Trois questions aux auteurs du cours Éthique et culture religieuse

Je suis avec intérêt le débat ouvert depuis une semaine, où devrions-nous dire relancé, sur la teneur du cours Éthique et culture religieuse que nos enfants vont suivre pendant l’intégralité de leur parcours primaire et secondaire.

École et religion. Un mélange détonnant. (Photo: origine inconnue)
École et religion. Un mélange détonnant. (Photo: origine inconnue)

Ayant lu les textes des uns et des autres, j’ai trois questions à poser aux promoteurs du cours:

1. Un des principaux concepteurs du cours, Georges Leroux, dans un texte fondateur, a écrit: «On doit surtout faire l’effort de concevoir une éducation où les droits qui légitiment la décision de la Cour suprême [sur le port du kirpan à l’école], tout autant que la culture religieuse qui en exprime la requête, sont compris de tous et font partie de leur conception de la vie en commun.»

Ma question: Si cette question devait être abordée pendant un des cours et que des élèves affirmaient, comme l’immense majorité de leurs parents, qu’ils sont en désaccord avec la décision de la Cour suprême de laisser les jeunes Sikhs porter un Kirpan à l’école, l’enseignant doit-il tenter de convaincre les élèves qu’ils ont tort et que la Cour a raison ?

2. M. Leroux écrit aussi que le programme «doit inculquer le respect absolu de toute position religieuse».

Ma question: si dans un cours, un élève critique la religion catholique parce qu’elle ne permet pas aux femmes de devenir prêtres ou papes, ou met en cause l’absence de preuve scientifique démontrant la réalité de la réincarnation hindoue, ou soulève le fait qu’une stricte interprétation de la charia va à l’encontre des droits humains, ou encore si un élève se demande tout haut d’où vient la femme de Caïn, cela est-il réprimé par l’enseignant comme un manque de respect d’une position religieuse ?

3. Dans le Petit Guide ÉCR-101, écrit par le coordonnateur des équipes de rédaction du programme, Denis Watters, il est écrit que «l’enseignant doit intervenir immédiatement pour que cela cesse sur-le-champ» dans le cas où «un élève manifeste des gestes ou des paroles qui vont à l’encontre de la reconnaissance de l’autre».

Ma question: Jusqu’où cela va-t-il ? Un élève athée qui tient à affirmer clairement (notons que le cours se prolonge jusqu’en secondaire V) qu’il considère comme des sottises le changement de l’eau en vin doit-il cesser sur-le-champ de dire ce qu’il croit? Un élève juif qui estime que le récit de l’arrivée du Christ (et de son exécution par des juifs) est une erreur historique grave, qui est la source de l’antisémitisme, doit-il taire son opinion, car ce serait une «atteinte en classe à la dignité de la personne ou au bien commun [qui] doit immédiatement être dénoncé parce qu’elle n’est pas tolérée dans notre société» (dixit Watters) ?

Un parent intéressé aimerait connaître les réponses.

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Il y a erreur sur le nom de la personne que vous présentez comme un des promoteurs du cours. Plutôt que de lire « Gaston Leroux » nous devrions lire le nom de « George Leroux ».

En tant qu’enseignant dans une école secondaire, j’estime que le cours d’ECR tient d’avantage d’un effort de « bonne conscience » et de « bien paraître » de la part du MELS. Lorsque je vois un professeur de français compléter sa « tâche » avec une ou deux classes d’ECR, sans recevoir aucune formation préalable ni document préparatoire, je m’aperçois de l’impertinence que l’on accorde à ce cours au sein même de nos institutions. Souvent, les élèves me confient réaliser des exercices bidons qui témoignent du manque de compétence de leurs enseignants en la matière.

Je suis convaincu de la pertinence du débat entourant le contenu de ce cours, à condition que les enseignants qui forment nos jeunes maîtrisent eux-mêmes ce « fameux » contenu…

Ce paragraphe n’est pas clair (pour moi) ;
« Ma question: Si cette question devait être abordée pendant un des cours et que des élèves affirmaient, comme l’immense majorité de leurs parents, qu’ils sont en désaccord avec la décision de la Cour suprême de laisser les jeunes Sikhs porter un Kirpan à l’école, l’enseignant doit-il tenter de convaincre l’élève qu’il a tort et que la Cour a raison ? »
L’élève c’est qui? : le jeune Sikh? ou « les élèves »? Si c’est le Sikh, comment pourrait-il être en désaccord avec la Cour qui lui a donné raison? Mais peut-être que j’ai mal compris.

1.
Les auteurs de la formation ECR, bien pensants de la mouvance rectitudo-politico snobinarde bcbg condescendante, ont dévellopé au fil des ans une telle peur viscérale de se faire accuser de quelque xénophobie ou racisme que ce soit qu’ils sont devenus XÉNOPHILES !

Bien que peu usité, ce terme désigne paradoxalement une forme d’ethnophobie non plus à l’encontre de l’étranger, mais à l’encontre de ses propres concitoyens.

Bien que le sens étymologique suppose que le terme désigne le fait d’« aimer les étrangers »,
il s’emploie uniquement dans le sens de « préférer les étrangers aux siens ».

On observe ce phénomène dans certains pays où, pour des raisons historiques ou culturelles complexes, l’étranger est favorisé au détriment des autochtones. Xénophobie et xénophilie sont finalement deux facettes d’une même forme de haine.

Le cours ECR n’est rien d’autre qu’un contenu doctrinaire faisant l’apologie de la Xénophilie
donc d’une certaine forme de haine !

2.
Mon fils de 14 ans est en Secondaire 3 et subit actuellement la formation ECR.

Le contenu du ECR est énormément critiqué par les élèves eux mêmes.

Il faut dire que nous résidons à Rimouski, un espèce de gros Hérouxville homogène avec un
Cégep, une Université et des centres de recherches maritimes internationaux.

En fait l’ECR lui même est devenu un outil pour permettre aux élèves de développer leur
sens critique. ( Merci au Professeur )

C’est ainsi que dans le cadre de cette formation et avec l’autorisation du professeur, mon
fils fera bientôt un exposé sur une de ces lectures : Le traité d’athéologie de Michel Onfray

3.
En passant ECR veut aussi dire :
Énorme … Connerie … Réductrice

Je ne sais de ce cours que ce que je lis ou entend dans les médias.A première vue ce cours semble découler des répercussions non suivies de résolutions gouvernementales de la commission Bouchard-Taylor, donc, quelqu’un a décidé dans sa grande sagesse de créer ce cours pour sauver la face.Il me semble que nous allons tomber une fois de plus dans l’autoflagellation qui nous est propre quand nous entreprenons une prise de conscience de notre identitaire.
Cessons de nous culpabiliser de ce que nous sommes et soyons optimistes et ouverts sur l’avenir et sur les autres sans tomber dans la dérision.

J’ai une quatrième question: parmi les enseignants en ECR, combien ont été dûment formés pour donner cette matière tant difficile à donner? Et même après une formation adéquate, absolument nécessaire à recevoir, je le répète,le comment-enseigner relève du BON JUGEMENT pédagogique du prof. Qui est tout autant indispensable que la formation. Comment alors « tester » ce « bon jugement » si important?
Alors si, comme le souligne Pierre, un prof de français complète sa tâche en prenant deux classes de ECR….

Vos questions sont très intéressantes M. Lisé en ce qu’elles s’adressent à des situations hypothétiques mais très probable, et spécifique. Les positions émises par les concepteurs du cours que vous citez me semble avoir été formulées pour des considérations générales, des règles de bases à suivre, à saveur très théoriques, peu encrée dans la pratique et le concret, et qui ne tiennent (bizarement) pas compte de la complexité des situations. Les appliquer à des situations concrètes, spécifiques et probables montrent très bien leur limites.

Ce cours n’apportera pas de réponse à vos questions, encore moins les profs mal formés qui donnent le cours…

Il y a lieu de réévaluer la pertinence du cours d’éthique et de culture religieuse pendant les six ans de primaire et les cinq ans de secondaire.

Imaginez, on va raconter des sornettes pendant ONZE (11) ANS aux enfants, en rapport avec quelques-unes des 40 000 religions qui sévissent sur la terre!

On ne devrait pas parler de religion(s) aux enfants âgés de moins de 14 ans. On n’a pas le droit de laver le cerveau des enfants qui n’ont pas encore développé suffisamment leur pensée propre, leur jugement ni leur sens critique.

L’école primaire et secondaire doit se concentrer sur autre choses que des croyances (farfelues dans la plupart des cas). Par exemple, l’école doit enseigner: la langue, les mathématiques, les sciences, l’histoire, l’éthique (c’est différent de la religion), le savoir-vivre, les habiletés artistiques, manuelles, sportives.

L’étude de la sociologie des religions et des différents courants philosophiques pourra venir plus tard au niveau collégial ou universitaire, pour ceux qui en ressentent le besoin comme adultes. On pourrait aussi en profiter alors pour aborder d’autres croyances comme l’astrologie, la chiromancie, l’ésotérisme, et autres béquilles utilisées par ceux qui ont peine à assumer leur condition humaine en et par eux-mêmes.

Vous touchez des interrogations justes et raison de plus pour supprimer ce cours qui ne fait que de créer des contradistions.

Abolir les religions plutôt que d’en faire la promotion.

Pour avoir discuté avec quelques jeunes enseignants qui on lu le programme du cours et avoir entendu une entrevue assez intéressante de Paul Arcand avec une enseignante qui enseigne ce cours, je crois pouvoir avancer une réponse à vos questions…
Selon la philosophie du cours (ce n’est pas nécessairement ce qui se passe toujours dans les classes…) toutes les réponses des jeunes sont bonnes tant qu’il y a respect de l’autre (on ne le dénigre pas) et que l’on peut développer sa penseé. Respecter les croyances des autres ne veut pas dire les partager et se plier à elles. Donc, le jeune peut très bien trouver que le changement d’eau en vin est totalement insensé ou que le port du voile est complètement rétrograde, ce ne sont pas là des « mauvaises réponses ». Mais, le jeune doit respecter les autres cultures à travers cet opinion, c’est à dire qu’il n’en vienne pas à affirmer que les musulmans c’est des cons ou que ceux qui croient en la résurrection de Jésus sont assez arriérés merci (c’est ça, selon ce que j’en comprends, « des gestes ou des paroles qui vont à l’encontre de la reconnaissance de l’autre ».) On veut aussi que le jeune puisse argumenter son opinion, qu’il puisse expliquer pourquoi il trouve que le port du voile est rétrograde (ce qui est facilement argumentable), et non qu’il affirme gratuitement un opinion, sans fondement, ce qui s’apparenterait à un préjugé.

Il est à noter que dans la phrase de M. Leroux que vous citez, sur le kirpan, il dit que le cour devrait emmener les jeunes à « comprendre » les droits et les cultures liés à la décision de la Cour Suprême. Pas de les « accepter » ou « d’être d’accord ». Comprendre ces éléments et en saisir la nuance et la complexité.

Donc toutes les opinions sont bonnes, tant qu’ils sont développés, et dans le respect des autres.
Vus sous cet angle, les extraits que vous citez (« respect absolu des religions », rejet des « paroles qui vont à l’encontre de la reconnaissance de l’autre » ou compréhension des éléments qui légitiment la décision de la cour suprême sur le Kirpan) peuvent faire du sens et me semble raisonnés.

Ceci étant, il reste clair que les termes utilisés restent parfois flous et quand on parle de « reconnaissance de l’autre », la ligne entre « respecter » sa croyance et « pas le droit de la questionner » semble obscure et mince, et cette limites peut, en effet, être franchis par certains enseignants. C’est peut-être dans l’application du programme qu’il faudrait être plus rigoureux (en assurant une formation adéquate des enseignants), pour éviter les débordements.

La liberté religieuse est une chose. Mais nier le droit à la liberté d’opinion en matière religieuse, en est une autre. Ce cours semble avoir mis la Cour suprême au-dessus de la liberté de penser.

Je partage malheureusement la lecture de Pierre qui constate l’effroyable mensonge d’une formation déficiente qui se cache derrière des intentions ronflantes de la part du Ministère. Du vent, des voeux pieux, des illusions qui tentent de camoufler l’incompétence abyssale d’une majorité des enseignants et des jeunes à discuter intelligemment des enjeux du programme ECR.

Ce programme, marqué par l’esprit d’ouverture à l’autre, est de la même mouture que la déflagration à laquelle nous avons assisté lors des séances de confrontation sur les accomodements raisonnables. Ces exercices au final produisent l’effet contraire à celui qui est attendu. (J’ai bien hâte d’entendre Le professeur Bouchard tirer ses conclusions sur les aboutissants de la Commission sur les AR).

L’intégration des différences au sein d’une société est un processus dont la mécanique est simple : le marché du travail oriente les choix linguistiques. Et les pratiques religieuses s’estompent chez les jeunes générations qui rêvent de devenir « américaines »…

L’État du Québec est aux prises avec une vision imposée par Ottawa et par l’esprit d’ouverture totale à l’autre : une lubie.

1) L’enseignant n’a qu’à dire que la Cours suprème ne fait que rendre des décisions qu’elle juge cohérente à la Charte des droits et liberté…La cours n’est pas une instance délibérative mais interprétative, dois-je le rappeler… L’enseignant peut ensuite rappeler qu’il est possible (théoriquement) de changer la Charte…

2) Le doute n’est pas de l’irrespect, c’est un doute, traiter l’autre d’imbécile ça c’est de l’irrespect

3) Voir réponse précédente, si l’étudiant change le mot « sottise » par improbabilité…il n’y a pas de problème.

Vous posez là de bonnes questions M.Lisée ,mais attendez vous vraiment des réponses?
Toutes ces histoires de religion ne sont pas basées sur les preuves scientifiques,ni sur la logique.
Vous devriez bien le savoir « homme de peu de foi »!

Finalement si j’ai bien compris l’esprit de ce cours ,c’est tout simplement de chercher à rapprocher les élèves de culture et de religion différentes.
C’est tout un programme ,mais a t-on vraiment le choix de ne pas s’engager vers cette avenue avec le monde de demain?

Dans notre société démocratique et laïque, libre à chacune et à chacun de penser, de faire, de dire ce qu’il ou elle pense sans que cela perturbe ou gêne l’espace et la conscience des autres. C’est pourquoi, un cours d’Histoire d’éthique religieuse devrait être en fait, et uniquement, un cours d’Histoire des religions. Un cours d’Histoire religieuse devrait expliquer que, en fonction de l’endroit de la terre où ils sont nés et de la culture qui en émane, les êtres humains sont élevés, éduqués de manière très spécifique, qu’ils sont confrontés à des lois, des règlements, des commandements, des us, des coutumes et des croyances également très spécifiques, considérées et imposées par des responsables religieux comme des valeurs absolues, comme LES valeurs absolues, fussent-elles surnaturelles, fantastiques et contraire au bon sens des réalités vécues identiquement par tous les êtres humains. Un cours d’Histoire religieuse devrait dire aux élèves que en dépit de structures sociétales et sociales très proches et constantes, chaque communauté religieuse porte sa propre explication, son propre portrait de l’idée d’un dieu ou de dieux et des directives de vie en commun qu’ils leur auraient été transmis par ce ou ces dieux, Un cours d’Histoire religieuse devrait expliquer la complexité du mot monothéisme et de l’erreur de sens qu’il transmet depuis plus de deux millénaires. Les guerres de religions ouvertes ou larvées sont des guerres de pouvoir séculier pour imposer une vision d’un seul et unique dieu. La réalité est autre. Il s’agit en fait de monolâtrie : mon dieu est plus important, plus grand, plus puissant, plus juste, plus miséricordieux que le tien. À l’intérieur des trois religions du Livre se développent des multitudes d’explications et de légitimations d’un message divin qui devrait être pourtant unique et universel. En dépit de valeurs et de lois souvent antinomiques (Loi du Talion vs Sermon sur la Montagne, par exemple) chaque communauté religieuse se réclame pourtant du monothéisme comme s’il n’y avait qu’un seul dieu. Un cours d’Histoire religieuse devrait s’en tenir uniquement à l’Histoire, aux faits et aux phénomènes. Il ne devrait jamais prendre comme acquis l’existence d’un ou de dieux. C’est là où un amalgame déroutant risque de se produire dans l’esprit de beaucoup d’enfants. Un cours d’Histoire religieuse devrait être un cours de formation de vivre ensemble dans une société laïque où les lois laïques et humanistes sont les mêmes pour tous et surtout pour toutes. Ces lois-là, les lois laïques devraient être sacrées. Sinon et si l’on n’y prend garde -et là on touche vraiment à l’universel- : la loi religieuse du plus fort sera la meilleure, mais assurément pas pour toutes et tous. Le cours devrait aussi expliquer l’athéisme et lui ôter la réputation absurde d’immoralité que lui impose les clergés des certitudes religieuses.

Croire et se taire.C’est un retour à la grande noirceur,c’est le nouveau catéchisme du multi- culturalisme Canadian.Est-ce que nos enfants réciteront un jour le: »Je crois en Trudeau le père tout puissant créateur d’un Canada uni »…Dans ce pays pour mieux nous assimiler tout est possible.Jamais je n’aurais cru possible que Trudeau et sa chartre rentreraient dans les écoles du Québec via un cours d’éthique sur la religion.Décidément ils sont très rusés et pernicieux, à l’image du démon Pierre Elliot…

Je ne suis pas prof. Je suis parent aussi. Mais je comprends difficilement la levée de boucliers. Quand j’étais en première ou en deuxième année, une prof de catéchisme m’a dit que les enfants qui n’étaient pas baptisés étaient moins intelligents que les autres. Le problème ne se situe pas au niveau du cours. Le problème, ou l’absence de problème, dépend des individus.

« l’enseignant doit-il tenter de convaincre les élèves qu’ils ont tort et que la Cour a raison ? »

Il me semble que c’est la responsabilité de l’enseignant de donner les faits et d’encourager les élèves à pousser leur réflexion plus loin que les idées reçues. Ce n’est pas à l’enseignant de porter un jugement de valeur, ni d’encourager les élèves à porter un jugement de valeurs. « Je pense que la Cour Suprême a tort » « Ah oui? C’est vrai que beaucoup de gens pensent ça… Et la question est vraiment complexe, et il n’y a ni bonne, ni mauvaise réponse. Dis-moi, pourquoi tu crois qu’elle a tort? Et pourquoi tu crois qu’elle a pris cette décision? Attends un peu, on va trouver le texte de la décision sur Internet, puisque c’est public, et on va l’analyser ensemble pour essayer de la comprendre. » Bonne occasion, aussi de montrer le fonctionnement du système de justice en cas de litige religieux.

« cela est-il réprimé par l’enseignant comme un manque de respect d’une position religieuse ? »

En théorie, non? C’est une formidable occasion de discussion, pour apprendre à comprendre pourquoi certains croient ceci et font cela et non autre chose. « Respecter » ne signifie pas « accepter sans poser de question »… ça signifie plutôt « tenter de comprendre avant de juger »… Et une fois qu’on comprend, on est libre de trouver un point de vue injuste, ou incohérent. Mais JUSTE une fois qu’on a compris. Le principe derrière le respect, c’est qu’on doit d’abord écouter ce que l’autre a à dire, c’est pourquoi il est important de décourager les comportements relatifs à des idées reçues plutôt qu’à une compréhension de la situation.

« Jusqu’où cela va-t-il? »

Je crois que la communication, ben c’est la clé de toutes les relations humaines harmonieuses, et que ces relations sont nécessaires dans un contexte d’apprentissage. C’est important de communiquer avec les enseignants des ses enfants. Pour savoir comment progressent les enfants, oui, mais aussi pour comprendre comment le prof voit les choses. Comment encourage, ou décourage, l’enfant à apprendre et à comprendre. Peu importe les directives du MELS, l’enseignant doit constamment prendre des décisions sur comment répondre aux différentes questions et comment réagir à différents comportements. Tout est fait au cas par cas, parce qu’une même intervention peut avoir un effet sur un élève, ou l’effet contraire sur un autre. C’est relatif. Ça dépend. Et aucune directive générale officielle ne changera ça. Si on ne fait pas confiance à l’enseignant, il est là, le problème… Les profs sont bien assez intelligents pour faire « la bonne chose ».

http://www.andreanne.net

Aucune religion ne tient la route devant la raison. Pourtant, l’école se doit d’être un lieu d’enseignement de savoir, donc de raison.

Je ne suis pas totalement contre l’idée que l’on enseigne les religions dans ce qu’elles ont eur d’impact historique, ni que l’on énumère les différents fondements de celles-ci dans une optique anthropologique. Mais que l’on n’occulte pas les abérations, les guerres et les génocides qu’elles ont engendré!
Les religion ont l’affreux défaut de toujours demander à la raison et la logique de s’éclipser devant les dogmes. Or ce n’est pas ainsi que l’ont produit de grands esprits.

Je considère comme un crime de lâcheté que le gouvernement rampe devant les religions, incluant le catholicisme. L’État ne doit jamais courber l’échine devant des superstitions, qu’elles soient organisées en religions ou pas.

Le Québec a un passé religieux qui n’est pas sans taches. De plus, il nous est impossible, voir peu souhaitable, d’éclipser celui-ci dans un délire d’égalité. Ainsi, Noël et la St-Jean (les solstices), le nouvel an légal grégorien et la Pâques (printemps) seront encore longtemps fêtés ici sous forme de fériés. On peut accorder la signification que l’on veut à ces fêtes, elles sont à la base des occasions de fêter ensemble ou de se reposer, peu importe la religion. C’est ainsi au Québec.
Ainsi, bien que je refuse que les écoles soient utilisées à des fin de promotions religieuses ou d’acceptation béates de l’illogisme traditionnel, notre passé chrétien restera impreigné dans nos institutions, n’en déplaise aux autres cultures qui y choisiront ou non d’y voir une inégalité.

Je suis athé, et j’en ai plus que marre des religions et de leurs abérations systématiques!

Est-ce que Maxime Z accepterait une nuance que je voudrais apporter à son commentaire, quand il dit que «Ce cours semble avoir mis la Cour suprême au-dessus de la liberté de penser.»

Je serais plutôt d’avis que c’est la cour supêreme elle-même, qui met son propre jugement au-dessus de la liberté de penser.

Et c’est le gouvernement qui a institué cette Cour et lui a donné tous ces pouvoirs qui est la cause du malaise actuel, et de ceux qui continueront de se manifester.

J’aime bien la notion de Xénophilie que certains qualifient de psychopathies collectives, dont parle Guy Levasseur.

C’est pas bête du tout comme hypothèse. Cela ne m’étonnerait pas que la suite des chose finisse par révéler qu’il a raison.

Merci Guy je vais me coucher moins niaiseux ce soir.

Il faut faire la différence entre l’athéisme et agnosticisme. L’agnostique ne croit pas en l’existence de dieu (ou plus précisément l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable). L’athée est proactif dans sa lutte contre les cultes religieux. Les comportements athée son prohibés par la charte des droits (qui s’applique uniquement à l’état) et donc, un professeur ne peut en aucun cas cautionner le comportement d’un élève qui tente de convaincre ses camarades de classe de ne pas « croire ».

Vous pouvez toujours répondre qu’à la limite, l’athéisme est un culte comme un autre, mais comme avec les idéologies politiques, certaines sont permises et d’autres prohibés pour le bien de la cohésion sociale. L’athéisme est un culte nocif, exclusif et répressif, il nuit donc à la cohésion sociale.

Il évident que vous n’avez pas pris connaissance des manuels et guides, M. Lisée. Normal, puisqu’ils refusent que les élèves les sortent de l’école. Croyez-moi, j’ai déjà essayé. Heureusement, des groupes qui les contestent en ont publié des pages sur le Web.

Ce qu’on y découvre, c’est qu’aucune religion n’est critiquée, SAUF la religion catholique. Alors là, la critique est virulente ! Les religieuses y passe à la caisse ! De vraies sorcières ! (je ne suis pas catholique)

«l’enseignant doit intervenir immédiatement pour que cela cesse sur-le-champ»

Je peux vous confirmer que cette règle est appliquée « religieusement » !

Mon fils, pour avoir osé critiquer en classe des points d’éthique dont nous avions discutté à la maison a été réprimandé et obligé à se taire. Et pour avoir émis une deuxième fois une critique sur un autre point il fut expulsé de la classe. Puis à la quatrième fois, deux mois plus tard, je reçu du directeur un avis d’expulsion définitive pour mon garçon accompagné d’une lettre signée de sa main me proposant le choix de faire l’école à la maison (accompagné de sa déclaration que j’avais les compétences pour offrir l’éducation à mon enfant) ou alors faire signer à mon enfant une promesse de ne plus émettre d’opinions en classe et ainsi faire lever l’expulsion.

Un chantage atroce, car le directeur connaissait bien la sociabilité et popularité de mon fils et le nombre élevé d’amis dont il perdrait la fréquentation. J’ai donc laissé la décision à mon fils. Il n’a pas hésité une seconde.

Il fait l’école à la maison à son rythme par les cours de la SOFAD et va terminer son secondaire un an plus tôt. Il a le support d’un tuteur. Il fréquente ses amis le soir et fin de semaine. Mais surtout, il pense, réfléchi, émmet ses opinions, s’informe, et exerce toujours son esprit critique. Non, ils ne l’ont pas brisé celui-là.

Mais, il n’est pas nécessaire que les choses aillent jusque là. Il suffit de se taire, gober tout ce qui est dit, réprimer l’esprit critique de notre enfant et il aura son diplôme. Il pourra même devenir bureaucrate du « ministère » de l’ « éducation ». Ce n’est qu’une bête question d’éthique après tout.

Tentative d’objectivité:
1: je n’ai pas lu l’étude de l’Institut de recherche sur le Québec (IRQ).
2: L’IRQ est plus qu’un simple institut de recherche, c’est une sorte de think tank qui a comme mission de travailler des sujets liés en particulier à l’identité québécoise dans une perspective nationaliste.
3: je suis moi-même un nationaliste et un membre actif du PQ et je me pose ces questions: ce cours n’est-il pas une sorte de compromis historique mais bancal dont le gouvernement Bouchard (PQ) a accouché pour faire avancer la déconfessionalisation du système scolaire? On s’inquiète des contenus et de la forme de ce cours, mais est-ce que le vrai problème n’est pas plutôt qu’une école laïque NE DEVRAIT PAS offrir un cours sur la ou les religions? (Le religieux étant un phénomène sociologique et philosophique important mais qui pourrait occuper simplement une partie d’un cours plus large, soit philo, soit socio.)
Quoi qu’il en soit, tant qu’il y aura des cours sur la religion dans les écoles, il y aura débat.

J.C. Virgil & Raphaël Crevier:

Parfaitement d’accords avec vos opinions.

J’ai trois commentaires à formulé:

Sur le jugement de la Cour:

Par ailleurs, ayant lu le jugement de la CSC sur le Kirpan (contrairement à beaucoup, sinon pas la majorité des commentateurs qui se sont à la limite contenter du résumé) je peux dire que le jugement de la Cour tient la route dans le contexte précis de cette cause. Rappelons aux non-juristes et à ceux qui ne l’on pas lu que la Cours met des balises très spécifiques (qui ne date pas de ce seul jugement par ailleurs) au cas d’accommodements raisonnable accepté et ne donne pas carte blanche à n’importe quelle sottises. Cela dit, ne vous fiez pas à moi, ni à qui que soit d’autre, Lisez le jugement: http://www.canlii.org/fr/ca/csc/doc/2006/2006csc6/2006csc6.pdf

Sur les cours d’E&C religieuse:

Pour avoir suivi le cours au secondaire (je fréquentais une école ayant servi d’un des premiers groupe test pour la réforme) je veux tout de suite affirmer les deux choses suivantes:

1 le cours ratisse trop large pour que des questions tels que celle soulevé par M. Lisée soit soulevé par l’entremise du matériel dans le cours.

2 Ce genre de question, de la façon que le cours est monté, ne serait pas pertinente dans le contexte du cours. Le cours à une approche comparative qui ne met pas l’accent sur les mythologies et les dictas spécifiques de chaque religion. On s’attarde plutôt au mode de vie et aux grands précepte généraux. Comme athée convaincu (même à l’époque) ce cours ne m’a pas froissé car contrairement à tout les autres cours sur la religion que j’avais eu il NE PRÊCHE PAS.

Subsidiairement, entre l’enseignement catholique (ce qui n’arrivera pas) et l’absence de cours de cette nature (ce qui n’arrivera pas non-plus). Je trouve que c’est un bon compromis.

Personnellement, je trouverais l’idée de remplacer ce cours par autre chose comme meilleurs, mais sachant que cela serait irréaliste dans notre société et que BEAUCOUP de gens ont besoin d’un minimum de culture religieuse, ce cours n’est pas si mauvais. Disons juste pour une ou deux années du secondaire seulement et avec de petits groupes.

Troisième commentaire:

Beaucoup de mauvaise foi dans ce débat (accommodement qui n’a pas d’allure = pas accommodement raisonnable CESSEZ DE FAIRE LA CONFUSION). Certains souverainistes tire à boulet rouge sur ce cours car ils y voit une tentative d’imprégner « les valeurs canadiennes » d’intégration culturelle issue des années PET.

Permettez-moi de vous lancer un avertissement amicale: VOUS LIVREZ UNE BATAILLE PERDU D’AVANCE. L’immigration est inévitable et à moins de fermer les frontières complètement (improbable et impossible selon moi) vous devez cherchez à intégrer les gens provenant de l’immigration. Plus souvent qu’autrement ces gens sont TRÈS, TRÈS éduqués ou immigrent car il n’ont pas le choix (réfugier). Beaucoup de nouveaux immigrants sont issue de région sympathiques à la lutte indépendantiste, anti-impérialiste et anti-coloniale (le Maghreb, l’Europe de l’est, l’Afrique de l’Ouest). Ne vous les mettez pas à dos en livrant les mauvaises batailles. Ce cours n’est pas une cible légitime.

R.P.

« …ce cours ne m’a pas froissé car contrairement à tout les autres cours sur la religion que j’avais eu il NE PRÊCHE PAS. »(Raphaël P.)

Un prêtre devant une assemblée de catholique n’a pas besoin de prêcher non plus. Un communiste n’a pas besoin de prêcher devant une assemblée de communistes. Ce n’est pas parce que vous ne percevez pas de prêche qu’il n’y en a pas.

Ce cours était déjà une contradiction éthique de par sa fondation puisqu’il a nécessité, pour l’imposer, de modifier la charte des droits et libertés afin de pouvoir y retirer des libertés et ainsi fonder son éthique sur cette charte violée !

Les profs n’ont pas besoin de prêcher car ce sont les documents (films, livres, etc…) qu’ils présentent qui prêchent pour eux. Le prof laisse les outils de propagande faire leur oeuvre. Il ne commente pas et ne permet pas aux élèves de critiquer.

Mon fils m’a raconté qu’une fois le prof s’était contenté de faire visionner aux élèves le film American History X. Suivi d’aucune discussion.

Je ne connaissais pas ce film et donc j’ai lu le scénario sur internet:

http://en.wikipedia.org/wiki/American_History_X

Un film carrément anti-blancs, anti-chrétiens, anti-allemand. Bref, tous les clichés de la propagande d’après guerre afin d’inculquer chez les élèves un sens de culpabilité envers leur identité.

Oh oui, IL PRÊCHE.

« Ce cours était déjà une contradiction éthique de par sa fondation puisqu’il a nécessité, pour l’imposer, de modifier la charte des droits et libertés afin de pouvoir y retirer des libertés et ainsi fonder son éthique sur cette charte violée ! » – Gébé

Je n’ai qu’une chose à répondre à cette affirmation: une déclaration extraordinaire demande une preuve extraordinaire.

Considérant que le droit constitutionnel est un de mes domaines préférés j’aimerais savoir d’où vous sortez cette constatation. Je ne me souviens pas qu’un de mes profs de droit ou qu’un ouvrage de doctrine, d’un auteur fédéraliste (Feu Beaudouin) ou souverainiste(Brun), d’avoir fait le constat que « (pour le cours de E&C Religieuse)pour l’imposer, de modifier la charte des droits et libertés afin de pouvoir y retirer des libertés et ainsi fonder son éthique sur cette charte violée ». Je crois que je m’aurais souvenu de ce genre de déclaration.

Par ailleurs, vous semblez baser votre appréciation de ce cours sur votre lecture du matériel de votre fils ainsi que de son témoignage. Je base mon appréciation sur mon expérience personnelle du cours. Moi j’ai vu le traitement que les profs font de la matière, pas vous.

Par ailleurs, j’ai aussi pu voir le film American History X. Vous gagneriez à en faire le visionnement. L’histoire relate la vie de blancs dans un quartier majoritairement noir et comment le néo-nazisme devient un refuge pour ces jeunes. Bref, ce film met les blancs dans la position de minorité pour pouvoir en faire une allégorie sur le discours haineux. Noter aussi que de toute ma vie d’étudiant, je n’ai jamais eu le plaisir d’assister au visionnement d’un film sans qu’il n’y ait un but ou hélas un travail derrière. Dans le cas de ce film, nous avions eu un débat sur le discours d’intolérance envers les groupes minoritaires. Car dans le film TOUTES les ethnies sont victimes de la haine, c’est un peu beaucoup LE POINT du film.

Finalement, vous avez droit à votre opinion et j’ai droit à la mienne, cependant avant de vous déchirer la chemise sur un blogue public, de faire des déclarations tendancieuses et des analogies sans rapport sur un cours que vous n’avez pas suivi en vous basant sur des théories et des exemples dont vous ne savez rien, vous devriez peut-être mieux vous informer ou à tout le moins exprimer vos propos de manière moins catégorique et trancher.

@Jérémie McClure

Vous n’avez rien compris.

L’agnostique ne se prononce pas sur l’existence de Dieu et se déclare ignorant à ce sujet.

L’athée de son côté nie l’existence de Dieu. Point à la ligne.

Ce n’est pas une espèce de croisé fanatique de la non-croyance. Je suis athée, et beaucoup de mes amis le sont également. Nous sommes plutôt discrets sur ce point à moins que l’on nous demande notre avis. Dire que l’athéisme est un culte nocif est d’un ridicule consommé. Malheureusement nos enfants n’apprendront pas à l’école ce qu’est l’athéisme car ce mot est carrément exclu du programme ECR.

En fait, ce qui nuit le plus à la cohésion sociale c’est l’ignorance, comme celle que vous avez manifestée en calomniant les athées.

Ce qui est fucké c’est qu’il semble que la nouvelle méthode soit, encore une fois, plus fuckée que l’ancienne.

Combien de questionnements vous sont venus de vos cours de religion?
Je sais pas, moi c’est arrivé mille fois.

Les contradictions dans la Bible? Bonne question, élève, c’est que ces livres n’ont pas été écrits tous au même moment. C’est la vision de ces peuples, au moment où ils l’ont écrit.

Ah bin c*lis!
Dieu a plusieurs visages.
Pis on peut être contre certains?

Anyway, je voudrais remercier un de mes profs.
Il m’a fait découvrir Job.
http://en.wikipedia.org/wiki/Job_(Bible)

-En gros, Job est bon, Dieu est con, le Diable l’a l’affaire, les amis de Job s*cent des b***s, l’injustice.
Mais je m’égare.

Anyway, je n’étais pas d’accord avec la logique de la morale.
Tout comme je me suis obstiné contre plein de profs de philo au CÉGEP, merci M. Phillipon.
Mais, me semble que c’était ça le but.

J’ai comme dans l’idée, et si je deviens un pédagogue je vais changer d’idée, que le but est d’expliquer, de confronter les raisonnements, de faire penser et d’éviter de licher.
Au risque de se tromper et d’avoir une note sous la moyenne.

Vous, oui là, VOUS, êtes en train de créer des suiveux.

Pis c’est tellement pas de ça qu’on a de besoin.

p.s. Cela ne veut pas dire que je veuille que le Père Noël soir habillé en vert et nommé l’ainé du Solstice.

Une ‘tite toune pas rapport:
http://www.youtube.com/watch?v=9x80_txSFbI
25e sec.

Quand ce « cours » complète la tâche d’un enseignant de n’importe laquelle discipline, quand on la confie au premier suppléant venu dans une école, on peut affirmer que les Québécois sont prêts à toutes les compromissions pour éviter de s’affirmer.

On n’arrivera pas à saisir le sens réel du cours Éthique et sciences religieuse si on ne retourne pas aux motifs réels qui lui ont donné naissance. Des motifs qui finalement sont étroitement associés à la réforme que l’on sait. On retrouve là finalement des principes pédagogues tout à fait révolutionnaires, sans doute uniques au monde. Ce sont de véritables dogmes fondés sur une sorte d’utopie, ce rêve voulant que l’école québécoise devienne un instrument de profonds changements sociaux. Ceux qui ont fait une analyse un peu fine de ce cours, et il ne s’agit pas ici que des seuls représentants des groupes de la droite religieuse ou nationaliste, retiennent que la plus grande faiblesse cette entreprise tient au fait qu’elle ne propose aucuns moyens sérieux d’évaluation, donc réellement crédibles! Constat qui vaut d’ailleurs pour chacun des nouveaux cours. Ce qui devrait être la principale source d’inquiétude. Mais pour s’en tenir au sujet de ce cours d’Éthique et de culture religieuse, il est clair qu’il a l’ambition de vouloir de préparer la jeunesse à vivre dans un Québec différent, plus égalitaire, plus tolérant, plus pacifique et moins replié sur lui-même: bref, devenir les bâtisseurs d’un avenir radieux. Une ambition qui frise la démesure. Claude Poulin

On avait pas ce problème lorsque nous étions jeune, merde… c’est quoi ce foutiard, depuis l’immigration Islamique tout est remis en question. Me semble qu’on devrait mettre nos culottes et arrêter au plus vite toute cette masquarade. Un état laic suit d’accord a 100% alors rien de religieux à l’école ni au travail. à la maison seulement et qu’on arrête de nous faire chier.

@ Jérémie McClure :
décembre 18, 2009 à 12:08

(Je reprends ici la totalité de votre message)

« Il faut faire la différence entre l’athéisme et agnosticisme. L’agnostique ne croit pas en l’existence de dieu (ou plus précisément l’existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable). L’athée est proactif dans sa lutte contre les cultes religieux. Les comportements athée son prohibés par la charte des droits (qui s’applique uniquement à l’état) et donc, un professeur ne peut en aucun cas cautionner le comportement d’un élève qui tente de convaincre ses camarades de classe de ne pas “croire”.

Vous pouvez toujours répondre qu’à la limite, l’athéisme est un culte comme un autre, mais comme avec les idéologies politiques, certaines sont permises et d’autres prohibés pour le bien de la cohésion sociale. L’athéisme est un culte nocif, exclusif et répressif, il nuit donc à la cohésion sociale. »

Vous êtes TRÈS à côté de la plaque et en tout respect, pour vous faire un cadeau en cette fin d’année 2009 je vous annonce que l’athée ne crois pas en aucun culte religieux. Point. Est-il PROACTIF à confronter les croyances des autres ? Certains le sont, au même titre que certains croyant le sont aussi, sûrement dans des proportions comparables.

Mais aucun athée n’est venu encore cogner à ma porte le dimanche matin. Je n’ai jamais entendu parler d’un athée s’étant fait exploser dans un bus à la gloire de l’inexistence de Dieu. Je n’ai jamais entendu un dirigeant politique entrer en guerre en déclarant: « God is on our side but too bad, he doesnt exist … ».

Je ne sais pas pas d’où vous sortez ce « complot d’athéistes proactifs ».

Quant à votre lien direct entre peuple croyant et cohésion sociale … Regardez les zones de grands conflits sociaux sur une carte du monde et écrivez dans les pays touchés s’ils sont généralement « croyants » ou « non-croyants » …

Merci et bonne année 2010.

Bonjour,

Les mots « Ethique » et « culture religieuse » ne signifient-ils pas que votre Ecole pourrait indiquer les croyances des différences religions qui existent au Québec, en disant de façon constatative que ce sont des croyances et pas de la science? Et en matière d’éthique, cela devrait être l’occasion de dégager ce que chaque religion comporte d’universel et qui devrait rejoindre ce que les Juifs appellent les 7 lois Naochides (données par Dieu à Noé, qui est une peu l’ancêtre de toute l’humanité selon la Bible) : 6 commandements négatifs : Interdire le blasphème, le faux témoignage, rejeter l’idolâtrie, interdire le meurtre, interdire le vol, interdire de manger de la chair d’un animal encore vivant (interdit de la cruauté) et une 7ème commandement positif, établir partout des tribunaux pour juger de manière juste les transgressions précédentes.
Je ne pense pas que ces commandements puissent apparaître à tous comme universels ; par exemple en France le blasphème ne fut plus sanctionné après la révolution française et l’idolâtrie fut bien vue puisqu’on vénérait la déesse Raison. Il faut donc retrouver l’esprit de ces lois et c’est peut-être : « Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse »et, je complèterai en disant : soucie-toi des besoins de ton prochain comme tu te soucies des tiens. Un enseignement laïque des religions ne peut devenir éthique qu’en démêlant soigneusement la coutume de l’universel, ce qui débouche sur une vision critique des religions mais non fanatiquement critique comme le fut le marxisme. Au fond il faut une philosophie de la religion et non une simple compliation des us et coutumes (dont les doctrines prises au pied de la lettre font aussi partie). Donc je suis entièrement d’accord avec votre article. Mais je sais ce que les politiques attendent aujourd’hui malheureusement d’un tel enseignement : 1° La PAIX avec les fanatiques musulmans, 2° Un voile de fumée pour cacher le fait que la société est menée par des joueurs compulsifs en bourse, bref des malades dont nos petits achats compulsifs ne sont que le pâle reflet, ce qui, on doit le dire , est l’antithèse exacte des morales religieuses les plus sincères mais auxquelles ces morales, instrumentalisées prêtent encore une apparence de vertu.

Salut au beau Québéc,

Galinette poivrée de France

Les questions que vous posez sont tout à fait pertinentes, mais malheureusement, nous attendons toujours des clarifications de la part des auteurs du cours. Je suis en faveur d’un cours de type ÉCR, toutefois, je ne peux lui accorder mon appui de façon inconditionnelle. Personnellement, ce sont des précisions sur la troisième question que j’aimerais avoir le plus rapidement possible.

Imaginons une discussion dans une classe, où se trouve des juifs ultra-orthodoxes ou des musulmans fondamentalistes et que s’amorce une discussion autour de problèmes comme l’intervention de policiers ou de policières auprès de juifs hassidiques ou le cas d’un musulman qui exige du personnel féminin pour soigner sa femme. Quel est le rôle de l’enseignant, doit-il amener ses étudiants à simplement définir le problème, voir les éléments « pour » et « contre » les accommodements ? Doit-il simplement s’assurer que les discussions entre étudiants aient lieu dans le respect ? PEUT-il, DOIT-il prendre une part plus active dans les débats et amener la classe à être EN FAVEUR des accommodements sous prétexte que c’est ce qu’exige la poursuite du bien commun, tel que défini par les auteurs du programme. Si une personne en autorité au Ministère de l’Éducation du Québec ou les auteurs du cours répondent clairement que le but du cours est de montrer l’importance de la discussion pour la résolution de problèmes et de mettre à la disposition de jeunes les outils du discours argumentatif, alors je suis heureux. Si toutefois le Ministère utilise le cours pour façonner les jeunes de façon à leur faire accepter les accommodements, alors là je dis que le MEQ outrepasse son mandat. Ce que je connais du cours ÉCR et de l’étude de Mme Quérin me laisse croire que le Ministère prône le « relativisme moral ». Cette position philosophique, bien qu’à la mode, n’est pas cohérente (Voir la note 1).

Le relativiste ne peut dire que les valeurs d’un autre sont erronées. Il doit donc TOUT ACCEPTER : le racisme, l’excision, les mariages forcés… ou devenir incohérent par rapport à son propre discours ! Si tout n’est pas relatif, alors sur quoi se base-t-il pour dire ce qui est bon ou mauvais ?

Le relativiste dit qu’il n’y a PAS de valeur morale absolue car les valeurs varient avec les cultures et les religions et il affirme du même souffle que NOUS DEVONS être tolérants. S’il n’y a pas de valeur absolue, sa « tolérance » ne peut pas être une valeur absolue… ou bien elle l’est mais, alors il y a une valeur absolue; que devient l’affirmation du départ ??? Léger problème de logique.

Je crois aussi comprendre que le cours ÉCR prétend avoir une approche « neutre » face aux différentes croyances et valeurs des populations, mais qu’en est-il  ? Ce que j’ai appris du petit guide ÉCR-101 me laisse voir une couleur héritée de la réforme protestante où seuls les droits et libertés individuels comptent et où la collectivité n’a que peu de mots à dire. Comme si en bout de ligne, les Québécois n’avaient pas le droit de dire que les femmes ont exactement les mêmes droits que les hommes et que les ordres d’une policière valent autant que ceux de son confrère masculin ET, qu’il n’y a aucun accommodement à faire à ce sujet. Neutre ???

Note 1 :http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/ARTICLES/contrel.htm

À ceci :
(26 Gébé “Ce cours était déjà une contradiction éthique de par sa fondation puisqu’il a nécessité, pour l’imposer, de modifier la charte des droits et libertés afin de pouvoir y retirer des libertés et ainsi fonder son éthique sur cette charte violée !” – Gébé
)
a été répondu cela :
(27 Raphaël P. Je n’ai qu’une chose à répondre à cette affirmation: une déclaration extraordinaire demande une preuve extraordinaire.
Considérant que le droit constitutionnel est un de mes domaines préférés j’aimerais savoir d’où vous sortez cette constatation. Je ne me souviens pas qu’un de mes profs de droit ou qu’un ouvrage de doctrine, d’un auteur fédéraliste (Feu Beaudouin) ou souverainiste(Brun), d’avoir fait le constat que “(pour le cours de E&C Religieuse)pour l’imposer, de modifier la charte des droits et libertés afin de pouvoir y retirer des libertés et ainsi fonder son éthique sur cette charte violée”.
)
Raphaël P.,
Je n’ai qu’une chose à répondre à cette affirmation: une déclaration extraordinaire demande une preuve extraordinaire.
Il n’y a rien d’extraordinaire à dire que la charte ce devait d’être modifié en y retirant des libertés pour que le cours ÉCR aie une chance de pouvoir être imposé à tous.
La déconfessionnalisation du système éducatif québécois qui elle ne pouvait se faire sans la modification de la Constitution canadienne (Article 93). D’ailleurs cette modification a été fait avec l’accord du fédéral et du provincial tandis que cet accord devait ce faire entre les provinces car cette article était un article de réciprocité. Les provinces à majorité protestante acceptaient d’avoir des écoles confessionnelles catholiques si les provinces catholiques acceptaient les écoles protestantes et vice et versa.
Pour passer la loi 95, il fallait modifier l’article 41. Cette modification a consisté à changer ceci :

«Les parents ou les personnes qui en tiennent lieu ont le droit d’exiger que, dans les établissements d’enseignement publics, leurs enfants reçoivent un enseignement religieux ou moral conforme à leurs convictions, dans le cadre de programmes prévus par la loi.»
par cela :

«Les parents ou les personnes qui en tiennent lieu ont le droit d’assurer l’éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs convictions, dans le respect des droits de leurs enfants et de l’intérêt de ceux-ci.»

Si le parent avait le droit d’exiger que, dans les établissements d’enseignement publics, leurs enfants reçoivent un enseignement religieux ou moral conforme à leurs convictions cela voulait dire qu’il pouvait refuser le cours ÉCR.

voici donc une vieille loi humaine redécouverte: la spiritualité a horreur du vide.

La doctrine chrétienne quitte l’école par la porte d’en avant et aussitôt toutes sortes de cochonneries font leur entrée par la porte d’en arrière.

Cher M. Lisée, vous voici arrivé là où St Pierre était il y a 2000 ans quand il a dit : (si nous te quittions) où irions-nous Seigneur?

C’était amusant de laisser tomber la foi en 1960. L’heure des comptes est maintenant arrivée.

@Jérémie McClure,
Je suis athé comme Robert D. et je ne milite contre aucune religion, ce serait une perte de temps et d’énergie. Mais je suis pour une société civile. En ce qui concerne le cours ECR je crois que c’est une perte de temps et d’argent qu’il serait plus profitable de donner des cours de philosophie et éthique.

En tant qu’humaniste ce qui compte pour moi ce sont les droits de la personne et que les religions restent dans la sphère du privé.

Tous ces mots sur l’éthique, j’ignore. Une chose essentielle demeure : Amour. L’importance de l’amour doit demeurer au sommet de toutes les théories qu’on enseigne aux enfants (de tous âges).

À observer leurs comportements et le fond de leurs regards, je crains que le concept soit exclus de l’univers enfantin. C’est d’une tristesse infinie que d’explorer ces jeunes yeux dépourvus d’affection.

Ça m’inquiète énormément pour le futur.

Citoyens, exigez que les jeunes connaissent l’Amour et pratiquent la Paix.

Merci grandement de promouvoir ces notions existentielles !

Nous devons respecter l’être humain… mais pas nécessairement ses croyances. On peut en rire ou les dénoncer aussi. Comme on le fait pour les idéologies politiques…

Le plus ironique dans le programme de ECR est qu`on pròne le respect absolu de toutes les religions mais qu`en même temps on n`accorde aucun respect à ceux qui ne croient pas en Dieu. C`est comme si les non-croyants n`avaient pas le droit d`exister. Les enfants athées dans le classe n`auront donc même pas le droit de s`exprimer car ils seront hors programme!
C`est un manque absolu de respect.

On serait mieux de remplacer ce cours par une initiation à la philosphie et l`éthique adaptée aux enfants.

Selon mes humbles analyses, depuis que le monde est monde il y a des gens qui aiment le pouvoir pour le pouvoir et qui aiment dominer les gens. Ces gens -une petite minorité tout au long de l’histoire- sont assoiffés de pouvoir. Si leur société/culture est religieuse, il utiliseront la religion pour assouvir leurs pulsions. Et si elle ne l’est pas, il utiliseront le pouvoir de l’état.

Selon vous, est-ce qu’il y a une différence entre ces 2 groupes:

1)
Il y a les extrémistes qui croient qu’en ‘l’Homme’ avec un grand H et qu’en ce qu’ils perçoivent avec leurs 5 sens; i.e. la dimension matérielle. Vu que l’homme est pour eux, uniquement(ou surtout) mauvais, l’état matérialiste et athée doit faire la promotion de ‘l’homme nouveau’ et se doit de limiter les libertés individuelles. Au nom de ce ‘noble’ objectif, ils causent des guerres froides ou ‘chaudes’, étatisent nos vies jusque dans les moindres recoins, causent des génocides (Ukrainien, Russes, Chinois, Cambodge, etc, et la liste est vraiment longue), et imposent leurs croyances matérialistes et réformatrices à tous (i.e. « les bonnes valeurs » ou « les bons comportements » de ‘l’homme nouveau’)… par l’entremise de l’état… des universités, des médias, etc.

2)
Et il y a les extrémistes qui croient en Dieu et ils croient que ‘l’homme spirituel’ est -aussi- uniquement(ou surtout) mauvais. Vu que pour eux l’âme de l’homme est -aussi- uniquement(ou surtout) mauvaise, les institutions religieuses
doivent faire la promotion de ‘l’âme parfaite’ et de limiter les libertés individuelles. Au nom de ce ‘noble’ objectif, ils causent des guerres ‘justes’, des croisades ‘divines’, des ‘chasses’ aux personnes hérétiques, surveillent nos vies jusque dans les moindres recoins, et imposent leurs croyances spirituelles et réformatrices à tous (i.e. « les bonnes valeurs » ou « les bons comportements » de ‘l’âme purifiée’)… par l’entremise de l’institution religieuse… et des autres institutions civiles (quand ce n’est pas carrément une fusion des pouvoirs religieux et étatiques).

Pourtant, le premier groupe, dirigé par une minorité qui se qualifie d’éclairée et qui est progressiste, et le 2e groupe -également- dirigé par une minorité qui se qualifie d’éclairée et conservatrice, jurent qu’ils respectent les droits individuels et la vie humaine…

***

Et si nous arrêtions d’accorder de l’importance(et/ou que nous disions tous: wow-là!), à cette MINORITÉ d’individus, assoiffés de pouvoir (et/ou qui se disent; ‘justiciers de l’humanité’), et qui veulent IMPOSER leurs croyances à TOUS -par la FORCE- et ce, par l’entremise de l’état ou des institutions religieuses ?

Et c’est un catholique plutôt pratiquant qui ose(?) penser/écrire ça. Mais contrairement à -trop?- de croyants étatiques ou religieux, je ne veux PAS imposer mes croyances en utilisant la FORCE d’un état ou d’une institution religieuse.

D’après mes analyses et méditations des Évangiles, je crois -peut-être naïvement?- que Jésus nous a dit de respecter César (nos élites politiques), mais pas de les suivre dans leurs folies. Et il n’a jamais voulu que son Église soit autre chose qu’un berger SPIRITUEL qui n’impose pas l’amour et « les bonnes valeurs ». Car, « la fin -aussi bonne soit-elle- ne justifie JAMAIS les moyens » et la première « loi » de l’amour EST DE RESPECTER LA LIBERTÉ INDIVIDUELLE DE L’AUTRE, en autant que celui-ci n’enfreint pas les droits sacrés(*) de « son prochain ».

(*)
‘Droits sacrés’ universels qui transcendent toutes les croyances (étatiques ou religieuses), toutes les époques, toutes les cultures, etc:

-Ne pas tuer
-Ne pas agresser
-Ne pas voler
-etc

p.s.
Si quelqu’un trouve que je me trompe dans mes analyses, svp, n’hésitez pas à me le dire, mais de façon polie. Merci.

Je vous invite à écoutez la première partie de « Salut Les Terriens » sur Canal Plus ( Thierry Ardisson ) dont l’invité est le philosophe
Michel Onfray qui a écrit notamment le Traité d’Athéologie.

Je cite Michel Onfray sur cette émission :

« Les gens n’acceptent pas la mort et ce déni de la mort est à l’origine de la création de dieu par les hommes. Toutes les civilisations se sont construites sur cette illusion. »

Évidemment, cette notion est totalement exclue du cours Ethique et Culture Religieuses. Il s’agit pourtant d’un élément essentiel à toute réflexion dans ce domaine.

Mes deux fils de 18 et 14 ans ont lu le traité d’athéologie de Michel Onfray. Leur idée est faite sur les religions.

http://www.canalplus.fr/pid2208.htm

Bonne écoute !

Ces 3 questions sont très pertinentes.

Ce cours fait problème….
la Cour Suprême du Canada a toujours raison.

Dans un texte intitulé
« » L’insoutenable innocence de l’interculturel » » , (2008) Christian Giordano (professeur à Fribourg (Allemagne) soutient que plusieurs élites nationales sont entrées dans une phase où au nom de la « raison pure »,( d’un universalisme qui serait transcendant, vrai partout en tout temps) oeuvrent à imposer à leur population des principes et pratiques « »anthropologiquement correctes »….

mais il y a risque de « backlash »
car en faisant cela ces élites nient des réalités de l’être humain….

connaître c’est différencier, et une partie des « différences » que chaque être humain apprend à connaître est forcément basé sur des généralisations hâtives, où prennent forme des préjugés.

Giordano rappelle alors les travaux de Gadamer sur ces questions des préjugés….

« croire pouvoir se libérer des préjugés est une forme de préjugé » H. G Gadamer

« penser que la raison pure puisse transcender l’historicité, comme le voulaient les lumières, c’est se tromper soi-même » » » H. G Gadamer

en résumé… « »l’Anthropologiquement correct » de ce cours ECR et son universalisme qui serait vrai en tout temps et en tout lieu est une utopie, une « forme de préjugé », une négation du réel et de l’histoire vécue par un peuple, c,est un endoctrinement qui ne mène qu’à s’ignorer soi-même et se « tromper soi-même »

est-ce que tout se vaut ?

La ferveur religieuse et les demandes d’accommodements religieux : une comparaison intergroupe, CDPDJ, décembre 2007.

Ça vaut la peine de lire cette étude :

Extraits:

p.10
« Par exemple, d’après une enquête pan-canadienne effectuée par Reginald Bibby en 2000, il semblerait qu’environ 90% des Québécois de tradition catholique romaine, et 80% des Canadiens de tradition protestante, continuent à l’âge adulte à s’identifier, au moins nominalement, à la communauté religieuse à laquelle appartiennent leurs parents.»
Voir BIBBY (2004: 41).

p. 12
«Il importe d’abord de relativiser une telle prémisse en précisant qu’au Québec, la majorité des immigrants (67.2%) sont chrétiens. Seuls 25% des immigrants, et 36.5% des immigrants récents (1996-2001), adhèrent à une confession autre que chrétienne.»

p.14
«Ainsi, au recensement de 2001, les taux d’incroyance au Québec étaient de 8.1% chez les 15-24 ans, de 6.1% chez les 25-44 ans, de 4.3% chez les 45-64 ans, et de 2.4% chez les 65 ans et plus.» STATISTIQUE CANADA, op. cit., note 19.

Page 72-73
Pas forcément puisque, observe Noreau sur la base de ses données, les individus dits religieux
« sont par ailleurs moins disposés (39 %) que l’ensemble des répondants (47%) à affirmer s’être déjà trouvés confrontés à un conflit qui aurait pu les conduire à un recours devant les tribunaux. (…) [Ils] auraient ainsi moins tendance que d’autres répondants à interpréter leurs différends personnels en termes clairement conflictuels ou litigieux (39 %) » Ces résultats s’expliqueraient, selon l’auteur, par le fait que les « religieux » investissent le droit d’une grande autorité morale et symbolique, ce qui les rendrait peu portés à contester l’ordre établi, et ce, en dépit d’un décalage marqué entre leurs propres valeurs et celles consacrées par le droit. Autrement dit, bien que les « religieux » réunissent à plusieurs égards les conditions nécessaires à la contestation des normes publiques, notamment parce qu’ils s’inscrivent en faux avec plusieurs orientations libérales de l’ordre juridique dominant, ils sont toutefois moins portés à passer à l’acte que la majorité de leurs concitoyens, qui eux, selon la terminologie de Noreau, appartiennent à la catégorie des «relativistes» et des «pragmatiques ».

Tiré du document:
La ferveur religieuse et les demandes d’accommodement religieux: une comparaison intergroupe

http://www.cdpdj.qc.ca/fr/publications/docs/ferveur_religieuse_etude.pdf

Sebas c’est + ne pas voler, ne pas mentir et ne pas tuer et ne pas adorer la création mais seulement le créateur . Donc par la positive c’est partager dire la Vérité et respecter la Vie et adorer Dieu seul . Et sache que si des pays catholiques font la guerre l’Église catholiquen’a pas de telles armes pour faire la guerre et même pour exercer sa légitime défense.
Saint Augustin en 400 à écris la Cité de Dieu la cité du Diable ( = César)

(43 Sébas : D’après mes analyses et méditations des Évangiles, je crois -peut-être naïvement?- que Jésus nous a dit de respecter César (nos élites politiques), mais pas de les suivre dans leurs folies.
)
Voici les versets en question (la même histoire est aussi dans d’autres évangiles):
Matthieu 22:15 Alors les pharisiens, s’étant retirés, consultèrent pour le surprendre dans ses discours.
16 Et ils lui envoyèrent de leurs disciples, avec des hérodiens, qui lui dirent: Maître, nous savons que tu es sincère, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans avoir égard à qui que ce soit; car tu ne regardes point à l’apparence des hommes.
17 Dis-nous donc ce qu’il te semble de ceci: Est-il permis de payer le tribut à César, ou non?
18 Mais Jésus, connaissant leur malice, répondit: Hypocrites, pourquoi me tentez-vous?
19 Montrez-moi la monnaie du tribut. Et ils lui présentèrent un denier.
20 Et il leur dit: De qui est cette image et cette inscription?
21 Ils lui dirent: De César. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Attention de bien distinguer ce qui est à César. Dans l’exemple donné par Jésus c’est la monnaie avec l’effigie et l’inscription de César sur cette monnaie qui est à César.

C’est sûr qu’il ne faut pas les suivre lorsqu’ils demandent des choses contraires à la volonté de Dieu mais par contre lorsqu’ils demandent des choses qui ne s’y oppose pas voici ce que la Parole dit :

Romains 13:1 Que toute personne soit soumise aux puissances supérieures; car il n’y a point de puissance qui ne vienne de Dieu; et les puissances qui subsistent, ont été établies de Dieu.
2 C’est pourquoi, celui qui s’oppose à la puissance, s’oppose à l’ordre que Dieu a établi; or ceux qui s’y opposent, attireront la condamnation sur eux-mêmes.
3 Car ceux qui gouvernent ne sont pas à craindre lorsqu’on fait de bonnes actions; mais seulement lorsqu’on en fait de mauvaises. Veux-tu donc ne point craindre les puissances? Fais le bien, et tu en seras loué.
4 Car le prince est le ministre de Dieu pour ton bien; mais, si tu fais le mal, crains, car il ne porte point l’épée en vain; parce qu’il est ministre de Dieu, pour faire justice en punissant celui qui fait le mal.
5 C’est pourquoi il est nécessaire d’être soumis, non seulement à cause de la punition, mais aussi à cause de la conscience.
6 C’est aussi pour cela que vous payez des impôts, parce qu’ils sont les ministres de Dieu, en s’appliquant à ces devoirs.
7 Rendez donc à tous ce qui leur est dû: le tribut, à qui vous devez le tribut; les impôts, à qui les impôts; la crainte, à qui la crainte; l’honneur, à qui l’honneur.
8 Ne devez rien à personne, si ce n’est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres, a accompli la loi.
9 En effet, les commandements: Tu ne commettras point adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne convoiteras point; et tout autre commandement, tout cela se résume dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
10 L’amour ne fait point de mal au prochain; l’amour est donc l’accomplissement de la loi.

(43 Sébas : Et il n’a jamais voulu que son Église soit autre chose qu’un berger SPIRITUEL qui n’impose pas l’amour et “les bonnes valeurs”.
)
Les chrétiens ne doivent pas imposer de force l’amour et les bonnes valeurs mais ils doivent dénoncer le mal afin qu’un repentir du non-chrétien soit possible.

Il faut dénoncer le mal afin que le repentir survienne dans le coeur de l’homme.

Matthieu 4:17 Dès lors Jésus commença à prêcher et à dire: Repentez-vous; car le royaume des cieux est proche.

Voici un exemple extrême afin de faire comprendre mon point. Je suis contre de faire des lois pour combattre l’homosexualité (à moins qu’il soit prouvé que ce comportement amène des coûts trop élevés pour la société) et je suis contre faire des lois qui approuve l’homosexualité. Par contre, je suis pour que l’on enseigne qu’il faut aimer les homosexuels.

N.B. : les versets proviennent de la version Ostervad 1996 de la bible.

Shalom !

(44 Sébas : @ Raphaël P et Daniel Arsenault qui demandent des ‘preuves’:
)
Sébas,

La preuve que je demande est demandé à Raphaël P. Il lui est demandé que son affirmation extraordinaire comme quoi Gébé a fait une affirmation extraordinaire soit appuyé par une preuve extraordinaire. J’utilise la même technique rhétorique envers Raphaël P. qu’il a utilisé lui-même envers Gébé.

Si ton commentaire reste encore pertinent dans mon cas alors je peux te dire que je ne comprends pas ce que ton texte dont tu donnes le lien a à voir avec la preuve que j’ai demandé à Raphaël P

Shalom !

Lisée pose les bonnes questions. On ne peut pas accepter que toutes les religions se valent. On doit refuser le port d’un poignard en public tout comme on doit dénoncer les religions monthéistes qui soutiennent que la femme doit être soumise à l’homme. On doit combattre les islamistes qui prônent la lapidation des femmes adultères, l’excision des fillettes, la mutilation des membres des voleurs. La Torah juive n’est pas mieux avec sa loi du Talion.
Ce cours ÉCR mis de l’avant par le philosophe Leroux (un disciple d’Heidegger ?)constitue une apologie du multiculturalisme tout comme la Commission Bouchar-Taylor et qui vise à couper les Québécois de leurs racines.

@ Daniel Arsenault:

Vous écrivez:

« C’est sûr qu’il ne faut pas les suivre lorsqu’ils demandent des choses contraires à la volonté de Dieu mais par contre lorsqu’ils demandent des choses qui ne s’y oppose pas voici ce que la Parole dit:
(…)
Romains 13:1 Que toute personne soit soumise aux puissances supérieures; car il n’y a point de puissance qui ne vienne de Dieu; et les puissances qui subsistent, ont été établies de Dieu. »

***

Ma réponse
(Il est tard… alors je vais faire ça court):

Nommez-moi UN SEUL PUISSANT (ou faible tant qu’à y être) DE CE MONDE QUI N’A PAS ‘DÉRIVÉ’,

Un exemple non-politique(mais encore plus pertinent pour un chrétien):
Même St-Pierre -le premier Pape- a fait chanter le coq 3x. Aurait-il fallu le suivre -lui aussi- dans sa ‘folie’ passagère ?… même si ailleurs dans la Bible il est dit de suivre le ‘berger’ de l’église? Et dans l’histoire, y il a eu des Antipape…
😉

Donc, au passage de Romain utilisé par presque TOUS les gouvernements oppressifs de l’histoire occidentale depuis que ce texte existe (donc très mal compris ou trop simplement interprété, à mon avis en tout cas), j’oppose CE passage:

LUC, chapitre 4:
« Le diable l’emmena plus haut, lui fit voir en un instant tous les royaumes de la terre 6 et lui dit : « Je te donnerai toute cette puissance et la richesse de ces royaumes : tout cela m’a été remis et je peux le donner à qui je veux. 7 Si donc tu te mets à genoux devant moi, tout sera à toi. » 8 Jésus lui répondit : « L’Écriture déclare : “Adore le Seigneur ton Dieu et ne rends de culte qu’à lui seul.” »

*

A mon humble avis, Les 2 PLUS grandes erreurs que font les gens lorsqu’ils lisent la Bible, c’est;

1) Isoler UN texte des Évangiles et ensuite de tenter d’en extraire un sens absolu…
2) Interpréter la bible mot à mot… ou sans ternir compte du langage utiliser et de la culture de l’époque.

Ces 2 erreurs procèdent d’une lecture soit superficielle, soit immature… de la Bible.
(je ne pense pas -par contre- que vous êtes comme ça…)

Selon moi toujours, les Évangiles doivent être lus au COMPLET et médités et priés longtemps… avant d’en saisir le sens le plus profond… et le plus exacte.

*

Pour le reste: MERCI ! J’aime beaucoup qu’on fasse travailler mes neurones…
J’avoue cependant que les passages que vous avez apporté mérite une réponse -un peu- plus complète…

p.s.
Pour la ‘preuve’… pourriez-vous la redemander plus clairement… là j’ai l’impression que vous me faites marcher. Bonne nuit ou bon matin.
😉

Nous tenons ces vérités pour évidentes que tous les hommes ont été créés égaux, qu`ils sont dotés par leur Créateur de certains Droits inaliénables: qu`au nombre de ces droits sont la Vie, la Liberté et la poursuite du Bonheur.

Thomas Jefferson
Déclaration d`Indépendance des États-Unis

Toutes nos lois, constitutions et moeurs sont basée sur la morale Judéo-Chrétienne. L`Islam avec ses valeurs relatives souvent violentes basées sur le Coran, les hadiths, la sunna déstabilise nos sociétés. La charia et les valeurs islamiques sont le contraire de la libertés et de la poursuite du bonheur!

(54 Sébas : Un exemple non-politique(mais encore plus pertinent pour un chrétien):
Même St-Pierre -le premier Pape- a fait chanter le coq 3x. Aurait-il fallu le suivre -lui aussi- dans sa ‘folie’ passagère ?… même si ailleurs dans la Bible il est dit de suivre le ‘berger’ de l’église? Et dans l’histoire, y il a eu des Antipape…
)
Pour moi, en tant que chrétien, je ne reconnais aucun pape. Pierre n’a jamais été un pape. Je dis pas cela pour convaincre mais simplement pour que tu me comprennes. Je ne discuterai donc pas ce point car c’est hors sujet.

Ceci étant dit, j’ai l’impression par ton exemple que tu n’as pas compris ce que j’ai écrit. Si tu avais compris, tu ne m’aurais pas posé la question sur suivre Pierre dans sa folie passagère.

Je re-cite ce que j’ai écrit au post 50:
(Daniel Arsenault : C’est sûr qu’il ne faut pas les suivre lorsqu’ils demandent des choses contraires à la volonté de Dieu mais par contre lorsqu’ils demandent des choses qui ne s’y oppose pas voici ce que la Parole dit :
)

(54 Sébas : Donc, au passage de Romain utilisé par presque TOUS les gouvernements oppressifs de l’histoire occidentale depuis que ce texte existe (donc très mal compris ou trop simplement interprété, à mon avis en tout cas), j’oppose CE passage:
)
Je suis d’accord qu’il ne faut pas utiliser ce passage de Romains pour suivre les gouvernements oppressifs. C’est même ce que j’ai exprimé au post 50 par ceci :

(Daniel Arsenault : C’est sûr qu’il ne faut pas les suivre lorsqu’ils demandent des choses contraires à la volonté de Dieu mais par contre lorsqu’ils demandent des choses qui ne s’y oppose pas voici ce que la Parole dit :
)

Je peux même ajouter l’histoire de Daniel qui prie Dieu malgré une loi du roi qui l’interdit.

(54 Sébas : Pour la ‘preuve’… pourriez-vous la redemander plus clairement… là j’ai l’impression que vous me faites marcher.
)
Je vais tenter. Répond aux questions et ainsi cela me permettra de saisir le bout où que tu ne m’as pas compris.

Partie1 : La preuve que je demande est demandée à Raphaël P.

À qui je demande une preuve ?

Partie2 : Il lui (Raphaël P ) est demandé que son affirmation extraordinaire (au post 27) comme quoi Gébé a fait une affirmation extraordinaire soit appuyé par une preuve extraordinaire.

Qu’a demandé Raphaël P à Gébé (voir ce que Raphaël P. a écrit à Gébé au post 27) ?

Sur quoi est basée la demande de Raphaël P à Gébé ?

Partie3 : J’utilise la même technique rhétorique envers Raphaël P. qu’il a utilisé lui-même envers Gébé.

Je demande donc à Raphaël P. de prouver ce sur quoi est basée sa demande à Gébé. En lui faisant comprendre que son affirmation extraordinaire comme quoi Gébé a fait une affirmation extraordinaire n’est pas appuyé par une preuve extraordinaire. Dit autrement, exiger une preuve extraordinaire d’une affirmation simplement parce qu’on déclare qu’une affirmation est extraordinaire sans prouver sois même que l’affirmation est une affirmation extraordinaire est un simple truc rhétorique sans valeur logique.

Shalom !

@ Daniel Arsenault:

Vous écrivez:

« Partie1 : La preuve que je demande est demandée à Raphaël P. »

Et cette ‘preuve’, c’était quoi déjà ? (c’était ça le sens de ma question…). Si vous voulez continuer à ne pas répondre directement à cette question toute simple (dans le but de faciliter nos échanges), et faire de la belle rhétorique… c’est votre choix, et je vous laisse ‘jouer’ tout seul.
😉

Pour le reste, je crois que je vais m’abstenir. Bof non; je vais m’essayer sur 2 points:

Que vous reconnaissiez les papes ou non, est-ce possible pour vous d’en discuter sur un plan métaphysique ? C’était UN exemple seulement… pour apporter un argument. Même si vous vous n’êtes pas suicidé, vous pouvez sûrement parler du suicide, non ?
😉

et pour ça:

« Je te donnerai toute cette puissance et la richesse de ces royaumes : tout cela m’a été remis et je peux le donner à qui je veux. »

N’est-ce pas limpide ? Les puissances terrestres (i.e. pouvoirs politiques), ne sont pas d’origine divine… mais Dieu permet à ces puissances d’exister…. etc, etc. Le passage de Romain doit tenir compte de ça, non ?

***

@MichelG :

Vous écrivez:
(je n’avais pas vu votre message hier)

« Sebas c’est + ne pas voler, ne pas mentir et ne pas tuer et ne pas adorer la création mais seulement le créateur . Donc par la positive c’est partager dire la Vérité et respecter la Vie et adorer Dieu seul . Et sache que si des pays catholiques font la guerre l’Église catholiquen’a pas de telles armes pour faire la guerre et même pour exercer sa légitime défense.
Saint Augustin en 400 à écris la Cité de Dieu la cité du Diable ( = César) »

Oui je connais les commandements de Dieu… je parlais de ‘droits sacrés’ qui (et je me cite):

« ‘Droits sacrés’ universels qui transcendent toutes les croyances (étatiques ou religieuses), toutes les époques, toutes les cultures »

@ MichelG (encore):

Pour ce bout de commentaire:

« Et sache que si des pays catholiques font la guerre l’Église catholique n’a pas de telles armes pour faire la guerre et même pour exercer sa légitime défense. »

Pas de ‘telles armes’, mais l’église a souvent outrepassé son rôle de berger spirituel(destiné par Jésus lui-même)… et s’est souvent ‘fusionné’ avec les ‘puissances politiques’ (croisés)… ou s’est accaparé (indirectement) ces pouvoirs (chasse aux hérétiques par les pouvoirs civils)… ou s’est laissée inféoder par ces pouvoirs…

Plusieurs saints et docteurs de l’église dénoncent ça tout au long de l’histoire(je n’invente rien aujourd’hui) et ce, depuis que la religion chrétienne est devenu religion d’état romaine.

Exemple d’une dérive ‘théocratique’ (et l’histoire nous apportent de bien pires exemples):

«Constantin montre son désir d’assurer à tout prix, par la conciliation ou la condamnation, l’unité de l’Église ***qu’il considère dès ce moment comme un rouage de l’État et l’un des principaux soutiens du pouvoir***, et devient, ce faisant le véritable « président de l’Église »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constantin_Ier_%28empereur_romain%29

(56 Sébas : “Partie1 : La preuve que je demande est demandée à Raphaël P. ”
)
((57 Sébas :Et cette ‘preuve’, c’était quoi déjà ? (c’était ça le sens de ma question…).
))
De prouver que l’affirmation de Gébé était une affirmation (déclaration) extraordinaire.

Voici l’affirmation de Gébé qui est supposément extraordinaire :

« Ce cours a nécessité, pour être imposé, de modifier la charte des droits et libertés afin de pouvoir y retirer des libertés »

Suite à mon explication, ton lien que tu avais demandé de lire, en quoi était-il une répone à ma demande de preuve ?

(57 Sébas : Que vous reconnaissiez les papes ou non, est-ce possible pour vous d’en discuter sur un plan métaphysique ?
)
C’est pourtant ce que j’ai fait. Il me semble que lorsque j’écrits « C’est sûr qu’il ne faut pas les suivre lorsqu’ils demandent des choses contraires à la volonté de Dieu » Cela veut dire qu’il ne faut pas suivre entre autre Pierre lorsqu’il renie Jésus car renier Jésus est contre la volonté de Dieu. C’est dans cette action qu’il a faite qu’il ne faut pas le suivre.

(57 Sébas : “Je te donnerai toute cette puissance et la richesse de ces royaumes : tout cela m’a été remis et je peux le donner à qui je veux.” … N’est-ce pas limpide ? Les puissances terrestres (i.e. pouvoirs politiques), ne sont pas d’origine divine
)
Quand Satan dit que cela lui a été remis tu le croies ? Moi, en partant, je n’ai pas tendance à le croire sur parole. Il a déjà fait ses preuves dans la genèse comme étant un fieffé menteur.

Ensuite, le fait qu’il dit que cela lui a été remis, cela suppose justement qu’il n’est pas à l’origine de ces puissances terrestres (i.e. pouvoirs politiques) donc que tout cela origine de Dieu. Satan ne peut faire que ce que Dieu lui permet (voir Job). Dieu est capable d’utiliser le mauvais pour en faire du bon. La plus grande preuve étant la crucifixion de Jésus pour le salut éternel de celui qui ce repent et demande à Dieu de le sauver en croyant par la foi que c’est seuleent par les mérites du sacrifice sanglant de Jésus-Christ qu’il peut être vu juste par Dieu et devenir ainsi son enfant adoptif.

Shalom !

À mon post 59 il faut remplacer

(56 Sébas : “Partie1 : La preuve que je demande est demandée à Raphaël P. ”
)

par

(56 Daniel Arsenault : “Partie1 : La preuve que je demande est demandée à Raphaël P. ”
)

Shalom !

M. Leroux ne fait que répéter un dogme absurde quand il exige « le respect absolu de toute position religieuse ».
Les idéologies religieuses sont les plus absurdes et les plus criminelles de toute l’histoire humaine (comptez les morts !) et on leur devrait un respect absolu ?
Devant la montée récente des extrémismes religieux, il n’y a qu’une solution : la laïcité stricte et intransigeante des institutions politiques et sociales et, à terme, l’évacuation de la religion vers les chiottes de l’Histoire.

Éthique et culture religieuse – Un cours à conserver !

Ma réplique se résumera à trois citations : celle de Gandhi, celle de Jean-Jacques Rousseau et celle d’Alexis de Tocqueville :

Gandhi affirme : « Les religions représentent des routes différentes qui convergent au même point. Peu importe si nos chemins ne sont pas les mêmes, pourvu que nous atteignions le même but. À vrai dire, il y a autant de religions que d’individus. Si un homme parvient au cœur de sa propre religion, il se trouve, de ce fait, au cœur même des autres religions (…) Après une étude et une expérience approfondies sur cette question, j’en suis venu à la conclusion que 1) toutes les religions sont vraies; 2) aucune n’est tout à fait exempte d’erreurs; 3) toutes les autres me sont presque aussi chères que la mienne, dans la mesure où notre prochain devrait nous êtres aussi cher que nos proches parents. J’ai autant de vénération pour la foi des autres que pour la mienne… Dieu a créé différentes religions, tout comme il a créé leurs adeptes. Comment donc pourrais-je concevoir que la foi de mon voisin soit inférieure, et souhaiter qu’il se convertisse à ma religion ? Si je suis vraiment un ami loyal, je ne peux que prier pour lui souhaiter de vivre en parfait accord avec sa propre foi. Il y a plusieurs demeures dans le royaume de Dieu et elles sont toutes aussi saintes. QUE PERSONNE NE REDOUTE DE VOIR S’AFFAIBLIR SA PROPRE FOI EN SE LIVRANT À UNE ÉTUDE RESPECTUEUSE DES AUTRES RELIGIONS. La philosophie hindoue voit des fragments de vérité dans toutes les religions et nous enjoint d’avoir du respect pour chacune (…) La tolérance est aussi éloignée du fanatisme que le Pôle Nord du Pôle Sud. Une connaissance approfondie des religions permet d’abattre les barrières qui les séparent » (Gandhi, Tous les hommes sont frères : vie et pensées du Mahatma Gandhi d’après ses œuvres, Éditions Gallimard, Commission Française pour l’UNESCO, 1969).

Et Jean-Jacques Rousseau d’ajouter : « Émile qu’il ne pût apprendre de lui-même par tout pays, dans quelle religion l’élèverons-nous ? À quelle secte agrégerons-nous l’homme de la nature ? La réponse est fort simple, ce me semble ; nous ne l’agrégerons ni à celle-ci ni à celle-là, MAIS NOUS LE METTRONS EN ÉTAT DE CHOISIR CELLE OÙ LE MEILLEUR USAGE DE SA RAISON DOIT LE CONDUIRE » (Jean-Jacques Rousseau, Émile ou de l’éducation, Garnier-Flammarion, Paris, 1966).

Alexis de Tocqueville affirme : « La liberté voit dans la religion la compagne de ses luttes et de ses triomphes, le berceau de son enfance, la source divine de ses droits. Elle considère la religion comme la sauvegarde des mœurs ; les mœurs comme la garantie des lois et le gage de sa propre durée » « On ne peut donc pas dire qu’aux Etats-Unis la religion exerce une influence sur les lois ni sur le détail des opinions publiques, mais elle dirige les mœurs, et c’est en réglant la famille qu’elle travaille à régler l’État » « C’EST LE DESPOTISME QUI PEUT SE PASSER DE LA FOI, MAIS NON LA LIBERTÉ. La religion est beaucoup plus nécessaire dans la république qu’ils préconisent, que dans la monarchie qu’ils attaquent, et dans les républiques démocratiques que dans toutes les autres » (Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, Tome I, Flammarion, Paris, 1981).

Eric Folot

Deux mots rassembleurs, essentiellement:
1. L’intégration positive est une condition de la pérennité d’une société stable et viable.
La responsabilité ultime de l’intégration incombre aux nouveaux arrivants. La société d’acceuil doit certes fournir un cadre et des moyens d’ntégration, et faire preuve d’attitudes tolérantes, mais il incombe aux nouveaux arrivants de participer aux traditions, au patrimoine culturel et religieux de la société où ils émigrent.
Ici, notre tradition est d’essence démocratique, l’égalité des hommes et des femmes prévaut, la langue commune de la société québécoise est le français et notre tradition, notre histoire relèvent de la contribution de la religion jchrétienne (ne pas mélanger religion avec tradition, nous sommes de traditions judéo-chrétienne, que cela plaise ou non.
Voilà essentiellement des données de notre être identitaire.

En ce sens l’enseignement de l’Histoire est aussi essentielle que l’enseignement d’un cours de religion chrétienne dans les écoles. Les cours optionnels (choix entre cours de morale religieuse et cours de religion catholique) doit être rétabli. Il faut pour être de la « québétude » conna^rtre sa langue, son Histoire et les données de la tradition judéo-chrétienne au Québec.
^tre ou ne pas être, telle est la question.