Un livre important a été publié plus tôt cette année. Un gouvernement de trop, de Stéphane Gobeil, calcule avec minutie de quoi serait fait le budget d’un Québec souverain en se dégageant des revenus tirés du gouvernement fédéral mais, également, des dépenses que ce gouvernement effectue avec, pour une part, notre argent. Il en conclut qu’au total, l’appartenance au Canada « coûte » deux milliards de dollars par an au Québec, deux milliards, donc, dont il disposerait chaque année s’il quittait la fédération.
Stéphane Gobeil, actuellement conseiller de Pauline Marois mais surtout, pour ce livre, ex-conseiller de Gilles Duceppe donc rompu aux questions budgétaires fédérales, attendait bien sûr une réplique chiffrée et sérieuse de la part de spécialistes fédéralistes qui voudraient, c’est parfaitement normal et légitime, tenter de démonter ses calculs. Cette réplique est venue ces jours derniers de la plume de Martin Coiteux, le professeur des HEC qui est directeur de recherche du groupe l’Idée fédérale et qui s’est imposé depuis deux ans comme le porte-parole économique fédéraliste par excellence.
Sa contribution est donc importante et Stéphane Gobeil (transparence totale: un ami et j’ai écrit la préface du livre) a choisi d’y répondre point par point, dans le texte qui suit.
« Un gouvernement de trop » face à la critique fédéraliste
Dans un billet publié sur son blogue, le directeur de la recherche du groupe L’idée fédérale et professeur aux HEC, Martin Coiteux, présente la première critique chiffrée de mon livre Un gouvernement de trop..
J’estime qu’il s’agit là d’un débat important pour l’avenir du Québec et je suis heureux de pouvoir réagir aux arguments avancés.
La critique du professeur Coiteux est majeure. Il affirme que je me suis trompé de 10 milliards de dollars! Selon lui, plutôt que de bénéficier d’une marge de manœuvre de près de 2 milliards, un Québec souverain serait lesté d’un manque à gagner de 8 milliards de dollars.
Pour arriver à ce résultat, M. Coiteux montre d’entrée de jeu qu’il n’a pas saisi un élément fondamental du calcul que j’ai présenté. Voici comment :
1. M. Coiteux affirme ceci : « À tout seigneur tout honneur, commençons par les fameux transferts fédéraux aux provinces. À la page 147 du livre, l’auteur écrit que le Québec a reçu en 2009-2010 pour 13,4 milliards de dollars de transferts fédéraux, incluant la péréquation bien sûr mais aussi les autres transferts comme par exemple ceux qui touchent à la santé et aux programmes sociaux.
En réalité, ces transferts ont atteint 16,881 milliards, ainsi que l’attestent les comptes publics du Québec 2009-2010 (voir page 29 de ce document) L’erreur atteint donc la somme de 3,481 milliards de dollars. »
M. Coiteux a tout à fait raison d’affirmer que les transferts fédéraux au Québec sont de 16,881 milliards. Dans mon livre, l’intégralité des dépenses du gouvernement du Québec est en effet assumée par le Québec souverain y compris, ça va de soi, les 16,881 milliards de transferts fédéraux versés à Québec.
Voici, in extenso, le premier paragraphe de la page 147 :
« L’exercice auquel je me suis astreint dans ce livre consiste à évaluer les dépenses publiques totales que devra assumer le Québec souverain sur la base de l’année financière 2010. Je n’ai modifié en aucune façon les dépenses réelles du gouvernement du Québec. Ces dépenses incluent les transferts reçus d’Ottawa comme les paiements de péréquation ou les transferts pour la santé et les services sociaux.»
Cette erreur du professeur s’explique probablement par la distinction faite entre d’une part les « Grands programmes de transferts fédéraux » comme l’indique d’ailleurs le titre du chapitre (dont La somme atteint bel et bien 13,4 milliards de dollars, comme l’indique le tableau 3.7 du Volume I des Comptes publics du Canada 2010) et d’autre part les autres programmes de transferts fédéraux que j’ai tous recensés.
C’est le cas par exemple d’une somme de 52 millions de dollars en provenance de l’Agence du revenu du Canada, en page 54. À la page 64, apparaît un autre transfert de 232 millions en provenance de Citoyenneté et immigration Canada. Et ainsi de suite, ministère par ministère, pour un grand total 16,881 milliards.
Je ne tiens pas rigueur au directeur de recherche de l’idée fédérale pour cette erreur de 3,5 milliards car les finances fédérales sont complexes et nécessitent un examen minutieux.
M. Coiteux soulève plusieurs autres questions pertinentes et utiles pour éclairer le débat et qui valent la peine d’être débattues avec rigueur
2. Le professeur me reproche de comptabiliser la somme de 6,6 milliards de dollars versée par Ottawa à General Motors. « Il attribue au Québec le financement de 19,5% (la part du Québec dans le PIB canadien, semble-t-il) de cette somme, soit un montant de 1,287 milliards de dollars. Le problème avec cette manière de faire est double. En premier lieu, on ne peut traiter un placement donnant lieu à l’acquisition d’un actif comme on traite une dépense courante.
On peut débattre de la pertinence de ce placement mais on ne peut l’imputer aux dépenses courantes de l’État fédéral. Ensuite, ce placement a été exceptionnel. Il n’a été fait ni avant l’exercice financier 2009-2010 ni n’a été répété depuis. Il n’y a donc aucun 6,6 milliards de dollars de dépenses récurrentes dont 19,5% pourrait être épargné par l’État québécois advenant l’indépendance. Il faut donc retrancher 1,287 milliards de dollars du surplus calculé par Stéphane Gobeil. »
Le gouvernement Harper a soulevé ce même argument, mais les autorités comptables du gouvernement fédéral – Vérificateur général et Receveur général – ont considéré qu’il s’agissait bel et bien d’une dépense et cette somme de 6,6 milliards est inscrite comme telle dans les Comptes publics. L’ignorer comme voudrait le faire le professeur Coiteux serait arbitraire et contraire à l’avis du Vérificateur, auquel je préfère me ranger. Je comprends M. Coiteux de ne pas en avoir été informé. L’auteur poursuit en qualifiant cette dépense « d’exceptionnelle », qui ne devrait pas être considérée comme récurrente. En effet, cette dépense-là ne sera pas récurrente.
De même, de 1970 à 2000, le gouvernement fédéral a versé des subventions directes de 66 milliards de dollars aux industries du pétrole, du gaz et du charbon, toutes industries absentes du Québec. Ces dépenses ne sont pas, ou plus, récurrentes. Au cours des prochaines années, Ottawa dépensera 33 milliards pour faire construire des navires de guerre à Halifax et à Vancouver. Ces dépenses ne figurent pas aux Comptes publics pour l’année 2010 que j’utilise pour mon calcul.
Donc, soustraire comme le propose M. Coiteux cette somme du calcul serait présumer que jamais, avant ou après, le gouvernement fédéral n’offre une aide disproportionnelle au reste du Canada. C’est pourtant la norme. Je l’invite à refaire le calcul pour chacune des années à venir pour obtenir un résultat significativement différent. Au vu des dépenses fédérales annoncées hors-Québec, ce calcul ne pourra être que significativement supérieur à celui que je présente.
3. Voyons le troisième argument du professeur Coiteux. « Stéphane Gobeil se donne la peine de faire la distinction entre la part devant être attribuée aux comptes de retraite des employés fédéraux et celle devant être attribuée au reste de la dette fédérale. Concernant la part attribuable aux comptes de retraite, il nous dit à la page 153 qu’il a raffiné l’analyse faite il y a quelques années par François Legault pour arriver à un pourcentage de 19,6% qui devrait être assumé par le Québec.
Malgré cela, il utilise finalement un pourcentage de 16,3% qui serait la moyenne de ses propres calculs, de ceux de François Legault et de ceux de la défunte commission Bélanger-Campeau. Pourquoi utiliser une telle moyenne s’il dit avoir lui-même «raffiné» les calculs? De toute manière, même ce 19,6% sensé représenter la part des Québécois au sein de la fonction publique fédérale pourrait être contesté en cas d’indépendance.»
Ici, M. Coiteux m’attribue une distinction que font pourtant les Comptes publics du Canada comme ceux du Québec. À la page 153, j’explique que j’ai légèrement raffiné l’analyse faite par François Legault (et de très compétents recherchistes du Parti Québécois) qui utilisait le nombre d’employés comme indicateur, alors que j’utilise plutôt la rémunération des employés, ce qui donne un pourcentage de 19,6 % en 2010.
Évidemment, les employés fédéraux du Québec n’ont pas commencé à prendre leur retraite en 2010! Pour évaluer la part du Québec de cette portion de la dette, il faut prendre en compte la proportion de fonctionnaires fédéraux en 1975, 1985, 1995, 2005 et ainsi de suite. J’ai donc fait la moyenne des évaluations de Bélanger-Campeau et du rapport de M. Legault pour être aussi précis et conservateur que possible. Le pourcentage que j’avance est en effet plus élevé que toutes les études faites jusqu’ici.
En réalité, lorsque nous aurons le portrait exact du nombre de retraités fédéraux, je suis convaincu que le Québec souverain aura une part inférieure à 19,6 %, puisque la proportion des fonctionnaires fédéraux en provenance du Québec était inférieure dans les décennies passées. La commission Bélanger-Campeau l’évaluait d’ailleurs à 13,3% et l’étude Legault à 16 %. Mon évaluation est donc très conservatrice.
Le professeur ajoute ce qui suit: « Les Québécois n’ont-ils jamais reçu de services des employés fédéraux provenant des autres provinces? Le critère de la part de la population ne devrait-il pas plutôt être retenu? » M. Coiteux doit savoir que beaucoup de Canadiens hors-Québec reçoivent des services de fonctionnaires québécois dont les bureaux sont à Gatineau. Il ne propose certainement pas que le Canada paie une part de leur retraite, après l’indépendance. De même, le Québec souverain assumera les pensions de retraite de tous les Québécois ayant été à l’emploi du gouvernement fédéral, mais pas celles des Ontariens ou des Manitobains.
4. M. Coiteux reprend : « Quoi qu’il en soit, retenons pour l’instant le 19,6% calculé par Stéphane Gobeil pour la part du service de la dette associé aux comptes de retraite mais utilisons toutefois le critère de la part de la population et non celui de la part du PIB (comme le fait Stéphane Gobeil) pour le restant de la dette. Par rapport aux calculs de l’auteur du livre, le service de la dette d’un Québec indépendant s’alourdit alors de 1,107 milliards de dollars. »
Cette affirmation découle d’une compréhension superficielle des mécanismes de partage de la dette. D’abord, qui dit partage de la dette dit partage des actifs. Si le Québec souverain devait accepter d’assumer une part de la dette fédérale égale à sa part de la population, il en ira de même des actifs fédéraux. Le montant final de la dette qu’assumera le Québec souverain doit donc tenir compte des actifs financiers et non financiers du gouvernement fédéral. Pour déterminer le montant exact, il faudra effectuer un inventaire exhaustif des actifs fédéraux, une analyse qui n’existe pas à l’heure actuelle.
Ces mécanismes sont décrits en long et en large par Bélanger-Campeau ainsi que par Claude Lamonde et Jacques Bolduc dans « Le partage des actifs et des passifs du gouvernement du Canada », un ouvrage essentiel pour qui veut discuter à fond de ces questions.
Concrètement, il serait théoriquement possible d’utiliser pour le partage de la dette une proportion supérieure à la proportion d’actifs fédéraux sis en territoire québécois, ce que propose M. Coiteux. Mais cela signifierait que le Québec deviendrait propriétaire d’une part des actifs fédéraux sis à l’extérieur de son territoire. Lesquels ? Et avec quelle conséquence pratique pour leur gestion ou leur cession ?
Pour ma part, j’ai utilisé l’hypothèse la plus haute et donc évalué le pire des cas pour le Québec souverain. Les évaluations antérieures de Bélanger-Campeau, de Lamonde et Bolduc et de François Legault font toutes état d’une part moins élevée pour le Québec.
5. Le professeur poursuit avec un argument hypothétique de plus en plus souvent soulevé par les fédéralistes depuis la crise financière de 2008. « Il faut noter en plus qu’il s’agit là d’un résultat extrêmement optimiste et en fait très peu réaliste. Dans ce cas de figure, le Québec se contenterait de payer les intérêts d’une part inférieure à son poids démographique de la dette fédérale sans jamais avoir à en refinancer à ses propres frais la part qui lui est attribuée.
Or, tout refinancement se fera aux conditions de marché s’appliquant à un État québécois nouvellement indépendant, lourdement endetté et devant faire ses preuves dans un contexte incertain. Il faut être bien naïf pour croire que ces conditions seraient les mêmes que celles qui s’appliquaient avant l’indépendance du Québec à l’État fédéral canadien. »
Ici, le professeur fait malheureusement l’impasse sur une vérité fondamentale. La dette du Gouvernement du Canada n’appartient légalement qu’au Gouvernement du Canada. Elle demeurera canadienne, avant ou après l’accession du Québec à sa souveraineté. Rien n’oblige le « transfert » d’une portion de dette au Québec et, en fait, l’intérêt économique du Canada est que ce transfert ne soit pas fait car il créerait une grande perturbation sur la valeur des obligations du Canada et sur la valeur du dollar.
Ce fait objectif met d’ailleurs à mal l’idée que le Canada pourrait refuser de négocier avec le Québec après un « oui ». Car advenant un tel refus, le Canada serait en effet pris avec le service de la totalité de sa dette. Cela n’est évidemment pas envisageable, le Québec ne pouvant devenir souverain en refusant d’assumer son obligation morale face à sa part du service de la dette canadienne, tandis que le Canada n’a aucun intérêt à assumer seul le fardeau de la dette canadienne.
Après négociation, le Québec souverain versera donc sa part, négociée, du service de la dette au gouvernement canadien. C’est le gouvernement canadien qui refinancera sa dette, pas le Québec.
En ce qui a trait à l’affirmation de M. Coiteux selon laquelle le nouvel État sera « lourdement endetté », je renvoie les lecteurs aux pages 169 et suivantes de mon livre. Ils y verront la démonstration que le Québec souverain de 2010 aurait été moins endetté que la moyenne des pays de l’OCDE et que six des sept pays du G-7.
6. Le professeur Coiteux poursuit en mettant en cause une hypothèse de base de mon livre. « Devons-nous nous arrêter là? Bien sûr que non! Tout au long de son analyse, Stéphane Gobeil attribue au Québec le financement de 19,5% des dépenses de programme fédérales. D’où vient ce 19,5% au juste? Selon les dernières statistiques disponibles, lesquelles remontent à l’année 2009, le Québec contribue plutôt à 18,38% des recettes fédérales totales. Cette différence d’à peine 1,12 points de pourcentage peut sembler minime mais appliquée à des dépenses de programme fédérales de 244,784 milliards de dollars en 2009-2010, elle représente pour le Québec une économie en régime fédéral d’environ 2,742 milliards de dollars. »
J’applique simplement un principe essentiel : utiliser pour des calculs les chiffres d’une même année et donc éviter d’utiliser pour des dépenses de 2010 un chiffre de 2009. Le professeur se demande à bon droit d’où provient le 19,5 %. La réponse est dans l’ouvrage : il s’agit de la proportion de l’économie québécoise sur le PIB canadien. Pour l’année financière 2009 (du 1er avril 2008 au 31 mars 2009) que voudrait reprendre le professeur, le PIB du Québec constituait moins de 19 % du total canadien.
Pour l’année financière 2010 (du 1er avril 2009 au 31 mars 2010) il atteignait 19,9 % du total canadien. Encore une fois par mesure de prudence j’ai sous-estimé la part du Québec en retranchant 0,4 pour donner 19,5%, ce qui renforce mes conclusions. Évidemment, si les données officielles pour 2010 avaient été disponibles au moment de la rédaction, je les aurais utilisées. Mais elles ne l’étaient pas à l’époque et ne le sont toujours pas aujourd’hui, comme le souligne d’ailleurs le professeur.
7. M. Coiteux poursuit en expliquant qu’il faudrait beaucoup de temps pour faire une critique sérieuse de mon livre. « Notons que je n’ai encore rien dit des hypothèses utilisées par Stéphane Gobeil dans sa quête d’une rationalisation des dépenses anciennement attribuées au gouvernement fédéral après une éventuelle indépendance du Québec. Il faudrait beaucoup, beaucoup de temps pour faire l’analyse et la critique minutieuse de ces hypothèses. Néanmoins, prenons le poste de la défense à titre d’exemple.
À la page 73 de son livre, l’auteur nous dit que le Québec pourra se payer une défense acceptable avec un montant équivalent à seulement 16% des dépenses canadiennes effectuées au chapitre de la défense en 2009-2010. Il ne fournit aucune justification à l’appui de ce chiffre. »
Les lecteurs d’ « Un gouvernement de trop» seront à même de constater qu’au contraire, je prends la peine de détailler les dépenses de la Défense poste par poste. Ainsi, après de longues recherches, j’ai finalement obtenu la part des installations militaires sur le territoire québécois : 15 %. J’ai ensuite évalué la part du Québec des dépenses d’opération. Une majorité de celles-ci sont attribuables à l’opération afghane et puisqu’une vaste majorité de députés fédéraux du Québec ont voté en faveur du retrait d’Afghanistan, j’ai soustrait une partie de ces dépenses.
J’ai ensuite rajouté des dépenses d’opération pour le Québec souverain en faisant l’hypothèse que notre armée serait demeurée plus longtemps à Haïti suite au séisme, puisque la majorité des députés fédéraux du Québec étaient en faveur d’une telle présence. Rappelons que Stephen Harper a refusé l’appel de l’ONU qui demandait au Canada de demeurer sur place. Il va sans dire que les opérations à Haïti étaient bien moins coûteuses qu’en Afghanistan, aussi bien en vies humaines que financièrement.
J’ai ensuite analysé les besoins en défense d’un Québec souverain et comme tous les analystes avant moi, j’ai conclu que le nouveau pays n’aurait pas des besoins maritimes équivalents à ceux du Canada, un pays bordé par trois océans. Cela infère évidemment des économies appréciables et ce, sans même prendre en compte les dépenses de 33 milliards de dollars des prochaines années pour la construction des navires fédéraux à Halifax et Vancouver.
Au total, je conclus que le Québec souverain devra assumer des dépenses de 2,857 milliards de dollars, soit 16 % du total canadien. Je note au passage que Bélanger-Campeau évaluait la part du Québec à 14,5 % et Legault à 14,4 %.
8. Le professeur poursuit ensuite en soulevant une question intéressante, soit celle de l’effort budgétaire que devrait consacrer un Québec souverain à la défense. « Je note simplement que si tel était le budget de la défense d’un Québec indépendant, celui-ci ne représenterait qu’environ 0,93% de son PIB. Je note aussi que des pays comme la Suède, le Danemark, la Finlande et la Norvège, des pays auxquels nous aimons tant nous comparer, y consacrent quant à eux entre 1,3 et 1,7 % de leur PIB (voir ce tableau comparatif).
Supposons que nous devions finalement consacrer à la défense le plus faible de ces ratios, soit 1,3% de notre PIB, il nous en coûterait alors 1,151 milliards de plus que ce qu’estime Stéphane Gobeil. Je ne suis pas encore au terminus comme dirait Stéphane Gobeil mais déjà, j’en arrive à un déficit de ressources fiscales en cas d’indépendance de 7,821 milliards de dollars. »
Ici, le professeur souligne que les pays scandinaves consacrent entre 1,3 et 1,7 % de leur PIB à la défense. Pourquoi prendre l’exemple de ces pays? Le professeur ne nous le dit pas. Mais je note pour ma part que dans chacun de ces pays, le service militaire demeure obligatoire (la Suède l’a aboli le 1er juillet 2010) ce qui engendre des coûts importants. Par ailleurs, le professeur Coiteux nous renvoie à un tableau de la Banque mondiale qui montre que le Mexique ne consacre que 0,5 % de son PIB à la défense. Des pays respectables comme l’Irlande (0,6 %), la Suisse (0,9 %) et l’Autriche (0,9 %) consacrent tous moins de 0,93 % de leur PIB à la défense. Pourquoi pas le Québec? Qu’est-ce qui permet au professeur de fixer le seuil de dépenses d’un Québec souverain à 1,3 % du PIB? Rien. Absolument rien.
9. Le professeur conclut en affirmant ceci : « Le ministre Clément Gignac parlait d’une erreur de 2 milliards. Je trouve que le ministre a été bien gentil avec Stéphane Gobeil. »
Le ministre Gignac affirmait que le Québec avait touché 30% des prestations d’assurance-emploi en 2010, plutôt que 22 % tel qu’indiqué dans mon livre. Chacun peut aller vérifier les faits dans les Comptes publics du Canada 2010, Volume I, Section 3, Tableau 3.7. et constater que le ministre s’est trompé.
* * *
En conclusion, je tiens à remercier le professeur Martin Coiteux pour sa critique. Le sujet abordé est sérieux et mérite examen. Je n’ai aucun doute que mon travail puisse être bonifié par un débat chiffré et rigoureux. Il est certain que plusieurs hypothèses légitimes peuvent être envisagées pour plusieurs aspects de ces calculs.
En l’espèce, les objections du professeur Coiteux ne résistent pas à l’analyse. Mais parce qu’elles reprennent plusieurs arguments en vogue, il était essentiel de les évoquer et de les examiner pour en révéler les faiblesses. C’est ainsi que le débat progresse.
Quelques soient les débats de chiffres; 5 000$ produits par notre sueur dans les poches du voisin qui en fait ce qu’il veut ne vaudront jamais ne serait-ce que 1 000$ dans nos poches. Cela nourrit le voisin, jamais nos enfants. De plus il est écrit « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » et non pas « Ils gagneront leur pain à la sueur de ton front ». Un tiens vaut toujours beaucoup plus que deux tiens qu’ils prétendent te donner.
On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres …Mais le gros bon sens lui ne ment pas .
Mieux vaut être un petit pays uni par quelque chose , qu’un plus grand annexé et gardé par la peur ou la force.
Mieux vaut être majoritaire chez nous qu’une grosse minorité chez des étrangers…À bon entendeur , salut.
Les fédéralistes vont penser que c’est le gouvernement provincial québécois qui est de trop et les souverainistes sans association « l’objectif constitutionnel actuel du PQ « les séparatistes » qui veulent sortir le Canada du Québec, vont penser que c’est le gouvernement fédéral qui est de trop.
Le dernier sondage Léger de cette semaine indique que les priorités des Québécois sont : 34 % La corruption, 34 % La question étudiante et 20 % La propriété des ressources naturelles ce qui ne laisse que 4 % La souveraineté et 2% La langue. Le gouvernement de trop, ils s’en balancent aller-retour.
WOW, Votre explication concernant le 6.6 milliards à GM (point no.2)est pour le moins boîteuse, il faut vraiment vouloir se sortir du pétrin.
Et pour le reste, à part le point no 1 que je n’ai pas pu vérifier vos interprétations des chiffres sont des plus douteuses.
Enfin quand on veut avoir raison on biaise…et ça ne passe pas pour ceux qui ont une formation en économie..
M. Lisée c’est justement pour ça que je crois fermement que vous êtes La Personne pour nous amener à bon port.
Pauvre Coiteux…Toujours un manque de rigueur et une mauvaise foi crasse
Est-ce moi ou à chaque fois que Coiteux critique un texte, il obtient beaucoup de presse et la réplique qui le met KO en a beaucoup moins?
Lisée et Aussant ont eu des échange avec lui et si on lit comme il le faut, on remarque qu’il n’a jamais avantage. JAMAIS!
On dirait qu’il tente toujours de nous désinformer, ce que je trouve déplorable.
Voilà un bel exemple d’un débat que seuls quelques personnes peuvent comprendre.
Tout cela passe 100 pieds au dessus de la tête de la majorité.
Et même si c’était vrai que nous aurions une poignée de dollars de plus. Et alors ?
Ce qu’on veut savoir c’est ce que nous ferions avec cet argent quotidien.
Qu’est ce qui ira vraiment mieux au quotidien le lendemain de l’indépendance ? Sur le plancher des vaches, quelle sera la valeur ajoutée de cet ingrédient nouveau qu’est la souveraineté?
Les problèmes de la santé, de l’éducation, des routes, de la pollution, etc seront-ils mieux ou pires ? Les taxes et impôts seront-ils plus bas ? La corruption va-t-elle disparaître ? Serons-nous une copie démographique du Canada et des USA ?
Qui peut prétendre que nous embarquerons dans l’aventure avec des arguments aussi techniques.
Faut nous convaincre autrement qu’avec ce charabia.
=
Felicitations monsieur Gobeil!
Un apport crucial au mouvement souverainiste vient d etre effectue.
La fameuse analyse ‘ economico-rationnelle’ en profondeur.
Cette analyse economique n inclut meme pas les choix economiques que les quebecois pourrons faire par eux-meme….pour eux-meme.
Martin Coiteux a déjà démoli le livre de Lisée lors d’une conférence du RLQ, disponible ici: http://www.radioego.com/ego/listen/10531
Côté chiffres on ne peut jamais faire confiance à la gauche.
Et sur le plan plus philosophique, l’argument de Stéphane Gobeil ne tient pas la route. à quoi bon se plaindre que le Québec a un gouvernement de trop quand les séparatistes veulent avoir un gouvernement 2 fois plus gros…
Les séparatistes ont craché sur les gens de droite et à cause de ça ils n’auront jamais leur pays car il va toujours leur manquer le 15-20% des électeurs de droite pour leur projet.
Les gauchistes bien plus que les fédéralistes ont tué cette option politique.
Le pauvre Québec vivant au crochet de la péréquation rocanadian…quelle supercherie !!! Pus capabe.
M. Charest, notre « premier » québécois ne possède que la moitié des impôts et des taxes payés par les Québécois, la balance va à Ottawa. Imaginons tout ce qu’IL pourrait faire avec 100 % de tous nos taxes et impôts. Un cauchemar qui donne un léger frisson.
Je trouve les réponses de M. Gobeil excellentes. Des fois, malheureusement, il semble faire de deux poids deux mesures. Par exemple: « Rien n’oblige le « transfert » d’une portion de dette au Québec et, en fait, l’intérêt économique du Canada est que ce transfert ne soit pas fait car il créerait une grande perturbation sur la valeur des obligations du Canada et sur la valeur du dollar. »
Il y a deux choses qui m’embêtent avec ce raisonnement. Premièrement, ce manque « d’obligation » légale s’applique à beaucoup de choses, incluant le droit du Québec de garder sa portion des actifs fédéraux (ex: immeubles de Postes Canada) et même, dans le contexte du jugement de la Cour Suprême, de se séparer de manière unilatérale. De plus, l’idée que le Canada gagnerait à ne pas transférer au Québec sa part de la dette fédérale est au mieux un jugement sans fondement analytique: une perte de valeur des obligations du Canada serait, en fait, beaucoup plus probable si le Canada devait décider d’en assumer complètement la responsabilité, augmentant ainsi de manière importante son ratio dette/PIB.
Ce débat porte sur les gains mécaniques (toutes choses étant égales), mais les gains véritable sont dynamiques. Ce qui met en cause le processus décisionnel: Le bilan n’est rien d’autre que la sommes des décisions prises ou négligées.
La souveraineté, c’est la reprise en mains de l’ensemble des capacités d’agir de notre État du Québec (processus décisionnel cohérent); une condition première pour avoir une stratégie de développement cohérente en fonction de nos intérêts et non celle d’un autre État.
Il s’agit d’un passage obligé pour atteindre l’étape de l’État optimal ( ex: Suède, Norvège, etc).
Le rationnel de ce débat masque un fait plus fondamental : Le changement de statut d’un État résulte d’abord d’un rapport de force favorable, c’est ce que nous devons bâtir dans un premier temps.
Pendant que le Canada se définit sans nous, à nous de définir le Québec sans lui.
Ce qui me frappe dans ces échanges et ces débats c’est qu’en 2012, au vue du drame européen qui se déroule devant nous, il n’y ait aucun signe d’une discussion adulte et sérieuse au Québec quant à la réception des marchés financiers à l’émergence d’un nouvel état québécois très fortement endetté, entouré d’incertitude et avec des perspectives de croissance future peu excitantes. À voir ce qui s’est passé récemment en Irlande, au Portugal, et en Espagne, comment certains peuvent-ils être assez fantaisistes pour croire que le taux d’intérêt sur la dette québécoise devrait demeurer à 3%, que ce soit dans le contexte de l’introduction d’une nouvelle monnaie ou celui d’une union monétaire avec le Canada sans union fiscale? Il serait important que les souverainistes apprennent des évènements actuels dans la zone euro. Et surtout, grand dieu, arrangez-vous pour que cet apprentissage se fasse avant l’arrivée du Grand Soir.
Tout ça pour dire que même si reconnais plusieurs bénéfices potentiels de l’indépendance, je crois qu’il faut vraiment jouer à l’autruche pour croire que ces avantages sont économiques.
M. Gascon, faudra vous y faire, à la place d’être « Pus capabe » parce que les Québécois se sentent majoritairement confortables dans le Canada, selon le dernier sondage Léger marketing. Ils sont tellement confortables dans le Canada, qu’ils sont préoccupés qu’à 4 % par la souveraineté et qu’à 2%, par la langue…française.
Les Québécois priorisent 3 choses pour la prochaine élection : 34 %, la corruption, 34 %, la question étudiante et 20 %, la propriété des ressources naturelles. « Éthique, paix sociale et jobs payantes », ce qui semble être plus une affaire canadienne que québécoise, principalement avec le PLQ Charest, les 2 mains solidement, sur le volant québécois.
Ouf!
Impossible pour le commun des mortels de critiquer ces chiffres.
Corbeil me semble honnête et sincère… mais c’est tout ce que je peux apporter…
A+
« Côté chiffres, on ne peut jamais faire confiance à là droite. »
J’imagine que les catastrophiques erreurs.de.calcul entre les coûts estimés et réels des F-35, du registre des armes à feu, du CHUM, de l’informatisation des dossiers de santé et tutti quanti sont toutes du ressort de la gauche ?
Et « les taxes seront-elles plus basses? » Et si elles restaient égales à ce qu’elles sont? Si on peut être proprio au même prix qu’il nous en coûte pour être locataire? Et si on n’avait plus à verser une.partie de.notre salaire.à notre.mère pour qu’elle nous le remette comme et quand Bon lui semble?
Coiteux fait partie de la secte des Libertariens. Aucune crédibilité.
Vous qualifiez sa réplique d’importante, pourtant vous la démolissez point par point.
Cela voudrait-il dire qu’il est soit incompétent ou malhonnête s’il n’est pas capable de montrer qu’il a raison avec un minimum de pertinence ?
De toutes façons plus ça va plus les HEC semblent être devenus le refuge d’une brigade d’affairistes réactionnaires.
Le tout sous l’habile influence de la présidente du Conseil qui nous vient comme on le sait directement de Power Corp.
Ça sent le roussi aux HEC
@Marc-André Roy
« Pauvre Coiteux…Toujours un manque de rigueur et une mauvaise foi crasse ». C’est ce qu’est par définition un Québécois fédéraliste, non ?
Vous devriez organisez une sorte de débat où les deux protagonistes seraient amener à défendre leur position respective. Il pourrait y avoir des acteurs externes « neutres » (le plus possible) qui confirmeraient les dires de chacun. Des réponses par blogs ne semble pas être suffisant mais loin de là. Tout ce que ça amène c’est la critique des gens aucunement nuancés qui ont déjà leur opinion bien ancrée dans leur tête et qui ne la changerait pas même si c’était prouvé hors de tous doutes qu’ils ont torts.
La SEULE ligne d’attaque des fédéralistes consiste à dire que la souveraineté n’est pas faisable. C’est leur seul argument durable. Pas l’amour du Canada, pas de sens d’une identité Canadienne ou la beauté de nos rocheuses, seulement l’idée que nous sommes trop faibles pour s’occuper de nous-même.
C’est pour ça que M. Coiteux va prétendre démolir les arguments de JF Lisée dans son livre contre la droite, ou les arguments de Stéphane Gobeil pour la souveraineté. Est-ce qu’un individu de « l’idée fédérale » va dire « oui, tout à fait, le Québec fait très bien, il pourrait même économiser s’il faisait cavalier seul! »? Impossible.
C’est sûr que si il n’y avait pas la peur de conséquences négatives, on serait souverainiste demain matin. Pas pour rien que les blogues sont infestés d’intervenants payés qui ne disent que ça. Ils accusent les Québécois d’être « gauchistes » mais en réalité, c’est juste une autre façon de faire de la propagande anti-Québec. À preuve, quand MacLean a décrété que le Québec est la province la plus corrompue, ils ont applaudi, mais quand ils ont à choisir, ils défendent le parti Libéral, responsable de cette corruption!
La gauche ou la droite, c’est épisodique. Mais le sentiment national Québécois est beaucoup plus durable. Et franchement, quand on lit les commentaires de certains qui se prétendent de droite, on se rend compte que ce sont les MÊMES ARGUMENTS qu’on nous rabâchait en 1976, en 1980 ou en 1995. Y compris de dire que la souveraineté est « dépassée ».
C’est vrai qu’un p’tit logo avec un serpent, c’est tellement plus subtil qu’une feuille d’érable. Mais le message reste exactement le même.
Toujours l’impression que Coiteux est un clone de Stéphane Dion.
Jamais ceux qui veulent nous vendent la péréquation nous précisent que le Québec envoie annuellement plus de $50,000,000,000.en taxe et impôt à Ottawa.
Evidemment ils jouent sur notre naïveté avec la péréquation.
Encore une façon de nous maintenir en laisse…
David a raison. La droite a été ignorée ou méprisée par le PQ depuis le début. Ce parti avait besoin des syndicats pour progresser et se financer, ce qui a éloigné la droite et le patronat, en particulier.
On ne fait pas un pays sans ses décideurs, ses entrepreneurs et ses riches citoyens qui sont très majoritairement…fédéralistes ou faire comme Castro à Cuba…un pays communiste comme semble le souhaiter Québec solidaire qui abrite le Parti communiste tout en se disant séparatiste pour, ensuite, appuyer un parti fédéraliste à Ottawa, le NPD.
Le Québec recoit 17G en tranferts, soit 2,100$ par habitant. C’est moins que le Manitoba qui en recoit 2600$. Et surtout moins que le Yukon à 23,000$ et le Nunavut à 39,000$
Comme Québécois on paie pour le Plan Nord à Charest et pour le Grand Nord à Harper.
Tiens tiens tiens… ainsi donc, quand il s’agit de choisir la proportion de la dette que le Québec souverain serait disposé à assumer, on calcule cela en pourcentage du PIB Québécois dans l’ensemble Canadien (moins de 20 %).
Pourtant, pour chaque dépense de programme (ex: subventions à l’industrie aéronautique, programmes d’aide à l’industrie forestière, aux pêches, etc.), l’employeur précédent de M.Gobeil, M. Duceppe, ne réclamait-il pas toujours une « part du gâteau » pour le Québec proportionnelle à son poids démographique, c’est-à-dire, 23 % et plus?
Difficile de faire davantage l’illustration du « deux poids, deux mesures »; si c’est pour des obligations que nous avons à assumer, c’est 19 %, si c’est pour des nananes payés par l’Alberta, c’est 23 %…
Suivant toujours cette logique, la façon la plus profitable de faire l’indépendance du Québec serait de réduire l’apport Québécois au PIB Canadien à zéro. Anéantissons notre économie, c’est ainsi que nous serons véritablement riches quand nous serons souverains!
Ben quin. Suffisait d’y penser!
C’est clair que Monsieur Coiteux vous a roulé dans la farine Jean-François et les commentaires des petits gauchistes de service qui hantent ce blogue n’y changeront rien.
Lorsque je veux m’informer SÉRIEUSEMENT sur l’économie et les finances, je fais appel à un expert renommé en la matière comme Monsieur Coiteux et non à un « lologue » comme vous.
S’il y a un gouvernement de trop, c’est celui de Québec qui devrait disparaître.
Imaginez les Milliards en économies: NE payer qu’UN seul impôit à Ottawa, tout comme les autres provinces canadiennes qui vivent dans le même Canada que nous.
Je suis fédéraliste et je pense que le Québec ferait probablement tout aussi bien économiquement s’il devenait indépendant. Par contre, je pense que le Québec est un élément fondamental et indispensable pour le Canada, et je pense que le Canada est également un élément fondamental et indispensable pour le Québec.
Je pense que le Canada tel qu’il est peut devenir la Suisse du 21e siècle: un pays discret, conservateur et progressiste, refuge pour les gens du monde entier, avec deux grandes communautés nationales (dont l’une est plus bruyante, festive et latine). Les francophones en Suisse ne représente que 18& de la population, et doivent souvent vivre avec les choix plus conservateurs de la Suisse alémanique. Pourtant, les Suisses romands (francophones) acceptent d’être en minorité, car ils croient sincèrement que le jeu du fédéralisme leur est au bout du compte profitable compte tenu de la position privilégiée de la Suisse dans le monde.
Notre appartenance au Canada ne doit pas reposer sur une simple analyse comptable de revenus et de dépenses. Lorsqu’on voit les soubresauts de l’Europe et l’incapacité des pays européens a s’entendre sur l’Euro ou les politiques économiques, je suis plutot rassuré que nous ayons UN gouvernement central qui décide de la stratégie économique. Je n’aime pas Harper pour plein de raisons, mais je pense qu’on reconnaitra dans 10-15 ans que sa gestion économique était sensée.
Si Toronto est une nouvelle Zurich, une grande capiale financière, si Vancouver est un refuge sûr pour les élites asiatiques, et si Calgary est un centre névralgique pour le pétrole, Montréal peut devenir une ville incontournable sur les plans de la culture, de la créativité, des échanges (conférences) et de la diplomatie. En fait, c’est déja le cas. Les grandes villes canadiennes sont complémentaires et cela pourrait bénéficier davantage a Montréal dans l’avenir.
Au lieu d’être la deuxième ville du Canada et un centre important de créativité pour les anglophones ET francophones, je crains que Montréal ne devienne uniquement que la métropole du Québec francophone. Le Canada anglais, si intégré culturellement et mentalement aux USA, aurait-ils vraiment intérêt a garder une intégration poussée avec un petit pays indépendant a ses frontières, sans le lien ‘fédéral’ actuel?
Le lien ‘fédéral’ qui unit Montréal et le Québec au reste du Canada, par les échanges entre les deux solitudes (les 30-40 000 Québécois a Toronto, les 500 000 anglophones de Montréal, les 350 000 petits Canadians en immersion française) serait en grande partie coupé.
Le Canada anglais (lire ontarien), qui se définit encore aujourd’hui et malgré Harper par le bilinguisme de son pays, se tournerait encore davantage vers les États-Unis, l’Australie, l’Asie. Le Québec se retournerait vers qui? La France et l’Afrique?
Je pense sincèrement que la meilleure option pour le Québec, c’est le statu quo constitutionnel. On a beaucoup d’autres défis a relever, et penser que d’avoir un seul gouvernement résoudra tous nos problèmes est une illusion.
@ Ollie (# 27):
Ollie 1, Lisée zéro!
J’aime bien le passage: « La dette du Gouvernement du Canada n’appartient légalement qu’au Gouvernement du Canada. Elle demeurera canadienne, avant ou après l’accession du Québec à sa souveraineté. »
Pourtant, ça n’a pas empêché le Haut-Canada de pelleter la moitié de sa dette colossale au Bas-Canada, qui en était exempt lors de l’Acte d’Union (1840).
De toute façon, le professeur Coiteux ne fait que persévérer dans ses louanges du statu quo et nous vendre le Canada tel qu’il est depuis 1982…
@ Francois 1 #28
«Imaginez les Milliards en économies: NE payer qu’UN seul impôit à Ottawa, tout comme les autres provinces canadiennes qui vivent dans le même Canada que nous.» (sic)
Cette affirmation est archi-fausse.
J’ai vécu en Ontario et au Yukon et à chaque année j’avais un annexe à inclure à ma déclaration d’impôt fédéral pour mes impôts provincial ou territorial. Je payais de l’impôt à 2 paliers de gouvernements quand même, mais le tout était traité à un seul endroit.
Présentement ma fille demeure en Colombie-Britannique et elle n’est pas exempte non plus de remplir cet annexe et de payer sa juste part d’impôt à son gouvernement provincial.
Être de mauvaise foi, c’est comme vous que j’aimerais être…
@ F. Brosseau #29
Je partage votre point de vue jusqu’à vos deux derniers paragraphes.
Votre rêve d’un grand Canada uni et pacifique ne peut se réaliser que si les canadiens-anglais (lire le RduC) sont résolument engagés à reconnaître constitutionnellement ce que représente le Québec et les québécois en son sein (nation, société distincte, peuple fondateur, whatever the expression used…).
Le statu quo, les québécois n’en veulent plus!
Après trois rejets en moins de 30 ans, vous avouerai qu’il y a encore loin de la coupe aux lèvres.
Je ne peux vous empêchez de rêver, mais après avoir vécu dans diverses régions du Canada et l’avoir sillonné d’un océan à l’autre, je n’y crois plus…
@Gilles Bousquet(25)
Partout dans le monde, la droite est ultra-patriotique. Ici, elle est tellement complexée qu’elle est incapable de défendre son peuple. D’ailleurs, qu’est-ce qui est plus de droite que d’abolir un palier de gouvernement aussi inutile que le fédéral?
@ francois 1 ,loin de moi l’intention de faire de l,agisme ,mais la pillule jaune,c’est elle qui provoque cet irrésistible sentiment d’appartenance au canada???
@ollie et francois1er
même avec une démonstration chiffrée, vous arrivez à ne pas lire pour continuer de croire et dire toujours les mêmes idées: le fédéralisme est bon; harper est le meilleur; les souverainistes ne peuvent avoir raison même quand ils ont raison et en font la démonstration…
rabaisser le débat à ce niveau, ne sert qu’à démontrer que les fédéralistes sont de grands incompris (et obtus).
On pourrait aussi se départir du pallier de gouvernement du Québec… quelqu’un veut écrire ce livre et faire le même exercice…
Faire partie d’un pays a toujours un coût. Pour le Québec, c’est près de 2 milliards selon l’analyse détaillée de M. Gobeil.
Maintenant, est-ce que ce coût donne un retour sur l’investissement qui est avantageux?
Selon moi, non, mais si vous croyez que oui, alors quels sont les avantages?
Merci!
@Ollie:
Donc, si une province a un PIB plus faible, on devrait moins transférer d’argent pour ses programmes, question de la garder plus basse que les autres? Pas étonnant que François 1 applaudisse…
@François 1
N’y a-t-il que le gouvernement du Québec qui devrait disparaître ou bien ceux de toutes les provinces et territoires ?
Vous faites état de milliards de dollars que nous sauverions si nous versions nos impôts à Ottawa seulement comme le font les autres provinces, mais cela ne concerne que la fiscalité et n’a rien à voir avec les autres fonctions qu’assume un gouvernement provincial. La meilleure preuve en est que les autres provinces ont toutes un gouvernement provincial, même si leurs citoyens ne font qu’un rapport d’impôt.
Vous semblez aussi croire que le fédéral fournit aux provinces un service complet de traitement fiscal sans frais. Vous faites preuve, j’oserais dire comme d’habitude, d’une très grande naïveté. D’une part les provinces paient pour ce service et d’autre part, Revenu Québec ne fait pas que s’occuper de traiter nos déclarations fiscales, l’agence est responsable, entre autres, de la gestion des pensions alimentaires, des biens non réclamés et du registre des entreprises.
Ce que fait Revenu Québec qui ne relève pas strictement de l’impôt, est assumé, dans les autres provinces, par d’autres organismes et les citoyens paient aussi pour ces services. Il s’agit donc d’une façon de procéder et rien ne dit et surtout pas vous, étant donné que vous ne présentez aucune documentation à l’appui de vos propos, qu’il en coûterait moins cher de faire traiter nos déclarations d’impôt par le fédéral.
Parler de milliards d’économies pour les québécois si Revenu Québec n’existait pas, c’est pour le moins (et pour rester polie) parler à travers son chapeau. Afin d’améliorer votre crédibilité (tâche difficile, sinon insurmontable), il serait indispensable de cesser vos affirmations gratuites, infantiles et fallacieuses.
@Gilles Bousquet:
Pourtant, Lucien Bouchard était un ex-conservateur et c’est le PQ qui a ramené le déficit à 0. Aussi, le PQ n’a pas eu peur de se mettre à dos le syndicat des enseignants au début des années 80 quand la situation le commandait alors que ce pointait une grave récession, ce que Jean Charest, pas plus tard que pendant ce mandat, n’a pas eu le courage de faire lors de la dernière négociation collective alors pourtant qu’il promettait que le gouvernement réduirait les dépenses (fait amusant que David ne mentionne pas beaucoup, il préfère prétendre que tous les étudiants en grève lancent des briques et des cocktails molotov…).
Évidemment, le PQ est plus près des syndicats, mais comme les gens d’affaires votent déjà PLQ, ça prend un appui ailleurs. Et le groupe le plus évident, avec son million quelque d’électeurs potentiel, c’est la population syndiquée.
Au fédéral, le NPD domine outrageusement dans les sondages avec l’appui des syndicats alors ça ne doit pas être une si mauvaise idée! C’est aussi une bonne façon de dissocier « mouvement nationaliste » et « extrême-droite », association que les B’nai Brith de ce monde essaient souvent de faire.
Pour finir, l’union Nationale à droite a voté OUI en 1980, de même que l’ADQ en 1995. Donc, la droite a appuyé la souveraineté lors des référendums.
Un autre truc que David ne dira pas.
@Jean-François Trottier
Non, vous interprétez mal ce que j’ai écrit. Je constate simplement que, quand c’est pour obtenir « notre juste part de notre magot qui est à Ottawa », selon la rengaine souverainiste, ainsi que le Bloc a passé 20 ans à la Chambre des communes à le faire, il est de bon ton de réclamer une part des dépenses de programmes au prorata de la population, soitplus de 23 %. Je note ici l’ironie qu’un ex-adjoint bloquiste qui a présumément passé une bonne partie de sa carrière à réclamer 23 % ne réclame plus *que* 19 % de la dette, au prorata du PIB, si le Québec devenait souverain. Mon point est: pourquoi appliquer le poids démographique quand il s’agit de dépenses de programmes fédéraux, mais ensuite appliquer le poids du PIB quand il s’agit de dette? Ça semble pour le moins arbitraire, non? Tant qu’à faire, pourquoi pas l’inverse — 19 % desprogrammes fédéraux et 23 % de la dette?
Je note au passage qu’avec plus de 23 % de la population du Canada, le Québec n’arrive même pas à contribuer 20 % du PIB, mais c’est un autre débat.
Pour ce qui est du complot fédéraste visant à garder le Québec dans la misère (« si une province a un PIB plus faible, on devrait moins transférer d’argent pour ses programmes, question de la garder plus basse que les autres? ») que vous semblez évoquer, le fait que le Québec perçoive 7 des 14 milliards de dollars versés annuellement en péréquation pour Ottawa devrait nous inspirer une petite gêne avant de l’invoquer, à mon humble avis…
« Côté chiffres on ne peut jamais faire confiance à la gauche. » (David)
Encore bien moins à la petite droite du Québec sans instruction.
« …à quoi bon se plaindre que le Québec a un gouvernement de trop quand les séparatistes veulent avoir un gouvernement 2 fois plus gros… » (David)
Et en plus les libertariens en veulent DEUX, un à Ottawa et un libéral à Québec..
« …il va toujours leur manquer le 15-20% des électeurs de droite pour leur projet. » (David)
L’option pour la souveraineté tourne autour de 45% actuellement. Il ne manque que 6% et les événements actuels la pousse vers le haut.
La droite nous ment.
@ SensCommunRugueux (# 31):
Pas de chance… Vous tombez bien mal aujourd’hui:
http://www.antagoniste.net/2012/06/18/le-jour-de-la-liberation-2/
Autre chose Rugueux?
C’est bien la preuve qu’on peut faire dire n’importe quoi aux chiffres. La vérité c’est que nous sommes très bien au Canada. Les indépendantistes se sont faits dire « non » à deux reprises sur des questions qui n’étaient pas claires de toutes façons, car la vrai question ne passerait jamais. On est écoeuré de vous entendre gémir. Quand j’ai vu Pauline Marois avec son carré rouge et ses casseroles, j’en revenais pas.
« Comme Québécois on paie pour le Plan Nord à Charest et pour le Grand Nord à Harper. » (ROD)
Pour ceux qui ont des petites connaissances en géographie, regardez où la route du plan Nord mène c’est-à-dire, TERRE NEUVE. Bien oui nous allons payer une route de 450 millions pour aller à Terre Neuve au Canada.
Allez sur Google map et tapez Baie-Comeau QC à Fermont QC comme itinéraire et vous constaterez que cette route mène à Labrador City. C’est la route du plan Nord commandée par le Boss ultra fédéraliste à Charest.
Pourtant il y a une voie ferrée qui mène de Labrador City à Sept Iles.
« Le port de Sept-Îles transborde le fer du Labrador” Donc on travaille depuis longtemps pour le Labrador.
http://xn--le port de sept-les transborde le fer du labrador-vre/
Charest poursuit l’œuvre de Duplessis et nous Québécois on paye.
C’est un transfert du Québec vers le Canada d’un demi milliard non comptabilisé. Et il en pleut de ces genres de transferts non comptabilisés.
Et les chantres du fédéralisme rentable du temps de Bourrassa nous chantent la péréquation pour cause de manque d’argument.
@SensCommunRugueux:
Je suis bien d’accord avec vous, le Québec devrait être reconnu comme ‘nation fondatrice’, de la même façon que l’Écosse est un ‘constituent country’ du Royaume-Uni.
Lorsque je parle du statu quo constitutionnel, c’est plutot au niveau pratique. Lorsqu’on décortique attentivement la Constitution du Canada, c’est-a-dire la Loi de 1867 et la Charte de 1982, on se rends compte que le Québec est largement protégé (reconnaissance des langues officielles, exception pour le Québec quant a l’acces des immigrants a l’école anglophone, compétence exclusive pour la santé, l’éducation, le droit civil, etc, etc).
En fait, le degré d’autonomie et de protection politique, économique et culturelle du Québec en tant que minorité au Canada est absolument inoui dans le monde. Les Québécois francophones sont, dans TOUS les domaines et de loin, la minorité la plus protégée et autonome sur la planète.
Le problème? Pour compenser des siècles d’asservissement et pour mousser la grande marche vers l’indépendance, nous avons été éduqué a penser comme une majorité absolue ou a tout le moins comme une nation égale au reste du Canada.
En fait, ce que beaucoup de Québécois rêvent, c’est d’un Canada a la Belgique, qui n’existe plus que sur papier, alors que les communautés flamandes et wallonnes ont maintenant ce qu’on pourrait appeler la dévolution maximale dans a peu près tous les domaines.
Le problème, c’est qu’il existe des centaines voir des milliers de minorités dans le monde. Le monde a bien plus besoin de modèles d’états multinationals, multilingues et multiculturels comme le Canada, dans lequel une grande nation comme le Québec peut exister et prospérer, que d’un autre État-nation a l’européenne dans lequel la politique du gouvernement n’est orientée que vers la protection que d’une langue, d’une d’un groupe culturel.
@ François 1
Je vous invite à lire ceci : http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/352608/il-n-y-a-pas-lieu-de-feter-le-tax-freedom-day.
Et à lire la conclusion:
«Saviez-vous que, selon les experts du Tax Justice Network, en Belgique, le « Tax Freedom Day » des individus les plus fortunés ne tombe pas à la mi-juin, comme tout le monde… mais le 2 janvier ?»
@ François premier
« C’est clair que Monsieur Coiteux vous a roulé dans la farine Jean-François et les commentaires des petits gauchistes de service qui hantent ce blogue n’y changeront rien.
Lorsque je veux m’informer SÉRIEUSEMENT sur l’économie et les finances, je fais appel à un expert renommé en la matière comme Monsieur Coiteux… »
Pourtant malgré toutes les informations que vous glanez de M. Coiteux, malgré que vous êtes libertarien et que vous vous proclamez de droite, vous vous faites rouler dans la farine tous les jours.
@ François 1 # 43
95% de tous les intervenants auraient honte à en devenir ROUGE de citer vos références.
@ F. Brosseau
« Le monde a bien plus besoin de modèles d’états multinationals, multilingues et multiculturels comme le Canada, dans lequel une grande nation comme le Québec peut exister et prospérer… »
M. F. Brosseau, la tendance actuelle dans le monde est bien plus à des états « uni-nationnaux », uni ou bilingues, uni-culturels, contrairement au Canada et à bien d’autres pays. Le Canada est un des meilleurs exemples de l’échec du multiculturalisme dans le monde et il y en a plusieurs autres.
Il y a plus que jamais de pays qui se sont séparés avec succès qu’aujourd’hui, et d’autres s’y préparent et le feront.
Vous aurez beau regarder de tous les angles, mais le Canada est un pays en voie de divorce depuis 1867. J’ai en âge environ la moitié de l’existence du Canada moins dix ans et c’est ce que j’ai toujours vu, la cause de divorce. Même Duplessis en parlait…
Le Canada est un rêve de mariage de raison.
@F.Brosseau(#46)
La loi sur le multiculturalisme contenue dans la constitution de 1982 est la pire attaque envers la nation québécoise depuis 1867.
Lisée, c’est quoi le calcul de Stéphane Gobeil pour les autres provinces? On va voir si son analyse se tient…
Je pense que ce n’est pas tres constructif de ramener l’idee de l’independance du Quebec a une question comptable. Pour moi ca depasse fondamentalement cet aspect.
Ca me fait penser au pauvre type qui veut partir du cocon familial et qui se dit… « ouais mais j’ai mon lunch dans un sac en papier a tous les matins » ou encore « ma mere lave mes bobettes a tous les dimanches ». Etre chez soi, ca n’a pas de prix.
Etre federaliste parce qu’on gagne au change des transferts, c’est etre un Tanguy. Il y a plein de raisons pour etre federaliste, mais pitie, pas celle-la.
@ François 1 (#43)
Absolument numéro uno.
Je n’ai jamais affirmé qu’au Québec j’étais moins taxé. J’ai affirmé que peu importe la province ou le territoire où vous habitez, vous avez des impôts à payer à l’égard de cet autre palier de gouvernement, contrairement à se que vous affirmiez.
Raffinez vos références au point en question je vous en prie, non pas à un point que je n’ai aucunement soutenu. Et un peu de sérieux s’il vous plait, ne me référer pas à un site de propagande, mais à quelque chose de crédible, je vous en conjure.
Toutefois, même si mon taux d’imposition est plus élevé au Québec que dans n’importe quel autre province, depuis que je suis revenu au Québec, mon porte-feuille ne s’en porte mieux. (Plus de taxes et impôts, oui. Mais ça me coûte moins cher pour me loger, pour me nourrir, moins cher d’électricité, moins cher pour les garderies, moins cher pour les frais de scolarité post-secondaires de mes enfants, etc.)
De plus, pourquoi pensez-vous que vous avez droit à un abattement d’impôt fédéral de 16,5% à la ligne 440 de votre déclaration de revenu fédérale? Et bien, je vous le donne en mille: non, ce n’est pas par charité chrétienne de la part du grand frère fédéral à l’égard de l’indigent contribuable québécois. C’est tout simplement dû au fait que le gouvernement fédéral ne se charge pas d’administrer la récolte des impôts pour la province de Québec. Ce que les autres provinces doivent compenser au fédéral.
Et si c’est si mauvais que ça. Pourquoi la si droite et conservatrice Alberta jongle-t-elle avec l’idée?
@ F. Brosseau (#46)
Je vous prie de bien vouloir m’excuser d’être aussi directe, mais vous fabulez avec la protection de langue française au Canada.
Si la langue française disposait d’autant de protection que vous affirmez. Qu’est-ce qui explique le degré effarant d’assimilation des francophones hors Québec génération après génération.
Petit test: Allez tendre l’oreille dans les cours d’écoles de ces soi-disant écoles francophones à l’extérieur de la province de Québec. Vous allez entendre les jeunes francophones se parler en anglais entre eux pendant la récréation.
« …la minorité la plus protégée et autonome sur la planète. »
Je suis plié en deux!!!
@Gilles Bouquet
4%…pour l’instant.
Ce chiffre pourrait aussi bien rebondir a 50-60% d’un jour à l’autre. Ca prend juste une étincelle.
Je crois que ca indique plutôt les préoccupations à court termes des québécois/es. LEs gens n’ont pas tendance a regarder ou s’intéressé à ce qui touche le long terme, malheureusement.
@David
Donc, si je comprend bien vos propos, vous êtes, à l’instar d’Éric Duhaime, un souvrainiste de droite frustré de ne plus pouvoir voté PQ puisqu’il est trop à gauche selon vous?
@ Marc Sauvageau (# 47):
Je parlais de MOYENNE et vous citez en exemple des cas particuliers, comme les ultra-riches dont votre Madame Marois fait partie…
SensCommunRugueux (# 54):
petit détail que vous avez oublié de mentionner Rugueux: vous êtes également parmi les contribuables les PLUS ENDETTÉS de la planète.
Votre trip d’Alice au Pays des Merveilles n’est actuellement possible que grâce à la générosité sans bornes des autres Canadiens et plus particulièrement des Albertains et de l’endettement insupportable de l’État obèse et tentaculaire québécois.
Et sans compter que les services dont vous dites bénéficier sont pourris…
Les autres provinces arrivent arrivent en payant moins d,impots. Cest plutot au niveau des responsabilitées individuelles quon assume collectivement que la facture monte.
Seb
Le multiculturalisme est une matière obligatoire à l’école, une décision commune PQ/PLQ… trouve un autre épouvantail. Prend donc Harper, comme Marois.
@SensCommunRugueux:
Oui, les Québécois francophones sont la minorité la mieux protégée au monde, entre autre car nous avons un degré d’autonomie inoui avec une province qui est la nôtre. Les Catalans en Espagne, par exemple, ont un degré d’autonomie bien moindre, et leur langue n’est pas reconnue sur le plan national comme l’est le français au fédéral. Même chose pour l’Écosse, qui cite toujours le Québec en exemple d’autonomie. Même les Afrikaners d’Afrique du Sud reve de faire de la province du Cap un État a la québécoise.
Pour ce qui est des écoles francophones hors-Québec, il faut se rappeler que les écoles francophones ont pour la plupart été ouvertes après 1982, alors que la Charte des droits et libertés a forcé toutes les provinces a donné un financement suffisant et proactif aux écoles minoritaires. La Cour suprême du Canada a même forcé la construction de nouvelles écoles a l’Ile du Prince Édouard et en Nouvelle-Écosse, souvent pour a peine 40-50 enfants, en se basant sur le fait que les dispositions de la Charte vise a compenser des décennies ou les droits des francophones n’ont pas été respectées dans certaines provinces.
A Toronto, on continue a construire de nouvelles écoles année après année et le nombre d’élèves dans les écoles françaises augmente plus rapidement que dans les écoles anglaises. Cela dit, ces écoles se retrouvent a refranciser des jeunes qui vivent autrement dans un environnement social anglais, et oui c’est dur de convaincre des jeunes de se reconnecter a un Québec qui les méprise et les ignore. Par ailleurs, la situation est beaucoup plus nuancée dans les régions réellement francophones, que ce soit a Moncton ou a Sudbury, ou la vie française est bien vivante.
Un Québec souverain serait de facto un État bilingue, a moins qu’on décide de fermer les universités anglophones et qu’on fasse fuir la communauté anglo et les immigrants bilingues de Montréal. L’anglais restera la langue d’affaire dans les grandes entreprises de Montréal et sera toujours utilisé au gouvernement pour faire affaires avec la Chine ou le Japon. Le Canada, de son coté, deviendra forcément un pays unilingue anglais, et la fragile présence française et les écoles francophones-ou-l’on-entend-un-gros-accent ne survivront sans doute pas longtemps. Au final, la situation du français sera pire pour tout le monde, sans un gouvernement fédéral qui dépense des centaines de millions, voir des milliards, pour assurer que les francophones soient traités ‘également’ (alors que les Québécois francophones sont moins de 6 millions de personnes).
@ François 1
Vous ne savez pas à quel point, tant et aussi longtemps que le Québec demeure au sein du Canada, je me tamponne d’être parmi les contribuables les plus endettés de la planète. Si ça pète, ça fera une belle jambe à l’ensemble du pays.
Pour les services que vous qualifiés de pourris:
J’ai accompagné mes deux vieux parents jusqu’à leur dernier souffle au court des quatre dernières années (raison première de mon retour au bercail – lire province de Québec).
Ma mère cancer des os et mon père diagnostic de cancer du poumon six mois après le trépas de ma mère. Tous deux ont bénéficié de soins hors du commun, d’un personnel soignant d’un dévouement extraordinaire, de médecins traitants hautement qualifiés, d’un traitement d’une humanité exemplaire.
Désormais, tous ceux qui râlent contre le système de soin de santé dont nous bénéficions au Québec me trouvent sur leur passage.
Pour ma part, que des louanges et des félicitations à leur faire.
Si ça avait été au privé, avec le peu de pécule dont ils disposaient, ils auraient atterris dans les caniveaux.
Je préfèrerais que l’on augmente mes impôts afin d’assurer le maintien du système public actuel que de me faire diminuer ces mêmes impôts du 2/3 et de me voir dans l’obligation d’être à la merci d’une compagnie d’assurance privée dont le seul but est de répondre à des ratios et de générer des dividendes à leur actionnaires.
J’aime payer des taxes et des impôts, car j’aime m’offrir la civilisation et le sens civique.
@ F. Brosseau #60
J’ai l’impression que nous ne vivons pas dans le même Canada, vous et moi.
2 solitudes de plus???
Le Québec de demain sans le Canada:
http://lavitrecassee.files.wordpress.com/2012/06/315006_10150336613546396_1986256522_n.jpg
M. Trottier écrit : «Pour finir, l’union Nationale à droite a voté OUI en 1980, de même que l’ADQ en 1995. Donc, la droite a appuyé la souveraineté lors des référendums.»
Ces 2 OUI n’étaient pas pour la séparation du Québec du Canada mais pour la souveraineté-association en 1980 et pour la souveraineté-partenariat en 1995. Il était même prévu un parlement central canadien d’élus au référendum de 1995.
En 1980, l’Union nationale était à terre et en 1995, il n’y avait que M. Dumont d’élu à l’ADQ.
Mme Marois a tenté de centrer le PQ mais la gauche tente de freiner ses désirs parce qu’elle méprise la droite.
Dans ces circonstances, quel entrepreneur désirerait sortir le Canada d’un Québec séparé, qui serait dominé par les syndicats et tout ce qui se fait de révolutionnaires, dont une majorité est rendue à Québec solidaire, qui recommande de voter NPD fédéraliste, ce qui semble assez incongru pour un parti qui se dit souverainiste.
Suite : Québec solidaire demande de voter pour le NPD au fédéral afin de débarquer les Conservateurs, haï des Québécois, ce qui leur rendrait le Canada plus confortable. Ils ne voudraient plus, alors, quitter ce beau pays devenu ainsi plus agréable avec le NPD de M. Mulcair au pouvoir…le Canada.
@ F. Brosseau
Comme vous dites : « La Cour suprême du Canada a même forcé la construction de nouvelles écoles a l’Ile du Prince Édouard et en Nouvelle-Écosse… »
Mais après combien d’années de batailles et de démarches dans les palais de justices? Quelle protection! C’est foudroyant!
Vous essayez de nous mettre le Canada bien beau au sujet du français, mais vous êtes bien loin de la réalité.
Malgré la protection de la charte M. F. Brosseau, en 2006, il n’y avait plus que 939 995 francophones de langue maternelle noyés parmi 24 millions d’anglos dans le Canada hors Québec. Imaginez, il y avait plus de chinois que de français en 2006. En Fait, il y avait 1 012 065 Chinois avec le chinois comme langue maternelle plus que les francophones.
Les francophones de langue maternelle font environ 3,5% de la population du RoC et encore une grande partie d’entre eux vivent en anglais et la presque totalité travaillent en anglais. Il y en a dans la famille. Dans une union avec une personne francophone et une anglophone, la plupart du temps, ils vivent en anglais et les enfants deviennent anglophones.
C’est fini le français dans le reste du Canada. De ce 3,5% il ne restera rien dans maximum deux générations.
En N. É., il n’y a, à toute fins pratique plus de francophone. Sur les 32 540 de ces francophones la majeure partie d’entre eux ont un français pratiquement incompréhensible. En fait en N. É. il y a probablement plus d’anglophones qui ont appris le français comme culture qu’il y a de francophones capables de s’exprimer en français avec une certaine maîtrise de la langue.
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« Par ailleurs, la situation est beaucoup plus nuancée dans les régions réellement francophones, que ce soit a Moncton ou a Sudbury, ou la vie française est bien vivante. »
Bien sûr. Sudbury est à 4 heures de l’Abitibi-Témiskamingue. Pour Moncton, ville à 63,1% anglophone où les francophones se plaignent que les anglos ont toujours tout comme à Edmundston elle est en fait proche du pays de la Sagouine. C’est l’endroit où les anglos apprennent le français et ce sont des professeurs québécois y enseignent preuve que les Québécois ne méprisent pas les francos du Canada. En fait le N. B. est la deuxième exception pour les francophones au Canada avec seulement 232 975 francophones. En plus je vous dis que ces francophones voudraient faire partie du Québec advenant la séparation d’avec le Canada et ce même s’ils sont contre.
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« Un Québec souverain serait de facto un État bilingue, a moins qu’on décide de fermer les universités anglophones et qu’on fasse fuir la communauté anglo et les immigrants bilingues de Montréal. »
Cela est de la fabulation Monsieur. Les Québécois sont DÉJÀ bilingues. Le Québec est l’état le plus bilingue de la planète. Cela n’empêche pas que le français soit la seule langue officielle du Québec. Quant au fédéral, il est un bois dans les roues du français au Québec.
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« …un gouvernement fédéral qui dépense des centaines de millions, voir des milliards, pour assurer que les francophones soient traités ‘également… »
Le fédéral dépense beaucoup d’argent pour lutter contre les francophones Québécois, quoi que vous en pensez. Les Québécois ont dépensé des millions et des millions et beaucoup d’énergie pour lutter contre le fédéral pour protéger leur langue.
Pour le complexe d’infériorité face à l’anglais :
Les Chinois font affaire partout dans le monde et ils parlent et travaillent en chinois. Les Finlandais peuple plus petit que le Québec travaillent et parlent en finnois et en suédois et font affaire partout sur la planète. Les Japonais font affaire partout sur la planète et parlent et travaillent en japonais.
Pour la langue des affaires ou les langues des affaires M. F. Brosseau, sachez que oui c’est l’anglais qui prime, menacée par le chinois et que la troisième langue des affaires dans le monde est le français.
« Pour suivre le procès, les États-Unis investissent des sommes énormes dans l’établissement chinois écoles d’apprentissage et adopter des lois pour encourager la programmation de langue chinoise dans les écoles à travers les États-Unis et les échanges culturels afin d’améliorer les liens entre les deux pays. »
En fait ce n’est pas l’anglais que l’on pousse dans le monde mais bien le chinois, le mandarin. Alors pour les Québécois ce n’est pas l’anglais qu’il faut apprendre, ils le savent, C’est le chinois.
http://www.freemag.fr/economie-favorisee-s734182.htm
http://www.tradonline.fr/blog/internationalisation-3/le-chinois-langue-des-affaires-2133
Alors pour vos peurs fédéralistes et du sentiment d’infériorité des fédéralistes face à l’anglais on peut se concentrer sur autre chose Monsieur.
@ F. Brosseau
Votre « jovialisme » me renverse. Permettez de croire qu’entre l’autonomie et l’indépendance, je préfère la dernière. Mais il y a une contradiction dans votre discours. Vous attribuez la santé des écoles francophones hors Québec à la charte canadienne. Mais, advenant l’indépendance du Québec, tout s’écroule : «Le Canada, de son coté, deviendra forcément un pays unilingue anglais, et la fragile présence française et les écoles francophones-ou-l’on-entend-un-gros-accent ne survivront sans doute pas longtemps.» Le Canada ne restera-t-il pas une fédération et sa charte n’aura-t-elle pas les mêmes bienfaits?
Quant à la santé du français hors Québec je suis moins « jovialiste » que vous. Vos milliards de dollars en dépenses sur la langue n’est qu’une vue de l’esprit, surtout avec le gouvernement actuel.
cf :
http://www.lautjournal.info/default.aspx?page=3&NewsId=2217
http://www.lapresse.ca/le-droit/opinions/editoriaux/pierre-allard/201012/29/01-4356165-le-fruit-est-mur.php
http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/328224/replique-a-madame-la-ministre-deleguee-aux-affaires-francophones-de-l-ontario-madeleine-meilleur-pour-un-portrait-plus-complet-de-la-francophonie-ontarienne
@ F. Brosseau : # 46
Je ne vis pas, à l’évidence, dans le même pays que vous. Le poids politique du Québec n’a jamais cessé de diminuer à Ottawa. Quelle belle protection !
Combien de jugement de la Cour Suprême du Canada sont venus contrecarrer les décisions démocratiques prises souvent à l’unanimité par l’Assemblée nationale du Québec. Comment cette même Cour Suprême a charcutée la loi 101 ? Quelle belle protection !
Est-ce pour notre protection que le fédéral refuse que la loi sur la protection de la langue officielle s’applique aux banques et aux entreprises sous juridiction fédérale. Wow, quelle belle protection !
Vous écrivez :«Le problème? Pour compenser des siècles d’asservissement et pour mousser la grande marche vers l’indépendance, nous avons été éduqué a penser comme une majorité absolue ou a tout le moins comme une nation égale au reste du Canada.»
Donc, si je comprends bien, le Québec étant minoritaire dans le Canada, il doit accepter sa condition. Il doit s’écraser en remerciant ceux qui nous écrasent. Vous n’êtes donc qu’un conquis, qu’un colonisé complètement inféodé aux maîtres « canadians ». Pas moi !
Vous ignorez à l’évidence une tendance lourde dans le monde : la fin des fédérations imposées et artificielles. Saviez-vous que l’URSS s’est disloquée ?
«Si tu te fais ver de terre, ne te surprend pas si l’on t’écrase d’un pied»
[Emmanuel Kant]
Les chiffres sont aux économistes ce que les lampadaires sont aux ivrognes : ils fournissent bien plus un appui qu’un éclairage.
@ F. Brosseau
« Dans une union avec une personne francophone et une anglophone, la plupart du temps, ils vivent en anglais et les enfants deviennent anglophones. » (youlle)
J’aurais du écrire:
« Dans une union avec une personne francophone et une anglophone, la plupart du temps, ils vivent en anglais et les enfants « sont » anglophones à la naissance. »
@ François 1 #63
Votre super grande époustouflante référence est américaine et s’adresse aux américains et non pas au Québec.
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@ Gilles Bousquet #64
Il est clair que vous ne connaissez absolument pas la définition du mot souveraineté.
Je vous pose une question:
Saviez-vous que les fédéralistes, selon plusieurs études sont moins instruit que les autres?
@ SensCommunRugueux (# 61):
Si ça vous émerveille de poireauter en ligne pendant des heures (jours? mois?) pour avoir accès à un service monopolitique et étatique, libre à vous.
Moi, je préfère, et de loin, avoir le CHOIX et aussi avoir accès à des services IMMÉDIATS car je juge ma santé plus importante que la vôtre je suppose.
Pour ce qui est de votre réaction au haut taux d’imposition, rarement a-t-on entendu des abrutis se réjouir et s’écrier, après l’annonce d’une augmentation d’impôts « Chic…encore une augmentation d’impôts; nous allons bénéficier de plus de services collectifs! »…
Vous êtes l’un des rares Rugueux.
@ François 1 #57
Les québécois les plus endettés de la planète ?
« Ce lourd endettement, qui est sans proportion avec celui du Québec, est loin d’être spécifique aux États-Unis. Tous les pays industrialisés sont dans la même situation, certains dans une situation considérablement pire, et bon nombre d’entre eux font face à la faillite. Il suffit de mentionner ceux qui ont plus d’une fois fait la manchette comme l’Irlande, l’Islande, la Grèce, l’Espagne, les pays est-européens de l’ancien empire soviétique, et même le richissime émirat de Dubaï.» http://www.economieautrement.org/spip.php?article82
«Il est par ailleurs pour le moins étonnant de voir Claude Picher présenter les États des États-Unis et particulièrement la Californie comme étant en bien meilleure santé financière que le Québec alors qu’on sait très bien que cet État et plusieurs autres traversent en ce moment des crises financières sans précédent qui les placent dans des situations de quasi faillite et les acculent à un véritable saccage de leurs services publics» http://www.economieautrement.org/spip.php?article83
@ Denis Drouin (# 68):
Toujours à discuter du sujet dépassé du séparatisme Denis?
Ne savez-vous pas que l’axe droite-gauche a remplacé cette vieille obsession depuis des mois?
Ça commence à sentir le décomposé Denis…
Les autres provinces ont le même système de santé que nous, avec moins de privé même, pour moins de taxes et moins d’endettement.
@ François premier
« Moi, je préfère, et de loin, avoir le CHOIX et aussi avoir accès à des services IMMÉDIATS car je juge ma santé plus importante que la vôtre je suppose.”
Bien sûr que comme libertarien vous voulez avoir le choix comme aux États Unis d’Amérique, dont les libertariens ne parlent plus, en payant DEUX FOIS ET DEMI plus cher avec une espérance de vie de trois ans de moins et les dix dernières années de votre vie malade comme un chien abandonné.
Voilà toute l’importance pour laquelle vous jugez bon pour votre santé; « chic » payer deux fois plus cher.
Au Québec un cardiaque ne se fait pas demander s’il a de l’argent ou s’il est assuré. Ce n’est pas collectif, mais personnel dans chaque cas. En moins de 5 minutes, il est « plugé » sous un électro et à deux fois moins cher qu’aux états. Rappelez-vous de Jean Crétien il n’y a pas longtemps.
Mais finalement vous faites bien de vous faire soigner au Québec, vous en avez probablement pas les moyens aux USA.
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« Toujours à discuter du sujet dépassé du séparatisme Denis?”
Une autre chose qui inquiète les fédéralisses. La popularité de la souveraineté ne descend pas en bas de 45% depuis trois ans.
Ne nous donnez surtout pas des liens avec l’Option Fédéraleuse de votre boss et de l’Institut de l’Idéeème qui vous guide.
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@ Eric #75
« Les autres provinces ont le même système de santé que nous, avec moins de privé même, pour moins de taxes et moins d’endettement.”
Voilà la preuve que le privé est moins efficace que le public, et c’est partout pareil dans le monde.
Statistique Canada vient de publier la prochaine chronique du vendredi de M. Lisée.
Le Québec passe de la 6ième position à la 7 ième.
Le Nouveau-Brunswick vient de dépasser le Québec…
«Le revenu médian des Québécois après impôt vient de passer du sixième au septième rang, parmi toutes les provinces canadiennes.
Statistique Canada a indiqué lundi que le revenu médian des familles de deux personnes ou plus au Québec s’est élevé à 58 100$ en 2010, en hausse de 800$ sur le revenu médian de l’année précédente.
Le Québec arrive donc au septième rang canadien, devant la Nouvelle-Écosse (56 800$), l’Île-du-Prince-Édouard (56 400$) et Terre-Neuve-et-Labrador (56 300$).»
C’est l’efficacité du modèle québécois… n’est-ce pas ?
http://argent.canoe.ca/lca/affaires/quebec/archives/2012/06/revenu-apres-impot-les-quebecois-septieme-rang.html
M. Bousquet écrit:
« Dans ces circonstances, quel entrepreneur désirerait sortir le Canada d’un Québec séparé, qui serait dominé par les syndicats et tout ce qui se fait de révolutionnaires, dont une majorité est rendue à Québec solidaire, qui recommande de voter NPD fédéraliste, ce qui semble assez incongru pour un parti qui se dit souverainiste. »
Québec solidaire domine la vie politique? Même pas proche. Toute cette vision m’apparaît caricaturale, je dirais même qu’elle a l’air hantée par une peur irrationnelle, un peu le coup du « vous allez perdre vos pensions… ». Et pourquoi? À cause d’une crisette étudiante mal gérée par un gouvernement usé, suspecté de corruption, qui n’a presque plus de légitimité auprès de son électorat. C’est bien plus ça qui enhardit les groupes « radicaux » et les simples citoyens qui sautent sur leurs casseroles, pas la perspective de créer ici une deuxième URSS! Combien de temps aurait duré cette « crise » avec n’importe quel autre premier-ministre depuis 1960? À vue de nez, quelques semaines? Au max, 2-3 manifs? C’était comme ça les autres fois…
Si la droite était à terre lors des deux autres référendums, c’est que les gens n’en voulaient pas, pas que le PQ les rejetait. Vous avez vécu ces périodes-là, vous le savez! L’argument de David, c’est une construction de l’esprit a posteriori. Si vous dites que maintenant, les gens ne seraient pas souverainistes par peur des syndicats, alors ça devait l’être encore plus en 1980! Il y avait, dans les années soixante dix, des dizaines de grève en même temps à tout temps de l’année. On ne voit plus ça depuis longtemps!
Pour ce qui est de la différence sémantique entre souveraineté-association et indépendance, je ne vois pas ce que ça change. David prétend que le rejet de la droite a plombé l’option souverainiste. S’il parle de l’échec des référendums, alors faut les prendre avec la formulation qu’ils avaient, incluant votre variante sémantique. Bin si la droite, si faible soit-elle, vote pour le OUI, si reformulé soit-il, bin alors dire que droite ne vote pas OUI, c’est faux. Ils ONT voté OUI.
On n’a qu’à lire les commentaires de tous ces pseudos-messies pour voir que c’est plutôt la droite qui rejette les souverainistes. Ce sont EUX qui se coupent d’une partie de l’électorat, pas le contraire.
@Ollie:
Vous exagérez mes propos à votre tour en parlant de complot. Cela dit, passons sur l’argument de la petite gêne. Vous savez que la péréquation ne garantit pas que le fédéral donne plus à une province réputée plus pauvre, seulement que CE PROGRAMME donne plus. Ce que l’on reçoit de la péréquation est simplement coupé des autres programmes. Au total, on reçoit moins que la moyenne Canadienne dans les transferts fédéraux mais la grande partie des transferts est sous forme de péréquation.
Je n’ai donc pas de gêne concernant la péréquation, ce programme a été conçu comme instrument politique. Sinon, ce serait confié à un organisme indépendant, pas au fédéral qui peut modifier la formule de calcul selon ses intérêts électoraux. Dernière élection fédérale, gadon, c’est l’Ontario qu’on a favorisé…
En fait, sans péréquation, on pourrait comparer les dépenses fédérales par province et croyez-moi, ils ne veulent absolument pas ça.
Maintenant, pour l’apparente incongruité de la position souverainiste. Je dirai qu’en ce moment, à l’intérieur du Canada, le Québec fournit à la hauteur de son PIB. Eh oui, les Québécois gagnent moins que la moyenne Canadienne, donc ils paient moins d’impôts pour payer la dette donc…
Si on quitte le Canada avec une portion de notre dette correspondant à notre PIB, le Canada et le Québec se retrouvent proportionnellement avec les mêmes proportions par rapport à leurs revenus qu’avant.
Maintenant, OUI, le Bloc va exiger qu’on applique à la hauteur de sa population. VAnt de dire que c’est incongru, est-ce qu’un parti fédéraliste demanderait moins? Évidemment non. Ça peut sembler incohérent, mais il y a une raison pour les deux positions. Je note malicieusement que ça aiderait à avoir un meilleur PIB si, au lieu de donner du BS interprovincial, le fédéral donnait de l’argent pour l’aéronautique à la hauteur du poids de notre industrie quand ils achètent des F-35, ou aidaient l’industrie du bois d’oeuvre comme ils ont aidé l’industrie automobile de l’Ontario. Je ne dis pas que c’est un complot, seulement que du Québec qui ne vote pas conservateur, ils n’en ont rien à foutre.
Et ça paraît.
@Gilles Bosquet (2):
Joseph Facal, ministre péquiste, à droite.
Jacques Brassard, ministre péquiste, à droite.
Deux autres preuves que l’analyse de David tient pas debout. De toute façon, l’affaire de l’amphithéâtre a peut-être mal tournée mais on ne peut pas dire que le PQ a agi dans ce dossier comme un parti de gauche! En plus, ils ont dissous le SPQ libre! Non vraiment, côté séduction de la droite, ils en ont fait assez.
@enis Drouin, le Canada nest pas une menace pour le français au Québec, bien au contraire, il se donne plus de cours de français langue seconde a Ottawa qu’a Montréal.
Nous avons les pouvoir et des lois, ce sont les québécois qui ne font pas appliquer les lois sur l,affichage, la langue du travail, l’intégration des immigrants. Les anglophones nés au Québec sont bilingues. Les immmigrants francophones qui arrivent a Montréal viennent pour y apprendre l’anglais, ce sont en grande parti eux qui angliscisent Montréal. Le laxisme aussi face aux exiegences de plus de plus grande du marché du travail qui exige des employés bilingues et impose l’anglais comme langue de travail n’a rien a voir avec Ottawa, ni le Canada. Au lieu de former des logues a nen plus finir si le québec mettait des énergies a supporter la réussite en science au primaire et au secondaire les francophones pourraient occuper ces postes d’ingénérie et en sciences au lieu de devoir faire immigrer plus d’allophones.
« Je vous pose une question:
Saviez-vous que les fédéralistes, selon plusieurs études sont moins instruit que les autres? »
C’est sûr que Hochelaga-Maisonneuve, c’est l’élite de la société.
Et c’est clair aussi que la capitale nationale est remplie de gens sans instruction, comparée à des terreaux fertiles pour le PQ comme la Gaspésie.
Ma question à moi: Est-ce que ça existe un souverainiste qui travaille (prof de CEGEP ne compte pas)? Moi j’en connais pas. Ils sont soit retraités, soit « étudiants ». C’est cette base oisive que Marois essaie de consolider avec son carré rouge.
ADMIN : Et c’est ce qui va clore ce débat sur l’intelligence des partisans d’une option et d’une autre. On passe à autre chose, SVP. Merci.
@ François 1 (#72)
Non mon très cher, je n’attend point en ligne comme vous le prétendez (que de préjugés et de mauvaise foi de votre part). Nous ne sommes pas en ex-URSS.
Ma santé est trop importante pour la laisser gérer par des intérêts privés qui n’ont que le profit comme raison d’être et non mon bien-être.
Pour les hauts taux d’impositions, il y a des sociétés entières et des pays qui ont fait ce choix et ils ne s’en portent pas nécessairement plus mal pour autant. Je ne suis pas le seul sur ma planète.
Que voulez-vous dans la vie quand on vieillit l’on choisi ses emmerdements. J’ai choisi les miens, vous choisissez les vôtres…
@Éric savez-vous pourquoi il y a eu un exode de la population de la gaspésie pour la ville? Pour étudier et la grande majorité y sont resté pour travailler. Alors que la plupart voudrais bien retourner y travailler la volonté politique des gouvernement na jamais été de supporter et dencourager les investissement a long terme dans le développement des ressources naturelles de la région et dans le développement dentreprise de l’industrie du savoir. attention a vous car les personne que vous risquez de cotoyer dans les instances supérieure a luniversité et dans les entreprises du savoir pourraient fort bien être originaires de la Gaspésie. Dailleur le taux de diplomé universitaire nest pas plus élevé de gens qui ont la facilité d,ccès par qui sont originaire de la ville.
@ Eric
« Est-ce que ça existe un souverainiste qui travaille … »
Il y a depuis un bon bout de temps (plusieurs années) environ 45% de la population du Québec qui pense qu’il y a un gouvernement de trop.
45% de la population du Québec!
Inutile pour moi d’en écrire plus.
@ lagentefeminine #83
Vous avez parfaitement raison dans votre écrit.
Je suis considéré comme vivant en région à 15 minutes de Trois Rivières.
Pourtant, cette ville est nommée ville de la culture et plusieurs des gens qui sont d’ici ont largement contribué au développement du Québec que ce soit à Québec ou à Montréal.
Un de mes amis d’enfance est réputé pour être un des meilleurs médecins de la ville de Québec. Il y en a bien d’autres, une liste qui serait bien trop longue pour la déposer ici.
M. Trottier, vous serez d’accord pour dire ou écrire que la droite aime faire de l’argent, en priorité. Tous les Québécois de gauche savent ça ou, tout au moins, l’affirment.
Fait que, si le Québec serait plus riche comme pays souverain, où les capitalistes québécois gagneraient ainsi, plus d’argent, dans un « pays » plus prospère, pourquoi est-ce qu’ils sont très majoritairement…fédéralistes ? C’est pour l’amour de notre Reine anglaise ?
En passant, Monsieur Coiteux a repliqué sur son blogue. Très convaincant.
@Gilles Bousquet:
« M. Trottier, vous serez d’accord pour dire ou écrire que la droite aime faire de l’argent, en priorité. » On est dans le folklore. La droite veut moins d’état, plus d’individu, au niveau économique (parce qu’au niveau moral, curieusement, c’est le contraire). La droite au Québec est contre la charte des droits et n’arrête pas de s’en plaindre. Pas exactement une valeur Canadienne. Pour leur faire peur, on n’a qu’à leur dire que le Québec sera (bouh!) un état socialiste. À titre d’exenple, c’est l’argument du bêtisier à grande gueule nommé André Arthur.
Quand il s’agit de bloquer l’indépendance du Québec, les fédéralistes utilisent toutes les peurs disponibles. Et c’est sur les doutes que la publicité fédéraliste fonctionne. J’écris ça, mais je n’ai pas l’impression de vous apprendre grand-chose là-dessus, je me trompe?
Et puis bon, on a Bock-Coté, Facal, même Martineau qui sont souverainistes (j’admets, du genre « je me lamente du déclin de mon option »). Le maire Gendron est un peu n’importe quoi, mais il a quand même voulu être chef du PQ!
Ça laisse qui comme fédéraliste convaincu? Des membres de l’idée fédérale! On tend à croire que les fédéralistes sont majoritaires mais ça me semble une belle illusion. Si on a besoin de multiplier Éric Duhaime sur 10 chaînes de télé ou de radio, c’est peut-être parce qu’on manque de porte parole!
On voit bien que s’afficher fédéraliste a une connotation trop négative à cause des commandites et autres scandales. Alors on en voit qui se présentent comme gens de droite mais ils appuient Charest à tous les coups!
Je continue donc de croire que cette histoire de gauche/droite est une fabrication pour nous diviser, et c’est une fabrication récente. On cherche à donner une valeur ajoutée pour voter fédéraliste, genre « le Québec, c’est le comunisss, le canada, la libarté ». Manifestement, ça marche.
Vu le nombre de projets gouvernementaux qui ont des « débordements » de coûts, je ne croits rien de ces projections économiques pour un Québec indépendants. La raison première pour un reférendum sur la « souveraineté » c’est la question linguistique. En fait c’est la seule raison. Rien ne rend plus anti-Canada qu’un bon scandale épicé de lèse-français.
L’appartenance au Canada coute 23.5 milliards à l’Ontario, 6.82 milliards à l’Alberta, 5.23 milliards à la Colombie Britannique etc….
C’est une vérité de La Pälice que chaque niveau de gouvernement coute cher et dédouble les services et les couts.
Les québécois/québécoises (aka les QuébécoisEs) devraient etre contentEs, car ils/elles veulent plus de gouvernement; on n’a qu’à penser au populaire registre des armes à feu, qui, comme chacun le sait rend les armes inoffensives.
« Si on a besoin de multiplier Éric Duhaime sur 10 chaînes de télé ou de radio, c’est peut-être parce qu’on manque de porte parole! »
10? 1 aurait suffit!