Un chroniqueur en terrain glissant

Michel Kelly-Gagnon, président et directeur général de l’Institut économique de Montréal (IEDM), réplique au blogueur Mathieu Charlebois en réaction à son billet «Un chien en ski (dans un texte sur l’économie) !», paru sur le site de L’actualité il y a quelques semaines.

kelly-gagnon

Dans son texte « Un chien en ski (dans un texte sur l’économie) ! », Mathieu Charlebois tente de discréditer le compteur de la dette de l’Institut économique de Montréal (IEDM), tout en faisant de l’humour. À notre avis, il échoue dans les deux cas.

L’auteur laisse entendre que l’IEDM souhaite faire peur aux gens en utilisant « un chiffre plus élevé que celui que calcule le gouvernement ». Si M. Charlebois s’était donné la peine de consulter les documents budgétaires (une opération « plate », oui, mais nécessaire lorsqu’on fait de l’opinion et qu’on se prononce sur un sujet hors de notre champ de compétence), il aurait constaté que la dette du secteur public n’est pas notre invention, mais une donnée diffusée dans le budget du gouvernement lui-même, page E.15 précisément.

D’ailleurs, le vérificateur général lui-même considère que cette mesure de la dette dresse un portrait plus juste de ce qui sera remboursé directement ou indirectement par le gouvernement du Québec, puisque ce dernier s’est engagé à honorer les dettes des universités, des municipalités et des autres entreprises sous sa responsabilité finale. (Je suggère d’ailleurs aux lecteurs de L’actualité intéressés par la question de la dette de visiter notre section Q&A à cet effet sur notre site iedm.org/fr/57-compteur-de-la-dette-quebecoise.)

Toujours à propos de la dette, M. Charlebois se demande : « Est-ce beaucoup ? Est-ce trop ? » Une piste de réponse est : en 2014-2015, le service de la dette coûtera 8,6 milliards de dollars, ce qui en fait le troisième poste budgétaire après la santé et l’éducation. Tous ces milliards alloués à la dette ne peuvent servir à d’autres initiatives louables, que ce soit d’améliorer l’accès à des soins de santé pour tous, l’entretien des routes, ou de réparer nos ponts d’étagement et nos écoles.

Loin de moi l’idée de « faire peur » à M. Charlebois, mais il existe, en plus, une autre forme d’endettement de l’État qui se superpose à la dette publique : les engagements de celui-ci à payer les prestations d’une foule de programmes sociaux. Par exemple, les dépenses liées au Régime des rentes du Québec, à la Société d’assurance automobile du Québec, au Régime québécois d’assurance parentale ou même aux garderies subventionnées (CPE et autres). Bien que les programmes sociaux ne représentent pas une dette à proprement parler — puisque le gouvernement peut toujours en modifier la nature —, Québec devra vraisemblablement, pour les maintenir, hausser les cotisations des employés et employeurs, ou en réduire les prestations.

Peu importe la mesure de la dette que l’on utilise, le Québec est la province la plus endettée du Canada. Et si on ne s’attaque pas au problème, cette facture collective continuera à grimper. Car plusieurs facteurs conjoncturels pourraient aggraver rapidement le problème d’endettement de la province dans les années à venir. Entre autres le vieillissement de la population, qui est plus prononcé au Québec qu’ailleurs au Canada et qui ajoutera une pression sur notre système de santé.

Qu’on soit un adepte de Keynes ou de Hayek, il s’agit là d’une réalité incontournable. Résultat d’une complaisance de la part de nos élus au fil des ans, elle-même alimentée en partie par des commentateurs politiques plus occupés à se donner en spectacle qu’à bien informer leur public.

Michel Kelly-Gagnon, président et directeur général
Institut économique de Montréal

(Photo : wikiportret.nl / IEDM /C.C.30)

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Donc, Kelly-Gagnon nie que la manœuvre de l’IEC soit fondée sur la peur. Ben oui, je vais croire ça! La seule question, comme toujours, est : quels sont les intérêts de l’IEC, de quel côté ses toasts sont-elles beurrée, et donc qu’a-t-il intérêt à (se) faire croire dans un but tactique? Le libérisme ou néolibéralisme ayant pour cible l’existence même de l’État on devine ce qu’ils vont faire dire aux chiffres pour faire avancer sa doctrine. Non que je me fie d’avantage aux chiffres de l’État, bien entendu! Mais la méfiance est de mise.

OK… Ça fait du bien hein?

Bon…et maintenant, si vous nous donniez des exemples CONCRETS et VÉRIFIABLES comme ceux fournis par l’IEDM des « intérêts occultes » de cette dernière? Hein?

Heille champion. Les intérêts sur la dette qu’on paye a chaque année, c’est toute la TVQ que le gouvernement prend dans nos poches. C’est pas assez pour toi comme exemple? Tu préfère voir la théorie du complot?

Bravo! à M. Kelly Gagnon de remettre les pendules à l’heure et de confondre les gérants d’estrade incompétents qui méprise l’intelligence des citoyens…

L’IEDM se discrédite très bien par elle-même. Par ailleurs, Mme Beaulieu cette supposée élite économique « éclairée » vous méprise en masse…

Dites-nous Serge, mais CONCRÈTEMENT SVP car ça fera changement des phrases creuses lancées habituellement par l’intelligensia gauchiste, de quelle façon L’IEDM s’est-elle « discréditée par elle-même?

Essayez d’être aussi clair et précis que l’IEDM dans vos exemples.

Monsieur Michel Kelly-Gagnon,

Ce qui a toujours été problématique au Québec, ce n’est pas tant le montant de la dette mais plutôt notre relative faiblesse pour produire de façon constante toujours plus de richesse. Qui se préoccupe tellement de la dette abyssale de l’État de Californie qui touche pour ainsi dire en plus à toutes les instances et collectivités territoriales. Cela n’empêche pas la Californie et les californiens d’emprunter à bons taux pour soutenir toutes sortes de projets susceptibles encore d’accroitre le bien commun.

Nous savons très bien depuis la nuit des temps, qu’on prête toujours plus à ceux qui sont assez riches pour payer les intérêts sur l’emprunt. Puisque ce qui plait au financier c’est avant tout de pouvoir prêter. Si vous n’empruntez plus, le financier se désintéresse de vous, il augmentera invariablement ses taux d’intérêts ultimement.

Fort heureusement encore, l’État québécois peut faire toujours face à de telles obligations. Alors, ce qui est plus préoccupant, ce n’est pas la dette de l’État québécois et de ses annexes, c’est certainement la dette des ménages québécois, tout comme encore la quantité de leurs épargnes. Qu’il ne faut pas confondre avec le patrimoine.

De même les disparités de revenus inquiètent, lesquelles quelquefois selon moi sont injustifiées pour toutes sortes de métiers. Ne favorisent pas la compétitivité des entreprises, ni la formation de nouvelles entités.

Nous sommes aux antipodes des modèles nordiques qui parce qu’ils n’étaient pas riches au début ont adopté des politiques de revenus équitables pour tous, plus conformes d’ailleurs avec l’éthique luthérienne (soit-dit en passant), lorsque précisément des écarts trop marqués entre les revenus forcent la concurrence déloyale et non la saine compétition et l’émulation, c’est un luxe que nous ne pouvons, nous payer à moins de déshabiller Paul pour mieux parer Jacques.

Ici précisément nous rejoignons Hayek, puisqu’un État n’a pas besoins d’être si riche que cela quand les citoyens qui forment cet État sont assez riches pour soutenir leurs dépenses eux-mêmes et mieux encore épargner, pour pouvoir financer eux-mêmes l’ensemble ou la plupart des besoins en investissements.

Hors au Québec et à peu près partout au Canada, nous sommes aux antipodes de toute forme réelle de libéralisme avancé.

Éliminer la dette du Québec pour en principe pouvoir réinvestir dans nos indispensables besoins d’équipement. Comme vous le déclarez : « Tous ces milliards alloués à la dette ne peuvent servir à d’autres initiatives louables, que ce soit d’améliorer l’accès à des soins de santé pour tous, l’entretien des routes, ou de réparer nos ponts d’étagement et nos écoles. »

Tout cela ne relève pas des réels besoins de l’économie lorsque cela s’apparente plutôt à ce qu’on appelle communément : « la pensée magique » qui est propre aux populations sauvages ou à tout le moins primitives. En somme nous devrions faire face à la musique et être capables de vivre en intelligence avec nos dettes.

Alors je suis fort étonné monsieur Kelly-Gagnon, vous qui pourtant êtes un de nos plus brillants esprits de la scène économique, que vous puissiez envoyer aux modestes lecteurs de L’actualité que nous sommes un message aussi mièvre même s’il est également véhiculé par notre président du Conseil du trésor l’honorable Martin Coîteux.

Ce que nous attendons bien sûr de vous, c’est la vérité, rien de moins ! Ou bien alors, vous nous apportez la preuve que vous aussi, vous avez bien changé. Nous avions eu le bonheur de communiquer vous et moi voici plus d’une dizaine d’années.

Monsieur Drouginsky, avez-vous écrit pendant un épisode de somnambulisme? Vous parlez clairement mais votre propos est loin d’être clair.

@ Christian,

Surtout, si vous estimez quelques obscurités. N’hésitez surtout pas à poser des questions. Il me fera grand plaisir de vous pourvoir de tous les éclaircissements.

Merci beaucoup de vous préoccuper de ma santé, c’est très aimable de votre part. Toutefois à 15h22, je pense que je devais être en tout point éveillé. Toutefois, il est vrai que certaines philosophies orientales considère que la vie est un rêve.

Et vous dans l’instant présent, est-ce que vous dormez ?

J’attends avec plaisir toutes vos questions avec impatience.

Martin Coiteux a obtenu un baccalauréat en sciences économiques de l’Université de Sherbrooke, une maîtrise en sciences économiques de l’université Queen’s ainsi qu’un doctorat en économie internationale de l’Institut universitaire de hautes études internationales de Genève.
Il a été professeur adjoint puis agrégé à HEC Montréal pendant presque 20 ans, représentant principal à la Banque du Canada pour la région du Québec ainsi que partenaire universitaire pendant 18 ans de « Étude économique conseil », un bureau d’étude dans le domaine de l’économie appliquée et de la consultation managériale1. Son domaine d’enseignement avant son entrée en politique était la gestion internationale et les enjeux liés à la mondialisation de l’économie2.

Et vous Serge…vous écrivez en qualité de…?

@ SirDecelles,

Les compléments de François 1 sont respectueux et tout-à-fait pertinents.

C’est quand même étrange qu’un type qui a travaillé pendant presque vingt ans au même endroit les HEC, cette institution, qui doit savoir, c’est quoi l’enseignement de l’économie, a mentionné pendant tout ce temps pour son éminent professeur, dans ses publications et son site web, qu’il détenait un « B.A., Sherbrooke ; M.A.(Economics), Queen’s ; Doctorat (sciences politiques), Institut universitaire des Hautes Études Internationales, Genève. » Doit-on conclure que les HEC considéraient l’enseignement de l’économie internationale comme une matière qui relève de la science politique ? En tout cas, Coiteux ne se gênait pas pour en faire à l’époque.

@ Serge,

Le terme « d’honorable » est une convention sociale ici au Canada. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez, de qui vous voulez. Toutefois je trouve que de définir Martin Coiteux comme « la quintessence de l’autisme économique » relève en quelques sortes de la redondance. Laquelle est définie par le Larousse de la façon suivante : « Abondance excessive et non justifiée de termes dans le discours ».

Votre vision très péjorative de l’autisme ne vous honore pas. Albert Einstein soufrait d’autisme au cas où vous ne le sauriez pas.

Et vous Drouginsky quelle est la pertinence de me répliquer avec:
« Les compléments de François 1 sont respectueux et tout-à-fait pertinents »
votre réplique à ce que j’ai écrit:
« Et vous François 1, vous écrivez en qualité de…? »
qui lui avait demandé à:
« Et vous Serge…vous écrivez en qualité de…? » ?

Ah never mind!

@ SirDecelles,

Êtes-vous en train de nous dire que vous approuvez ces propos à l’effet que monsieur Coîteux serait, je cite : « la quintessence de l’autisme économique » et que « votre qualité » de rédacteur va de soit… mais pas celle des autres qui réfutent de tels arguments ?

Votre façon de voir les relations humaines, sans le moindre respect pour autrui est un peu tordue. Non ?

PS : Géniale votre allusion au « Survenant » ! En somme vous êtes d’icite, de nulle part, de partout et d’ailleurs 🙂

« @ SirDecelles,

Êtes-vous en train de nous dire que vous approuvez ces propos à l’effet que monsieur Coîteux serait, je cite : « la quintessence de l’autisme économique » et que « votre qualité » de rédacteur va de soit… mais pas celle des autres qui réfutent de tels arguments ?

Votre façon de voir les relations humaines, sans le moindre respect pour autrui est un peu tordue. Non ?

PS : Géniale votre allusion au « Survenant » ! En somme vous êtes d’icite, de nulle part, de partout et d’ailleurs 🙂

Par Serge Drouginsky le 8 août 2014 à 13 h 43 min »

Quel rapport avec ma question qui était et ne faisait allusion à rien d’autre qu’à:

« Et vous Drouginsky quelle est la pertinence de me répliquer avec:
« Les compléments de François 1 sont respectueux et tout-à-fait pertinents »
votre réplique à ce que j’ai écrit:
« Et vous François 1, vous écrivez en qualité de…? »
qui lui avait demandé à:
« Et vous Serge…vous écrivez en qualité de…? » ? »

Ah never mind!

Rien de nouveau de votre part.
Ça fait partie de vos méthodes, en plus des insultes, du dénigrement, tout cela se résume en 2014 par: que par de la violence et de l’intimidation verbale.
Continuez votre beau programme, puisque vous ne connaissez pas mieux!
Vous avez oubliez votre: « pour en finir avec… » ou d’autres formules du genre!

8,6 milliards sur un budget de 72 milliards! lol
A peine 12% du budget. En 1997, au début de mélodrame inventé par Lulu pour ne plus parler de souveraineté, c’était 15%
Est-ce qu’on pourrait passer à une autre question!
La dette est un pétard mouillé allimenté justement par l’Institut économique justement quelques chroniqueurs influents.

Plutôt que de focaliser sur la dette, L’IEDM pourrait se préoccuper des véritables enjeux posés à l’économie en ce XXIe siècle, genre la crise environnementale…

L’inculture économique des pelleteux de nuages pour qui l’argent pousse dans les arbres est désolante..

Je me rappelle les réactions provoquées par l’annonce du trio économique des Libéraux.. tous s’entendaient pour avouer que le PLQ avait frappé un coup de circuit.

Le PQ avec Nicolas Marceau ne faisait vraiment plus le poids.

Seul un adversaire redoutable peut susciter autant d’animosité que c’est le cas pour Martin Coiteux..

Si un trio économique d’aussi haut niveau échoue dans le redressement des finances du Québec, personne d’autre ne sera à la hauteur pour relever ce défi..

La CAQ aurait pu être une dernière alternative.. mais plus depuis le saut de PKP en politique..

La CAQ, ce rassemblement souverainistes/fédéralistes conditionnel à une mise de la souveraineté sur la glace pour au moins10 ans, le temps de remettre de l’ordre dans les finances du Québec et le libérer de sa dépendance à la péréquation, cette CAQ à mon avis est morte et enterrée.

La prédiction de Jean-Marc Léger, faite au lendemain du 7 avril sur une éventuelle fusion PQ/CAQ, nous éclaire sur les desseins de l’aile conservatrice identitaire péquiste.

« le PLQ avait frappé un coup de circuit .» Je dirais plutôt que Couillard a provoqué un court-circuit avec cette troïka austère, la politique de l’austérité, oups !, de rigueur, que veut installer ce triumvirat, ne fera que disjoncter l’économie.

Le soubresaut de l’économie anglaise vient d’une relance de la consommation due au « quantitative easing » de la banque d’Angleterre. Celle-ci envisage une augmentation de son taux directeur pour ralentir la bulle immobilière qui frappe Londres, avec en plus d’avoir le taux d’endettement des ménages le plus élevé d’Europe, l’économie anglaise est loin d’être sortie des crises successives qui l’accablent. C’est une des raisons qu’une bonne part des Écossais veulent devenir indépendant, parce qu’ils en ont marre de l’austérité de Londres.

Pourquoi? Il n’y a qu’un spectre à l’économie que l’on devrait étudier? Les autres sont mauvais et ne devraient pas être étudiés? Vous avez le droit à vos causes mais votre commentaire est un peu vide.

Prenez exemple sur notre collègue commentateur Serge Drouginsky, ses commentaires sont toujours à point. Que l’on soit d’accord ou non avec ses positions, elles sont toujours bien présentées et articulées.

Vous trouvez que LA menace économique concerne l’écologie, écrivez nous pourquoi, le fardeau de la preuve vous appartient étant donné que l’article traite de l’endettement. On pourra alors discuter avec vous.

M. Kelly-Gagnon, il faudrait apprendre à lire et à faire preuve d’un peu plus d’humour. Mais je suis d’accord avec vous, tous ces milliards alloués à la dette pourraient servir à d’autres initiatives louables… comme par exemple, subventionner les entreprises.

À côté de son compteur de la dette, l’IEM devrait mettre le compteur du PIB, comme ça, ce serait plus juste et mieux équilibré. Je lisais un économiste, un vrai, pas un avocat qui se déguise en économiste, qui disait que si la dette n’avait pas existé, il aurait fallu l’inventer.

Vous avez lu Monsieur Kelly-Gagnon?

Qui dit dette dit paiement d’intérêts. Or, ce poste est le troisième en importance au Québec. Le TROISIÈME (!) après la santé et l’éducation.

C’est pas suffisant pour vous? faudrait qu’il s,élève au premier rang???

Ah…les sciences molles pas de maths…ce que ça peut être ballot.

Le service de la dette comprend le service de la dette directe (5,1 milliards) et les intérêts sur le passif au titre des régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic (3,3 milliards). Seuls les intérêts du service de la dette directe constituent un déboursement réel, l’autre n’est qu’une écriture comptable – qui n’entraîne aucune sortie de fond – imputée au service de la dette et qui correspond aux « intérêts sur l’obligation actuarielle » moins les revenus du FARR (Fonds d’amortissement des régimes de retraite).

Maintenant, si on examine le service de la dette depuis 15 ans, on se rend compte qu’il varie légèrement, presque stable. Il n’y a pas de quoi à faire un drame.

Les mathématiques demandent de la logique, une qualité qui est rare chez vous. Il faut donc conclure que le cancre des mathématiques, c’est bien vous.

Le Québec possède la dette publique la plus imposante parmi les provinces canadiennes, peu importe la manière dont on mesure cet endettement. Aucune autre province n’a une dette brute de plus de 40 % ou un déficit cumulé de plus de 25 % de son PIB. Le Québec fait figure d’anomalie! À l’échelle internationale, le ministère des Finances a établi que le Québec se classe parmi les nations les plus endettées selon la méthodologie de l’OCDE, peu importe la mesure utilisée (dette brute ou nette).

La dette du secteur public, celle sur laquelle on paie le service de la dette, contient aussi le passif des régimes de retraite des employés du secteur public. Évalué à 71 milliards de dollars au 31 mars 2011, ce passif représente ce que le gouvernement DOIT aux fonctionnaires qui ont pris ou qui prendront leur retraite, mais qu’il n’a pas mis de côté lorsqu’il leur octroyait de généreuses conditions de retraite. Selon les données de Statistique Canada, il s’agit encore là d’un cas relativement unique puisque c’est au Québec que se trouvent plus des trois quarts de ces passifs des régimes de retraite des fonctionnaires parmi toutes les provinces. Et cette dette-là aussi a augmenté plus vite que prévu!

La dette du Québec est la plus lourde parmi celles des provinces canadiennes. Elle augmente aussi plus rapidement que le laisse croire le seul déficit en raison notamment d’investissements en infrastructures. La fiscalité étant plus lourde au Québec, il n’y a pas de marge de manœuvre de ce côté. Enfin, la dette doit être diminuée pour éviter que les générations futures aient à assumer son fardeau alors qu’ils devront déjà affronter des problèmes considérables liés au vieillissement de la population. Dans ce contexte, la dette du Québec est vraiment préoccupante.

Petit cours de comptabilité public 101 : « Les obligations actuarielles du gouvernement s’élevaient, au 31 mars 2012, à 74 milliards de dollars. C’est le montant dont il devrait disposer maintenant pour pouvoir payer les retraites futures de ses employés.

Or, pendant longtemps, Québec n’a pas eu de caisse réservée aux retraites de ses employés. Mais depuis 1993, il verse annuellement des sommes dans un Fonds d’amortissement des régimes de retraite (FARR) en vue d’atteindre 70 % de ses obligations actuarielles en 2020.

À l’heure actuelle, le FARR peut fournir 45,3 milliards de dollars. Le gouvernement calcule donc que le passif net (l’ensemble de ses engagements non capitalisés) est de 28,7 milliards. » (Radio-Canada, Le casse-tête des finances publiques)

Vous essaierez de trouver un pays où le gouvernement rembourse sa dette souveraine, ça n’existe pas, pourquoi ? Parce que les pays, contrairement à vous, n’ont pas de contrainte de temps. Donc, tout ce qu’ils ont à faire c’est de « veiller à ce que le taux de croissance de la dette publique demeure inférieur au taux de croissance de l’économie, pour réaliser une réduction du ratio dette/PIB. Cela se répercute sur les intérêts à payer, dont le poids diminue par rapport aux recettes fiscales. C’est de cette façon que la dette du gouvernement du Canada a été abaissée à la sortie de la Deuxième Guerre mondiale. Cette dette, qui avait grimpé à 110 % du PIB pendant la guerre, a graduellement été ramenée à 20 % du PIB au début des années 1970. » (Iris, La dette souveraine dans la tourmente)

Le simple fait de présenter la dette du Qc sans la mettre en perspective avec quoi que ce soit est une véritable insulte à notre intelligence. Un étudiant du secondaire qui agirait ainsi se ferait recaler illico. L’IEDM, avec cet absurde compteur, ne fait que confirmer à la puissance 10 tous les préjugés dont il prétend faire l’objet.

…et avec quoi devrait-il « mettre notre dette (la plus élevée en Amérique!!!) en perspective » Monsieur Lemieux?

Le problème est que la dette est très élevé. Le fardeau fiscal aux entreprises et aux contribuables est déjà très élevé.(50% des faillites d`entreprises canadiennes sont au Québec). Et les libéraux aggravent encore plus le fardeau fiscal présentement. La compétition internationale est féroce plus que jamais. On n`est plus dans les années 90 à l`ère de Chrétien et Clinton. Les USA et l`Europe sont hyperendettés et la population de l`occident et du Québec est vieillisante. Pour toutes ces raisons. Oui la dette est un gros problème. À la prochaine récession(il va y en avoir d`autres, c`est sûr) et c`est pas dans 10 ans mais bientôt, le Québec va crouler sous sa lourde dette car il n`a plus aucune marge de monoeuvre et la population est pris à la gorge par les dettes et le fardeau fiscal du gouvernement.

Fardeau fiscale des entreprises:
Depuis les derniers trente années, le fardea fiscal des entreprises n’a jamais été aussi bas. Tel des vases communicants ce fardeau a été progressivement et proportionnellement diminué aux entreprises et augmenter pour les particuliers. Au niveau des entreprises il se situe aux alentour du 15% présentement, et il est en bas de la moyenne nord-américaine. Évidemment que c’est encore trop pour les économistes de droite. Et ça c’est pour ceux les plus riches et elles les entreprises qui suivent toutes les règles et déclarent leurs chiffres d’affaires au Québec et au Canada sans détournement vers des paradis fiscaux! Et voilà la réalité!

Plus la dette augmente, et elle augmente sévèrement au Québec(tous les infrastructures sont construits avec de l`endettement et on est en déficit pour l`épicerie, services à la population), plus ça décourage l`activité économique. Car on le sait qu`on va être surtaxé par le gouvernement. Impôts, taxes, tarifs(taxes déguisés). Et les entreprises, elles aussi le savent.

Et une chance que j`ai pas gèrer mon budget comme le gouvernement dans ma vie, j`aurais fait plusieurs faillites.

M. Gagnon, votre commentaire sur l’association des acericulteurs du quebec demontre votre manque d’information du dossier. L’industrie acericole est en sante au Quebec et progresse enormement avec l’environnement actuel

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