu n’est une donnée utile que si l’on connait le coût de la vie là où ce revenu est gagné. Avoir des paiements hypothécaires de 30, 50, 70% plus élevés fait une ÉNORME différence dans le revenu disponible après dépense pour se loger. Ne se fier que sur la seule donnée du revenu ne veut rien dire.

Les statistiques, des chiffres qui ne veulent rien dire en eux-mêmes. Il faut savoir les mettre en contexte pour leur donner du sens.

Bien que j’accorde beaucoup d’importance au côté positif de ce que les lucides de Lucien Bouchard ont émis comme commentaires dans leur communiqué, je ne me considère pas comme lucide mais plutôt un simple citoyens du Québec qui recherche une amélioration de la richesse collective pour un Québec fort. Je suis en partie d’accord avec monsieur Fortin mais je crois qu’il faut accorder peu d’importance à ce commentaire car il s’agit d’uniquement une donnée théorique émise par un professeur qui ne possède pas d’expérience sur le côté pratique des choses, autrement dit qu’il est facile de dire aux autres quoi faire mais que lui ne participe pas réellement aux décisions qu’il faut prendre pour améliorer la richesse collective au plan pratique. Ce commentaire s’applique probablement dans sa réalité qu’au plan individuel mais je crois que nous nous devons tous au Québec ensemble participer aussi à l’enrichissement collectif sinon nous risquons éventuellement de tous se retrouver dans la pauvreté individuelle. C’est beau le socialisme en théorie car tout le monde devient égal mais aussi tous pauvres. Nous devons prendre le risque et la chance de tous s’enrichir et il devient difficile de le faire seul. Nous devons donc prendre les moyens pour y arriver aussi collectivement. De plus, la meilleure façon pour y arriver est de cesser de se comparer aux autres maus plutôt de s’occuper de nos affaires en participant à l’effort collectif.

Précision concernant un message précédant. Je cherchais des données plus récentes, j’en ai trouvées datant de janvier 2010.

Prix moyen des maisons (Tiré du site « Living in Canada »)

Vancouver, BC $638,000
Toronto, Ont $409.000
Calgary, Alb $382.000
Ottawa, Ontario $324,000
Montréal, Qc $284,000
Halifax, NS $242,000
Regina, Sask $214,000
Fredericton, NB $164,000

Un petit calcul de paiements hypothécaires, disons sur 25 ans à un taux de 5%:

Pour Vancouver, on a des paiements de 3710$ par mois, et pour Montréal on a 1652$ par mois.

Alors, comment se porte un revenu de 134 300$ (Montréal) comparativement à un revenu plus élevé à Vancouver, dans ces conditions? (Sans compter que bien d’autres données peuvent entrer en jeu, dont la quantité de services donnés par l’État, les coûts de santé, les coûts d’éducation, etc.)

Si on veut vraiment comparer la « pauvreté » du Montréalais, il faut avoir le portrait complet… Une seule donnée n’est vraiment pas suffisante (et même dans mon exemple, il faudrait tenir compte des taux de taxation, d’imposition, frais divers, mais aussi des services obtenus, avantages fiscaux divers, etc.)

Alors M. David, refaites vos devoirs!

Un lucide? Lui Fortin fait parti de la gang des 99.9% des économistes qui n’ont pas vu venir la crise qui perdure.

Alors comme celle de tous les économistes et des statisticiens de ce monde, crédibilité zéro.

Tous les jours à la radio, un autre économiste vient entretenir le show d’Arcand.

Invariablement, il rapporte tous ce qui s’écrit dans le Wall street Journal et lorsque la bourse perd des points, son comportement lors de son commentaire est d’une tristesse comme si c’était lui qui perdait……pathétique….de la trempe du gros Rousso de la tempête parfaite.

Lamentable ces parasites. Pis là quand le petit bonhomme aux finances s’entourent de ces bipèdes pour nous concocter un budget pour nous fourrer, budget qui varie selon l’aiguille des sondages et une manifestation fait dire au petit bonhomme qu’il faut apporter des nuances, on retrouve là le language des parasites.

Le monde se porterait mieux sans les économistes.

@ Lucie Marleau:

À ce compte, pourquoi ne pas déménager en Afghanistan ou au Zimbabwe où le prix des maisons nettement moins dispendieux qu’à Montréal?

Votre raisonnement est totalement faux Madame!

Pourquoi croyez-vous que le prix des maisons est plus élevé à Vancouver (ou New-York ou tout autrte endroit, c’est selon…) qu’à Montréal? Simple: parce que c’est là que les gens veulent vivre et s’ils sont capables de se les payer, c’est parce qu’ils sont PLUS RICHES QUE NOUS.

De plus, lorsque le prix d’une maison grimpe de 10%, celui qui en possède une de $500,000.00 s’enrichit beaucoup plus que celui qui en possède une de $200,000.00. Simple non?

le prix des maisons est l’un des indicateurs du taux de richesse d’une société. On ne vendra pas beaucoup de maisons de $1,000,000.00 dans un pays du tiers-monde alors qu’à Manhattan…

Montréal est pauvre comparée aux autres cités d’importance en Amérique du Nord.

Juste le fait de vivre en français comme qualité de vie mérite que nous acceptions que nos maisons valent 10 fois moins et et qu’en plus , qu’il y a au Québec 10 fois moins de criminalité et de prisons

@ David
@ François 1

Je répète ce que j’ai demandé:

« Si on veut vraiment comparer la “pauvreté” du Montréalais, il faut avoir le portrait complet… Une seule donnée n’est vraiment pas suffisante (et même dans mon exemple, il faudrait tenir compte des taux de taxation, d’imposition, frais divers, mais aussi des services obtenus, avantages fiscaux divers, etc.) »

Bref, soit vous sortez l’ensemble des données (revenu, taxation, imposition, coûts des services, coûts de l’immobilier, services fournis par l’État, etc, etc, etc.), soit vous tombez encore dans l’utilisation d’une seule donnée pour faire une comparaison boiteuse.

Encore une fois M. David, vous tombez dans l’utilisation d’une statistique sans brosser le tableau complet. Dans ce contexte, il est facile de trouver une statistique qui donne une image fidèle à son idéologie, sans que la méthodologie ne soit appropriée pour véritablement rendre compte de tout le portrait.

M. François 1, votre exemple de pays où les situations politique et sociale sont déficientes démontre bien là aussi que l’idéologie prime sur la méthodologie. Comparez des comparables… Vous savez aussi bien que moi que ces États ne savent pas assurer la sécurité de la population, et que cette dernière n’est pas en mesure d’avoir accès à une éducation de qualité ou à de bon soins médicaux accessibles, pour ne nommer que cela. Démagogie quand tu nous tiens…

@Lucie Marleau

L’argumentation de tout bon néo-libéral doit tenir à un fil, pardon, à une données à la fois pour qu’elle tienne la route.

Le sophisme repose sur l’arbre qui se doit de cacher la forêt.

C’est comme comparer le Québec à la Grèce.
Effectivement, comme la Grèce, nous avons peu d’électricité, beaucoup de touristes, une belle mer chaud tout autour mais peu de lacs, peu de richesses naturelles, un climat idéal pour les fruits, une dette nationale que l’on doit pas en majorité à nous même et un PIB comparable! J’oubliais les ruines. On en a aussi tout comme la Grèce, mais pas autant, force n’admettre que nos ruines ne dure pas 2500 ans mais 40 ans!

@Pierre Desrochers

Notre indice GINI serait de beaucoup meilleur si les entreprises au Québec n’auraient pas l’une des impositions et taxations les plus basses en Amérique du nord et les subventions, de loin, les plus généreuses du Canada.

Ce que Mr. Robert Gagné occulte sur notre état providence, bien qu’elle est pour ses citoyens, elle l’est aussi beaucoup plus pour les entreprises.

@ Lucie Marleau

C’est à J-F Lisée que tu devrais demandé de faire ça. Moi j’utilise le % de la pop sous le seuil de pauvreté parce que c’est le critère qu’il utilise dans son billet.

Selon toi, J-F Lisée peut utilisé cette stats mais pas moi. Bonjour la rigueur…

De plus, j’ai pris le temps de démontrer que tu faisait fausse route avec ton argument sur le prix du logement et des maisons.

Tu devrais faire un effort pour trouver les faits précis et vérifiables qui supportent tes arguments.

@ Lucie Marleau:

Au Québec, 45% des gens sont trop pauvres pour pouvoir payer des impôts!!!

45%, c’est des pauvres en ta…. comme dirait Moose Dupont…

Les Québec est très pauvre, trop endetté et scandaleusement malade et les principales causes sont connues: le taux de syndicalisation stratosphérique, le nombre hallucinant de fonctionnaires parasites et son corrollaire: l’État tentaculaire.

Si le Québec était l’Éden que vous tentez de nous décrire, ça se saurait et tous les Canadiens voudraient venir y vivre, or, c’est le contraire qui se passe.

@ David

M. Lisée ne fait pas de généralisation comme vous le faites. Il précise explicitement dans sa note en bas de page que tout n’est pas parfait au Québec, mais que tout n’est pas noir non plus. M. Lisée ne cherche pas à donner un portrait unidimensionnel de la réalité québécoise, et l’ensemble de ses écrits (billets, articles de journaux, livres) tentent d’aborder différentes problématiques, tout autant que des réussites.

Bref, M. Lisée n’utilise pas quelques statistiques choisies pour affirmer hors de tout doute une idéologie toute noire ou toute blanche comme vous le faites. Vous êtes celui qui manquez de rigueur. Vous êtes celui qui noircit l’ensemble du tableau d’un seul coup de statistiques, sans nuance, sans noter les bons éléments du système.

Rien n’est tout noir, rien n’est tout blanc. Tout est fait de nuances de gris, mais visiblement vous ne versez que dans le monochromatique.

Une dernière chose, j’utilise le vouvoiement, vous devriez faire de même. À ce que je sache, nous n’avons pas élevé les chèvres ensemble.

@ François 1

Ah cette fameuse idée qu’au Québec, il y a plus de gens qui ne paient pas d’impôt que partout ailleurs en Amérique du Nord!

Eh bien c’est faux!

http://www2.lactualite.com/jean-francois-lisee/ces-parias-qui-ne-paient-pas-dimpot/2831/

Il y a plusieurs classes de gens qui ne paient pas d’impôts, entre autres: les étudiants qui ne gagnent pas suffisamment (mais qui vont contribuer une fois sur le marché du travail), les personnes âgées à faible revenu (qui ont contribué toute leur vie), des conjoint(e)s qui ont un travail d’appoint pour le revenu familial (ils ne gagnent pas suffisamment personnellement, mais l’autre membre du couple paie de l’impôt), etc.

De plus, ce n’est pas parce que les gens ne paient pas d’impôts qu’ils ne participent pas autrement: les taxes et les tarifs de certains services (SAAQ par exemple) sont des revenus pour le gouvernement également.

Bref, ne regarder qu’une seule donnée (c’est une manie chez vous et David…) ne donne pas le véritable portrait de la situation.

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/quebec/200902/17/01-828065-22-millions-de-quebecois-ne-paient-pas-dimpot-provincial.php

Et je ne parle pas des paradis fiscaux pour les mieux nantis…

http://www.radio-canada.ca/actualite/enjeux/reportages/2004/040420/barbares.shtml

@David

Selon les statistiques sur le % du revenu consacré au logement à Montréal versus à Vancouver, deux choses l’une:
Ou bien à Vancouver ils s’hypothèquent sur 50 ans, ou bien seul ceux qui gagne le double de salaire peuvent s’acheter une maison.
Pour un logement à Vancouver, soit ils se mettent à plusieurs pour le louer, soit il se louent beaucoup de 1 de demi!

Il reste que c’est un fait qu’à Vancouver, les maisons coûtent 2 à 3 fois plus chères qu’à Montréal.

@Francois 1
En faite le pourcentage était de 37% en 2005 et cela devrait être dans les même eaux actuellement. Cela représente 2.2 millions de contribuable qui ne paient pas d’impôt.

Ce qu’il fait tenir compte, c’est sur ce 2.2 millions, il y a 1.3 millions qui sont des adolescents et des écoliers qui ont une «jobine» à temps partiel ou qui sont «embauchés» par leurs parents, de même que des conjoints «employés» par leur douce moitié afin de fractionner leurs revenus. (Données statistiques fiscale de 2005)

En retranchant ce nombre, on tombe à…. 16%!
À cela, il faut retrancher les 1 535 Québécois qui, avec un revenu fiscal supérieur à 100 000 $, n’ont pas payé une cenne d’impôts, tout comme ces 155 000 gens d’affaires et professionnels qui n’en ont pas payé itou.

De plus, 50% des entreprises au Québec (143 865) n’ont pas payées d’impôts itou, et je ne crois pas parce qu’ils sont « trop pauvres », puisqu’ils ont déclarés 13.3 milliards de bénéfice!

Pour terminer, selon Nathalie Elgrably,aux États-Unis, 1 % des plus riches payaient 38 % des impôts. Selon Alain Dubuc et Michel Girard, au Québec, 2,9 % des plus riches payaient 28,9 % des impôts.

Le constat est qu’au Québec, les entreprises et les riches ne font pas leur juste part comme au États-Unis….

@François 1

Si le Québec était le goulag et la terre de Caïn que vous tentez de nous décrire, ça se saurait. Et tous les Québécois iraient vivre ailleurs, vous le premier et tous les apôtres du dogme libertarien qui restent malgré tout au Québec.

Or, il n’en est rien…

@Francois 1

Le pourcentage qui ne paie pas d’impôts, ce n’est pas 45% c’est 40%. Dans les autres provinces aussi, ça tourne autour de 40% (voir une article de P Fortin datant de 2 ans)

Savez-vous comment on fait ce chiffre?
D’abord on regarde si vous payez moins d’impôt que vous recevez de transferts (allocations familiales, crédits TVQ, etc), Si oui, vous faites partie de la gang!

Qui on considère ? Tout le monde : les étudiants, les conjoints travaillant à temps partiel, etc.

Comment on compte ça ? Personne par personne, même s’il y a quelqu’un d’autre dans la famille qui paie vraiment des impôt!

Le résultat: vous faites peut-être partie de la gang et vous vous en doutez même pas !

@ francois 1

« Pourquoi croyez-vous que le prix des maisons est plus élevé à Vancouver (ou New-York ou tout autrte endroit, c’est selon…) qu’à Montréal? Simple: parce que c’est là que les gens veulent vivre et s’ils sont capables de se les payer, c’est parce qu’ils sont PLUS RICHES QUE NOUS. »

une vrai farce, à Vancouver il n’y a plus de terrain, pas plus à New-York… Sinon, pourquoi le prix des maisons n’est pas plus élevé à Gatineau-Ottawa qu’à Vancouver… C’est à Gatineau que le revenu moyen est le plus élevé au Canada dans les grande agglomérations. Un peu de rigueur M.1

@ David

Encore une fois, vous errez… Le Québec est un des endroits les plus avantageux en Amérique du Nord pour les entreprises.

Au niveau du taux d’imposition:

http://www.investquebec.com/fr/index.aspx?page=1789

Et avec la (trop) forte propension à user de subventions de toutes sortes:

http://argent.canoe.ca/lca/affaires/quebec/archives/2010/03/20100315-165355.html

Et bien sûr, vous ne parlez pas d’autres facteurs comme la scolarité et les compétences de la main-d’oeuvre, les coûts de main-d’oeuvre, les coûts des installations, les coûts de l’énergie, les coûts de transport…

http://www.choixconcurrentiels.com/default.aspx

Et il y a sûrement d’autres aspects à traiter pour donner un véritable portrait des choses…

Comme je l’ai déjà mentionné, si une seule hirondelle ne fait pas le printemps, une statistique (ou un petit groupe restreint trié idéologiquement) ne donne pas le portrait éclairé d’une situation.

Le jour où vous comprendrez qu’on ne peint pas un tableau avec une seule couleur, vous aurez un peu plus de crédibilité.

Est-ce que j’ai rêvé ou des libertariens se désolent du grand nombre de québécois qui ne paient pas d’impôts?

Ce n’est pas ce qu’ils souhaitent?

Tout bon travailleur au noir doit être un libertarien!!!

Pendant ce temps, un autre libertarien, Maxime Bernier, vise l’abolition pure et simple de l’impôt aux entreprises.

En plus si ils sont anti-gouvernement comment mettront ils leurs idées de l’avant?

Décidément, la ligne est fine entre le Libertarianisme et l’Anarchie!

@ François 2:

La disponibilité des terrains vient effectivement influencer le prix des maisons « dans les endroits où les gens veulent vivre »!!!

Si les gens sont moins intéressés à vivre quelque part (au Québec par exemple…), le prix des maisons y est moins dispendieux que là où ils veulent majoritairement s’installer. Logique non?

Le prix des maisons québécoises, plus bas qu’ailleurs, est un indice du fait que nous sommes plus pauvres que les autres.

C’est l’offre et la demande…

@ Benton :

À lire: « Près de la moitié des Québécois ne versent rien au fisc! » de Hélène Baril écrit en 2007…

Extrait: « Depuis 1980, leur nombre (ceux qui ne paient aucun impôt au Québec!) a AUGMENTÉ en moyenne de 4,7% par année, quatre fois plus vite que le nombre de contribuables qui paient de l’impôt, qui a augmenté de 1,1% en moyenne pendant la même période. »

http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/economie/200901/06/01-677221-pres-de-la-moitie-des-quebecois-neversent-rien-au-fisc.php

Pour ce qui est des entreprises, elles ne devraient PAS à avoir à payer d’impôt. À lire également:

http://www.maximebernier.com/2010/05/une-reduction-dimpot-qui-profite-a-tout-le-monde/

@ François 1

Parce que les entreprises multinationales ne sont pas tentaculaires, eh oh!

@David

Il ne faut pas mêler les pommes avec les tomates.

Le taux d’imposition sur un bénéfice flat et net est une chose, l’impôt final que l’on paie après déduction et crédit d’impôt est une autre chose.

Pour une entreprise au Québec, il y a les crédits d’impôts, les déductions, l’amortissement, l’impôt reporté, etc…. Ce qui fait que 50% des entreprises ne paient pas d’impôt et ne n’est pas parce qu’ils ne font zéro profit ou des pertes!

D’ailleurs voilà 2 ans, il y avait eu une étude sur les taxations et imposition des entreprises dans les plus grandes villes du monde. Montréal avait la dernière place du classement… la première place étant la plus taxée!!!

On peut être alarmiste et sortir le bonhomme sept heures pour faire peur… sauf que finalement, le bonhomme sept heures ne fait peur qu’aux enfants!

@Francois

Pour le déficit migratoire, il y a pratiquement un ratio 1 pour 10, ce qui correspond au ratio des entreprises canadienne versus les entreprises américaines.

Personnellement, je connais beaucoup de gens qui vont faire un mandat de quelques années dans des entreprises américaines.

Il y a le fait que le Canada est une transition pour certains immigrants qui veulent éventuellement aller aux USA.

On parle aussi de l’exode des cerveaux, mais maintes études démontre que c’est un mythe et que le taux est très faible.

L’article d’Hélène Baril:
Cela démontre que la classe moyenne d’appauvrie depuis 1980, ce que j’ai toujours affirmé. Et ne croyez pas que c’est au Québec seulement. C’est généralisé dans le monde occidentale.

Les entreprises font plus de profit, les employés moins d’argent, c’est la réalité.

De plus, l’on parle qu’il faut créer de richesse avant de la distribuée comme l’affirme l’article. Justement, depuis 30 ans que l’on créé de la richesse ! A quand le retour pour la classe moyenne et les plus pauvres ????

Nous sommes à la croisée des chemins.
Il faut que le système livre la marchandise!

Le problème avec les baisses d’impôts, ne n’est pas qu’elle stimule l’économie, seulement les dividendes et les iniquités.

Monsieur Fortin doit vivre sur une autre planète. Hier, les représentants de Jeunesse au soleil et de Moisson Montréal disaient qu’un enfant sur trois ne mangeait pas à sa faim à Montréal en 2010.
Une des façons de contrecarrer cette situation serait de mettre les 14 idées-chocs de Léo-Paul Lauzon. Nous aurions 11 G$ de plus dans les coffres du Québec et 30G$ au Canada. À quand la deuxième révolution tranquille?

@ François 1

Commentaire 52
«Et c’est sans parler du taux minime de rétention des immigrants qui quittent le Québec en masse sans jamais y revenir.»

On peut lire à : http://www.micc.gouv.qc.ca/publications/fr/recherches-statistiques/Presence-Quebec-2009-immigrants-admis1998-2007.pdf

«Sur l’ensemble des 381 000 immigrants admis entre 1998 et 2007, 305 000 étaient présents
au Québec au début de 2009, ce qui correspond à un taux de présence de 80,2 %.»

Ça pourrait être mieux, mais la réalité est loin de vos affirmations gratuites… 80 %, j’imagine que vous serez d’accord que c’est plus qu’un «taux minime de rétention»…

Non, la ligne est très grosse entre le Libertarianisme et L’Anarquie, et elle s’appelle
conscience de responsabilité civil e colective. Impossible de créer cella, dans un endroit où beaucoup des gens ne paye pas d’impôt et que travaillent au noir. Mais, que la loi soit pour tous et toutes.

@ Darwin:

Seulement 72% de 1998 à 2009!!! Combien après 15 ans? 50%??? Et après 20 ans?

Le taux de rétention doit être analysé à long terme et votre affirmation est biaisée par les taux de rétention des années plus récentes.

D’ailleurs, selon vote propre document, plus les années passent et moins les immigrants ont tendance à demeurer au Québec. C’est comme s’ils devenaient plus lucides avec le temps et qu’ils réalisaient qu’ils feraient une bien meilleure affaire en quittant le Québec!!!

François 1

On a beau vous démontrer que vous errez, cela ne change rien à vos convictions. C’est le propre des dogmatiques.

«Seulement 72% de 1998 à 2009!!!»

Premièrement, c’est 72,8 %, donc 73 % quand on arrondit. Vous êtes même rendu à chipoter sur un point de pourcentage pour minimiser la portée de vos affirmations gratuites. Et c’est après 11 ans, pas loin de votre 15 ans. Vous remarqueriez aussi, si vous n’étiez pas aussi aveuglé par votre idéologie, que la grande majorité des départs ont lieu dans les deux premières années.

Et même à 73 % après 11 ans, on est à des années lumières de votre affirmation d’un «taux minime de rétention».

«C’est comme s’ils devenaient plus lucides avec le temps et qu’ils réalisaient qu’ils feraient une bien meilleure affaire en quittant le Québec!!!»

Plus lucides parce que la grande majorité reste ? N’importe quoi… Cela dit, avec les difficultés qu’on leur fait et les compressions dans les services d’accueil, cela est déjà étonnant qu’il en reste autant…